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Nordkorea
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Nordseekrabbe
linker Autist



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 31150
Wohnort: Dresden

Beitrag(#118506) Verfasst am: 24.04.2004, 16:58    Titel: Nordkorea Antworten mit Zitat

In Nordkorea regiert als eines der letzten Länder auf dieser Erde ein kommunistisches Regime. Was schon bei der Fussball-WM in Südkorea/Japan als grotesk auffiel - das die Menschen im kommunistischen Nordkorea mit kaum einem Bild in den kommunistischen geprägten Staatsmedien von dem Weltereignis informiert wurden - hat jetzt, mit der traurigen Tragödie von dem Zugunglück von Reyoungchon im Norden des Landes an der Grenze zu China seinen unfassbaren, traurigen Höhepunkt erreicht. Erst 2 Tage danach sind jetzt erste Fotos vom Unglücksort aufgetaucht, erst 2 Tage danach wurden Hilfsteams ins Land gelassen bzw. Hilfsteams aus anderen Ländern angefordert - 2 Tage, in denen viel Zeit ins Land gestrichen ist, und die Hilfe so für hunderte von Menschen mit Sicherheit viel zu spät kommt bzw. kommen kann.

Aber Staatsregimist Kim Jong Il fährt in eigenem Zug von seiner China-Reise zurück und wird vom Staatsfernsehen dafür gefeiert... zynisches Grinsen Böse

Ich finds zum Erbrechen
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Wolpertinger
Herumstreunender Nichtsnutz



Anmeldungsdatum: 22.04.2004
Beiträge: 418
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Beitrag(#118514) Verfasst am: 24.04.2004, 17:24    Titel: Antworten mit Zitat

Es bleibt zu hoffen, dass das nordkoreanische Volk sich selbst von dieser Diktatur befreien kann.... Leider geht sowas in den meisten Fällen nicht unblutig ab und was von "Befreiungen" von außerhalb für ein Scherbenhaufen übrigbleibt, sieht man ja am Irak - Krieg. Es ist ein Dilemma, in vielen Teilen der Welt herrschen noch mittelalterliche Zustände. Nein
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Nergal
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11433

Beitrag(#118542) Verfasst am: 24.04.2004, 19:32    Titel: Antworten mit Zitat

Früher wurde ja immer, von beiden Seiten, eine Vereinigung angestrebt, von den eine unter dem westlichen System von dem anderen unter führung Kims.
Heute ist man da ja eher nicht so dafür nachdem die Südkoreaner gesehen haben was die Deutschen so eine Wiedervereinigung kostet.
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orwell
Gast






Beitrag(#118559) Verfasst am: 24.04.2004, 21:06    Titel: Antworten mit Zitat

Nergal hat folgendes geschrieben:
Früher wurde ja immer, von beiden Seiten, eine Vereinigung angestrebt, von den eine unter dem westlichen System von dem anderen unter führung Kims.
Heute ist man da ja eher nicht so dafür nachdem die Südkoreaner gesehen haben was die Deutschen so eine Wiedervereinigung kostet.


Naja, IMHO waren das seitens Nordkoreas eher hohle Phrasen als echte Zugeständnisse, die nur dazu dienten Öl, Nahrungsmittel o.ä. zu erpressen.
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Nordseekrabbe
linker Autist



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 31150
Wohnort: Dresden

Beitrag(#118571) Verfasst am: 24.04.2004, 21:49    Titel: Antworten mit Zitat

Wolpertinger hat folgendes geschrieben:
Es bleibt zu hoffen, dass das nordkoreanische Volk sich selbst von dieser Diktatur befreien kann.... Leider geht sowas in den meisten Fällen nicht unblutig ab und was von "Befreiungen" von außerhalb für ein Scherbenhaufen übrigbleibt, sieht man ja am Irak - Krieg. Es ist ein Dilemma, in vielen Teilen der Welt herrschen noch mittelalterliche Zustände. Nein


Ja dem ist leider so. Weinen
Eine relativ unblutige Revolution wie die von 1989 in der ehemaligen DDR - die wird es so wohl in Nordkorea nicht geben. Und von den Chancen einer Vereinigung mit Südkorea ganz zu schweigen. Mit den Augen rollen Geschockt Böse
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Hannibal
Freiheitskämpfer



Anmeldungsdatum: 07.11.2003
Beiträge: 5062
Wohnort: Wien

Beitrag(#118730) Verfasst am: 25.04.2004, 15:28    Titel: Antworten mit Zitat

Wolpertinger hat folgendes geschrieben:
Es bleibt zu hoffen, dass das nordkoreanische Volk sich selbst von dieser Diktatur befreien
kann....


Diese Hoffnung ist naiv. Ein solches Regime kann man nicht von innen stürzen. Nur wenn die Regierung dort selbst die Zügel massiv lockert, besteht für das Volk, oder besser gesagt für die Gegner des Regimes, eine Chance, sie zu stürzen.

In solchen stalinistischen Regimen hat es in der ganzen Geschichte nie einen Aufstand gegeben.

Auf Kuba, da hat das Volk eine große Chance, weil man dort zumindest begrenzt seine Meinung äussern kann, aber nicht in Mordkorea!!
Dort landest du im KZ, wenn du auch nur verdächtigt wirst, etwas gegen Kim oder seine Regierung gesagt zu haben!

Gegen Hitler hat es in Deutschland auch nie einen allgemeinen Aufstand gegeben. Die eroberten Gebiete, wo man noch Zeit brauchte, um die Macht zu festigen, hatten eine Chance für eine Rebellion, aber Deutschland selbst war selbst nach Hitlers Selbstmord, bis zur Kapitulation fest in der Hand der Ns-Regierung.

Zitat:

Leider geht sowas in den meisten Fällen nicht unblutig ab und was von "Befreiungen" von außerhalb für ein Scherbenhaufen übrigbleibt, sieht man ja am Irak - Krieg.


Eine Befreiung von aussen ist hierbei etwas Anderes. Aber auch hierfür hat sich Kim Jong Il vorbereitet. Mordkorea ist bis auf die Zähne bewaffnet, nach offiziellen Angaben soll es über eine stehende Armee von 1,2 Millionen Mann haben. Auch wenn diese Angaben wahrscheinlich übertrieben sind, so kann man dennoch davon ausgehen, dass Mordkorea stark gerüstet ist, weil man trotz grösster Isolation das Fehlen eines starken Heeres nicht verbergen könnte.

Und es kann durchaus sein, dass es auch über Atombomben verfügt, wenngleich auch die Möglichkeit besteht, dass man den Besitz der A-Bombe der Weltöffentlichkeit vorgaukelt.

Zitat:

Es ist ein Dilemma, in vielen Teilen der Welt herrschen noch mittelalterliche Zustände. Nein


Nicht in Mordkorea.

Denn obwohl die Armut der Bevölkerung weltweit seines gleichen sucht, hat das Land trotzdem eine starke und teils ziemlich moderne Schwerindustrie.
Die gesamte Wirtschaft ist auf die Rüstungsproduktion ausgerichtet.

Seit dem Ende der Sowjetunion ging die Wirtschaft sehr stark zurrück, da das System der zwischenstaatlichen Arbeitsteilung zusammenbrach und auch die sowjetischen Hilfslieferungen, die die Isolation zum Westen ausglichen, nun wegfallen. Seitdem ist auch die Stromversorgung in Mordkorea kritisch.

Die Regierung konzentierte sich trotzdem fast nur darauf, die Rüstungsproduktion aufrecht zu erhalten, während in allen anderen Bereichen ein extremer Rückgang einsetze.

Das erklärt die Hungerkatastrophe, die durch eine Reihe von Überflutungen im Osten des Landes noch verstärkt wurde.

Dass das wohl der Bevölkerung für die Regierung keine Priorität hat, zeigt auch die Tatsache, dass Mordkorea trotz aller Hungersnot auch noch Nahrungsmittel exportiert!

So war es auch unter Stalin, er finanzierte mit Nahrungsmittelexporten die Industrialisierung seines Landes - auf Kosten vieler Millionen Verhungerter.

Aber zurrück zu Mordkorea.

Die Bevölkerungszahl Nordkoreas soll nach mordkoreanischen und allgemein auch geglaubten Angaben etwa 22 Millionen Menschen betragen.

Nach internationalen Schätzungen beträgt sie aber nurmehr 14-16 Millionen! Die Sterberate in Mordkorea, sei es nun durch Hunger, oder durch den Staatsterror, ist so hoch, dass die Bevölkerungzahl seit Gründung der DVR("demokratische Volksrepublik") nicht gewachsen ist, sondern vielmehr abgenommen hat!

Wer sich selbst überzeugen will. Hier ein paar Quellen: www.amnesty.de
www.auswaertiges-amt.de

Schaut bei den Länderberichten, oder Reiseinfos unter Nordkorea, oder Korea, demokratische Volksrepublik ( Erbrechen )

Ich hoffe, dass die Weltöffentlichkeit und auch ihr, meine Mituser dieses Forums, nicht von diesem Inferno wegschaut. Denn auch ausserhalb Mordkoreas kann man doch zumindest für die Flüchtlinge etwas tun, die trotz der de facto unpassierbaren Grenzen doch vereinzelt einen Weg in andere Länder finden, meistens aber (in den sicheren Tod) abgeschoben werden.

Die Staaten dürfen Mordkorea nicht bei dem Ausbau der Schwerindustrie unterstützen, weil die Regierung alle Mittel nutzt, um sich stark auszurüsten. Nahrungsmittellieferungen und auch Lieferungen landwirtschaftlicher Maschinen sind dagegen eine echte Hilfe für die Bevölkerung.
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max
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Beitrag(#118833) Verfasst am: 25.04.2004, 21:17    Titel: Antworten mit Zitat

Kossuth hat folgendes geschrieben:
Diese Hoffnung ist naiv. Ein solches Regime kann man nicht von innen stürzen. Nur wenn die Regierung dort selbst die Zügel massiv lockert, besteht für das Volk, oder besser gesagt für die Gegner des Regimes, eine Chance, sie zu stürzen.

In solchen stalinistischen Regimen hat es in der ganzen Geschichte nie einen Aufstand gegeben.

Es gab zahlreiche Aufstände in den staatskapitalistischen Regimen:

Aufstände in diversen Gefangenenlager in der UdSSR (z. Vorkuta 1953), den Arbeiteraufstand von 1953 in DDR und CSFR (in Pilsen), die Aufstände in Polen 1956, die Revolution in Ungarn 1956, die Beinaherevolution in der CSFR 1968, die Arbeiterrevolution in Polen 1980 (die wohl hauptsächlich daran scheiterte, dass die Katholiken zu viel Einfluss in der Solidarnosc hatten), die Revolution in der DDR und Rumänien 1989 ...

Aber es stimmt natürlich, dass die Herrschenden selbst in Probleme geraten müssen. Wie hat es Lenin formuliert: eine revolutionäre Situation ist dadurch gekennzeichnet, dass die Herrschenden nicht weiter können wie bisher und die Beherrschten nicht mehr weiter wollen. Allerdings dürften die Herrschenden in Nordkorea wohl kaum mehr lange können.
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Nordseekrabbe
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Beitrag(#118836) Verfasst am: 25.04.2004, 21:27    Titel: Antworten mit Zitat

max hat folgendes geschrieben:

Aber es stimmt natürlich, dass die Herrschenden selbst in Probleme geraten müssen.


Und genau das dürfte in Nordkorea das Hauptproblem sein. Regimekritiker werden auf die in solchen Staaten bzw. Regierungssystemen übliche Art mundtot gemacht, und so festigt sich das System immer weiter, baut seine Macht immer weiter aus, und im Westen erhebt sich kaum eine kritische Stimme dagegen.

Es kann doch nicht immer so sein, dass erst Kriege geführt werden müssen damit mal in der Weltengemeinschaft auf ein Land, ein rückständiges Land, aufmerksam gemacht wird! Mit den Augen rollen Geschockt zynisches Grinsen
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Hannibal
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Beitrag(#118881) Verfasst am: 26.04.2004, 06:53    Titel: Antworten mit Zitat

max hat folgendes geschrieben:

Es gab zahlreiche Aufstände in den staatskapitalistischen Regimen:

Aufstände in diversen Gefangenenlager in der UdSSR (z. Vorkuta 1953), den Arbeiteraufstand von 1953 in DDR und CSFR (in Pilsen), die Aufstände in Polen 1956, die Revolution in Ungarn 1956, die Beinaherevolution in der CSFR 1968, die Arbeiterrevolution in Polen 1980 (die wohl hauptsächlich daran scheiterte, dass die Katholiken zu viel Einfluss in der Solidarnosc hatten), die Revolution in der DDR und Rumänien 1989 ...


Ich weis von diesen Aufständen und sie fanden alle ausnahmslos nach dem Tod Stalins statt.

Gleich nach Stalins Ära hatten die Repressalien nachgelassen, noch bevor die offizielle Entstalinisierung 1956 verkündet wurde.

Und selbst dannach, hat sich die Sowjetunion erst durch eine weitere Lockerung unter Gorbatschow zu auflösen begonnen, also ursprünglich nicht durch einen Aufstand "von unten". Da der Ostblock auf die Sowjetunion zentriert war, brach auch dort das System zusammen.

Zitat:

Aber es stimmt natürlich, dass die Herrschenden selbst in Probleme geraten müssen. Wie hat es Lenin formuliert: eine revolutionäre Situation ist dadurch gekennzeichnet, dass die Herrschenden nicht weiter können wie bisher und die Beherrschten nicht mehr weiter wollen. Allerdings dürften die Herrschenden in Nordkorea wohl kaum mehr lange können.


Ich will nicht beleidigend sein, aber warum sollten die Herrschenden in Mordkorea nicht mehr können?

Die Herrschenden in Nordkorea können, wenn sie die Zügeln von selbst nicht lockern, immer so weitermachen, und selbst dann, wenn die halbe Bevölkerung verhungert.

Der Staatsterror ist so stark, dass jeder auch nur denkbare Widerstand bereits im Keim erstickt wird.
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Sanne
gives peas a chance.



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Beitrag(#118883) Verfasst am: 26.04.2004, 07:09    Titel: Antworten mit Zitat

Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:

Es kann doch nicht immer so sein, dass erst Kriege geführt werden müssen damit mal in der Weltengemeinschaft auf ein Land, ein rückständiges Land, aufmerksam gemacht wird! Mit den Augen rollen Geschockt zynisches Grinsen

Wieso eigentlich nicht, haben die keine Bodenschätze oder so Am Kopf kratzen

Das mit der Weltengemeinschaft ist wohl eher eine Utopie, bzw es ist nicht grade eine Gemeinschaft, in der man sich wohlfühlen und einander helfen muß Traurig
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Spock
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Beitrag(#118908) Verfasst am: 26.04.2004, 10:53    Titel: Re: Nordkorea Antworten mit Zitat

Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
kommunistisches Regime
Ich habe erst kürzlich in einem anderen Forum geschrieben, dass der Begriff "kommunistisches Regime" eigentlich ein Widerspruch in sich ist und dass das, was es als "Kommunismus" gibt, eigentlich Staatskapitalismus ist zwinkern
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Nordseekrabbe
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Beitrag(#118976) Verfasst am: 26.04.2004, 19:53    Titel: Re: Nordkorea Antworten mit Zitat

Spock hat folgendes geschrieben:
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
kommunistisches Regime
Ich habe erst kürzlich in einem anderen Forum geschrieben, dass der Begriff "kommunistisches Regime" eigentlich ein Widerspruch in sich ist und dass das, was es als "Kommunismus" gibt, eigentlich Staatskapitalismus ist zwinkern


Und Du möchtest also diese Deine These auch auf Nordkorea angesetzt wissen? Mit den Augen rollen Geschockt

Nordkorea = Staatskapitalismus? Mit den Augen rollen Geschockt skeptisch
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Nordseekrabbe
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Beitrag(#118977) Verfasst am: 26.04.2004, 19:56    Titel: Antworten mit Zitat

Sanne hat folgendes geschrieben:
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:

Es kann doch nicht immer so sein, dass erst Kriege geführt werden müssen damit mal in der Weltengemeinschaft auf ein Land, ein rückständiges Land, aufmerksam gemacht wird! Mit den Augen rollen Geschockt zynisches Grinsen

Wieso eigentlich nicht, haben die keine Bodenschätze oder so Am Kopf kratzen


Soweit mir bekannt, besitzen sie wohl eher keine.

Sanne hat folgendes geschrieben:

Das mit der Weltengemeinschaft ist wohl eher eine Utopie, bzw es ist nicht grade eine Gemeinschaft, in der man sich wohlfühlen und einander helfen muß Traurig


Es ist schon eine Utopie... aber manchmal find ichs schön, seine Hoffnung an oder besser auf Utopien zu setzen... Smilie
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max
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Beitrag(#119006) Verfasst am: 26.04.2004, 21:54    Titel: Antworten mit Zitat

Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
Und Du möchtest also diese Deine These auch auf Nordkorea angesetzt wissen?

Nordkorea = Staatskapitalismus?

Staatskapitalismus ist die beste Beschreibung für das heutige Nordkorea. Es gibt eine klare Klassengesellschaft, deren Besonderheit es ist, dass die herrschende Klasse ihren Machtanspruch nicht durch den Privatbesitz an Produktionsmitteln ausübt, sondern über die Kontrolle der Wirtschaft durch eine Minderheit von Bürokraten, die also die Rolle der Kapitalisten übernehmen. Ansonsten gibt es in Nordkorea die gleichen wirtschaftlichen Zwänge (in Bezug Zwang zur Rationalisierung etc.), wie im restlichen kapitalistischen System.

Oder wie wäre es mit der Gegenfrage: was soll bitte an Nordkorea kommunistisch sein?!?
Kossuth hat folgendes geschrieben:
Ich will nicht beleidigend sein, aber warum sollten die Herrschenden in Mordkorea nicht mehr können?

Die Herrschenden in Nordkorea können, wenn sie die Zügeln von selbst nicht lockern, immer so weitermachen, und selbst dann, wenn die halbe Bevölkerung verhungert.

Der Staatsterror ist so stark, dass jeder auch nur denkbare Widerstand bereits im Keim erstickt wird.

Die Herrschenden in Nordkorea haben ein massives Problem: sind nicht in der Lage die Wirtschaft weiter zu entwickeln, es fehlt ihnen an Kapital, sowie ein Zugang zu Märkten und Technologien. Die Autarkie-Politik ist nach dem Zusammenbruch des Ostblocks, wodurch eben Märkte und Unterstützung weggefallen ist, vollkommen gescheitert. Sie sind also selbst gezwungen etwas zu ändern, wenn sie sich überhaupt halten wollen. Wenn Nordkorea sich so weiter entwickelt, wird es sicher bald wirtschaftlich vollkommen kollabieren und militärisch überrollt werden. Deshalb versuchen sie schon seit längerem, Nordkorea für südkoreanische Konzerne attraktiv zu machen. Sprich wie in China für die Arbeiter Diktatur und die Konzerne maximale Freiheit. Aber bisher scheitern diese Versuche an den USA, die Nordkorea brauchen, um massive Truppenstationierungen in der Region zu rechtfertigen. Diese Truppen brauchen sie um auf Südkorea und Japan weiter politischen Einfluss ausüben zu können, sowie als Mittel für ein militärisches Vorgehen gegen China, was bedeutende Teile der US-amerikanischen herrschenden Klasse befürworten, weil sie nur so meinen, den Aufstieg eines Konkurrenten verhindern zu können.
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Nasrallah
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Beiträge: 143

Beitrag(#119014) Verfasst am: 26.04.2004, 22:26    Titel: Antworten mit Zitat

Kossuth hat folgendes geschrieben:
Die Bevölkerungszahl Nordkoreas soll nach mordkoreanischen und allgemein auch geglaubten Angaben etwa 22 Millionen Menschen betragen.

Nach internationalen Schätzungen beträgt sie aber nurmehr 14-16 Millionen! Die Sterberate in Mordkorea, sei es nun durch Hunger, oder durch den Staatsterror, ist so hoch, dass die Bevölkerungzahl seit Gründung der DVR("demokratische Volksrepublik") nicht gewachsen ist, sondern vielmehr abgenommen hat!

Wer sich selbst überzeugen will. Hier ein paar Quellen: www.amnesty.de
www.auswaertiges-amt.de

Schaut bei den Länderberichten, oder Reiseinfos unter Nordkorea, oder Korea, demokratische Volksrepublik ( Erbrechen )


Du hast die "beste" Quelle vergessen http://www.kdvr.de/ - eine Seite über Nordekorea von dem "Freundeskreis der Juche-Ideologie innerhalb der KPD". Besonders die Rubrik "Reiseberichte" sollte man nicht übergehen.

Zitat:
Wir mußten überhaupt während der ganzen 14 Tage feststellen, daß wir nirgendwo einen Koreaner gesehen haben, der mißmutig und schlecht gelaunt war. Im Gegenteil, man sah ihnen ihren Stolz für das Erreichte an. Und sie haben viel erreicht! Die Hauptstadt Koreas ist eine Stadt der Superlative. Zwei Millionen Einwohner. 20-, 30- und 40-stöckige Hochhäuser, eine moderne Architektur, breite Straßen, viele Parks und Springbrunnen - eine Komposition für das Auge.
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Nergal
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Beiträge: 11433

Beitrag(#119016) Verfasst am: 26.04.2004, 22:50    Titel: Antworten mit Zitat

Der Reisebericht ist in einer eindeutigen Sprache geschrieben, auch die Abbildungen scheinen seltsam, besonders weil sie ihrem Aussehn nach Propagandamaterial aus den 60ern oder 70ern sind.
Besonders interessant ist zB
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Hannibal
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Beitrag(#119642) Verfasst am: 29.04.2004, 14:19    Titel: Antworten mit Zitat

Leute! Alles mit der Ruhe!

Ich beantworte alle eure Stellungsnahmen, weil ich jetzt viel einzuwenden habe.

@Nordseekrabbe: Nordkorea hat ziemlich viele Rohstoffe, wenngleich es sich nicht unbedingt um Erdöl handeln muss. So befindet sich Mordkorea vermutlich unter den 15 größten Förderern von Silber.

Eine Angabe der UN-Schätung, besagt, Mordkorea sei der weltweit achtgrösste Förderer von Steinkohle.

Da die Wirtschaft dort, wie schon erwähnt auf die Waffen- Schwerindustirie ausgerichtet ist, kann dies gut möglich sein.

Es war für alle kommunistischen Staaten typisch, dass sie die Konsumgüterproduktion zugunsten der Schwerindustrie und Investitionsgüterherstellung vernachlässigten.

Daher wäre es übrigens auch nicht fair, die Leistungen der kommunistischen, oder wenn ihr es so haben wollt, staatskapitalistischen Systeme nach dem Lebensstandart der Bevölkerung zu beurteilen.

Die Sowjetunion war bis zu seinem Zerfall zum Beispiel lange Zeit der Weltweit größter Eisen- und Stahlproduzent und übertraf eindeutig sogar die USA auf diesem Gebiet.

@Max:

Mordkorea ist sehrwohl in der Lage, sich wirtschaftlich weiterzuentwickeln, steckt aber wegen den ausbleibenden Hilfslieferungen seitens der damaligen Sowjetunion tief in einer Krise.

Innenpolitisch ist dieses System nicht zu stürzen, egal, wie die Wirtschaft auch immer laufen sollte und der Sohn Kim Il Sungs hat die Politik seines Vaters weitgehend übernommen, ohne auch nur Ansatzweise eine Entstalinisierung durchgeführt zu haben, auch wenn er es nach Aussen so zeigen möchte.

Wirtschaftliche Reformen und Aussenpolitische Öffnungen werden schon zumindest scheinbar getätigt, aber meinem Eindruck nach eher weil man auf Machtzuwachs, sei es durch eine stärkere Wirtschaft, oder durch aussenpolitische Sicherheit, hofft und nicht aus Angst vor einem inneren Sturz.

Natürlich ist die Wirtschaft seit dem Ende der Sowjetunion bis heute in Mordkorea zurrückgegangen und das vor allem auf Kosten der Bevölkerung, weniger auf Kosten der Rüstungsindustrie.

Den Gedanken, dass Mordkorea millitärisch Überrollt werden könnte, halte ich ebenfalls für unrealistisch.

Das Land verfügt über ein weit stärkeres Millitär, als es sich Saddam Hussein jemals ertäumen könnte.

Auf lange Sicht hat die Regierung Mordkoreas wahrscheinlich vor, die Wirtschaftskrise auf Kosten seiner Bevölkerung zu überwinden, also nach alter stalinistischer "Manier", auch wenn die Regierung vermutlich weitere 2 Millionen Geiseln dadurch verliert.

Deine Zitaten von Lenin sind übrigens veraltet!
Denn spätestens sein eigener Nachfolger, wenn nicht Lenin selber, hat administratorische Neuerungen eingeführt, die es zum ersten Mal in der Geschichte der Menschheit einer Regierung unbegrenztes Schalten und Walten erlaubten, ohne die Bedürfnisse der Bevölkerung auch nur im geringsten berücksichtigen zu müssen.

Das ist eben der große Unterschied zu den tarditionellen Monrachien mit ihrer alt eingesessenen, ausserordentlich destruktiven aristokratischen Schicht. Hier trifft Lenins Aussage noch zu. Irgendwann konnten der "Zar" Nikolas, die "Kaiser" Franz-Josaph und Wilhelm nicht mehr. Und die Bevölkerung wollte nicht mehr und stürzte sie.

Aber die Zeiten haben sich in den frühen 20er Jahren des 20sten Jh. geändert, weil nämlich moderne Verwaltungsysteme auftauchten, aus denen moderne Diktaturen hervorgingen und in ihrer Leistung den Monarchien erheblich überlegen waren.
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Hannibal
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Beitrag(#119645) Verfasst am: 29.04.2004, 14:26    Titel: Antworten mit Zitat

Andreas hat folgendes geschrieben:


Du hast die "beste" Quelle vergessen http://www.kdvr.de/ - eine Seite über Nordekorea von dem "Freundeskreis der Juche-Ideologie innerhalb der KPD". Besonders die Rubrik "Reiseberichte" sollte man nicht übergehen.


Was ist denn das für eine Seite? Geschockt

Sie erinnert auch mich nur an die mordkoreanische Propaganda.

Hinter dieser Fassade der Harmonie und Pracht ist die halbe Bevölkerung am Verhungern.

Wenn diese Seite Objektiv ist, dann fresse ich einen Besen. Erbrechen

Allerdings sind dort nicht alle Informationen völlig falsch. Ich meine, in jeder Sinnlosigkleit ist ein bisschen Sinn drinnen, oder besser gesagt, dahinter. Mr. Green
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frajo
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Beitrag(#119653) Verfasst am: 29.04.2004, 14:39    Titel: Antworten mit Zitat

Kossuth hat folgendes geschrieben:
Leute! Alles mit der Ruhe!

nicht so laut, bitte. meine ohren! Deprimiert

Zitat:
Denn spätestens sein eigener Nachfolger, wenn nicht Lenin selber, hat administratorische Neuerungen eingeführt, die es zum ersten Mal in der Geschichte der Menschheit einer Regierung unbegrenztes Schalten und Walten erlaubten, ohne die Bedürfnisse der Bevölkerung auch nur im geringsten berücksichtigen zu müssen.

wann beginnt denn deinen recherchen zufolge die geschichte ?
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orwell
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Beitrag(#119655) Verfasst am: 29.04.2004, 14:43    Titel: Antworten mit Zitat

Andreas hat folgendes geschrieben:
Du hast die "beste" Quelle vergessen http://www.kdvr.de/ - eine Seite über Nordekorea von dem "Freundeskreis der Juche-Ideologie innerhalb der KPD". Besonders die Rubrik "Reiseberichte" sollte man nicht übergehen.

Zitat:
Wir mußten überhaupt während der ganzen 14 Tage feststellen, daß wir nirgendwo einen Koreaner gesehen haben, der mißmutig und schlecht gelaunt war. Im Gegenteil, man sah ihnen ihren Stolz für das Erreichte an. Und sie haben viel erreicht! Die Hauptstadt Koreas ist eine Stadt der Superlative. Zwei Millionen Einwohner. 20-, 30- und 40-stöckige Hochhäuser, eine moderne Architektur, breite Straßen, viele Parks und Springbrunnen - eine Komposition für das Auge.


Autsch

Hab gerade die "Reiseberichte" gelesen... . SIND die so naiv, so ignorant, oder lügen die schlicht?!
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Hannibal
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Beitrag(#119662) Verfasst am: 29.04.2004, 15:10    Titel: Antworten mit Zitat

frajo hat folgendes geschrieben:

wann beginnt denn deinen recherchen zufolge die geschichte ?


Soweit es Informationen gibt. Das(der Informationenfluss) beginnt aber erst lange nach der Entstehung der Erde. Warum fragst du?

orwell hat folgendes geschrieben:
Hab gerade die "Reiseberichte" gelesen... . SIND die so naiv, so ignorant, oder lügen die schlicht?!


Keine Ahnung. Ich denke mir mal, sie sind von einer Gruppe verträumter Linksradikaler, die auf ihrer Seite über eine bessere Welt phantasieren. Das komische daran ist, dass sie ausgerechnet Mordkorea dafür gewählt haben, die Wahrscheinlich brutalste Diktatur weltweit, die es heute noch gibt.

Oder man will die Leser verarschen und schreibt irgend ein Blödsinn hin, was weis ich...

Das was mich aber am meisten stört, ist, dass man sich prochristlich äussert:
Propaganaseite hat folgendes geschrieben:
Und auch, weil wir individualistische Europäer sind, die nach zwei Jahrtausenden Christentum noch immer nicht wissen, was das ist: christlich denken und handeln.


Also ganz so "zufällig" gerade zu der Zeit als Europäer "christlich" gedacht und gehandelt haben, war die Kriminalitätsrate am höchsten und die Strafen am grausamsten.
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frajo
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Beitrag(#119684) Verfasst am: 29.04.2004, 15:52    Titel: Antworten mit Zitat

Kossuth hat folgendes geschrieben:
frajo hat folgendes geschrieben:

wann beginnt denn deinen recherchen zufolge die geschichte ?


Soweit es Informationen gibt. Das(der Informationenfluss) beginnt aber erst lange nach der Entstehung der Erde. Warum fragst du?

weil ich gelinde zweifel habe an deinem satz
Zitat:
Denn spätestens sein eigener Nachfolger, wenn nicht Lenin selber, hat administratorische Neuerungen eingeführt, die es zum ersten Mal in der Geschichte der Menschheit einer Regierung unbegrenztes Schalten und Walten erlaubten, ohne die Bedürfnisse der Bevölkerung auch nur im geringsten berücksichtigen zu müssen.
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Hannibal
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Beitrag(#119726) Verfasst am: 29.04.2004, 18:52    Titel: Antworten mit Zitat

frajo hat folgendes geschrieben:

weil ich gelinde zweifel habe an deinem satz
Zitat:
Denn spätestens sein eigener Nachfolger, wenn nicht Lenin selber, hat administratorische Neuerungen eingeführt, die es zum ersten Mal in der Geschichte der Menschheit einer Regierung unbegrenztes Schalten und Walten erlaubten, ohne die Bedürfnisse der Bevölkerung auch nur im geringsten berücksichtigen zu müssen.


Dieser Satz enspticht aber langen Überlegungen.

Auf Staatsebene hat es jedenfalls nie ein solch stabiles Regime gegeben.

Alle Regierungen vor den modernen Diktaturen des 20Jh. basierten eher auf Tradition, auf dem alten Gedankengut der Bevölkerung, dass es "eh schon das Richtige" wäre.

Noch heute redet man im Märchen von "guten" und "schlechten" Königen. Die Bevölkerung war nicht aufgeklärt und nicht gebildet. Man erkannte den Herrscher einfach als "richtigen", "legitimen" oder "guten" König, oder Kaiser an, ein Untertan sein, war damals etwas "Normales" und "Notwendiges".

Das war damals ein Normalzustand, als Selbstverständlichkeit empfunden.

Der Gedanke, seine Situation zu verbessern, indem man sich in die Politik einmischt, war damals wenig verbreitet.

Aber:

Das Fortschreiten der Bildung und der Kommunikation bedeuteten in allen Fällen, über kurz, oder lang, den Tod für alle Monarchien, die ihre Macht nicht umfassend aufgeben wollten, oder mussten. Daher hat in Großbritannien die Monarchie in Form palamentarischer Monarchie überlebt. Dort wird der König immer noch als "legitim" anerkannt, und die Aristokratie spielt in der Politik immer noch eine gewisse Rolle, was dem gesellschaftlichem Fortschritt aber sehr schadet.

Die Diktaturen die in den 20ern des 20sten Jh. entstanden, waren dagegen die ersten Systeme, die sich von diesem Pseudokonsens ablösten.
Sie bildeten als erste ein wirklich dichtes Netz an Überwachung und Kontrolle, so dass sie durch die Bevölkerung, solange ihr Repressionsapparat die Zügel nicht zu sehr lockerte, nicht gestürzt werden.

Alles klar?
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max
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Beitrag(#120061) Verfasst am: 01.05.2004, 08:51    Titel: Antworten mit Zitat

Kossuth hat folgendes geschrieben:
Dieser Satz enspticht aber langen Überlegungen.

Auf Staatsebene hat es jedenfalls nie ein solch stabiles Regime gegeben.

Dies wurde auch einmal in Bezug auf die DDR und die UdSSR behauptet. Der Grossteil deiner Argumente konnte man schon damals in Bezug auf die staatskapitalistischen Staaten lesen und zwar auch noch 1988.

Die herrschenden in der UdSSR haben nicht deshalb Reformen eingeleitet und damit die Freiräume für die Revolutionen von 1989 geschaffen, weil sie plötzlich erkannt haben, dass andere Werte doch super wären, sondern weil ihnen klar war, dass sie so nicht mehr weiter machen konnten. Sie wurden durch die wirtschaftliche Entwicklung zu diesem Schritt gezwungen (parallel dazu wurde im Westen aus den genau gleichen Gründen eine keynesianistische Politik und Sozialreformen aufgegeben und durch eine neoliberale Politik ersetzt). Es war nicht so, dass der Repressionsapparat freiwillig die Zügel lockerte, sondern nicht mehr in der Lage war, diese straff zu halten. Selbst die krasseste Diktatur beruht auf der Fähigkeit der Herrschenden einem Teil der Beherrschten Vorteile zu bieten. Dies gilt u.a. für den Terrorapparat selbst. Diese besteht ja nicht nur aus den Herrschenden, sondern aus vielen sehr viel schlechter bezahlten Menschen. Wenn das Wirtschaft stagniert oder sich im Niedergang befindet - was in Nordkorea offensichtlich der Fall ist - reduzieren sich damit auch automatisch die Fähigkeiten der Herrschenden ihre Herrschaft aufrechtzuerhalten. Sie werden zu Änderungen gezwungen um überleben zu können. Es gibt natürlich zahlreiche Beispiele dafür, dass diese Änderungen nicht erfolgten, was aber immer den Machtverlust nach sich gezogen hat, z.B. der Zusammenbruch des Römischen Reichs oder des Zarentums in Russland. Aus einem solchen Zusammenbruch geht auch nicht automatisch etwas besseres hervor. Ein Fortschritt muss aktiv durchgesetzt werden, da sonst der Niedergang auf längere Sicht unvermeidbar ist. Nicht umsonst heisst es doch "Sozialismus oder Barbarei"!

Die interessante Frage ist doch eigentlich, warum sich der Staatskapitalismus in Nordkorea trotz der wirtschaftlichen Dynamik (= globale Stagnation und schwere Krisen) halten kann. Es ist nicht so, dass das nordkoreanische Regime einfach zu weiter macht wie früher. Es wurden diverse Zonen in Nordkorea eingerichtet, wo südkoreanische Konzerne die Vorteile Nordkoreas für sich nutzen können: die krasse Unterdrückung der Arbeiterklasse, sprich fehlende Rechte, wie Organisationsfreiheit etc. Ein Grund für die anhaltende Existenz des nordkoreanischen Staatskapitalismus könnte sein, dass die dortige herrschende Klasse ihre Schlussfolgerungen aus der deutschen Wiedervereinigung gezogen hat. Diese hat für die herrschende Klasse in der DDR bedeutet, dass sie mehrheitlich ihre Privilegien verloren haben und deklassiert wurden. Das Problem für die herrschende Klasse in der DDR war - bzw. ist für die Herrschenden in Nordkorea - dass ihre Existenz von der staatlichen Unabhängigkeit abhängt. Diese ist eigentlich ein Produkt des Konflikts zwischen den imperialistischen Grossmächten USA und UdSSR, die ihre jeweilige Verbündeten stützten. Dieser Unterstützung fehlt heute für das nordkoreanische Regime, was auch im rapiden gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Niedergang Nordkoreas deutlich wird. Dieser Niedergang wird unvermeidlich auch den Zusammenbruch des nordkoreanischen Staatskapitalismus auslösen.
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theresa
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Beitrag(#120161) Verfasst am: 01.05.2004, 18:02    Titel: Antworten mit Zitat

hier eine andere seite zu nordkorea, die die sitution nicht verschönt: http://www.amnesty-muenchen.de/korea/index.php4?subcase=nkorea
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Hannibal
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Beitrag(#120582) Verfasst am: 03.05.2004, 15:51    Titel: Antworten mit Zitat

max hat folgendes geschrieben:

Die herrschenden in der UdSSR haben nicht deshalb Reformen eingeleitet und damit die Freiräume für die Revolutionen von 1989 geschaffen, weil sie plötzlich erkannt haben, dass andere Werte doch super wären, sondern weil ihnen klar war, dass sie so nicht mehr weiter machen konnten.


Also ich sehe die Sache ganz anders, als du. Es gab schon lange in der KPDSU einen Reformerflügel.

Diesem gehörte Gorbatschow an, insbesondere auch Boris Jelzin.

Aus den Ambitionen der Führung heraus, die Wirtschaft besser zu organisieren, begann dieser Reformerflügel nach der Breschnew-Ära massiv an Bedeutung zu gewinnen.

Juri Andropow war ein erster echter Reformer, der in der Sowjetunion an die Macht kam. Er war auch ein Verbündeter Gorbatschows. Jedenfalls führte Andropow einen Feldzug gegen Korruption und Misswirtschaft durch, wenngleich er immer noch von seinen Gegnern in seiner Partei behindert wurde.

Tatsache ist aber, dass Gorbatschow eine ausserordentlich starke und plötzliche Erneuerung durchführen wollte. Er war kein Mensch diktatorischer Natur, sondern ein Idealist.

Er lockerte die Zügel, nicht deshalb, weil die Fürhung dazu irgendwie genötigt war, sondern, weil es seinem eigenem politischem Charakter entsprach.

Ihm war allerdings nicht bewusst, dass ein demokratischer Wandel das kommunistische System untergraben musste.

Die Mehrheit des sowjetischen Volkes wollte selbstständig wirtschaften und somit kann in einem zu demokratisch geführten Staat die Planwirtschaft nur schwer in Einklang mit einer solchen Regierungsmethode gebracht werden.

Gorbatschow wollte nicht den Untergang der Sowjetunion herbeiführen. Aber letztendlich ging er mit seinen Reformen sehr schnell voran, ohne sich sicherheits(innen)politisch ausreichend abgesichert zu haben. Das Ergebniss war das Ende der UDSSR.


Max hat folgendes geschrieben:

Sie wurden durch die wirtschaftliche Entwicklung zu diesem Schritt gezwungen (parallel dazu wurde im Westen aus den genau gleichen Gründen eine keynesianistische Politik und Sozialreformen aufgegeben und durch eine neoliberale Politik ersetzt).


Das, widerum hat mit dem anderem wenig zu tun. Der Rechtsruck in der Wirtschaftspolitik sind die ersten notwendigen Konsequenzen, um die Schulden nicht noch weiter wachsen zu lassen. In Österreich haben die Schulden durch die jetzige Regierung zum ersten Mal im Verhältniss zum BIP abgenommen, wenngleich die tatsächliche Verschuldung immer noch steigt...

Max hat folgendes geschrieben:

Es war nicht so, dass der Repressionsapparat freiwillig die Zügel lockerte, sondern nicht mehr in der Lage war, diese straff zu halten. Selbst die krasseste Diktatur beruht auf der Fähigkeit der Herrschenden einem Teil der Beherrschten Vorteile zu bieten.


NEIN!

Solche Diktaturen halten sich eher durch ein Netz an Schaltstellen, die sich gegenseitig kontrollieren, so dass keine von ihnen in ihrer Macht ausufern kann. Spitzeln werden von Spitzeln besonders überwacht, die widerum von anderen überwacht werden, die widerum von anderen beobachtet werden,... und selbst ranghohe Sicherheitskräfte werden Rangniedrigen kontrolliert.

Vorteile für die Sicherheitsleute seitens der Regierung sind zwar noch in vielen Fällen zusätzlich vorhanden, aber ihre Bedeutung ist sekundär.

Ein Beispiel waren die Soldaten am "eisernen Vorhang". Keine der Regierungen im Ostblock hätte es sich leisten können, diese Soldaten durch Privilegien dazu zu bringen, ihre Aufgabe zu erfüllen, ohne selbst in den Westen zu fliehen.

Das Mittel war daher die Kontrolle:

Es war so, dass du als Grenzsoldat selber kontrolliert wurdest und auch erschossen werden konntest, falls du versucht hast, zu fliehen.

Max hat folgendes geschrieben:
Es gibt natürlich zahlreiche Beispiele dafür, dass diese Änderungen nicht erfolgten, was aber immer den Machtverlust nach sich gezogen hat, z.B. der Zusammenbruch des Römischen Reichs oder des Zarentums in Russland. Aus einem solchen Zusammenbruch geht auch nicht automatisch etwas besseres hervor. Ein Fortschritt muss aktiv durchgesetzt werden, da sonst der Niedergang auf längere Sicht unvermeidbar ist. Nicht umsonst heisst es doch "Sozialismus oder Barbarei"!


In der Tat kommt aus einem solchem Zusammenbruch nicht immer ein Fortschritt hervor, wenn man zb. das römische Recih betrachtet. Aber sein Untergang war ganz anderer Natur, als das des Zarenreiches.

Während das römische Reich in seiner Administration ausgehöhlt und unwiederruflich zerstört wurde, so war es im Gegensatz dazu in Russland ein administratorischer Machtwechswel.

Trotz aller Missstände kam mit den Bolschewiken eine Regierung an die Macht, die an die modernen Herausforderungen weit besser angepasst war, als die Monarchie, die sich Jahrhundertelang in Russland eingenisstet hatte und von selbst zu bröckeln anfing.


Max hat folgendes geschrieben:
Die interessante Frage ist doch eigentlich, warum sich der Staatskapitalismus in Nordkorea trotz der wirtschaftlichen Dynamik (= globale Stagnation und schwere Krisen) halten kann.


Der Grund ist die administratorische Fähigkeit eines modernen Regimes.

Zitat:
Es ist nicht so, dass das nordkoreanische Regime einfach zu weiter macht wie früher. Es wurden diverse Zonen in Nordkorea eingerichtet, wo südkoreanische Konzerne die Vorteile Nordkoreas für sich nutzen können: die krasse Unterdrückung der Arbeiterklasse, sprich fehlende Rechte, wie Organisationsfreiheit etc.


Also ich bin mir sicher, wie schon gesagt, dass das Regime sich aus solchen Veränderungen eher Machtzuwachs erhofft und nicht aus Angst vor einem Sturz in diese Richtung schreitet. Sag mal, Max, wie soll unter dem Terror in Mordorea nur irgendeine Opposition entstehen?

Zitat:
Dieser Unterstützung fehlt heute für das nordkoreanische Regime, was auch im rapiden gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Niedergang Nordkoreas deutlich wird. Dieser Niedergang wird unvermeidlich auch den Zusammenbruch des nordkoreanischen Staatskapitalismus auslösen.


Abwarten! Ich denke nicht, dass ein solches Regime aus solchen Gründen gestürzt werden kann. Es gab bis heute in Mordkorea keine Anzeichen von Aufruhr, oder Rebellion.

Ausserdem ist die Geschichte viel zu kompliziert, als das man sich in unvermeidliche Ereignisse einteilt.
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Beitrag(#120694) Verfasst am: 03.05.2004, 21:51    Titel: Antworten mit Zitat

Kossuth hat folgendes geschrieben:
Also ich sehe die Sache ganz anders, als du. Es gab schon lange in der KPDSU einen Reformerflügel.

Diesem gehörte Gorbatschow an, insbesondere auch Boris Jelzin.

Aus den Ambitionen der Führung heraus, die Wirtschaft besser zu organisieren, begann dieser Reformerflügel nach der Breschnew-Ära massiv an Bedeutung zu gewinnen.

Die Frage ist doch, warum die Wirtschaft besser organisiert werden sollte. Der Staatskapitalismus funktionierte von den 30ern bis in die 50er besser als die westlichen Wirtschaften (was nicht bedeutet, dass es den Menschen deshalb besser ging). Schon in den 50er gab es erste Probleme im Ostblock. Die Versuche, diese zu lösen, schufen die Freiräume für die ersten grossen Aufstände und zur Revolution in Ungarn. Ab Mitte der 70er war der Nachkriegsboom global gesehen beendet. Im Westen funktionierte die alte Wirtschaftsweise nicht mehr. Die Profitraten der Konzerne fielen und wurden u.a. durch eine massive Staatsverschuldung wieder aufgepäppelt, was wiederum weitere Änderungen der Wirtschaftspolitik erzwang (u.a. die Aufgabe des sozialdemokratischen Reformismus zugunsten einer rechten, neoliberalen Politik, also eine Umverteilungspolitik zu den Reichen). Auch im Ostblock gab es massive Probleme, die eine Reform erzwangen. Es kamen nicht deshalb Reformer an die Macht, weil plötzlich das Politbüro der KPdSU idealistisch wurde, sondern weil sie nicht mehr weiter wussten und die alte Politik (wie die keynesianistische im Westen) unfähig war die Probleme zu lösen.
Kossuth hat folgendes geschrieben:
Solche Diktaturen halten sich eher durch ein Netz an Schaltstellen, die sich gegenseitig kontrollieren, so dass keine von ihnen in ihrer Macht ausufern kann. Spitzeln werden von Spitzeln besonders überwacht, die widerum von anderen überwacht werden, die widerum von anderen beobachtet werden,... und selbst ranghohe Sicherheitskräfte werden Rangniedrigen kontrolliert.

Offensichtlich ist dieser Überwachungsstaat öfters in der Geschichte gescheitert, aber deutlichsten in den Revolutionen in der DDR und Rumänien 1989. Dieses System funktioniert nur, wenn alle daran glauben, dass es weiter bestehen wird, also Konsequenzen zu befürchten sind. Wenn allen klar ist, dass es so nicht mehr weiter gehen kann, bricht das System zusammen. Die politische Führung überträgt ihre Desorientierung und Perspektivenlosigkeit auf den Sicherheitsapparat, was wiederum Freiräume schafft und das Selbstbewusstsein der Regimegegner stärkt.
Kossuth hat folgendes geschrieben:
Also ich bin mir sicher, wie schon gesagt, dass das Regime sich aus solchen Veränderungen eher Machtzuwachs erhofft und nicht aus Angst vor einem Sturz in diese Richtung schreitet. Sag mal, Max, wie soll unter dem Terror in Mordorea nur irgendeine Opposition entstehen?

Ich habe nicht behauptet, dass Veränderungen durchgeführt werden, weil das Regime Angst vor einem Sturz hat, sondern weil die Wirtschaft stagniert. Dies erzwingt eine Änderung der Wirtschaftspolitik, was natürlich nicht automatisch positiv sein muss. Der hauptsächliche Mechanismus, in dem sich die typische kapitalistische Konkurrenz im Staatskapitalismus zeigt, ist die Rüstung. Nur mit einer entsprechenden Aufrüstung können die Herrscher im Staatskapitalismus ihre Macht gegenüber Konkurrenten erhalten. Wenn die Wirtschaft stagniert oder sogar schrumpft, bedeutet dies, dass auch die Fähigkeiten der militärischen Verteidigung gefährdet werden, es muss ein immer grösserer Anteil des vorhanden Kapitals für Rüstung verschwendet werden. Genau dies hat Gorbatschow dazu gebracht, den Kalten Krieg zu beenden, Abrüstungsverhandlungen aufzunehmen und schliesslich die UdSSR für westliche Konzerne zu öffnen. Im Endeffekt hat er kapituliert, um so die Macht wenigstens zum Teil zu erhalten. Was auch im Grossteil des Ostblocks leider gelungen ist. Die meisten heutigen Privatkapitalisten sind ehemalige Spitzenfunktionäre der KPs.

Es gibt Versuche des nordkoreanischen Regime einen ähnlichen Weg zu gehen. Es gibt mehrere Hindernisse hierbei:
a) die USA benötigen Nordkorea als Rechtfertigung für die Stationierung von Truppen gegen China und zur politischen Kontrolle ihrer ökonomischen Konkurrenten wie Südkorea und Japan. Deshalb torpedieren regelmässig US-Regierungen Versuche der beiden koreanischen Regierungen zu einer Einigung zu gelangen.
b) die nordkoreanischen Herrschenden haben Angst, dass sie das gleiche Schicksal wie die Herrschenden der DDR erleiden, die bei der feindlichen Übernahme durch die BRD meist alle Privilegien und Macht verloren. Eventuell gibt es auch auf südkoreanischer Seite Bedenken, um eine Wiedervereinigung wirklich vorteilhaft und nicht zu teuer ist. Dabei darf aber nicht vergessen werden, dass die enormen Kosten für die deutsche Einheit im wesentlichen Subventionen für westdeutsche Konzerne waren.
Kossuth hat folgendes geschrieben:
Abwarten! Ich denke nicht, dass ein solches Regime aus solchen Gründen gestürzt werden kann. Es gab bis heute in Mordkorea keine Anzeichen von Aufruhr, oder Rebellion.

Ausserdem ist die Geschichte viel zu kompliziert, als das man sich in unvermeidliche Ereignisse einteilt.

Ich hatte geschrieben, dass es unvermeidlich ist, dass der nordkoreanische Staatskapitalismus zusammenbrechen wird. Das gleiche gilt längerfristig auch für den gesamten Kapitalismus. Dies bedeutet nicht, dass das Ende durch eine Revolution und damit einen Fortschritt bewirkt wird. Es kann genauso gut einfach nur zu einem Zusammenbruch kommen, also einfach einen Niedergang der Zivilisation. So etwas hat es in der Geschichte oft genug gegeben: die Mittelalter im alten Ägypten, in Europa nach Zusammenbruch des römischen Reichs, die chinesischen Mittelalter ... Eine Gesellschaftsform, die sich nicht mehr entwickeln kann, muss zusammenbrechen. Um einen Fortschritt zu erreichen, reicht es nicht, auf diesen Zusammenbruch zu warten, sondern es muss bewusst für einen Fortschritt gekämpft werden.
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Hannibal
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Beitrag(#120735) Verfasst am: 04.05.2004, 00:44    Titel: Antworten mit Zitat

max hat folgendes geschrieben:

Die Frage ist doch, warum die Wirtschaft besser organisiert werden sollte. Der Staatskapitalismus funktionierte von den 30ern bis in die 50er besser als die westlichen Wirtschaften (was nicht bedeutet, dass es den Menschen deshalb besser ging).


Bis hier her kann ich zustimmen.

Max hat folgendes geschrieben:
Schon in den 50er gab es erste Probleme im Ostblock.


Nun ja. Probleme ähnlicher Natur hat es auch schon in den 30gern gegeben. Der Kummunismus erlebte damals, also seit den 30ger Jahren trotzdem eine Blütezeit, weil die kapitalistische Welt mit der Weltwirtschaftskrise kämpfte, gegen die die Staaten, die eine Planwirtschaft betreiben weitgehend immun sind.

Das ist auch ein Vorteil des Kommunismus, der allerdings, nachdem die Krise vorbei war, so gut, wie völlig verschwand.

Es stimmt allerdings, dass sich die Probleme mit der Zeit für den Ostblock verschärften. Der Erfolg Stalins, die Industrie auszubauen beruhte weitgehend darin, sämtliche Resourcen auf Kosten der Kunsumgüterproduktion in die Investitionsgüterindustrie zu investieren(die sogenannte "Stahl statt Butter"-Wirtschaftsdoktrin).

Nach dem zweiten Weltkrieg begannen die Staaten des Ostblocks einschließlich der Sowjetunion die Prioritäten zu verlagern. Chruschtschow hatte einen anderen, weit humaneren Regierungsstill, als Stalin. Die Investitionsgüter spielten zwar immer noch in der Regel die grössere Rolle, aber es gewann auch zunehmend die Konsumgüterherstellung an Bedeutung. Dazu kam noch die Tatsache, dass die Umweltzerstörung der Aufbauzeit sich nun zunehmend negativ auf die Wirtschaft auswirkte.

Es wurde für die kummunistischen Volkswirtschaften immer schwieriger, weitere Fortschritte zu erzielen, zumal die Industrie bereits weitgehend automatisiert war und man nun für jede weitere Modernisierung immer mehr ausgeben musste und Verhältnissmässig immer weniger Effeckte zu sehen bekam.

Eine noch andere Entwicklung wurde zum Verhängniss: Die Spareinlagen der Bevölkerung nahmen immer mehr zu, weil die Löhne immer weiter erhöht wurden, ohne dass die entsprechenden Warenmengen gegenüberstehen würden.

Somit wurden die Waren knapper und die Bevölkerung konnte mit ihrem Geld immer weniger anfangen, dadurch vergrößerten sich die Warteschlangen und der Einzelhandel wurde immer chaotischer, was eine zusätzliche Demotivierung der Arbeitenden zur Folge hatte.

Trotzdem verzeichnete die Sowjetunion bis zum Jahr 1989 ein kontinuierliches Wirtschaftswachstum.

Entgegen deiner Behauptungen gibt es keinen Grund anzunehmen, warum sich dieses System, selbst wenn es eine Stagnation, oder einen wirtschaftlichen Rückgang gägeben hätte, sich nicht hätte halten können.
Bis zu Gorbatschows Zeiten war der Staatsterror stark genug, um sich an der Macht zu halten.

Zitat:
Es kamen nicht deshalb Reformer an die Macht, weil plötzlich das Politbüro der KPdSU idealistisch wurde, sondern weil sie nicht mehr weiter wussten und die alte Politik (wie die keynesianistische im Westen) unfähig war die Probleme zu lösen.


Das ZK wurde nicht plötzlich idealistisch. Trotzdem kamen nach der Breschnew-Ära solche Politiker zunehmend an die Macht.

Der Grund wird darin liegen, dass man trotz der Krise und des verlangsamten Wirtschaftswachstums die alten Ambitionen, mit dem Westen gleichziehen zu können, erhalten blieben.

Andropow wäre wahrscheinlich auch der geeignetste Politiker gewesen, der die Sowjetwirtschaft hätte verbessern können, ohne den Repressionsapparat gleichzeitig so gefährlich zu lockern, wie es unter Gorbatschow der Fall war.

Andropow war früher KGB-Chef, soweit ich es gehört habe. Aus dieser Position heraus, war er doch sehr gut in der Lage, die Korruption und die Misstände in seinem Staat ungeschönt zu sehen.

Aber er war bereits vergreist und sein Gesundheitszustand ließ ihm nicht genug Zeit, um die Sowjetunion aus der Krise rauszuhollen.


Zitat:

Offensichtlich ist dieser Überwachungsstaat öfters in der Geschichte gescheitert, aber deutlichsten in den Revolutionen in der DDR und Rumänien 1989.


Der gesamte Ostblock war auf die Sowjetunion sowohl politisch, als auch wirtschaftlich ausgerichtet. Als das wichtigste Glied, die UDSSR unterging, gab das natürlich sowohl politische, als auch wirtschaftliche Impulse, für die Regimegegner im restlichen Ostblock.

Zudem muss man auch sagen, dass der Ostblock in der Regel weniger repressiv regiert wurde, als die Sowjetunion, das trifft besonders auf Polen zu, wo es die meisten Aufstände gab.

Nordkorea ist aber bis heute stalinistisch geblieben. Dort ist eine Revolution derzeit unmöglich.

Kuba ist zwar bei weitem nicht so brutal geführt, wie Nordkorea, aber Kuba war nicht in diesem Ausmass an die Sowjetunion gebunden, wie die Ostblockstaaten, wenngleich das Ende der Sowjetunion auch auf Kuba eine große Wirtschaftskrise auslöste.





Zitat:
Ich habe nicht behauptet, dass Veränderungen durchgeführt werden, weil das Regime Angst vor einem Sturz hat, sondern weil die Wirtschaft stagniert. Dies erzwingt eine Änderung der Wirtschaftspolitik, was natürlich nicht automatisch positiv sein muss. Der hauptsächliche Mechanismus, in dem sich die typische kapitalistische Konkurrenz im Staatskapitalismus zeigt, ist die Rüstung. Nur mit einer entsprechenden Aufrüstung können die Herrscher im Staatskapitalismus ihre Macht gegenüber Konkurrenten erhalten. Wenn die Wirtschaft stagniert oder sogar schrumpft, bedeutet dies, dass auch die Fähigkeiten der militärischen Verteidigung gefährdet werden, es muss ein immer grösserer Anteil des vorhanden Kapitals für Rüstung verschwendet werden.


Es stimmt, dass Nordkorea nach dem Zusammenbruch der UDSSR verhätnissmässig zu seiner Wirtschaftskraft mehr für seine Rüstung investiert.

Alllerdings hängt das Überleben des Systems nicht davon ab, ob die Wirtschaft weiterwächst und auch nicht davon, dass Millitär aus ganzer Kraft ausbauen zu müssen, sondern nur soweit, dass es mögliche Invasoren abschrecken kann.

Das primäre Ziel eines fast jeden Regimes ist es, sich an der Macht zu halten.

Ziele, wie die Erweiterung der Macht und Ausbau der Wirtschaft sind die nächsten.

Nordkorea ist stark genug gerüstet, um sich verteidigen zu können, daher sind die wirtschaftlichen Bestrebungen Nordkoreas eher durch zusätzliche Prestigeambitionen motiviert.


Zitat:
Genau dies hat Gorbatschow dazu gebracht, den Kalten Krieg zu beenden, Abrüstungsverhandlungen aufzunehmen und schliesslich die UdSSR für westliche Konzerne zu öffnen.


Gorbatschows handlungen waren eher, wie schon gesagt, an seinen persönlichen, politischen Still gebunden. Sein Plan war es, meines Erachtens, vorübergehend abzurüsten und sich auf einen Ausbau der Wirtschaft zu konzentrieren, um dann den kalten Krieg unter besseren Bedingungen im gewissem Maß, vielleicht auch auf weniger millitante, oder verfremdete Weise, fortzusetzen.

Vielleicht aber erhoffte er sich, mit den USA friedlich zusammenarbeiten zu können und wollte allein durch Wirtschaftsergebnisse die Überlegenheit seines Systems beweisen, von der er wohl immer noch überzeugt war.


Zitat:
Im Endeffekt hat er kapituliert, um so die Macht wenigstens zum Teil zu erhalten. Was auch im Grossteil des Ostblocks leider gelungen ist. Die meisten heutigen Privatkapitalisten sind ehemalige Spitzenfunktionäre der KPs.


Das war nicht unbedingt Gorbatschows Vorhaben. Es liegt eher an der Versäumniss der neuen Regierungen des ehemaligen Ostblocks, die Eigentumsverhältnisse einheitlich zu klären.

Zitat:
Ich hatte geschrieben, dass es unvermeidlich ist, dass der nordkoreanische Staatskapitalismus zusammenbrechen wird. Das gleiche gilt längerfristig auch für den gesamten Kapitalismus. Dies bedeutet nicht, dass das Ende durch eine Revolution und damit einen Fortschritt bewirkt wird. Es kann genauso gut einfach nur zu einem Zusammenbruch kommen, also einfach einen Niedergang der Zivilisation. So etwas hat es in der Geschichte oft genug gegeben: die Mittelalter im alten Ägypten, in Europa nach Zusammenbruch des römischen Reichs, die chinesischen Mittelalter


Das war in der Antike so. Aber die Ereignisse der neueren Geschichte zeigen, dass es dennoch wahrscheinlich eine kontinuierliche Entwicklung geben wird.

Ich gehe davon aus, dass das stalinistische Inferno in Nordkorea auch irgendwann sein Ende finden wird. Das hängt aber weitgehend von der Regierungsart der Führung ab, aber so wie es sich nach Stalins Tod gewandelt hat, so denke ich, dass es irgendwann auch in Nordkorea der Fall sein wird.

Wenn Zügel gelockert wurden, dann war dies häufig auch dauerhaft. Vermutlich wird dann die nordkoreanische Diktatur ähnlich Enden, wie die Sowjetunion.

Auch gebe ich dir insofern Recht, dass es in "unserer" Gesellschaft sicher noch drastische Veränderungen geben wird.

Die westliche Gesellschaft zeigt bereits heute Auflösungserscheinungen. Als Beispiel können die internationale Macht, oder auch die eigenen Staatsschulden angeführt werden.
Beides führt zu Komplikationen.

Aber niemand kann genau sagen, worauf wir uns hinbewegen...

Zitat:
... Eine Gesellschaftsform, die sich nicht mehr entwickeln kann, muss zusammenbrechen.


Das denke ich nicht.

Eine Gesellschaft bricht dann zusammen, wenn ihre Komponente nicht mehr zusammenwirken.

Eine Stagnation ist vielleicht ein Faktor, aber nur in wenigen Fällen der eigentliche Grund für den Niedergang, schließlich ist es "primitiveren" Kulturen auch gelungen, "Hochkulturen" zu besiegen.
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Beitrag(#122382) Verfasst am: 07.05.2004, 22:19    Titel: Antworten mit Zitat

Kossuth hat folgendes geschrieben:
Es wurde für die kummunistischen Volkswirtschaften immer schwieriger, weitere Fortschritte zu erzielen, zumal die Industrie bereits weitgehend automatisiert war und man nun für jede weitere Modernisierung immer mehr ausgeben musste und Verhältnissmässig immer weniger Effeckte zu sehen bekam.

Dies nennt man das Gesetz von dem tendenziellen Fall der Profitrate (Marx). Der Fall der Profitrate ist nicht nur für den Zusammenbruch des Staatskapitalismus verantwortlich, sondern auch für die parallelen massiven Probleme im Westen. Hier müssen die Konzerne auch immer mehr investieren um konkurrenzfähig zu bleiben, während ihre Rendite immer mehr schrumpft.
Kossuth hat folgendes geschrieben:
Entgegen deiner Behauptungen gibt es keinen Grund anzunehmen, warum sich dieses System, selbst wenn es eine Stagnation, oder einen wirtschaftlichen Rückgang gägeben hätte, sich nicht hätte halten können.

Wie erklärst du dir dann, warum sich die Fraktion um Gorbatschow durchsetzte? Warum hat jemand die Notwendigkeit gesehen, etwas zu ändern? Und warum haben die Hardliner dies zugelassen?

Erklärst du es hiermit: ?
Kossuth hat folgendes geschrieben:
Der Grund wird darin liegen, dass man trotz der Krise und des verlangsamten Wirtschaftswachstums die alten Ambitionen, mit dem Westen gleichziehen zu können, erhalten blieben.

Dies habe ich damit gemeint, dass sich die Konkurrenz hauptsächlich in der Form einer militärischen Konkurrenz zwischen Ost und West gezeigt hat. Es war nicht einfach eine verrückte Ambition, mit dem Westen gleichziehen zu wollen - wobei immer das Militär die höchste Priorität hatte - sondern eine Notwendigkeit, die sich aus der Konkurrenzsituation ergab. Es gab schliesslich auch den "Roll Back"-Gedanken, also die dauernde Gefahr eines militärischen Angriffs durch die USA und ihre Verbündeten.
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Nordseekrabbe
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Beitrag(#137937) Verfasst am: 13.06.2004, 00:20    Titel: Antworten mit Zitat

Nordkorea zog Handys seiner Bewohner ein Geschockt zynisches Grinsen
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