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Vernunft und Offenbarung in der jüdischen Tradition, Philon von Alexandria

 
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kereng
transnixtunisch



Anmeldungsdatum: 12.12.2006
Beiträge: 2406
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2134631) Verfasst am: 14.05.2018, 21:26    Titel: Vernunft und Offenbarung in der jüdischen Tradition, Philon von Alexandria Antworten mit Zitat

Ich habe mir heute mal wieder im Programm öffentlicher Vorträge der Uni Hamburg einen Vortrag aus der Reihe "Vernunft und Offenbarung in der jüdischen Tradition" angehört. Der erste Vortrag von Prof. Dr. Giuseppe Veltri war schon inhaltlich schwach gewesen und sprachlich kaum zu verstehen.

Diesmal war es nur wenig besser. Dr. des. Zeev Strauss (Institut für Jüdische Philosophie und Religion, Universität Hamburg) sprach über den Offenbarungsbegriff des Philon von Alexandria: "Wenn die Offenbarung selbst die hypostasierte Vernunft Gottes ist". Dr. Strauss bezeichnete Philon durchweg als "Philosoph", aber aus den Zitaten ging hervor, dass Philon ein Theologe und ein Apologet war.

Philon war Jude, konnte aber wohl kaum Hebräisch und benutzte die Septuaginta, die er als göttlich offenbarte und somit unfehlbare Übersetzung ansah, oder eben nicht als Übersetzung, sondern als dem Original gleichwertig. Dr. Strauss hielt es nicht für nötig, darauf hinzuweisen, dass Philon da falsch lag.

Philon war stark platonisch beeinflusst und sein Gottesbegriff passte nicht zum Text der Torah. Da er den Text akzeptierte, musste er abenteuerliche Phantasien bemühen, um die Widersprüche aufzulösen. Wenn Philon falsche Glaubensinhalte logisch korrekt aus falschen Prämissen ableitete, nannte Dr. Strauss das anerkennend "folgerichtig, was seine Prämissen anbelangt".

Die Szene, wo Gott auf den Berg Sinai kommt und zu Moses (und anderen?) spricht, passte Philon gar nicht ins Konzept, weil sein Gott immer und überall ist und nicht irgendwo hingehen kann. Und sprechen dürfte Gott nach Philons Vorstellung auch nicht. Philon erfand also einen Schöpfungsakt (denn das darf Gott ja), in dem Gott erst Feuer in der Luft macht und dann Schall, und dann vergisst Philon diese Idee und behauptet, die Stimme sei nicht in den Ohren, sondern direkt in den Seelen der Zuhörer erklungen, und dabei noch besonders schön und eindringlich gewesen.

Machen Philosophen das so: irgendwas erfinden, wenn sie mit einem Widerspruch konfrontiert werden?

In der Fragerunde wollte ich wissen, was Philon zu der Szene gesagt hat, wo Adam und Eva vom verboteten Baum gegessen hatten und Gott durch den Garten geht und ruft: "Adam, wo bist du?". Das, antwortete Dr. Strauss, habe Philon natürlich als allegorische Erzählung erkannt. Dann hätte ich gerne gefragt, warum es Philon nicht gelungen sei, auch die Sinai-Erzählung als Märchen zu erkennen, aber unter 30 Zuhöreren wollte ich die Veranstaltung nicht an mich reißen.

Mich hatte eigentlich interessiert, wo bei Philon, der ein Zeitgenosse von Jesus war, wenn Jesus wirklich lebte, Parallelen zum Christentum vorkommen. Richard Carrier hatte Philon ja deswegen erwähnt. Eine unerwartete Parallene war Philons (positive) Beschreibung einer Sekte, die "Therapeuten" genannt wurde und alte Jungfrauen als Gelehrte akzeptierte. Diese Jungfrauen seien nämlich von Gott mit der Offenbarung befruchtet worden.

Eine andere Parallele, bzw. ein Merkmal des damaligen Zeitgeistes, ist die Frage, ob der jüdische Gott bzw. Christus für alle da ist. Das soll ja ein Streitpunkt zwischen Paulus und den Jüngern gewesen sein. Philons ganz allgemeiner ortsloser Gott kann ja eigentlich auch kein auserwähltes Volk haben, aber davon wollte sich Philon nicht ganz lösen.


In einer Universität hätte ich unter dem Titel "Vernunft und Offenbarung in der jüdischen Tradition" etwas mehr Vernunft und weniger Offenbarung erwartet. Das Wort "Vernunftseele" kam zwar hundertmal vor, aber es blieb bei der akustischen Anwesenheit.
_________________
Was rennst du so, Gilgamesch?
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 21466
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2134655) Verfasst am: 15.05.2018, 09:25    Titel: Antworten mit Zitat

Danke für diese ausführliche Darstellung.
Zitat:
Dann hätte ich gerne gefragt, warum es Philon nicht gelungen sei, auch die Sinai-Erzählung als Märchen zu erkennen, aber unter 30 Zuhöreren wollte ich die Veranstaltung nicht an mich reißen.

Aber diese Hemmungen solltest Du nicht haben. Wenn Deine Fragen doof sind, wird man einen Weg finden, das abzukürzen, wenn nicht, hat der Rest genauso viel von den Antworten darauf wie Du.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
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Ferrie 58
registrierter User



Anmeldungsdatum: 10.03.2018
Beiträge: 71

Beitrag(#2139245) Verfasst am: 17.06.2018, 10:57    Titel: Antworten mit Zitat

kereng hat folgendes geschrieben:
In der Fragerunde wollte ich wissen, was Philon zu der Szene gesagt hat, wo Adam und Eva vom verboteten Baum gegessen hatten und Gott durch den Garten geht und ruft: "Adam, wo bist du?". Das, antwortete Dr. Strauss, habe Philon natürlich als allegorische Erzählung erkannt. Dann hätte ich gerne gefragt, warum es Philon nicht gelungen sei, auch die Sinai-Erzählung als Märchen zu erkennen, aber unter 30 Zuhörern wollte ich die Veranstaltung nicht an mich reißen.


... ...

.. Die Geschichte von Adam und Eva ist sicher eine Allegorische (allerdings halbwegs verstanden, dennoch eine hohe Aussage-Kraft. z.B: "Stolz kommt vor dem Fall" ).


Ob der Auszug aus Ägypten nun aber nur eine bloße Erzählung ist, darüber streiten sich verschied. Wissenschaftler.

Dass Ägypter (u.and. Völker ebenso) besiegte Völker oft verschleppten und ihnen dann strenge Sklavendienste aufbürdeten, ist erwiesen.
Vermutlich hat diese Erzählung also durchaus einen historischen Kern.

Dieser Sklaven-Aufstand speziell und eine gelungene Massen-Flucht in die sinaitische Wüste ist allerdings sonst nirgends verbürgt bzw. keine bekannte ägypt. Stele berichtet davon.
.


Ausnahmsweise wieder mal die quote gerichtet. vrolijke
_________________
Feste Ansichten sind oft hinderlich. Feuerbach ..
Veränderst DU Dich, so veränderst
Du die Welt. M. Gandhi
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kereng
transnixtunisch



Anmeldungsdatum: 12.12.2006
Beiträge: 2406
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2139265) Verfasst am: 17.06.2018, 13:08    Titel: Antworten mit Zitat

Ferrie 58 hat folgendes geschrieben:
Die Geschichte von Adam und Eva ist sicher eine Allegorische (allerdings halbwegs verstanden, dennoch eine hohe Aussage-Kraft. z.B: "Stolz kommt vor dem Fall" ).

"Stolz" kann ich in der Geschichte von Adam und Eva nicht finden, nur Ungehorsam. Sie ist eine Antwort auf das Theodizeeproblem: "Warum geht es uns so schlecht, wo Gott doch allmächtig und gütig ist?" "Wir könnten im Paradies leben, wenn alle Gott gehorcht hätten!"

Ferrie 58 hat folgendes geschrieben:
Ob der Auszug aus Ägypten nun aber nur eine bloße Erzählung ist, darüber streiten sich verschied. Wissenschaftler.

Mit "Sinai-Erzählung" und "Märchen" hatte ich die Übergabe der Zehn Gebote gemeint. Was den Auszug aus Ägypten angeht, ist mein Wissensstand, dass es eine archäologisch belegte Kontinuität zurück bis in polytheistische Zeiten gibt und kein Eroberungsfeldzug von Rückkehrern aus Ägypten zu finden ist.
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sehr gut
im Hamsterrad



Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 10651

Beitrag(#2139273) Verfasst am: 17.06.2018, 13:46    Titel: Antworten mit Zitat

kereng hat folgendes geschrieben:
"Wir könnten im Paradies leben, wenn alle Gott gehorcht hätten!"

Nicht alle, es geht um Hierarchie, Ordnung. Evas Verfehlung hatte keine Folge. Erst als auch der in der Ordnung höhere die gleiche Verfehlung begang brach die Ordnung zusammen.
Das neue Testament ist ein Hierarchie-Schutz, für diejenigen die sich dem zweiten Adam(Jesus) unterordnen.
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Lebensnebel
Dachsdecker



Anmeldungsdatum: 06.02.2016
Beiträge: 1469

Beitrag(#2139277) Verfasst am: 17.06.2018, 14:18    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:

Das neue Testament ist ein Hierarchie-Schutz, für diejenigen die sich dem zweiten Adam(Jesus) unterordnen.


Das mit den neuen paradisischen Zuständen klappt aber nicht so ganz.
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sehr gut
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Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 10651

Beitrag(#2139278) Verfasst am: 17.06.2018, 14:30    Titel: Antworten mit Zitat

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:

Das neue Testament ist ein Hierarchie-Schutz, für diejenigen die sich dem zweiten Adam(Jesus) unterordnen.


Das mit den neuen paradisischen Zuständen klappt aber nicht so ganz.

Naja, Paradies müsste in einem anfangen, ansonsten gäb es Kompatibilitätsprobleme, Mensch würde da nicht reinpassen. Wer würde ein Paradies längere Zeit aushalten ... wenn man sowas nicht in sich hat?

Gerechterweise sollte sich ein Vorwurf auf fehlende innere Freude, Frieden etc beziehen, denn das wär notwendig für einen äusseren Ort der dafür stehen würde.
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Lebensnebel
Dachsdecker



Anmeldungsdatum: 06.02.2016
Beiträge: 1469

Beitrag(#2139280) Verfasst am: 17.06.2018, 14:37    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:

Das neue Testament ist ein Hierarchie-Schutz, für diejenigen die sich dem zweiten Adam(Jesus) unterordnen.


Das mit den neuen paradisischen Zuständen klappt aber nicht so ganz.

Naja, Paradies müsste in einem anfangen, ansonsten gäb es Kompatibilitätsprobleme, Mensch würde da nicht reinpassen. Wer würde ein Paradies längere Zeit aushalten ... wenn man sowas nicht in sich hat?

Gerechterweise sollte sich ein Vorwurf auf fehlende innere Freude, Frieden etc beziehen, denn das wär notwendig für einen äusseren Ort der dafür stehen würde.


Naja, diejenigen die sich Jesus untergeordnet haben, müssten das Paradies doch in sich tragen. (Was immer das auch bedeuten mag)
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sehr gut
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Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 10651

Beitrag(#2139287) Verfasst am: 17.06.2018, 15:03    Titel: Antworten mit Zitat

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:

Das neue Testament ist ein Hierarchie-Schutz, für diejenigen die sich dem zweiten Adam(Jesus) unterordnen.


Das mit den neuen paradisischen Zuständen klappt aber nicht so ganz.

Naja, Paradies müsste in einem anfangen, ansonsten gäb es Kompatibilitätsprobleme, Mensch würde da nicht reinpassen. Wer würde ein Paradies längere Zeit aushalten ... wenn man sowas nicht in sich hat?

Gerechterweise sollte sich ein Vorwurf auf fehlende innere Freude, Frieden etc beziehen, denn das wär notwendig für einen äusseren Ort der dafür stehen würde.


Naja, diejenigen die sich Jesus untergeordnet haben, müssten das Paradies doch in sich tragen. (Was immer das auch bedeuten mag)

Wie auch immer du meinst das erkennen zu können.
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Kramer
postvisuell



Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 28337

Beitrag(#2139289) Verfasst am: 17.06.2018, 15:20    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:

Wie auch immer du meinst das erkennen zu können.


Auch so ein Paradies muss ja ab und an mal gelüftet werden.
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kereng
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Anmeldungsdatum: 12.12.2006
Beiträge: 2406
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2139294) Verfasst am: 17.06.2018, 15:54    Titel: Antworten mit Zitat

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Naja, diejenigen die sich Jesus untergeordnet haben, müssten das Paradies doch in sich tragen. (Was immer das auch bedeuten mag)

Ich hätte noch eine Deutung des Sündenfalls anzubieten.
Der Mensch hat erkannt, dass er sterben muss. Das macht schlechte Laune (Verlust des Paradieses).
Das Christentum verspricht ein Leben nach dem Tod. Das stellt den Gläubigen zufrieden. Er trägt das Paradies wieder in sich.

Das verträgt sich schön mit der Evolution und mit moderner Theologie, die eine Belohnung durch Gott schon vor dem Tod vorsieht. Aber ich glaube, so war die Geschichte nicht gemeint.
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Lebensnebel
Dachsdecker



Anmeldungsdatum: 06.02.2016
Beiträge: 1469

Beitrag(#2139298) Verfasst am: 17.06.2018, 16:18    Titel: Antworten mit Zitat

kereng hat folgendes geschrieben:

Der Mensch hat erkannt, dass er sterben muss. Das macht schlechte Laune (Verlust des Paradieses).
Das Christentum verspricht ein Leben nach dem Tod. Das stellt den Gläubigen zufrieden. Er trägt das Paradies wieder in sich.


Aber nur solange er nicht die Schriften der modernen Theologen liest. Denn wenn die eine jenseitige Belohnung bestreiten, dann verlöre er wieder sein Paradies. Die Bücher der modernen Theologen sind die neue verbotene Frucht.
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VanHanegem
Weltmeister



Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 1421

Beitrag(#2139362) Verfasst am: 17.06.2018, 22:11    Titel: Antworten mit Zitat

offenbar wurde Philon von Bruno Bauer als der eigentliche Erfinder des Christentums identifiziert. Jedenfalls interpretiert engels ihn so:

http://www.mlwerke.de/me/me19/me19_297.htm

An anderer Stelle wurden schon andere Leute der alexandrinischen Schule dahingehend erwähnt, bzw. kommen da anscheinend in Frage kann ich mich aber nicht mehr so recht erinnern.
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Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
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kereng
transnixtunisch



Anmeldungsdatum: 12.12.2006
Beiträge: 2406
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2139527) Verfasst am: 18.06.2018, 20:13    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
offenbar wurde Philon von Bruno Bauer als der eigentliche Erfinder des Christentums identifiziert. Jedenfalls interpretiert engels ihn so:

http://www.mlwerke.de/me/me19/me19_297.htm

Danke für den Link!
Bruno Bauer kannte ich noch gar nicht. Ein Weggefährte Feuerbachs.
Die Forschungsergebnisse von Richard Carrier waren also schon in der Mitte des 19. Jahrhunderts bekannt.

Platon hatte den Monotheismus ausgearbeitet, und die Juden hatten gerade nur einen Gott, schwupps hat man die beiden identifiziert.
Augustus hatte Apollo zu seinem Vater erklärt, die Therapeuten hatten Jungfrauen, die das Wort Gottes empfingen, schwupps ist Jesus das von einer Jungfrau empfangene Wort Gottes.

Neu war mir auch der Gedanke, dass Philosophen schlaue Theorien erdenken, die dann vom Volk vulgarisiert werden.
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