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Verständnisfrage: Evolution und Zwischenformen – Wie soll das funktionieren?
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michaxl
pantophag mit Neigung zur Adipositas



Anmeldungsdatum: 04.05.2012
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Beitrag(#2136089) Verfasst am: 24.05.2018, 22:07    Titel: Antworten mit Zitat

Heiner hat folgendes geschrieben:
michaxl hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:
Ich wäre nach wie vor neugierig zu erfahren, was für dich denn nun „Materie“ ist. Als Materialist müsstest du ja darauf eine Antwort geben können.
Gib du doch erstmal eine Erklärung ab, was für dich Geist ist. Definiere aber bitte sauber, ohne Geschwurbel.


Wenn ich Materie definiere als das, was ich sinnlich beobachten kann, dann definiere ich Geist als das, was ich nicht sinnlich beobachten kann.
Wie kannst du dann eine Aussage machen? Dann ist doch deine Aussage Null und nichtig. Da hat ja der Osterhase oder der Weihnachtsmann mehr Relevanz.

Zuletzt bearbeitet von michaxl am 24.05.2018, 22:10, insgesamt 2-mal bearbeitet
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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Beitrag(#2136090) Verfasst am: 24.05.2018, 22:08    Titel: Antworten mit Zitat

Heiner hat folgendes geschrieben:
Denn ein Materialist würde wohl kaum infrage stellen, dass die Physik eine empirische Wissenschaft ist.

Mit den Augen rollen Das bestreitet auch keiner. Es geht hier vielmehr darum, dass dein Verständnis von "sinnlicher Beobachtung" nicht mal annähernd dem gerecht wird, was empirische Wissenschaftler betreiben.
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 21468
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Beitrag(#2136116) Verfasst am: 25.05.2018, 04:59    Titel: Antworten mit Zitat

Heiner hat folgendes geschrieben:
michaxl hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:
Ich wäre nach wie vor neugierig zu erfahren, was für dich denn nun „Materie“ ist. Als Materialist müsstest du ja darauf eine Antwort geben können.
Gib du doch erstmal eine Erklärung ab, was für dich Geist ist. Definiere aber bitte sauber, ohne Geschwurbel.


Wenn ich Materie definiere als das, was ich sinnlich beobachten kann, dann definiere ich Geist als das, was ich nicht sinnlich beobachten kann.

Wenn also die direkt oder indirekt messbaren, das ist ja für Dich sinnliche Beobachtung, Gegenstände der Physik Materie sind und alles andere Geist, dann ist ein Elektron mit genauer Position und genauem Impuls Geist. Auch alle Wahrscheinlichkeiten sind Geist, genauso wie die Gegenstände der Mathematik und der Pumuckl. Auch Geschichte ist Geist, so z.B. die Jungfräulichkeit der Maria - oder auch die meiner Frau, um nicht gleich den Urknall zu nehmen.

Ich schätze, ein Furz oder eine Flasche Korn haben beide mehr Geist als diese Definition.

Sie hat nur einen Vorteil: Wenn man sich die nicht "sinnlich beobachtbaren Gegenstände" im Lauf der Zeit ansieht, dann werden sie immer weniger. Der Geist nimmt mit der Zeit also ab.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 20588
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Beitrag(#2136120) Verfasst am: 25.05.2018, 09:20    Titel: Antworten mit Zitat

Heiner hat folgendes geschrieben:
Wenn ich Materie definiere als das, was ich sinnlich beobachten kann, dann definiere ich Geist als das, was ich nicht sinnlich beobachten kann.

Fehlt da nicht ein "... was ich nicht sinnlich beobachten kann, von dem ich aber trotzdem annehme, daß es da ist"?
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michaxl
pantophag mit Neigung zur Adipositas



Anmeldungsdatum: 04.05.2012
Beiträge: 112

Beitrag(#2136133) Verfasst am: 25.05.2018, 10:27    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:
Wenn ich Materie definiere als das, was ich sinnlich beobachten kann, dann definiere ich Geist als das, was ich nicht sinnlich beobachten kann.

Fehlt da nicht ein "... was ich nicht sinnlich beobachten kann, von dem ich aber trotzdem annehme, daß es da ist"?
Was ändert das? Worauf sollte diese Annahme beruhen?
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 20588
Wohnort: Germering

Beitrag(#2136136) Verfasst am: 25.05.2018, 10:41    Titel: Antworten mit Zitat

michaxl hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:
Wenn ich Materie definiere als das, was ich sinnlich beobachten kann, dann definiere ich Geist als das, was ich nicht sinnlich beobachten kann.
Fehlt da nicht ein "... was ich nicht sinnlich beobachten kann, von dem ich aber trotzdem annehme, daß es da ist"?
Was ändert das? Worauf sollte diese Annahme beruhen?

Ich will erstmal, daß Heiner seine Annahme reflektiert bzw. eingesteht. Dann können wir sie auseinandernehmen.
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Tarvoc
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Beitrag(#2136146) Verfasst am: 25.05.2018, 13:19    Titel: Antworten mit Zitat

Dass jede "Beobachtung" ein Subjekt braucht, ist eine Annahme, die sich gar nicht so einfach loswerden lässt... jedenfalls solange man noch an die Grammatik glaubt.

Eigentlich fangen die Probleme aber schon vorher an, nämlich bei Heiners Begriff von "Beobachtung" selbst. Wissenschaftliche Empirie ist eine Praxis - und zwar eine, die sich nicht auf bloß passives Observieren reduziert. Bacons Streckbank-Metapher ist auch heute noch höchst progressiv und aktuell - gerade im Vergleich zu Heiners altertümlichen Vorstellungen.
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Heiner
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Beitrag(#2136153) Verfasst am: 25.05.2018, 14:13    Titel: Antworten mit Zitat

Bekomme ich darauf noch eine Antwort?

Heiner hat folgendes geschrieben:
Wie, zum Teufel, willst du denn deine physikalischen Theorien und Modelle bestätigen, wenn nicht durch sinnliche Beobachtung?
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 21468
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2136163) Verfasst am: 25.05.2018, 16:00    Titel: Antworten mit Zitat

Heiner hat folgendes geschrieben:
Bekomme ich darauf noch eine Antwort?

Heiner hat folgendes geschrieben:
Wie, zum Teufel, willst du denn deine physikalischen Theorien und Modelle bestätigen, wenn nicht durch sinnliche Beobachtung?

Du bist ein Witzbold: Nichts von dem was Rutherford da gemacht hat, würde man als sinnliche Beobachtung bezeichnen. Allein die Alfa-Teilchen-Quelle ist aus Sicht der Sinnewahrnehmung der reine Humbug. Was soll da rauskommen? Man sieht nichts. Da blitzt was auf der Goldfolie? Was hast Du denn getrunken?

Demnächst hörst Du einen Bat-Detector knattern und erzählst uns, Du könntest den Orientierungsruf der Mückenfledermaus hören.

In der modernen Physik sind so viele Transformatoren zwischen Objekt und unserer Wahrnehmung geschaltet, dass es einfach Humbug ist, da von sinnlicher Wahrnehmung zu sprechen - was wir wahrnehmen, sind die Signale von Maschinen. Das hat Dir Marcellinus auch sehr schön erklärt, wenn es wohl auch zu kompakt für Dein Verständnis war, bevor Du nochmal gefragt hast. Aber irgendwann hat man mal genug erklärt und lässt den anderen dumm sterben, wenn er es nicht kapiert.

Eine Messung zu machen, bei der bei für uns unsichtbare Objekte über irgendwelche geheimnisvollen Vorrichtungen irgendwelche Signale erzeugt werden, um dann aus diesen Signalen Schlüsse zu ziehen, ist das Gegenteil von sinnlicher Wahrnehmung.

Ein Atom ist nicht sinnlich wahrzunehmen. Ein Elektron erst recht nicht. und Elektronen in einer Atomhülle sind auch mit physikalischen Methoden nicht wirklich einzeln mit Ort und Impuls nachzuweisen. Nach deiner lustigen Definition ist das also alles Geist.
EDIT: Grammatik
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Zuletzt bearbeitet von fwo am 25.05.2018, 16:59, insgesamt einmal bearbeitet
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Marcellinus
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Anmeldungsdatum: 27.05.2009
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Beitrag(#2136166) Verfasst am: 25.05.2018, 16:34    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Wissenschaftliche Empirie ist eine Praxis - und zwar eine, die sich nicht auf bloß passives Observieren reduziert.

Vielleicht ist an dieser Stelle ein kleiner Ausflug zu Auguste Comte angebracht. Comte gilt nicht nur als der Vater der Soziologie, sondern (zu Unrecht) auch als Begründer des philosophischen Positivismus.

Unter einem Positivisten versteht man gemeinhin einen Vertreter der wissenschaftstheoretischen Vorstellung, man könne bei wissenschaftlichen Arbeiten, oder bei Erkenntnisprozessen überhaupt von „reinen“ Beobachtungen ausgehen, auf deren Grundlage man dann nachträglich Theorien konstruiere. In diesem Sinne war Comte sicherlich kein Positivist.

„Denn wenn auch auf der einen Seite jede positive Theorie notwendigerweise auf Beobachtungen fundiert sein muß, so ist es auf der anderen Seite nicht weniger richtig, daß unser Verstand eine Theorie der einen oder anderen Art braucht, um zu beobachten. Wenn man bei der Betrachtung von Erscheinungen diese nicht unmittelbar in Beziehung zu gewissen Prinzipien setzen würde, wäre es nicht nur unmöglich für uns, diese isolierten Beobachtungen miteinander in Verbindung zu bringen ... wir würden sogar völlig unfähig sein, uns an die Tatsachen zu erinnern; man würde sie zum größten Teil nicht wahrnehmen.“
(Auguste Comte, Cours de Philosophie Positive, Band 1, Paris 1907)

Eine "reine", voraussetzungslose Beobachtung, ohne zugrundeliegende Theorie, und sei es die, die sich im Aufbau unserer Sinnesorgane manifestiert, ist nicht möglich. Der wissenschaftliche, in Comtes Worten "positive" Charakter der theoretisch-empirischen Wissenschaften beruht gerade auf der unablösbaren Verbindung von Zusammenfassung und Einzelbeobachtung, von Theoriebildung und Empirie.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."

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VanHanegem
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Beiträge: 1421

Beitrag(#2136168) Verfasst am: 25.05.2018, 17:33    Titel: Antworten mit Zitat

das ist doch auf einer Schiene mit Kants Raum und Zeit als Anschauungen a priori
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VanHanegem
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Beiträge: 1421

Beitrag(#2136169) Verfasst am: 25.05.2018, 17:43    Titel: Antworten mit Zitat

Heiner hat folgendes geschrieben:
Wenn ich Materie definiere als das, was ich sinnlich beobachten kann, dann definiere ich Geist als das, was ich nicht sinnlich beobachten kann.

Das Wort "Geist" ist historisch bedingt zu stark religiös hinterfüttert und in der deutschen Übersetzung auch noch nichtssagend. (z.B. häufig einfach nur übersetzt aus "pneuma" oder "qi" je nach Quelle)

"Information" würde mir schon eher zusagen. Da ist Heiner mit Norbert Wiener "information ist neither matter nor energy" fast auf einer Schiene, letzterer hat das allerdings nicht an der sinnlichen Beobachtung festgemacht.
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Zumsel
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Beitrag(#2136171) Verfasst am: 25.05.2018, 17:47    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
das ist doch auf einer Schiene mit Kants Raum und Zeit als Anschauungen a priori


Eher mit den Verstandeskategorien.
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Tarvoc
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Beitrag(#2136172) Verfasst am: 25.05.2018, 18:02    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
das ist doch auf einer Schiene mit Kants Raum und Zeit als Anschauungen a priori


Eher mit den Verstandeskategorien.


Beides. Aber eigentlich nur auf den ersten Blick. (Kant meinte ja, die Kategorien und Anschauungsformen seien logisch notwendig und außerdem an ein transzendentales Subjekt gekoppelt..)
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Zumsel
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Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 3375

Beitrag(#2136174) Verfasst am: 25.05.2018, 18:27    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Beides.


Aber die Anschauungsformen braucht man ja nicht zur "Theoriebildung", sondern eben zur Anschauung. Also: Jedes Objekt der Anschauung ist notwendig raum-zeitlich, aber seine Einbettung in einen Erfahrungszusammenhang ist intellektuell und damit Sache der Kategorien.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Aber eigentlich nur auf den ersten Blick. (Kant meinte ja, die Kategorien und Anschauungsformen seien logisch notwendig...


Hmm, ja, in dem Sinne halt, dass zu jeder Erfahrung neben dem Inhalt der Erfahrung notwendig auch eine Form der Erfahrung gehört und "Objektivität" nur über die Form erklärbar ist.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
...und außerdem an ein transzendentales Subjekt gekoppelt..)


Das aber ausdrücklich rein formal zu verstehen ist, also bloß "cogito", ohne "ergo sum".
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sehr gut
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Beitrag(#2136175) Verfasst am: 25.05.2018, 18:30    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:
Wenn ich Materie definiere als das, was ich sinnlich beobachten kann, dann definiere ich Geist als das, was ich nicht sinnlich beobachten kann.

Das Wort "Geist" ist historisch bedingt zu stark religiös hinterfüttert und in der deutschen Übersetzung auch noch nichtssagend. (z.B. häufig einfach nur übersetzt aus "pneuma" oder "qi" je nach Quelle)

Im englischen fallen mir 3 Begriffe ein die wir mit "Geist" abklatschen: mind, spirit, und sogar ghost.
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Grey
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Beitrag(#2136176) Verfasst am: 25.05.2018, 18:42    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:
Wenn ich Materie definiere als das, was ich sinnlich beobachten kann, dann definiere ich Geist als das, was ich nicht sinnlich beobachten kann.

Das Wort "Geist" ist historisch bedingt zu stark religiös hinterfüttert und in der deutschen Übersetzung auch noch nichtssagend. (z.B. häufig einfach nur übersetzt aus "pneuma" oder "qi" je nach Quelle)

Im englischen fallen mir 3 Begriffe ein die wir mit "Geist" abklatschen: mind, spirit, und sogar ghost.


Mind wird im Sinne von Verstand benutzt. Spirit wird meist im religiösen Zusammenhang benutzt, aber auch im Sinne von Gemeinschaftsgeist und auf Deutsch mit Geist übersetzt. Der Begriff ghost wird in der Regel für Gespenst benutzt und kann auf Deutsch auch mit Geist übersetzt werden, hier ist der Textzusammenhang zu beachten. Im Deutschen wird also gar nichts "abgeklatscht".
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sehr gut
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Beiträge: 10653

Beitrag(#2136178) Verfasst am: 25.05.2018, 18:55    Titel: Antworten mit Zitat

Grey hat folgendes geschrieben:
Mind wird im Sinne von Verstand benutzt. Spirit wird meist im religiösen Zusammenhang benutzt und auf Deutsch mit Geist übersetzt. Der Begriff ghost wird in der Regel für Gespenst benutzt und kann auf Deutsch auch mit Geist übersetzt werden, hier ist der Textzusammenhang zu beachten.

Wieso wird hier dann der Omnibusbegriff "Geist" genutzt statt
Verstand
Spirit(religiöser Zusammenhang)
oder Gespenst
?

Was davon meint man hier denn nun...?
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Grey
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Anmeldungsdatum: 07.03.2018
Beiträge: 880
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Beitrag(#2136179) Verfasst am: 25.05.2018, 19:02    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
Mind wird im Sinne von Verstand benutzt. Spirit wird meist im religiösen Zusammenhang benutzt und auf Deutsch mit Geist übersetzt. Der Begriff ghost wird in der Regel für Gespenst benutzt und kann auf Deutsch auch mit Geist übersetzt werden, hier ist der Textzusammenhang zu beachten.

Wieso wird hier dann der Omnibusbegriff "Geist" genutzt statt
Verstand
Spirit(religiöser Zusammenhang)
oder Gespenst
?

Was davon meint man hier denn nun...?


Frag doch einfach den jeweiligen Nutzer, was er meint. Bisher gings nach meinem Eindruck um Geist im religiösen Sinne. Du hast hier mit englischen Begriffen angefangen, also hab ich sie dir erklärt. Freu dich. Haste wieder was gelernt. Sehr glücklich
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Zuletzt bearbeitet von Grey am 25.05.2018, 19:04, insgesamt einmal bearbeitet
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Marcellinus
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Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 6034

Beitrag(#2136180) Verfasst am: 25.05.2018, 19:02    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
Mind wird im Sinne von Verstand benutzt. Spirit wird meist im religiösen Zusammenhang benutzt und auf Deutsch mit Geist übersetzt. Der Begriff ghost wird in der Regel für Gespenst benutzt und kann auf Deutsch auch mit Geist übersetzt werden, hier ist der Textzusammenhang zu beachten.

Wieso wird hier dann der Omnibusbegriff "Geist" genutzt statt
Verstand
Spirit(religiöser Zusammenhang)
oder Gespenst
?

Was davon meint man hier denn nun...?


Spirit ist im Deutschen nicht wirklich gebräuchlich und Geist trifft es doch, egal, ob religiös oder esoterisch gemeint.

P.S.: Grey war schneller
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Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 10653

Beitrag(#2136181) Verfasst am: 25.05.2018, 19:10    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
Mind wird im Sinne von Verstand benutzt. Spirit wird meist im religiösen Zusammenhang benutzt und auf Deutsch mit Geist übersetzt. Der Begriff ghost wird in der Regel für Gespenst benutzt und kann auf Deutsch auch mit Geist übersetzt werden, hier ist der Textzusammenhang zu beachten.

Wieso wird hier dann der Omnibusbegriff "Geist" genutzt statt
Verstand
Spirit(religiöser Zusammenhang)
oder Gespenst
?

Was davon meint man hier denn nun...?


Spirit ist im Deutschen nicht wirklich gebräuchlich und Geist trifft es doch, egal, ob religiös oder esoterisch gemeint.

Also, mit "Geist" ist hier nicht gemeint der Verstand oder ein Gespenst.
"Geist" hat in diesem Thread eine religiös/esoterische Bedeutung.

So...?
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Marcellinus
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Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 6034

Beitrag(#2136182) Verfasst am: 25.05.2018, 19:24    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
Mind wird im Sinne von Verstand benutzt. Spirit wird meist im religiösen Zusammenhang benutzt und auf Deutsch mit Geist übersetzt. Der Begriff ghost wird in der Regel für Gespenst benutzt und kann auf Deutsch auch mit Geist übersetzt werden, hier ist der Textzusammenhang zu beachten.

Wieso wird hier dann der Omnibusbegriff "Geist" genutzt statt
Verstand
Spirit(religiöser Zusammenhang)
oder Gespenst
?

Was davon meint man hier denn nun...?


Spirit ist im Deutschen nicht wirklich gebräuchlich und Geist trifft es doch, egal, ob religiös oder esoterisch gemeint.

Also, mit "Geist" ist hier nicht gemeint der Verstand oder ein Gespenst.
"Geist" hat in diesem Thread eine religiös/esoterische Bedeutung.

So...?

Ja, so!
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Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 1421

Beitrag(#2136194) Verfasst am: 26.05.2018, 08:46    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
Mind wird im Sinne von Verstand benutzt. Spirit wird meist im religiösen Zusammenhang benutzt und auf Deutsch mit Geist übersetzt. Der Begriff ghost wird in der Regel für Gespenst benutzt und kann auf Deutsch auch mit Geist übersetzt werden, hier ist der Textzusammenhang zu beachten.

Wieso wird hier dann der Omnibusbegriff "Geist" genutzt statt
Verstand
Spirit(religiöser Zusammenhang)
oder Gespenst
?

Was davon meint man hier denn nun...?

Im NT Zusammenhang ist dies zumindest relativ eindeutig: da ist dt. "Geist" die Übersetzung von Pneuma. Lat. Spiritus gibt diesen Bedeutungsinhalt relativ gut wieder (Luft, Atem etc.). Sinngemäß in dieselbe Richtung geht chinesich "qi" (jap. "ki")
synonym gelegentlich aus "Gas":
https://www.lngworldnews.com/fortune-oil-acquires-china-gas-shares/

Nichts damit zu tun hat die andere deutsche Bedeutung im Sinne von "Gespenst". Das wäre im griechischen Daimon o.ä..

das englische unterscheidet dagegen die beiden Bedeutungen klar: spirit vs. ghost. Insoweit ist es widersinnig, was manche amerikanischen Religionsfuzzies machen, nämlich das NT "hagion pneuma" mit "holy ghost" zu übersetzen und im nachhinein langatmig zu erklären, dass mit ghost in dem Fall keine personale Insstanz gemeint ist.

Ebenfalls nichts damit zu tun haben:
nous (verstand)
logos (dtz. falsch mit "wort" übersetzt, eine richtigere Übersetzugn kenne ich aber auch nicht)
psyche (seele)
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step
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Beitrag(#2136198) Verfasst am: 26.05.2018, 11:47    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Unter einem Positivisten versteht man gemeinhin einen Vertreter der wissenschaftstheoretischen Vorstellung, man könne bei wissenschaftlichen Arbeiten, oder bei Erkenntnisprozessen überhaupt von „reinen“ Beobachtungen ausgehen, auf deren Grundlage man dann nachträglich Theorien konstruiere.

Gemeinhin in Deinen Kreisen vielleicht. Unter Naturwissenschaftlern ist eher eine andere Definition verbreitet: Ein Postivist beschränkt sich bei der Interpretation bzw. Theoriebildung auf das, was seine Meßergebnisse hergeben. Er verzichtet also bei der Deutung insbesondere auf das unnötige Hinzufügen obskurer Entitäten sowie auf die Konstruktion eines transzendentalphilosophischen Überbaus - sei dieser nun religiös, ontologisch, epistemologisch, soziologisch oder seinerseits wieder physikalisch. Die entstehenden Theorien sind daher auch nie "wahr", sondern nur gut brauchbar ("shut up and calculate").

Im Unterschied zu Deiner Definition macht der naturwissenschaftliche Positivist keine Annahmen darüber, wie "rein" seine Beobachtungen sind.

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Eine "reine", voraussetzungslose Beobachtung, ohne zugrundeliegende Theorie, und sei es die, die sich im Aufbau unserer Sinnesorgane manifestiert, ist nicht möglich.

Das würde ein naturwissenschaftlicher Positivist auch gar nicht behaupten, schon weil es unnötig ist und weil "rein" verdächtig nach transzendentalphilosophischer Kategorie klingt.

Aber wo wir schon dabei sind: Was ist denn eine "zugrundeliegende Theorie, ... die sich im Aufbau unserer Sinnesorgane manifestiert"? Wenn der Aufbau unserer Sinnnesorgane einen Einfluß auf das Meßergebnis hat, also etwa wenn wir etwas anderes sehen mit den Augen als mit einer Linse+CCD, dann stellt man natürlich dafür wieder eine Theorie auf. Das läßt sich letztlich aber auf das typisch naturwissenschaftliche Ineinadergreifen von Theoriefeldern zurückführen, ohne daß man irgendwelche transzendentalphilosophischen a-prioris benötigen würde.

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Der wissenschaftliche, in Comtes Worten "positive" Charakter der theoretisch-empirischen Wissenschaften beruht gerade auf der unablösbaren Verbindung von Zusammenfassung und Einzelbeobachtung, von Theoriebildung und Empirie.

Da stimme ich natürlich zu - und der naturwissenschaftliche Positivist vermultich ebenso.
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Marcellinus
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Beitrag(#2136201) Verfasst am: 26.05.2018, 12:09    Titel: Antworten mit Zitat

@step
Meine Bemerkung bezog sich auf den Positivismusstreit. Ich sehe keinen Sinn darin, das nochmal aufzuwärmen.
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Heiner
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Beitrag(#2136204) Verfasst am: 26.05.2018, 12:21    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:
Bekomme ich darauf noch eine Antwort?

Heiner hat folgendes geschrieben:
Wie, zum Teufel, willst du denn deine physikalischen Theorien und Modelle bestätigen, wenn nicht durch sinnliche Beobachtung?

Du bist ein Witzbold: Nichts von dem was Rutherford da gemacht hat, würde man als sinnliche Beobachtung bezeichnen. Allein die Alfa-Teilchen-Quelle ist aus Sicht der Sinnewahrnehmung der reine Humbug. Was soll da rauskommen? Man sieht nichts. Da blitzt was auf der Goldfolie? Was hast Du denn getrunken?

Demnächst hörst Du einen Bat-Detector knattern und erzählst uns, Du könntest den Orientierungsruf der Mückenfledermaus hören.

In der modernen Physik sind so viele Transformatoren zwischen Objekt und unserer Wahrnehmung geschaltet, dass es einfach Humbug ist, da von sinnlicher Wahrnehmung zu sprechen - was wir wahrnehmen, sind die Signale von Maschinen. Das hat Dir Marcellinus auch sehr schön erklärt, wenn es wohl auch zu kompakt für Dein Verständnis war, bevor Du nochmal gefragt hast. Aber irgendwann hat man mal genug erklärt und lässt den anderen dumm sterben, wenn er es nicht kapiert.

Eine Messung zu machen, bei der bei für uns unsichtbare Objekte über irgendwelche geheimnisvollen Vorrichtungen irgendwelche Signale erzeugt werden, um dann aus diesen Signalen Schlüsse zu ziehen, ist das Gegenteil von sinnlicher Wahrnehmung.

Ein Atom ist nicht sinnlich wahrzunehmen. Ein Elektron erst recht nicht. und Elektronen in einer Atomhülle sind auch mit physikalischen Methoden nicht wirklich einzeln mit Ort und Impuls nachzuweisen. Nach deiner lustigen Definition ist das also alles Geist.
EDIT: Grammatik


Wäre Rutherford blind, taub und bewegungsunfähig gewesen und hätte er auch keinen Gehilfen gehabt, der ihm hätte zur Hand gehen können, hätte er sein Atommodell niemals entwickeln können.

Oder glaubst du, dass er dazu dennoch in der Lage gewesen?

Wenn ja, wie hätte er das deiner Meinung nach anstellen sollen?

Die Hilfsinstrumente, derer sich Physiker bedienen [(Mess-)Apparaturen etc.), haben den Zweck, etwas, was der sinnlichen Beobachtung zunächst verborgen ist, eben doch unseren Sinnen zugänglich – sprich beobachtbar – zu machen. Und wenn am Ende nur ein Messergebnis von einer Apparatur abgelesen wird, dann musst du dafür eben auch deine Sinne benutzen (ich würde dann hier von einer indirekten / vermittelten sinnlichen Beobachtung sprechen – im Gegensatz zu einer direkten sinnlichen Beobachtung per unmittelbaren Augenschein).

Die Frage „Lässt sich etwas der sinnlichen Beobachtung* zugänglich machen“ ist überhaupt der Test, an dem sich entscheidet, ob etwas materiell existent ist oder nicht.

Denn wie kann ich wissen, dass etwas materiell existiert, wenn ich es nicht sinnlich beobachten kann (ob direkt oder indirekt)? Genau: Gar nicht!


*Geändert: statt "Erfahrung" "Beobachtung"


Zuletzt bearbeitet von Heiner am 26.05.2018, 14:47, insgesamt 2-mal bearbeitet
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Zumsel
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Beitrag(#2136208) Verfasst am: 26.05.2018, 12:34    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Er verzichtet also bei der Deutung insbesondere auf das unnötige Hinzufügen obskurer Entitäten sowie auf die Konstruktion eines transzendentalphilosophischen Überbaus - sei dieser nun religiös, ontologisch, epistemologisch, soziologisch oder seinerseits wieder physikalisch..


Nur zur Klarstellung: der Begriff "Transzendentalphilosophie" hat philosophiegeschichtlich eine recht klare Bedeutung und umfasst keineswegs alles das, was du da aufgezählt hast.
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step
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Wohnort: Germering

Beitrag(#2136211) Verfasst am: 26.05.2018, 13:50    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Er verzichtet also bei der Deutung insbesondere auf das unnötige Hinzufügen obskurer Entitäten sowie auf die Konstruktion eines transzendentalphilosophischen Überbaus - sei dieser nun religiös, ontologisch, epistemologisch, soziologisch oder seinerseits wieder physikalisch.
Nur zur Klarstellung: der Begriff "Transzendentalphilosophie" hat philosophiegeschichtlich eine recht klare Bedeutung und umfasst keineswegs alles das, was du da aufgezählt hast.

Da hast Du recht - habe gerade nochmal nachgelesen, was es wohl bedeutet und auch wie sich die Bedeutung geändert hat. Ich hatte nach einem Begriff gesucht, der Ideen wie Letztbegründung, Rekursion auf Subjekte, objektive Wahrheit, Metaphysik u.ä. zusammenfaßt - vermutlich wäre es besser, wenn ich stattdessen einfach gleich "metaphysisch" schreibe.
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fwo
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Beitrag(#2136214) Verfasst am: 26.05.2018, 14:13    Titel: Antworten mit Zitat

Heiner hat folgendes geschrieben:
....

Wäre Rutherford blind, taub und bewegungsunfähig gewesen und hätte er auch keinen Gehilfen gehabt, der ihm hätte zur Hand gehen können, hätte er sein Atommodell niemals entwickeln können.

Oder glaubst du, dass er dazu dennoch in der Lage gewesen?

Wenn ja, wie hätte er das deiner Meinung nach anstellen sollen?

....

Er musste es genau so anstelle, wie er es gemacht hat. Dagegen sage ich überhaupt nichts. Wo ich aber etwas gegen sage, ist, hier von sinnlicher Erfahrung zu sprechen. Was etwa das Cern produziert, sind keine sinnlichen Erfahrungen, sondern maschinell gewonnene Daten mit einem großen Risiko, auch maschinell erzeugte Daten zu sein, d.h. nicht das Objekt wiederzugeben.

Schon die Theorie des Versuchsaufbaus, die ja die Arbeitshypothese enthält ist so komplex, dass hier von sinnlich zu reden, einfach dummes Zeug ist.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer.

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Heiner
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Beiträge: 664

Beitrag(#2136219) Verfasst am: 26.05.2018, 14:49    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:
....

Wäre Rutherford blind, taub und bewegungsunfähig gewesen und hätte er auch keinen Gehilfen gehabt, der ihm hätte zur Hand gehen können, hätte er sein Atommodell niemals entwickeln können.

Oder glaubst du, dass er dazu dennoch in der Lage gewesen?

Wenn ja, wie hätte er das deiner Meinung nach anstellen sollen?

....

Er musste es genau so anstelle, wie er es gemacht hat. Dagegen sage ich überhaupt nichts. Wo ich aber etwas gegen sage, ist, hier von sinnlicher Erfahrung zu sprechen. Was etwa das Cern produziert, sind keine sinnlichen Erfahrungen, sondern maschinell gewonnene Daten mit einem großen Risiko, auch maschinell erzeugte Daten zu sein, d.h. nicht das Objekt wiederzugeben.

Schon die Theorie des Versuchsaufbaus, die ja die Arbeitshypothese enthält ist so komplex, dass hier von sinnlich zu reden, einfach dummes Zeug ist.


"Sinnliche Erfahrung" ist auch Quatsch.

Ich meinte "sinnliche Beobachtung".
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