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Der Empathie-Thread
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Grey
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Anmeldungsdatum: 07.03.2018
Beiträge: 928
Wohnort: Stadt der Helden

Beitrag(#2143149) Verfasst am: 16.07.2018, 12:35    Titel: Antworten mit Zitat

Passt ganz gut hierher. Falls jemand die Muße aufbringt, sich die Sendung anzusehen.

http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2138589&highlight=#2138589
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Zumsel
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Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 3407

Beitrag(#2143150) Verfasst am: 16.07.2018, 12:38    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Bloß zieht der Sadist seinen Lustgewinn ja gerade aus der Tatsache, dass er NICHT derjenige ist, der da leidet.


Warum ist es für das Thema wichtig, was einen Sadisten zu sadistischen Handlungen treibt? Wenn es statt eines Appells an die Empathie um einen Appell an die Vernunft ginge, würde man ja auch nicht die Bedeutung von Vernunft über das herleiten, was ein Mensch mit psychotischen Wahnvorstellungen für vernünftig hält.


Da scheint mir aber doch ein wesentlicher Unterschied zu bestehen: Jemand, der offensichtliche Fehlschlüsse für "vernünftig" hält, verwendet zwar den Begriff "Vernunft", aber wohl kaum in dem Sinne, wie er üblich ist. Wenn man einen Sadisten Empathiefähigkeit bescheinigt, mag das zwar zunächst dem alltäglichen Gebrauch widersprechen, bei einer genaueren Analyse des Begriffes fällt diese Widersprüchlichkeit aber weg, hier liegt kein Begriffsirrtum vor, der Sadist macht von der Fähigkeit "nur" anderen Gebrauch als der Helfer. Wer nicht in der Lage ist, korrekte Schlussfolgerungen zu ziehen, kann aber nicht sinnvollerweise als "vernünftig" bezeichnet werden, weil der Begriff dann schlicht keine Bedeutung mehr hätte.
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 28528

Beitrag(#2143151) Verfasst am: 16.07.2018, 12:41    Titel: Antworten mit Zitat

worse hat folgendes geschrieben:
Im Übrigen bleibe ich bei der Meinung, dass es ein naturalistischer Fehlschluss ist (...)


Ich vermute, das ist etwas komplizierter. Dass hier überhaupt der Verdacht eines naturalistischen Fehlschlusses aufkommen konnte, liegt daran, dass hier zwei Diskussionen parallel gefülht werden. In der einen Diskussion geht es um den Appell an die Empathie (also um das "Sollen") und in der anderen darum, was man unter Empathie überhaupt versteht (also das "Sein", "Was ist das überhaupt?")

Die Diskussion über die lexikalische Bedeutung von Empathie könnte man aber auch über Menschlichkeit, Menschenfreundlichkeit oder Mitgefühl führen. Das sind Begriffe, die Du in dieser Diskussion verwendet hast, wohl in der Annahme, dass klar sein sollte, was sie in diesem Kontext bedeuten. Es wäre abe durchaus denkbar, dass jemand jetzt einen Exkurs darüber fordert, was diese Begriffe überhaupt bedeuten. Diese Praxis nennt man bei Scientology "Wortklären" und wird dort als Methode der Gehirnwäsche praktiziert. Das funktioniert deshalb, weil man dadurch einen Begriff aus dem Kontext nehmen kann, in dem er verwendet wurde und der lexikalischen Definition eine Art tiefere, dem eigentlichen Sinn des Wortes entsprechende Bedeutung beimisst. Das führt dann dazu, dass man entweder alle lexikalischen Bedeutungen eines Wortes mitberücksichtigen muss, was den Sinn einer Aussage verfälscht, oder einen anderen Begriff wählen muss, was die Ausdrucksmöglichkeiten einschränkt.

Ich möchte jetzt nicht behaupten, dass hier jemand Gehirnwäsche betreibt, aber die Vermischung der Ebenen verkompliziert die Diskussion und führt zu Schlussfolgerungen, die zunächst plausibel erscheinen, aber bei genauerer Betrachtung nicht haltbar sind.
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Zumsel
registrierter User



Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 3407

Beitrag(#2143152) Verfasst am: 16.07.2018, 12:41    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Nicht alle sadistisch veranlagten Menschen sind geisteskrank.


Ich denke, aus dem Kontext sollte deutlich genug hervorgegangen sein, dass es nicht um einvernehmliche sadistische Sexspiele geht.


Worum es aber doch auch geht ist, dass es ohne Empathiefähigkeit keine sexuelle Erregung durch Unterwerfung eines anderen geben könnte. Was sollte einen daran erregen, wenn man sich nicht in dessen Lage versetzt? Gerade das in die Lage versetzen des anderen macht dort ja die Erregung aus. Offensichtlich führt die bloße Fähigkeit zum Nachempfinden also nicht notwendig zu einem Verhalten, das wir "moralisch" nennen.
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Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 6091

Beitrag(#2143157) Verfasst am: 16.07.2018, 13:02    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Den Teil mit der Nazi-Rockband habe ich nicht verstanden.


Die Kernaussage dahinter ist vermutlich, dass fürsorgliches Verhalten einserseits und sadistisches andererseits zwei Seiten drselben Medallie namens "Empathie" sind. Rache, Folter, Strafe...das alles funktioniert nur, weil man das Leid des anderen nachempfinden und antitzipieren kann.


Da stellt sich die Frage, ob es noch Empathie ist, wenn den Teil weglässt, wo es darum geht, sich in die Situation des anderen zu versetzen und angemessen zu verhalten. Die Forderung nach Empathie im politischen Diskurs beinhaltet ja auch die Aufforderung, sich vorzustellen, was man sich wünschen würde, wenn man selbst in der Situation der anderen würde, über die man gerade spricht bzw. urteilt.

Derjenige, der Empathie einfordert, geht dabei davon aus, dass man anders urteilen würde, wenn man sich vorstellt, man wäre selbst betroffen und nicht irgendein Fremder.

Kramer, ich denke, so finktioniert das nicht. Du erweiterst den Begriff Empathie um etwas, was du „angemessenes Verhalten“ nennst. So verbindest du einen Begriff, der eine Eigenschaft bzw. Fähigkeit von Menschen beschreiben soll, mit einer moralischen Forderung. Das mag im Moment in Mode sein, macht die Sache aber nicht besser.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."

Friedrich Nietzsche
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worse
Freizeit-Schizo



Anmeldungsdatum: 26.03.2017
Beiträge: 2480
Wohnort: Stoapfalz

Beitrag(#2143158) Verfasst am: 16.07.2018, 13:06    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
worse hat folgendes geschrieben:
Im Übrigen bleibe ich bei der Meinung, dass es ein naturalistischer Fehlschluss ist (...)


Ich vermute, das ist etwas komplizierter. Dass hier überhaupt der Verdacht eines naturalistischen Fehlschlusses aufkommen konnte, liegt daran, dass hier zwei Diskussionen parallel gefülht werden. In der einen Diskussion geht es um den Appell an die Empathie (also um das "Sollen") und in der anderen darum, was man unter Empathie überhaupt versteht (also das "Sein", "Was ist das überhaupt?")

Die Diskussion über die lexikalische Bedeutung von Empathie könnte man aber auch über Menschlichkeit, Menschenfreundlichkeit oder Mitgefühl führen. Das sind Begriffe, die Du in dieser Diskussion verwendet hast, wohl in der Annahme, dass klar sein sollte, was sie in diesem Kontext bedeuten. Es wäre abe durchaus denkbar, dass jemand jetzt einen Exkurs darüber fordert, was diese Begriffe überhaupt bedeuten. Diese Praxis nennt man bei Scientology "Wortklären" und wird dort als Methode der Gehirnwäsche praktiziert. Das funktioniert deshalb, weil man dadurch einen Begriff aus dem Kontext nehmen kann, in dem er verwendet wurde und der lexikalischen Definition eine Art tiefere, dem eigentlichen Sinn des Wortes entsprechende Bedeutung beimisst. Das führt dann dazu, dass man entweder alle lexikalischen Bedeutungen eines Wortes mitberücksichtigen muss, was den Sinn einer Aussage verfälscht, oder einen anderen Begriff wählen muss, was die Ausdrucksmöglichkeiten einschränkt.

Ich möchte jetzt nicht behaupten, dass hier jemand Gehirnwäsche betreibt, aber die Vermischung der Ebenen verkompliziert die Diskussion und führt zu Schlussfolgerungen, die zunächst plausibel erscheinen, aber bei genauerer Betrachtung nicht haltbar sind.

Sekten sind ein sehr gutes Beispiel wie man Empathie für amoralische Zwecke einsetzen kann. Coole Sache, das...

Vielleicht gehe ich später noch näher darauf ein, aber ich muss jetzt erstmal off, weil ich bin mit dem nervigen Handy on und das Internet ist down und der Techniker kommt gleich und es ist Chaos. Winken
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- Ludger Lütkehaus


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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 28528

Beitrag(#2143159) Verfasst am: 16.07.2018, 13:11    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Worum es aber doch auch geht ist, dass es ohne Empathiefähigkeit keine sexuelle Erregung durch Unterwerfung eines anderen geben könnte.


Wobei sich aber die Frage stellt, ob es sich da um Empathie oder um eine Form der Projektion handelt. Wenn nicht sadistische Menschen Gewaltphantasien ausleben, z.B. bei Computerspielen und beim Erschiessen des Gegners rufen "Nimm das, Du Schweinehund" dann ist da ja kein Subjekt, für das man Empathie empfinden könnte.

Bei einem Sadisten, der einen Menschen quält, sich über dessen Leid freut, müsste man dann ja fragen, worin sich sein Sadismus äussert. Sieht er sein Opfer als Subjekt, als Menschen, dem er in einem Akt umgekehrter Empathie Leid zufügt, oder sieht er sein Opfer nur als Objekt seiner Machtphantasien. Ich weiss es nicht. Das, was ich bisher darüber gelesen habe, geht aber in die Richtung der zweiten These. Menschen mit einer krankhaften Empathiestörung neigen dazu, andere Menschen als Objekte zu sehen.

Da liegt m.E. auch der Unterschied zwischen Menschen, die einvernehmliche sadistische Sexspiele praktizieren und krankhaften, malignen Sadisten. Der einvernehmliche Sadist sieht seine Sexualpartner nicht als interessenlose Objekte seiner Lust an. Für den malignen Sadisten ist sein Opfer nur ein Spielzeug, ein Objekt.
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 28528

Beitrag(#2143160) Verfasst am: 16.07.2018, 13:13    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Kramer, ich denke, so finktioniert das nicht. Du erweiterst den Begriff Empathie um etwas, was du „angemessenes Verhalten“ nennst.


Könnte man so sehen. Man könnte aber auch darauf kommen, dass ich nur den nächsten Satz in der Wiki-Definition berücksichtigt habe.
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 28528

Beitrag(#2143161) Verfasst am: 16.07.2018, 13:15    Titel: Antworten mit Zitat

worse hat folgendes geschrieben:

Sekten sind ein sehr gutes Beispiel wie man Empathie für amoralische Zwecke einsetzen kann. Coole Sache, das...


"Wortklären" ist aber keine Technik, die empathische Fähigkeiten voraussetzt.
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Zumsel
registrierter User



Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 3407

Beitrag(#2143165) Verfasst am: 16.07.2018, 13:33    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Wobei sich aber die Frage stellt, ob es sich da um Empathie oder um eine Form der Projektion handelt.


Schon, aber kann man das nicht auch für fürsorgliche, "gut gemeinte" Handlungen im Prinzip genauso in Anschlag bringen?

Kramer hat folgendes geschrieben:
Wenn nicht sadistische Menschen Gewaltphantasien ausleben, z.B. bei Computerspielen und beim Erschiessen des Gegners rufen "Nimm das, Du Schweinehund" dann ist da ja kein Subjekt, für das man Empathie empfinden könnte.


Da bin ich mir nicht so sicher. Innerhalb des Spiels tut man ja sehr wohl so als ob. Nach Kindchenschema gemalte Katzen provozieren ja auch ein "Awww". Der Gamer lebt vielleicht beim Gamen nur aus, was er sich in der Realität aus moralischen Gründen versagt. Und diese moralischen Gründe sind eben nicht rein "empathiebasiert". Das gleiche könnte man mglw. auch über den sexuellen Sadisten sagen, der seine Neigung nur einvernehmlich ausübt.

Kramer hat folgendes geschrieben:
Bei einem Sadisten, der einen Menschen quält, sich über dessen Leid freut, müsste man dann ja fragen, worin sich sein Sadismus äussert. Sieht er sein Opfer als Subjekt, als Menschen, dem er in einem Akt umgekehrter Empathie Leid zufügt, oder sieht er sein Opfer nur als Objekt seiner Machtphantasien. Ich weiss es nicht. Das, was ich bisher darüber gelesen habe, geht aber in die Richtung der zweiten These. Menschen mit einer krankhaften Empathiestörung neigen dazu, andere Menschen als Objekte zu sehen.


Dass die Objektivierung von Menschen ein relevanter ethischer Punkt ist, sehe ich auch so. Die Moral fordert vielleicht auch zu einer gewissen Empathie im helfenden Sinne auf und vermutlich lässt sich so etwas auch bis zu einem gewissen Maße "trainieren". Dass aber diese Forderung überhaupt besteht, ist m.E. selbst nicht mehr aus der Empathie herleit- oder erklärbar.
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 28528

Beitrag(#2143168) Verfasst am: 16.07.2018, 14:32    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Wobei sich aber die Frage stellt, ob es sich da um Empathie oder um eine Form der Projektion handelt.


Schon, aber kann man das nicht auch für fürsorgliche, "gut gemeinte" Handlungen im Prinzip genauso in Anschlag bringen?


Dann bleibt aber immer noch die Frage von Ursache und Wirkung. Bei einer gut gemeinten Handlung ist es ja häufig so, dass man eine andere Person in einer Situation vorfindet, die man selber nicht verursacht und wenn doch, nicht so gewollt hat. Ein Sadist wechselt aber nicht von der Rolle des Beobachters in die eines Akteurs. Was sein Opfer erdulden muss sind ja seine Taten, die er vielleicht schon vorher geplant hat, die er sich vorher in seiner Phantasie ausgemalt hat.

Ein empathischer Impuls ist nicht unbedingt geplant und beabsichtigt. Man verwirklicht in seiner Umsetzung keine Phantasien oder unbewussten Wünsche.
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Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 6091

Beitrag(#2143185) Verfasst am: 16.07.2018, 18:02    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Kramer, ich denke, so finktioniert das nicht. Du erweiterst den Begriff Empathie um etwas, was du „angemessenes Verhalten“ nennst.

Könnte man so sehen. Man könnte aber auch darauf kommen, dass ich nur den nächsten Satz in der Wiki-Definition berücksichtigt habe.

Es ändert aber an meinem Einwand nichts, daß du nicht selbst drauf gekommen bis, sondern bei Wiki abgeschrieben hast. Wiki mag häufig eine gewisse Hilfe sein, oft auch nur ein Einstieg, eine Autorität ist es sicherlich nicht.
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 28528

Beitrag(#2143186) Verfasst am: 16.07.2018, 18:08    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Wiki mag häufig eine gewisse Hilfe sein, oft auch nur ein Einstieg, eine Autorität ist es sicherlich nicht.


Du darfst gerne eine andere Definition vorschlagen.
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Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 6091

Beitrag(#2143191) Verfasst am: 16.07.2018, 19:12    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Wiki mag häufig eine gewisse Hilfe sein, oft auch nur ein Einstieg, eine Autorität ist es sicherlich nicht.

Du darfst gerne eine andere Definition vorschlagen.

Ich denke nicht, daß es für solchen Begriffe eine kondensfähige Definition gibt. Dafür ist der Begriff zu sehr Teil der aktuellen politischen Debatte. Mein Verständnis dieses Begriffs, zu dem auch @fwo beigetragen hat, geht ungefähr in diese Richtung:

Empathie ist der Versuch unseres Gehirns, Gedanken, Emotionen, Motive und Persönlichkeitsmerkmale Anderer zu simulieren, wobei diese Anderen als Personen gedacht werden, es aber nicht zwingend sein müssen. Grundlange dieser Empfindung können Beobachtungen des Verhaltens des Anderen sein, Gestik, Mimik, Haltung, aber es reicht oft auch eine gut erzählte Geschichte, um diese Empfindung auszulösen.

Diese Anlage ist evolutionär entstandenen, muß aber als Fähigkeit gelernt werden und ist damit in ihrer jeweiligen Ausprägung Teil der menschlichen Kultur. Sie ermöglicht den Menschen, sich auf das Verhalten anderer Menschen besser einzustellen. Es erleichtert Kommunikation und Kooperation ebenso wie Konkurrenz und Konfrontation.

Empathie selbst ist keine Form der Wahrnehmung, sondern eine Modellbildung unseres Gehirns, die auf anderen Wahrnehmungen beruht. Sie ist umso zielsicherer, je mehr Subjekt und Objekt die gleiche kulturelle Grundlage teilen, und je näher sie sich sind, und sie geht umso mehr in die Irre, je mehr sich zwischen Subjekt und Objekt anderen Vorstellungen und Gefühle schieben, eigene oder fremde, sodaß das Subjekt seine Gedanken und Gefühle nicht mehr von denen des Objekts unterscheiden kann oder will.
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Gödelchen
registrierter User



Anmeldungsdatum: 17.11.2016
Beiträge: 671

Beitrag(#2143193) Verfasst am: 16.07.2018, 19:23    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Wiki mag häufig eine gewisse Hilfe sein, oft auch nur ein Einstieg, eine Autorität ist es sicherlich nicht.

Du darfst gerne eine andere Definition vorschlagen.

Ich denke nicht, daß es für solchen Begriffe eine kondensfähige Definition gibt. Dafür ist der Begriff zu sehr Teil der aktuellen politischen Debatte. Mein Verständnis dieses Begriffs, zu dem auch @fwo beigetragen hat, geht ungefähr in diese Richtung:

Empathie ist der Versuch unseres Gehirns, Gedanken, Emotionen, Motive und Persönlichkeitsmerkmale Anderer zu simulieren, wobei diese Anderen als Personen gedacht werden, es aber nicht zwingend sein müssen. Grundlange dieser Empfindung können Beobachtungen des Verhaltens des Anderen sein, Gestik, Mimik, Haltung, aber es reicht oft auch eine gut erzählte Geschichte, um diese Empfindung auszulösen.

Diese Anlage ist evolutionär entstandenen, muß aber als Fähigkeit gelernt werden und ist damit in ihrer jeweiligen Ausprägung Teil der menschlichen Kultur. Sie ermöglicht den Menschen, sich auf das Verhalten anderer Menschen besser einzustellen. Es erleichtert Kommunikation und Kooperation ebenso wie Konkurrenz und Konfrontation.

Empathie selbst ist keine Form der Wahrnehmung, sondern eine Modellbildung unseres Gehirns, die auf anderen Wahrnehmungen beruht. Sie ist umso zielsicherer, je mehr Subjekt und Objekt die gleiche kulturelle Grundlage teilen, und je näher sie sich sind, und sie geht umso mehr in die Irre, je mehr sich zwischen Subjekt und Objekt anderen Vorstellungen und Gefühle schieben, eigene oder fremde, sodaß das Subjekt seine Gedanken und Gefühle nicht mehr von denen des Objekts unterscheiden kann oder will.


So ist es.

Hinzufügung .......es obliegt meiner individuellen Fähigkeit und meinem verstandesgemäßen Verarbeiten, wie ich mit den Signalen, die Empathie auslösen, umgehe. Das ist individuell erst einmal versvhieden. Erst, wenn eine konkrete Hilfeleistung eingefordert werden kann (z.B. Asylgwährung, Katastrophenhilfe ) dann wird daraus eine moralische Verpflichtung. Das ist z.B. wunderbar in Deutschland durch den Tatbestand unterlassene Hilfeleistung geregelt.

Alles andere ist " Geschwätz " nach den Kriterien der eigenen Befindlichkeit.
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 28528

Beitrag(#2143218) Verfasst am: 16.07.2018, 22:19    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Wiki mag häufig eine gewisse Hilfe sein, oft auch nur ein Einstieg, eine Autorität ist es sicherlich nicht.

Du darfst gerne eine andere Definition vorschlagen.

Ich denke nicht, daß es für solchen Begriffe eine kondensfähige Definition gibt. Dafür ist der Begriff zu sehr Teil der aktuellen politischen Debatte. Mein Verständnis dieses Begriffs, zu dem auch @fwo beigetragen hat, geht ungefähr in diese Richtung:

Empathie ist der Versuch unseres Gehirns, Gedanken, Emotionen, Motive und Persönlichkeitsmerkmale Anderer zu simulieren, wobei diese Anderen als Personen gedacht werden, es aber nicht zwingend sein müssen. Grundlange dieser Empfindung können Beobachtungen des Verhaltens des Anderen sein, Gestik, Mimik, Haltung, aber es reicht oft auch eine gut erzählte Geschichte, um diese Empfindung auszulösen.

Diese Anlage ist evolutionär entstandenen, muß aber als Fähigkeit gelernt werden und ist damit in ihrer jeweiligen Ausprägung Teil der menschlichen Kultur. Sie ermöglicht den Menschen, sich auf das Verhalten anderer Menschen besser einzustellen. Es erleichtert Kommunikation und Kooperation ebenso wie Konkurrenz und Konfrontation.

Empathie selbst ist keine Form der Wahrnehmung, sondern eine Modellbildung unseres Gehirns, die auf anderen Wahrnehmungen beruht. Sie ist umso zielsicherer, je mehr Subjekt und Objekt die gleiche kulturelle Grundlage teilen, und je näher sie sich sind, und sie geht umso mehr in die Irre, je mehr sich zwischen Subjekt und Objekt anderen Vorstellungen und Gefühle schieben, eigene oder fremde, sodaß das Subjekt seine Gedanken und Gefühle nicht mehr von denen des Objekts unterscheiden kann oder will.


Ich finde den Wikipedia-Artikel da doch etwas erhellender - auch wegen der Quellenangaben. fwo als einzige Quellenangabe ist da nicht ganz so erschöpfend.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 34561
Wohnort: Bonn

Beitrag(#2143224) Verfasst am: 17.07.2018, 00:07    Titel: Antworten mit Zitat

Ja, Wikipedia als Autorität zum Thema Empathie zurückzuweisen und dann praktisch im selben Zug zuzugeben, die eigenen Ansichten hauptsächlich von fwo zu haben, hat schon irgendwo was von Realsatire. Mit den Augen rollen
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Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 6091

Beitrag(#2143225) Verfasst am: 17.07.2018, 00:23    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ja, Wikipedia als Autorität zum Thema Empathie zurückzuweisen und dann praktisch im selben Zug zuzugeben, die eigenen Ansichten hauptsächlich von fwo zu haben, hat schon irgendwo was von Realsatire. Mit den Augen rollen

Ich fand es einen Akt der Höflichkeit, zu schreiben, wenn ich jemandes Formulierungen verwende. Kramer hat stattdessen bei Wiki abgeschrieben, ohne es zu erwähnen. Jeder, wie er mag. Habt ihr beide zur Abwechslung auch einen inhaltlichen Einwand?
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schtonk
Korinthenliegenlasser
Moderator



Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 9642

Beitrag(#2143228) Verfasst am: 17.07.2018, 01:42    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

[...]
Empathie ist der Versuch unseres Gehirns, Gedanken, Emotionen, Motive und Persönlichkeitsmerkmale Anderer zu simulieren, wobei diese Anderen als Personen gedacht werden, es aber nicht zwingend sein müssen. Grundlange dieser Empfindung können Beobachtungen des Verhaltens des Anderen sein, Gestik, Mimik, Haltung, aber es reicht oft auch eine gut erzählte Geschichte, um diese Empfindung auszulösen. ...

Empathie ist kein Versuch irgendeines Gehirns. Sie ist schlicht gekoppelt an Einfühlungsvermögen, d.h. einen Weg zu finden zum unmittelbaren Verständnis fremdseelischer Vorgänge.
Vllt gibt es dafür (auch) genetische Vorbedingungen, aber die sozialisatorische Basis für E. wird wohl niemand bestreiten.
Ein geliebtes und behütetes Kind wird diese Fähigkeit besser entwickeln können als ein in sozialer Kälte aufgewachsenes, abgelehntes oder sogar andauernd abgestraftes.


Marcellinus hat folgendes geschrieben:
(...)Empathie selbst ist keine Form der Wahrnehmung, sondern eine Modellbildung unseres Gehirns, die auf anderen Wahrnehmungen beruht. Sie ist umso zielsicherer, je mehr Subjekt und Objekt die gleiche kulturelle Grundlage teilen, und je näher sie sich sind, und sie geht umso mehr in die Irre, je mehr sich zwischen Subjekt und Objekt anderen Vorstellungen und Gefühle schieben, eigene oder fremde, sodaß das Subjekt seine Gedanken und Gefühle nicht mehr von denen des Objekts unterscheiden kann oder will.

Natürlich ist E. keine Form der Wahrnehmung, das ist eine Binse. Aber Wahrnehmung ist eine absolute Voraussetzung für empathisches Verhalten. Die Mutter-Kind-Beziehung ist ein allfälliges Beispiel dafür.
Was soll denn der Unsinn mit der "Zielsicherheit" von Empathie? Da geht es doch nicht um irgendeine Trefferquote Mit den Augen rollen

Und deine selbstgebastelte These von der gleichen kulturelle Grundlage ist mit Verlaub purer Blödsinn.
Es würde bedeuten, dass z.B. ein mitteleuropäischer Therapeut keinen Zugang zu einer posttraumatischen Belastungsstörung eines Nichteuropäers finden könnte.
Das ist Produkt unempathischer Gehirntätigkeit, das kann ich dir versichern.
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Es ist schon alles gesagt worden. Nur noch nicht von allen. - Karl Valentin
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 34561
Wohnort: Bonn

Beitrag(#2143238) Verfasst am: 17.07.2018, 08:30    Titel: Antworten mit Zitat

schtonk hat folgendes geschrieben:
Und deine selbstgebastelte These von der gleichen kulturelle Grundlage ist mit Verlaub purer Blödsinn.
Es würde bedeuten, dass z.B. ein mitteleuropäischer Therapeut keinen Zugang zu einer posttraumatischen Belastungsstörung eines Nichteuropäers finden könnte.

Mein Psychotherapeut stammt aus Afrika und ich bin sehr zufrieden. Überhaupt sind Menschen kulturell anpassungsfähiger als gewisse Leute nicht müde werden zu behaupten. Ich sage nicht, dass die kulturelle Herkunft gar keine Auswirkungen auf die Fähigkeit zur Einfühlung hat, aber hier werden mal wieder behebbare Schwierigkeiten zu unüberbrückbaren, grundsätzlichen Gräben hochstilisiert. Dabei ist so offensichtlich, dass dahinter eine politische Agenda steckt. Man muss sich nur mal ansehen, welche Leute hier die Kulturabhängigkeit der Einfühlung betonen und wie sie sich zu anderen Themen äußern, bei denen es um "Kultur" oder "Kulturen" geht. Das passt einfach wie die Faust auf's Auge.
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 28528

Beitrag(#2143240) Verfasst am: 17.07.2018, 09:16    Titel: Antworten mit Zitat

Dieses Interview mit Gerhard Streminger passt sehr schön zum Thema Empathie, Flüchtlinge und Seenotrettung - hat aber nichts mit der aktuellen politischen Lage zu tun, es stammt von 2010:

https://hpd.de/node/9917

Zitat:
hpd: Ich bin von Hause aus kein Philosoph, aber von dem Wenigen, was ich von Hume gelesen habe, hat mich am meisten das Beispiel mit dem Gottesdienst beeindruckt und dass Hume intellektuell darüber stolperte, dass man sonntags den Schiffbrüchigen nicht helfen durfte, weil man sich an diesem Tag dem Studium der Bibel zu widmen hatte und er sich einfach fragte: „Warum?“ Das ist für mich ein sehr schönes Beispiel für Empirismus: Man geht in die Welt hinaus und stutzt, wenn man etwas feststellt, das mit Wertungen, die man sonst vertritt, im Widerspruch steht, und fragt dann die Welt: „Hoppla, woher kommt es, warum, weshalb?“

Streminger: ... und nimmt das Mitgefühl und die Empathie, die man dabei empfindet – oder die sympathy, wie Adam Smith dieses Phänomen dann später nannte – einfach ernst: Genau das könnte doch die Basis für Moralität sein und nicht – wie im Beispiel der Schiffbrüchigen – die mitleidlosen Prinzipien einer kirchlichen Moral!

Um diese Empathie, die Basis einer möglichen (Mitleids-)Ethik noch ein wenig zu erläutern: Es handelt sich dabei, zumindest im Rahmen der Humeschen Philosophie, um das den Menschen angeborene Mitgefühl mit anderen, zumindest gegenüber Menschen des emotionalen Nahbereichs. Im Beispiel von den Schiffbrüchigen wird das ganz deutlich: Stellen wir uns einmal vor, so ermuntert Hume seine Leser, das besagte Schiff würde immer näher an den Strand getrieben. In der Entfernung haben wir noch wenig Bezug, aber wenn sie sich dann dem emotionalen Nahbereich nähern, das verzweifelte Schreien der Menschen zu hören ist, dann berührt uns das existentiell. Denn im emotionalen Nahbereich gibt es neben den egoistischen Antrieben auch altruistische Empfindungen und damit den Wunsch, auch Anderen möge es gut gehen. Das Schiffbrüchigenbeispiel ist zur Illustration der affektiven Reaktionen des Menschen auf andere ausgezeichnet gewählt, und es macht unmittelbar deutlich, warum Ethiken, die sich bloß auf abstrakte Prinzipien stützen, nicht funktionieren können.

Hume war im Übrigen in diesem Punkt Optimist, er meinte nämlich, dass diese „Nahbereichsmoral“ sich allmählich ausweiten werde; Menschen würden also mit der Zeit ethisch reifer. Ein schöner, aber auch provokanter Gedanke!


Vielleicht wollen manche die Flüchtlinge ja deshalb fern halten, um sie ja nicht in den eigenen moralischen Nahbereich kommen zu lassen. Was sie antreibt ist nicht Mangel an Empathie, sondern die Angst vor der (Über)Forderung durch Empathie. Distanz hilft, die Illusion von der kulturbedingten empathischen Fremdheit aufrecht zu erhalten.
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Wilson
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Beitrag(#2143249) Verfasst am: 17.07.2018, 10:59    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Und deine selbstgebastelte These von der gleichen kulturelle Grundlage ist mit Verlaub purer Blödsinn.
Es würde bedeuten, dass z.B. ein mitteleuropäischer Therapeut keinen Zugang zu einer posttraumatischen Belastungsstörung eines Nichteuropäers finden könnte.

Mein Psychotherapeut stammt aus Afrika und ich bin sehr zufrieden. Überhaupt sind Menschen kulturell anpassungsfähiger als gewisse Leute nicht müde werden zu behaupten. Ich sage nicht, dass die kulturelle Herkunft gar keine Auswirkungen auf die Fähigkeit zur Einfühlung hat, aber hier werden mal wieder behebbare Schwierigkeiten zu unüberbrückbaren, grundsätzlichen Gräben hochstilisiert. Dabei ist so offensichtlich, dass dahinter eine politische Agenda steckt. Man muss sich nur mal ansehen, welche Leute hier die Kulturabhängigkeit der Einfühlung betonen und wie sie sich zu anderen Themen äußern, bei denen es um "Kultur" oder "Kulturen" geht. Das passt einfach wie die Faust auf's Auge.

interessant.
mein hausarzt wiederum empfahl mir energisch, mit unmittelbarer vorfuehrung, zum abbau von (akutem) stress, die aus der eurythmie stammende figur: sixtinische madonna auzufuehren . also bei jeder stress- gelegenheit.
das sei hilfreicher, als das aus einer fremden kultur stamnende yoga, meinte er. allerdings ohne diese methode kategorisch abzulehnen...
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unquest
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Beitrag(#2143253) Verfasst am: 17.07.2018, 12:16    Titel: Antworten mit Zitat

Ich saß gestern auf einer Parkbank als sich eine ältere Dame zu mir setzte. Ich wollte Ruhe und sie redete und redete. Irgendwann erzählte sie, dass Menschen sie viel jünger schätzen; sie sei immerhin schon achtzig.
Ich merkte, dass sie auf eine Bestätigung ihres Junggebliebenseins wartete. Doch genau diese bekam die geschwätzige Schachtel nicht von mir. War dies empathisch von mir?
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Wilson
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Beitrag(#2143257) Verfasst am: 17.07.2018, 12:53    Titel: Antworten mit Zitat

unquest hat folgendes geschrieben:
Ich saß gestern auf einer Parkbank als sich eine ältere Dame zu mir setzte. Ich wollte Ruhe und sie redete und redete. Irgendwann erzählte sie, dass Menschen sie viel jünger schätzen; sie sei immerhin schon achtzig.
Ich merkte, dass sie auf eine Bestätigung ihres Junggebliebenseins wartete. Doch genau diese bekam die geschwätzige Schachtel nicht von mir. War dies empathisch von mir?


wenn sie dich davon abgehalten hat, deinem ehrenamtlichen engagement fuer fluechtlinge oder wohnsitzlose nachzugehen und stattdessen ueber den sogenannten jugendwahn oder eitelkeit oder ein
samkeit zu parlieren, finde ich die frage gar nicht so einfach zu beantworten.
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unquest
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Beitrag(#2143258) Verfasst am: 17.07.2018, 13:07    Titel: Antworten mit Zitat

Wilson hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Ich saß gestern auf einer Parkbank als sich eine ältere Dame zu mir setzte. Ich wollte Ruhe und sie redete und redete. Irgendwann erzählte sie, dass Menschen sie viel jünger schätzen; sie sei immerhin schon achtzig.
Ich merkte, dass sie auf eine Bestätigung ihres Junggebliebenseins wartete. Doch genau diese bekam die geschwätzige Schachtel nicht von mir. War dies empathisch von mir?


wenn sie dich davon abgehalten hat, deinem ehrenamtlichen engagement fuer fluechtlinge oder wohnsitzlose nachzugehen und stattdessen ueber den sogenannten jugendwahn oder eitelkeit oder ein
samkeit zu parlieren, finde ich die frage gar nicht so einfach zu beantworten.

Ich halte Ergebnisse von Empathie nicht automatisch für moralisch wünschenswert. Die Frage ist einfacher: Gehört zum Erkennen von Erwartungen Empathie?
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Kramer
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Beitrag(#2143260) Verfasst am: 17.07.2018, 15:04    Titel: Antworten mit Zitat

unquest hat folgendes geschrieben:
Ich saß gestern auf einer Parkbank als sich eine ältere Dame zu mir setzte. Ich wollte Ruhe und sie redete und redete. Irgendwann erzählte sie, dass Menschen sie viel jünger schätzen; sie sei immerhin schon achtzig.
Ich merkte, dass sie auf eine Bestätigung ihres Junggebliebenseins wartete. Doch genau diese bekam die geschwätzige Schachtel nicht von mir. War dies empathisch von mir?


Hast Du der Frau signalisiert, dass Du alleine sein möchtest? Wenn ja, dann war sie es, die hier unempathisch gehandelt hat.
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worse
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Beitrag(#2143265) Verfasst am: 17.07.2018, 16:27    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
worse hat folgendes geschrieben:

Sekten sind ein sehr gutes Beispiel wie man Empathie für amoralische Zwecke einsetzen kann. Coole Sache, das...


"Wortklären" ist aber keine Technik, die empathische Fähigkeiten voraussetzt.

Die Technik selbst vielleicht nicht, aber die Bereitschaft sich ihr auszusetzen oder jemand dazu zu bringen, dass er sie über sich ergehen lässt, sehr wohl.

Kramer hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Kramer, ich denke, so finktioniert das nicht. Du erweiterst den Begriff Empathie um etwas, was du „angemessenes Verhalten“ nennst.


Könnte man so sehen. Man könnte aber auch darauf kommen, dass ich nur den nächsten Satz in der Wiki-Definition berücksichtigt habe.

Und wenn Du dort jetzt noch einen Satz weiter liest, dann weißt Du worauf ich hinaus will, bzw. worum es mir geht.
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- Ludger Lütkehaus


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unquest
weißer, privilegierter und heteronormativer Mann



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Beitrag(#2143266) Verfasst am: 17.07.2018, 16:30    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Ich saß gestern auf einer Parkbank als sich eine ältere Dame zu mir setzte. Ich wollte Ruhe und sie redete und redete. Irgendwann erzählte sie, dass Menschen sie viel jünger schätzen; sie sei immerhin schon achtzig.
Ich merkte, dass sie auf eine Bestätigung ihres Junggebliebenseins wartete. Doch genau diese bekam die geschwätzige Schachtel nicht von mir. War dies empathisch von mir?


Hast Du der Frau signalisiert, dass Du alleine sein möchtest? Wenn ja, dann war sie es, die hier unempathisch gehandelt hat.

Nein, habe ich nicht. Aber meine Frage ist ob ich empathisch war?
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schtonk
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Beiträge: 9642

Beitrag(#2143304) Verfasst am: 17.07.2018, 21:18    Titel: Antworten mit Zitat

unquest hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Ich saß gestern auf einer Parkbank als sich eine ältere Dame zu mir setzte. Ich wollte Ruhe und sie redete und redete. Irgendwann erzählte sie, dass Menschen sie viel jünger schätzen; sie sei immerhin schon achtzig.
Ich merkte, dass sie auf eine Bestätigung ihres Junggebliebenseins wartete. Doch genau diese bekam die geschwätzige Schachtel nicht von mir. War dies empathisch von mir?


Hast Du der Frau signalisiert, dass Du alleine sein möchtest? Wenn ja, dann war sie es, die hier unempathisch gehandelt hat.

Nein, habe ich nicht. Aber meine Frage ist ob ich empathisch war?

Ein Schelm, wer Böses bei deiner Frage denkt Smilie

Aber: Auch ein empathischer Mensch darf und sollte sich mal abgrenzen von den Bedürfnissen anderer.
Altruismus kann schädlich sein.
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Es ist schon alles gesagt worden. Nur noch nicht von allen. - Karl Valentin
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Skeptiker
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Beitrag(#2143310) Verfasst am: 17.07.2018, 21:57    Titel: Antworten mit Zitat

unquest hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Ich saß gestern auf einer Parkbank als sich eine ältere Dame zu mir setzte. Ich wollte Ruhe und sie redete und redete. Irgendwann erzählte sie, dass Menschen sie viel jünger schätzen; sie sei immerhin schon achtzig.
Ich merkte, dass sie auf eine Bestätigung ihres Junggebliebenseins wartete. Doch genau diese bekam die geschwätzige Schachtel nicht von mir. War dies empathisch von mir?


Hast Du der Frau signalisiert, dass Du alleine sein möchtest? Wenn ja, dann war sie es, die hier unempathisch gehandelt hat.

Nein, habe ich nicht. Aber meine Frage ist ob ich empathisch war?


Die Empathie wird in der Regel erst mal durch das Denken gefiltert.

Frauen, die der Meinung sind, Männer denken immer und ausschließlich an das eine, werden das auch häufig *empathisch* wahrnehmen.

Leute, die überall Antisemiten um sich herum sehen, werden natürlich entsprechende An- und Absichten gleich beim ersten Blick in jedem kleinen Nebensatz *erkennen*.

Spezielle *Russlandkenner* wissen aus reinster *Empathie*, was der Putin will und dass ihm nicht zu trauen ist, dem Iwan.

usw. usf.

Tja, unquest, wie soll ich deine Frage beantworten, ob du empathisch warst?
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"Ich verwarne Ihnen!" (Schiri)
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Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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