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Das Jahr 1968 für die Bundesrepublik Deutschland
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Skeptiker
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Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#2128451) Verfasst am: 21.03.2018, 11:21    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Für mich bleibe ich dabei:
Die 68er war eine Bewegung die für Gleichheit, Toleranz und Frieden stand.
Die 68er stand auch für Selbstbestimmung; selbst zu leben, und sich nicht vorschreiben zu lassen, wie das statt zu finden hatte.


vrolijke hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Für mich bleibe ich dabei:
Die 68er war eine Bewegung die für Gleichheit, Toleranz und Frieden stand. .

Nein, das waren sie eben nicht. Sie standen nicht für Frieden, sondern für eine Niederlage des Westens in den laufenden Kriegen, Stichwort "Ho, Ho, Ho..". Sie standen nicht für Toleranz, sondern für eine agressive Durchsetzung ihrer Meinung. Die Erben dessen konnte man letztes Jahr auf der Frankfurter Buchmesse sehen. Gleichheit? Weiß ich nicht.


Jow; aggressiv. Mit den Augen rollen
Die größte Aggressivität ging damals wohl von der Staatsgewalt aus.

Zitat:
Sollte je an einer beliebigen Polizeiakademie die Übung auf dem Lehrplan stehen, den friedlichen Potest einiger Demonstranten zuerst in eine veritable Straßenschlacht und später dann in eine langjährige gewaltsame Auseinandersetzung umzuwandeln, müsste man den 2. Juni 1967 in Berlin als Anschauungsmaterial heranziehen. Schließlich ist genau das der Berliner Polizei an diesem Tag gelungen.

Nur so mal als Beispiel.


Tja, vrolijke, aber anderswo hattest du die Meinung geäußert, dass ein Demonstrant gegen Stuttgart21 selber Schuld hatte, dass die Polizei ihm per Wasserwerfer das Augenlicht ausgeschossen hatte:

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:


oder Stuttgart 21 hingeweisen, wo Leute durch die Staatsgewalt erblindet sind für den Rest ihres Lebens. Und ich hatte dies als milde Vorstufen bezeichnet.



Das ist zwar etwas off-topic, aber das kann ich hier nicht so stehen lassen.
Dieser Mensch wurde mehrmals von Polizisten dort weggeführt, und man hat ihm auf die Gefährlichkeit von Wasserwerfer hingewiesen.
Er hat sich immer wieder in den Strahl gestellt.


Die Wasserwerfer waren überflüssig.

http://www.youtube.com/watch?v=k_3cxOvNyHc

Skeptiker


Darum gings hier nicht.
Es ging um Deine Aussage, daß man jemand "blind gespritzt" hatte.
Wenn ich unter ein Auto hüpfe, hat mich auch jemand tot gefahren. Schuld bin ich aber trotzdem selber.
Auch wenn das Auto dort nicht hätt fahren dürfen.


Wenn also ein widerständiger Demonstrant der Staatsmacht nicht gehorcht, dann verdient er, eine lebenslange Schädigung zu erleiden?

Wie vereinbart sich das mit deinen Aussagen zur "Selbstbestimmung", "sich nichts vorschreiben zu lassen" und deiner vorgeblichen Parteinahme für friedliche Demonstranten?

War etwa der Demonstrant mit dem verlorenen Augenlicht nicht friedlich?
_________________
°
"Ich verwarne Ihnen!" (Schiri)
"Ich danke Sie" (Willi Lippens)

Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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vrolijke
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Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 33687
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2128455) Verfasst am: 21.03.2018, 11:31    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Für mich bleibe ich dabei:
Die 68er war eine Bewegung die für Gleichheit, Toleranz und Frieden stand.
Die 68er stand auch für Selbstbestimmung; selbst zu leben, und sich nicht vorschreiben zu lassen, wie das statt zu finden hatte.


vrolijke hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Für mich bleibe ich dabei:
Die 68er war eine Bewegung die für Gleichheit, Toleranz und Frieden stand. .

Nein, das waren sie eben nicht. Sie standen nicht für Frieden, sondern für eine Niederlage des Westens in den laufenden Kriegen, Stichwort "Ho, Ho, Ho..". Sie standen nicht für Toleranz, sondern für eine agressive Durchsetzung ihrer Meinung. Die Erben dessen konnte man letztes Jahr auf der Frankfurter Buchmesse sehen. Gleichheit? Weiß ich nicht.


Jow; aggressiv. Mit den Augen rollen
Die größte Aggressivität ging damals wohl von der Staatsgewalt aus.

Zitat:
Sollte je an einer beliebigen Polizeiakademie die Übung auf dem Lehrplan stehen, den friedlichen Potest einiger Demonstranten zuerst in eine veritable Straßenschlacht und später dann in eine langjährige gewaltsame Auseinandersetzung umzuwandeln, müsste man den 2. Juni 1967 in Berlin als Anschauungsmaterial heranziehen. Schließlich ist genau das der Berliner Polizei an diesem Tag gelungen.

Nur so mal als Beispiel.


Tja, vrolijke, aber anderswo hattest du die Meinung geäußert, dass ein Demonstrant gegen Stuttgart21 selber Schuld hatte, dass die Polizei ihm per Wasserwerfer das Augenlicht ausgeschossen hatte:

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:


oder Stuttgart 21 hingeweisen, wo Leute durch die Staatsgewalt erblindet sind für den Rest ihres Lebens. Und ich hatte dies als milde Vorstufen bezeichnet.



Das ist zwar etwas off-topic, aber das kann ich hier nicht so stehen lassen.
Dieser Mensch wurde mehrmals von Polizisten dort weggeführt, und man hat ihm auf die Gefährlichkeit von Wasserwerfer hingewiesen.
Er hat sich immer wieder in den Strahl gestellt.


Die Wasserwerfer waren überflüssig.

http://www.youtube.com/watch?v=k_3cxOvNyHc

Skeptiker


Darum gings hier nicht.
Es ging um Deine Aussage, daß man jemand "blind gespritzt" hatte.
Wenn ich unter ein Auto hüpfe, hat mich auch jemand tot gefahren. Schuld bin ich aber trotzdem selber.
Auch wenn das Auto dort nicht hätt fahren dürfen.


Wenn also ein widerständiger Demonstrant der Staatsmacht nicht gehorcht, dann verdient er, ein lebenslange Schädigung zu erleiden?

Wie vereinbart sich das mir deinen Aussagen zur "Selbstbestimmung", "sich nichts vorschreiben zu lassen" und deiner vorgeblichen Parteinahme für friedliche Demonstranten?

War etwa der Demonstrant mit dem verlorenen Augenlicht nicht friedlich?

Das eine schliesst das andere nicht aus.
Ich habe nirgends das Vorgehen der Polizei für gut geheißen.
Der Mann war friedlich. Dennoch ziemlich Pillepalle Er wurde nicht "plötzlich erschossen", sondern mit Wasser bespritzt.
Bedauerlich das er solche Folgen wohl nicht geahnt hat.
_________________
Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm

Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Skeptiker
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Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#2128457) Verfasst am: 21.03.2018, 11:42    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
War etwa der Demonstrant mit dem verlorenen Augenlicht nicht friedlich?


Das eine schliesst das andere nicht aus.
Ich habe nirgends das Vorgehen der Polizei für gut geheißen.
Der Mann war friedlich. Dennoch ziemlich Pillepalle Er wurde nicht "plötzlich erschossen", sondern mit Wasser bespritzt.
Bedauerlich das er solche Folgen wohl nicht geahnt hat.


Aber dann stelle dir mal vor, bei Massenstreiks mit friedlichen Sitzblockaden der Arbeiter und Angestellten geht die Polizei so vor wie beim G20-Gipfel oder noch schlimmer.

Es steht doch in Konflikt mit der großen Idee der Selbstbestimmung, Toleranz usw. und einem Sich-nichts-vorschreiben zu lassen, wenn auf der anderen Seite der totale Gehorsam von Demonstranten gegenüber einer gewalttätigen und intoleranten Polizei gefordert wird.

Und da zeigt sich einfach, dass die 68er Bewegung höchstens an der Oberfläche der Machtverhältnisse gekratzt hat.

Was ich sagen will: Sobald wirtschaftliche Interessen angegriffen werden, zeigt dieser Staat, dass Schluss ist mit Friede, Freude, Eierkuchen, dass die Party endgültig zu Ende ist.

Dieser Widerspruch zeigt sich auch in deinem eigenen Bewusstsein, auch in dem von schtonk.
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vrolijke
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Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2128460) Verfasst am: 21.03.2018, 11:50    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
War etwa der Demonstrant mit dem verlorenen Augenlicht nicht friedlich?


Das eine schliesst das andere nicht aus.
Ich habe nirgends das Vorgehen der Polizei für gut geheißen.
Der Mann war friedlich. Dennoch ziemlich Pillepalle Er wurde nicht "plötzlich erschossen", sondern mit Wasser bespritzt.
Bedauerlich das er solche Folgen wohl nicht geahnt hat.


Aber dann stelle dir mal vor, bei Massenstreiks mit friedlichen Sitzblockaden der Arbeiter und Angestellten geht die Polizei so vor wie beim G20-Gipfel oder noch schlimmer.

Es steht doch in Konflikt mit der großen Idee der Selbstbestimmung, Toleranz usw. und einem Sich-nichts-vorschreiben zu lassen, wenn auf der anderen Seite der totale Gehorsam von Demonstranten gegenüber einer gewalttätigen und intoleranten Polizei gefordert wird.

Und da zeigt sich einfach, dass die 68er Bewegung höchstens an der Oberfläche der Machtverhältnisse gekratzt hat.

Was ich sagen will: Sobald wirtschaftliche Interessen angegriffen werden, zeigt dieser Staat, dass Schluss ist mit Friede, Freude, Eierkuchen, dass die Party endgültig zu Ende ist.

Dieser Widerspruch zeigt sich auch in deinem eigenen Bewusstsein, auch in dem von schtonk.


Es ist schon ein Eiertanz. Protest zu äußern, und dennoch in einen einigermaßen funktionierenden Staat leben zu wollen.
Wo möchtest Du dann leben?
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vrolijke
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Beitrag(#2128462) Verfasst am: 21.03.2018, 11:55    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Es ist schon ein Eiertanz. Protest zu äußern, und dennoch in einen einigermaßen funktionierenden Staat leben zu wollen.
Wo möchtest Du dann leben?


An den Kommentare der Kleinbürger - "einsperren sollte man sie", "schicke sie doch nach drüben", arbeitsscheue Gesinrdel" - hat man gemerkt, dass viele Leute so ziemlich alles in Kauf nehmen. Hauptsache es herscht "Ordnung".
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Samson83
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Beitrag(#2128466) Verfasst am: 21.03.2018, 12:46    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Für mich bleibe ich dabei:
Die 68er war eine Bewegung die für Gleichheit, Toleranz und Frieden stand. .

Nein, das waren sie eben nicht. Sie standen nicht für Frieden, sondern für eine Niederlage des Westens in den laufenden Kriegen, Stichwort "Ho, Ho, Ho..". Sie standen nicht für Toleranz, sondern für eine agressive Durchsetzung ihrer Meinung. Die Erben dessen konnte man letztes Jahr auf der Frankfurter Buchmesse sehen. Gleichheit? Weiß ich nicht.


Jow; aggressiv. Mit den Augen rollen
Die größte Aggressivität ging damals wohl von der Staatsgewalt aus.

Zitat:
Sollte je an einer beliebigen Polizeiakademie die Übung auf dem Lehrplan stehen, den friedlichen Potest einiger Demonstranten zuerst in eine veritable Straßenschlacht und später dann in eine langjährige gewaltsame Auseinandersetzung umzuwandeln, müsste man den 2. Juni 1967 in Berlin als Anschauungsmaterial heranziehen. Schließlich ist genau das der Berliner Polizei an diesem Tag gelungen.

Nur so mal als Beispiel.

Fällt dir ein weiteres ein? Wobei nicht bestritten werden soll, dass das Verhältnis der Staatsgewalt zur Demonstrationsfreiheit damals gelinde gesagt grenzwertig war.
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schtonk
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Beitrag(#2128476) Verfasst am: 21.03.2018, 14:13    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

[...]

Dieser Widerspruch zeigt sich auch in deinem eigenen Bewusstsein, auch in dem von schtonk.

Sagenhaft, wie gut du mein Bewusstsein beurteilen kannst.
Um so fremder scheint dir dein eigenes zu sein Lachen
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worse
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Beitrag(#2128481) Verfasst am: 21.03.2018, 15:50    Titel: Antworten mit Zitat

Sie haben den Drill aus den Schulen genommen und heute sind die Leute empfänglich für Russia Today. Auch das ist eine Folge der 68er.

Erinnert ihr euch an das 3- oder 4-jährige Mädchen, das die Koransuren so auswendig runterrasselte und alle so 'OMG! WAS FÜR EINE FURCHTBARE INDOKTRINATION?!?! Frage

So hat man früher bei uns Latein gelernt.

Klar birgt sowas auch Risiken, aber es gibt auch Selbstbewusstsein und Sicherheit. So jemandem erzählt man so leicht nichts.

Das humanistische Bildungsideal wurde völlig aufgeweicht, eine fruchtbare gemeinsame Basis zerstört.
Und heute hat jeder zu allem eine Meinung, aber keiner eine Ahnung. Und diejenigen, die sie haben, können sie oft nicht vermitteln oder finden kein Gehör.

Ich denke die Kuschelpädagogik und das Schützen der Kinder vor Anforderungen an denen sie wachsen können ist langfristig eine der schädlichsten Folgen der 68er.
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"Die Philosophen haben den Nihilismus immer nur überwunden, es kömmt darauf an, ihn zu vollenden."

- Ludger Lütkehaus


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schtonk
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Beitrag(#2128494) Verfasst am: 21.03.2018, 18:32    Titel: Antworten mit Zitat

worse hat folgendes geschrieben:

(...)
Erinnert ihr euch an das 3- oder 4-jährige Mädchen, das die Koransuren so auswendig runterrasselte und alle so 'OMG! WAS FÜR EINE FURCHTBARE INDOKTRINATION?!?! Frage

So hat man früher bei uns Latein gelernt. (...)

Großer Unterschied: Latein lernen ist keine Glaubensindoktrination, sondern Lehrplan-Blödsinn.
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astarte
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Beitrag(#2128495) Verfasst am: 21.03.2018, 18:35    Titel: Antworten mit Zitat

worse hat folgendes geschrieben:

Ich denke die Kuschelpädagogik und das Schützen der Kinder vor Anforderungen an denen sie wachsen können ist langfristig eine der schädlichsten Folgen der 68er.

Drill findest du eine Anforderung, an der man wachsen kann?

Und vor der "Kuschelpädagogik" war die "Manche Kinder brauchen Schläge"- und die "mir haben sie auch nicht geschadet"-Pädagogik. Find ich jetzt keinen sooooo großen "Schaden, dass die verboten ist. noc

Ansonsten ist moderne Pädagogik keineswegs eine, die Kinder vor (tatsächlichen) Anforderungen schützt, an denen sie wachsen können. Dass manche Kinder dennoch so erzogen werden, liegt nicht an der modernen Pädagogik. Kein Pädagoge fordert mW, dass sie zB nicht mehr zur Schule gehen, sondern mit dem SUV bis vor die Tür gebracht werden, weil es ja so gefährlich ist, weil da so viele Autos sind, und wild parken, doof umkehren, und zügig losfahren - sobald das eigene Kind sicher im Gebäude ist ....
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Samson83
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Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 5139

Beitrag(#2128501) Verfasst am: 21.03.2018, 19:48    Titel: Antworten mit Zitat

astarte hat folgendes geschrieben:

Und vor der "Kuschelpädagogik" war die "Manche Kinder brauchen Schläge"- und die "mir haben sie auch nicht geschadet"-Pädagogik. Find ich jetzt keinen sooooo großen "Schaden, dass die verboten ist. noc.

Ich auch nicht. Schade finde ich, dass die Pädagogik meines Lateinlehrers auszusterben beginnt:
Großes Stoffpensum in kurzer Zeit, strengste Notengebung, viele Hausaufgaben, gerne auch umfassende Sonderaufgaben, regelmäßige unangekündigte Prüfungen.

Oder meiner Deutschlehrerin, bei der Deutsch definitiv KEIN Laberfach war, und wo es auch gerne mal fünfen und sechsen gegeben hat.

Oder meines Mathelehrers, für den eine richtige Lösung, bei der man den Lösungsweg nicht fachgerecht verbalisiert, keinen einzigen Punkt gab.

DAS hat mir wirklich nicht geschadet.
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worse
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Anmeldungsdatum: 26.03.2017
Beiträge: 2331
Wohnort: Stoapfalz

Beitrag(#2128505) Verfasst am: 21.03.2018, 20:06    Titel: Antworten mit Zitat

schtonk hat folgendes geschrieben:
worse hat folgendes geschrieben:

(...)
Erinnert ihr euch an das 3- oder 4-jährige Mädchen, das die Koransuren so auswendig runterrasselte und alle so 'OMG! WAS FÜR EINE FURCHTBARE INDOKTRINATION?!?! Frage

So hat man früher bei uns Latein gelernt. (...)

Großer Unterschied: Latein lernen ist keine Glaubensindoktrination, sondern Lehrplan-Blödsinn.


Latein ist die Sprache der Gebildeten. Oh, Du kannst kein Latein, schtonk? Das überrascht mich jetzt aber. Lachen

Nein, im Ernst: Soll ich Dir jetzt einen Vortrag halten, warum tote Sprachen wie Latein und Altgriechisch weiterhin von großem Nutzen sind? Na gut.

Für das Studium von Fächern wie Medizin, Geschichte oder beliebigen Sprachen halte ich ein Latinum weiterhin für unerlässlich. In Geschichte sind etliche Primärquellen der letzten Jahrhunderte auf Latein abgefasst. Medizin gebraucht hunderte lateinische Wörter, also warum nicht gleich die Sprache lernen und die Begriffe gleich mit? Und gerade im Hinblick auf die Sprachen in der EU ist Latein eine fast unerlässliche Hilfe: Rumänisch, Spanisch, Italienisch, Französisch, Englisch usf. - wer Latein kann lernt diese Sprachen mit Leichtigkeit bzw. kann sich auch ohne dass er diese Sprachen beherrscht vieles erschließen.

Es ist ja nicht nur so, dass man unmittelbaren Nutzen aus einer nicht mehr gesprochenen Sprache zieht. Das Erste, was ein Lateinpimpf früher lernte war zB 'agricola arat', 'der Bauer pflügt'. Eine einfache, ländliche Sprache aus der Römischen Frühzeit und einem einfachen, bäuerlichen Leben. Und das steigert sich dann im Fortgang zu einer im komplexeren Sprache in einer immer höher entwickelten Gesellschaft.
Nebenbei lernt man auch gleich etwas über die antike, Römische Geschichte, den Aufstieg einer Zivilisation aus den Anfängen über ihre Hoch-Zeit bis zu ihrem Niedergang, das Weltbild eines solchen Schülers wird ein ganz anderes, viel geordneteres und vor allem systematischeres als bei jemandem, der erst nach und nach als Älterer und vor allem weniger stringent mit diesen Informationen in Berührung kommt.

Du wirst die größten Schwierigkeiten haben jemand wie dieses Mädchen später von einem atheistischen Weltbild zu überzeugen, einfach, weil sie den Koran in- und auswendig kennt und für beinahe alles eine passende Sure im Gedächtnis hat. Ähnlich wie es an mir abperlt, wenn ein Depp (Gott hab ihn selig) wie Westerwelle mir etwas von spätrömischer Dekadenz erzählt.

astarte hat folgendes geschrieben:
worse hat folgendes geschrieben:

Ich denke die Kuschelpädagogik und das Schützen der Kinder vor Anforderungen an denen sie wachsen können ist langfristig eine der schädlichsten Folgen der 68er.

Drill findest du eine Anforderung, an der man wachsen kann?

Unter Umständen. Auswendiglernen zB, weil der Lehrer das sagt, halte ich für immer noch sinnvoll. Erstens schult es das Gehirn, zweitens gibt es Sicherheit, drittens vereinfacht das Auswendiglernen von Grundlagen vieles bei komplexeren Aufgaben. laudolaudaslaudatlaudamuslaudatislaudant, das mussten wir auf Kommando runtersagen können, gezwungen von den Patres, auch nachts um Drei aufgeweckt und für das bisschen Mühe, das das kostete, das zu lernen, haben wir nie wieder Fehler diesbezüglich in der Schule gemacht. Fehler, die die anderen in der Schule noch nach Jahren gemacht haben und die dann zB dazu führten, dass diejenigen, die es konnten, sich in der Schule gelangweilt haben, weils im Schneckentempo voran ging.


astarte hat folgendes geschrieben:

Und vor der "Kuschelpädagogik" war die "Manche Kinder brauchen Schläge"- und die "mir haben sie auch nicht geschadet"-Pädagogik. Find ich jetzt keinen sooooo großen "Schaden, dass die verboten ist. noc

Die 'Schwarze Pädagogik' ist ein relativ neuzeitliches Phänomen. Auch im dunklen Mittelalter zB war es durchaus üblich, dass ein Lehrer von der Schule gejagt wurde, weil er sich an den Schülern vergriffen hatte. Ich denke die Auswüchse mit Schlägen und dergleichem sind auf den mit dem erstarkenden Nationalismus verbundenen Militarismus und seine unmenschlichen Methoden zurückzuführen.

Dass Drill aber auch ohne derartige Grausamkeiten gut funktionieren kann zeigt zB die moderne britische oder amerikanische Army. (Um es nicht nur auf Militarismus zurückzuführen, Sadismus und Macht spielen wahrscheinlich auch eine erhebliche Rolle, Stichwort Kirche)

astarte hat folgendes geschrieben:

Ansonsten ist moderne Pädagogik keineswegs eine, die Kinder vor (tatsächlichen) Anforderungen schützt, an denen sie wachsen können. Dass manche Kinder dennoch so erzogen werden, liegt nicht an der modernen Pädagogik. Kein Pädagoge fordert mW, dass sie zB nicht mehr zur Schule gehen, sondern mit dem SUV bis vor die Tür gebracht werden, weil es ja so gefährlich ist, weil da so viele Autos sind, und wild parken, doof umkehren, und zügig losfahren - sobald das eigene Kind sicher im Gebäude ist ....


Auch Autorität ist nicht per se schlecht, wie es aber die 68er in der öffentlichen Wahrnehmung oftmals propagierten. Wenn ich etwas auswendig lerne, weil ich dem Lehrer gehorche und später gewinne ich Selbstbewusstsein, weil ich merke, dass ich etwas kann, dann gewinne ich auch Zutrauen zu dem Lehrer und lerne, was es heißt zu vertrauen.
Und selbst wenn es nicht so optimal läuft, dann lernt man immer noch mit Autoritäten umzugehen und, was noch weitaus wichtiger ist, man lernt auch eine zu sein. Ob Lieschen Müller ihren Lehrer hasst oder in ihn verliebt ist, spielt eine kleine Rolle, aber ob die Eliten nach erfolgreicher Ausbildung selbst in der Position gewichtige Entscheidungen zu treffen sich zu benehmen wissen, das macht enorm viel aus.
('Si vis iubere, disce servire' - noch so ein unsinniger, unnützer Satz, schtonk zwinkern )

Unterm Strich würde ich nicht sagen, dass die moderne Pädagogik insgesamt besser oder schlechter ist als die alte, autoritäre, ich denke es kommt in beiden Fällen viel darauf an, ob man fähige Leute hat. Aber Fakt ist auch, dass die Leute sich wieder zunehmend nach Autorität und Halt sehnen (vermutlich dort, wo die moderne Pädagogik versagt hat? Am Kopf kratzen ) und dass autoritäre Strömungen wie das zu Anfang genannte Russia Today aus dem autoritären Russland oder eben die AfD oder sonstige Rattenfänger diesen Part übernehmen, wo früher die Leute nach Schule und Bundeswehr erstmal genug davon hatten.
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- Ludger Lütkehaus


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schtonk
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Beitrag(#2128508) Verfasst am: 21.03.2018, 20:19    Titel: Antworten mit Zitat

worse hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
worse hat folgendes geschrieben:

(...)
Erinnert ihr euch an das 3- oder 4-jährige Mädchen, das die Koransuren so auswendig runterrasselte und alle so 'OMG! WAS FÜR EINE FURCHTBARE INDOKTRINATION?!?! Frage

So hat man früher bei uns Latein gelernt. (...)

Großer Unterschied: Latein lernen ist keine Glaubensindoktrination, sondern Lehrplan-Blödsinn.


... Soll ich Dir jetzt einen Vortrag halten, warum tote Sprachen wie Latein und Altgriechisch weiterhin von großem Nutzen sind? ...

Brauchste nich. Es ging mir nur um den gravierenden Unterschied.
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worse
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Anmeldungsdatum: 26.03.2017
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Wohnort: Stoapfalz

Beitrag(#2128514) Verfasst am: 21.03.2018, 21:30    Titel: Antworten mit Zitat

schtonk hat folgendes geschrieben:
worse hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
worse hat folgendes geschrieben:

(...)
Erinnert ihr euch an das 3- oder 4-jährige Mädchen, das die Koransuren so auswendig runterrasselte und alle so 'OMG! WAS FÜR EINE FURCHTBARE INDOKTRINATION?!?! Frage

So hat man früher bei uns Latein gelernt. (...)

Großer Unterschied: Latein lernen ist keine Glaubensindoktrination, sondern Lehrplan-Blödsinn.


... Soll ich Dir jetzt einen Vortrag halten, warum tote Sprachen wie Latein und Altgriechisch weiterhin von großem Nutzen sind? ...

Brauchste nich. Es ging mir nur um den gravierenden Unterschied.

Warum nennst Du es dann Blödsinn? skeptisch


So groß ist der Unterschied gar nicht. Die frühe Beschäftigung mit Latein ist auch eine Art Indoktrination, nur ist sie eben unpolitisch, areligiös und im besten Falle humanistisch.

edit: (unpolitisch hinsichtlich moderner politischer Strömungen, grundsätzlich schon)
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abbahallo
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Anmeldungsdatum: 10.12.2012
Beiträge: 2001

Beitrag(#2128515) Verfasst am: 21.03.2018, 21:42    Titel: Antworten mit Zitat

Historiker sollten richtig Latein lernen und nicht Übersetzungen auswendig. Mediziner brauchen überhaupt keine lateinische Grammatik, da reicht es aus, einfach das Fachvokabular zu lernen und vernünftig die aktuelle Wissenschaftssprache Englisch.
Will sagen: die allermeisten Menschen brauchen kein Latein oder Altgriechisch, die es aber brauchen, sollten es wirklich lernen und nicht wie türkische Migrantenkinder Arabisch oder Ministranten der Generation meines Vaters Latein.
An solchen inhaltlichen Fragen sollte man aber nicht die Frage der gewaltfreien Erziehung oder einer Erziehung, die weiß, wohin sie erziehen will, aufhängen.
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smallie
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Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 2603

Beitrag(#2128516) Verfasst am: 21.03.2018, 21:45    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Wie vereinbart sich das mir deinen Aussagen zur "Selbstbestimmung", "sich nichts vorschreiben zu lassen" und deiner vorgeblichen Parteinahme für friedliche Demonstranten?

War etwa der Demonstrant mit dem verlorenen Augenlicht nicht friedlich?

Das eine schliesst das andere nicht aus.
Ich habe nirgends das Vorgehen der Polizei für gut geheißen.
Der Mann war friedlich. Dennoch ziemlich Pillepalle Er wurde nicht "plötzlich erschossen", sondern mit Wasser bespritzt.
Bedauerlich das er solche Folgen wohl nicht geahnt hat.

Bedauerlich, daß wir in einem Land leben, in dem solche Vorfälle nicht zu einem Bann von Wasserwerfern führen.

Zum Vergleich die Briten, bei denen sind die Dinger nur in Nordirland zugelassen, sonst muß das Parlament den Einsatz genehmigen. 2014 wurden drei gebrauchte Wasserwerfer von den Deutschen gekauft. Theresa May will ihren Einsatz aber nicht genehmigen.

Zitat:
United Kingdom

Until 2014, although manufactured there, there were only six water cannons in the United Kingdom, all held by the Police Service of Northern Ireland. Water cannon use outside Northern Ireland is not approved, and would require the statutory authorisation of Parliament in England, or of the devolved assemblies in Scotland and Wales.

In June 2014, London's Deputy Mayor for Policing and Crime Stephen Greenhalgh authorised the Metropolitan Police to buy three second-hand water cannons from the German Federal Police. Mayor of London Boris Johnson said that the purchase had been authorised before Parliamentary approval, as the three cannons cost £218,000 to purchase and would require a further £125,000 of work before being deemed suitable for service, as opposed to £870,000 for a single new machine.

But after a study of their safety and effectiveness, Home Secretary Theresa May said in Parliament in July 2015 that she had decided not to licence them for use.

https://en.wikipedia.org/wiki/Water_cannon#United_Kingdom

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vrolijke
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Beitrag(#2128517) Verfasst am: 21.03.2018, 21:46    Titel: Antworten mit Zitat

abbahallo hat folgendes geschrieben:
Historiker sollten richtig Latein lernen und nicht Übersetzungen auswendig. Mediziner brauchen überhaupt keine lateinische Grammatik, da reicht es aus, einfach das Fachvokabular zu lernen und vernünftig die aktuelle Wissenschaftssprache Englisch.
Will sagen: die allermeisten Menschen brauchen kein Latein oder Altgriechisch, die es aber brauchen, sollten es wirklich lernen und nicht wie türkische Migrantenkinder Arabisch oder Ministranten der Generation meines Vaters Latein.
An solchen inhaltlichen Fragen sollte man aber nicht die Frage der gewaltfreien Erziehung oder einer Erziehung, die weiß, wohin sie erziehen will, aufhängen.

Gewaltfreie Erziehung ist ein essentielles Menschenrecht.
Gewaltfrei heißt noch lange nicht Autoritätsfrei. Das sind wirklich zwei paar Schuhe.
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worse
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Beitrag(#2128518) Verfasst am: 21.03.2018, 21:56    Titel: Antworten mit Zitat

abbahallo hat folgendes geschrieben:
Historiker sollten richtig Latein lernen und nicht Übersetzungen auswendig. Mediziner brauchen überhaupt keine lateinische Grammatik, da reicht es aus, einfach das Fachvokabular zu lernen und vernünftig die aktuelle Wissenschaftssprache Englisch.

Leuten, die alle antiken Gesellschaften für mehr oder minder gleich halten, kann es auch nicht schaden. zwinkern
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worse
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Beitrag(#2128519) Verfasst am: 21.03.2018, 21:58    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Gewaltfreie Erziehung ist ein essentielles Menschenrecht.
Gewaltfrei heißt noch lange nicht Autoritätsfrei. Das sind wirklich zwei paar Schuhe.

Das ist der Punkt. Die 68er richteten sich aber nicht gegen die Gewalt oder so, sondern gegen Autoritäten allgemein, oder habe ich da was falsch mitbekommen?
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vrolijke
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Beitrag(#2128520) Verfasst am: 21.03.2018, 22:10    Titel: Antworten mit Zitat

worse hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Gewaltfreie Erziehung ist ein essentielles Menschenrecht.
Gewaltfrei heißt noch lange nicht Autoritätsfrei. Das sind wirklich zwei paar Schuhe.

Das ist der Punkt. Die 68er richteten sich aber nicht gegen die Gewalt oder so, sondern gegen Autoritäten allgemein, oder habe ich da was falsch mitbekommen?


Ich denke, dass es da durchaus welche gab, die gegen sämtlich Autoritäten waren.
Extremströmungen, kippen manchmal in die gegenteilige Strömung. Das liegt so in der Natur der Sache.
Die Generation davor, ist durch Autoritätshörigkeit zugrunde gegangen.
Ich sage nur: "der Hauptmann von Köpenick", oder gar schlimmer: "der Hauptmann".
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schtonk
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Beitrag(#2128521) Verfasst am: 21.03.2018, 22:17    Titel: Antworten mit Zitat

worse hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
worse hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
worse hat folgendes geschrieben:

(...)
Erinnert ihr euch an das 3- oder 4-jährige Mädchen, das die Koransuren so auswendig runterrasselte und alle so 'OMG! WAS FÜR EINE FURCHTBARE INDOKTRINATION?!?! Frage

So hat man früher bei uns Latein gelernt. (...)

Großer Unterschied: Latein lernen ist keine Glaubensindoktrination, sondern Lehrplan-Blödsinn.


... Soll ich Dir jetzt einen Vortrag halten, warum tote Sprachen wie Latein und Altgriechisch weiterhin von großem Nutzen sind? ...

Brauchste nich. Es ging mir nur um den gravierenden Unterschied.

Warum nennst Du es dann Blödsinn? skeptisch (...)

Weil es welcher ist, Kinder ab der 6. Klasse diese irrsinnige Grammatik einer toten Sprache pauken zu lassen, für nix und wieder nix.
Statt dessen sollte man ihnen mehr Stunden in Kunst/Sport/Musik/Ethik anbieten, also was Sinnvolles.

Wer Historiker oder Theologe werden will, kann das kleine oder große Latinum immer noch nachholen. Noch nicht mal Mediziner brauchen es zwangsläufig, wie abahallo richtig anmerkt.
Ich selbst habe im Laufe meines Berufslebens lateinische Begriffe, die notwendig waren, sozusagen en passant gelernt. Ist relativ einfach, wirklich.
Und bin froh, Französisch als zweite sehr lebendige Fremdsprache gelernt zu haben, das hat mir viele Auslandsaufenthalte versüßt.

Das humanistische Bildungsideal wird idealisiert und überbewertet - es ist verstaubt und ausgetrocknet.
Das haben die 68-er schon richtig begriffen - ob intuitiv oder überlegt ist erst mal wurscht.
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worse
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Beitrag(#2128523) Verfasst am: 21.03.2018, 22:31    Titel: Antworten mit Zitat

schtonk hat folgendes geschrieben:

Weil es welcher ist, Kinder ab der 6. Klasse diese irrsinnige Grammatik einer toten Sprache pauken zu lassen, für nix und wieder nix.

Die Grammatik dieser Sprache ist absolut logisch und in sich konsistent. Auch das wird durch den Erwerb dieser Sprache trainiert.

schtonk hat folgendes geschrieben:

Statt dessen sollte man ihnen mehr Stunden in Kunst/Sport/Musik/Ethik anbieten, also was Sinnvolles.
...
Das humanistische Bildungsideal wird idealisiert und überbewertet - es ist verstaubt und ausgetrocknet.
Das haben die 68-er schon richtig begriffen - ob intuitiv oder überlegt ist erst mal wurscht.

Also mir wär sowas peinlich. Lachen
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schtonk
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Beitrag(#2128526) Verfasst am: 21.03.2018, 22:41    Titel: Antworten mit Zitat

worse hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:

Weil es welcher ist, Kinder ab der 6. Klasse diese irrsinnige Grammatik einer toten Sprache pauken zu lassen, für nix und wieder nix.

Die Grammatik dieser Sprache ist absolut logisch und in sich konsistent. Auch das wird durch den Erwerb dieser Sprache trainiert. (...)

Bestreite ich nicht. Das gilt aber ebenso für das Französische.
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sehr gut
im Hamsterrad



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Beitrag(#2128527) Verfasst am: 21.03.2018, 22:42    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Bedauerlich, daß wir in einem Land leben, in dem solche Vorfälle nicht zu einem Bann von Wasserwerfern führen.

Zum Vergleich die Briten, bei denen sind die Dinger nur in Nordirland zugelassen, sonst muß das Parlament den Einsatz genehmigen. 2014 wurden drei gebrauchte Wasserwerfer von den Deutschen gekauft. Theresa May will ihren Einsatz aber nicht genehmigen.

Ein Panzer mit Wasserkanone ist eine zusätzliche Stufe vor der Anwendung von Schusswaffen.
Aus Afghanistan: ""wir haben keine Wasserwerfer, kein Tränengas, um Demonstranten unter Kontrolle zu halten, wenn sie gewalttätig werden. Wir haben nur Schusswaffen. Wir wollen hier keinen Krieg, aber alles spitzt sich immer weiter zu." (stern.de)

Ein Wasserwerfer ist ein akzeptierter Panzer, einen 'richtigen' Panzer bei einer Demonstration aufzufahren würde zu blöden Assoziierungen führen.

Die Briten nutzen stattdessen Pferde, also reitende Polizisten...?!
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vrolijke
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Beitrag(#2128528) Verfasst am: 21.03.2018, 22:44    Titel: Antworten mit Zitat

worse hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:

Weil es welcher ist, Kinder ab der 6. Klasse diese irrsinnige Grammatik einer toten Sprache pauken zu lassen, für nix und wieder nix.

Die Grammatik dieser Sprache ist absolut logisch und in sich konsistent. Auch das wird durch den Erwerb dieser Sprache trainiert.



So im Nachhinein finde ich Musikunterricht viel viel wichtiger.
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Beitrag(#2128529) Verfasst am: 21.03.2018, 22:50    Titel: Antworten mit Zitat

schtonk hat folgendes geschrieben:
worse hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:

Weil es welcher ist, Kinder ab der 6. Klasse diese irrsinnige Grammatik einer toten Sprache pauken zu lassen, für nix und wieder nix.

Die Grammatik dieser Sprache ist absolut logisch und in sich konsistent. Auch das wird durch den Erwerb dieser Sprache trainiert. (...)

Bestreite ich nicht. Das gilt aber ebenso für das Französische.

Das Französische ist aber letztlich nur ein lateinischer Dialekt gallischer Legionäre. Gibs einfach auf, schtonk. zwinkern Lachen
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schtonk
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Beitrag(#2128530) Verfasst am: 21.03.2018, 22:50    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
worse hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:

Weil es welcher ist, Kinder ab der 6. Klasse diese irrsinnige Grammatik einer toten Sprache pauken zu lassen, für nix und wieder nix.

Die Grammatik dieser Sprache ist absolut logisch und in sich konsistent. Auch das wird durch den Erwerb dieser Sprache trainiert.



So im Nachhinein finde ich Musikunterricht viel viel wichtiger.

Richtig. Er ist kreativ, lebendig und regt den Swing im jungen Menschen an.
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Beitrag(#2128531) Verfasst am: 21.03.2018, 22:57    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
worse hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:

Weil es welcher ist, Kinder ab der 6. Klasse diese irrsinnige Grammatik einer toten Sprache pauken zu lassen, für nix und wieder nix.

Die Grammatik dieser Sprache ist absolut logisch und in sich konsistent. Auch das wird durch den Erwerb dieser Sprache trainiert.



So im Nachhinein finde ich Musikunterricht viel viel wichtiger.

Damit hast Du nicht ganz Unrecht. An den Universitäten des Mittelalters, aus denen Humboldt letztlich sein Bildungsideal entwickelte, gab es folgende Einteilung:

Zitat:
An den Universitäten des Mittelalters bestand das Grundstudium aus den drei Fächern Grammatik, Rhetorik, Dialektik und wurde Trivium genannt. Diese Bezeichnung greift auf die ursprüngliche Bedeutung „drei Wege“ zurück. Zugleich stand das Trivium als einfaches Studium dem anspruchsvolleren Quadrivium gegenüber (Studium der vier Fächer Arithmetik, Geometrie, Musiktheorie (Harmonik) und Astronomie/Astrologie). Dieser Zusammenhang hat ebenfalls auf die Bedeutung von trivial eingewirkt, denn die Disziplinen des Triviums waren der triviale Zweig des Fächerkanons


https://de.wikipedia.org/wiki/Trivialit%E4t

Link klickbar gemacht. vrolijke
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Beitrag(#2128535) Verfasst am: 21.03.2018, 23:57    Titel: Antworten mit Zitat

worse hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
worse hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:

Weil es welcher ist, Kinder ab der 6. Klasse diese irrsinnige Grammatik einer toten Sprache pauken zu lassen, für nix und wieder nix.

Die Grammatik dieser Sprache ist absolut logisch und in sich konsistent. Auch das wird durch den Erwerb dieser Sprache trainiert. (...)

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Ja klar geb ich auf. Vernunft hat gegen Verbohrtheit halt keine Chance.
Das hatte ich fast zeitgleich gerade in einem anderen Trööt, was soll ich mich da weiter abmühen.
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Beitrag(#2128537) Verfasst am: 22.03.2018, 00:09    Titel: Antworten mit Zitat

Quamvis sint sub aqua, sub aqua maledicere temptant. (Ovid) Lachen
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