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Kommunismus / Antikommunismus - der ultimative Thread
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AdvocatusDiaboli
gründet das linke Zukunftsprojekt ‚Liegenbleiben‘



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Beitrag(#2139345) Verfasst am: 17.06.2018, 20:10    Titel: Antworten mit Zitat

worse hat folgendes geschrieben:
Dabei hab ich mir so viel Mühe gegeben. *heul* ihr seid so empathielos! *heul*


Stimmt gar nicht. Ich hoffe, du findest bald einen guten Therapeuten. Trösten
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Was dem Ockham sein Rasiermesser, ist dem Addi sein Hackebeil.

"Wir kriegen auch den letzten Schniedel-Ötzi!" (Addis feministischer Wahlspruch)
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worse
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Beitrag(#2139351) Verfasst am: 17.06.2018, 20:44    Titel: Antworten mit Zitat

Bevor ich hier mit ungerechten Urteilen um mich werfe, will ich sagen, dass ich jetzt auch noch mal in mich gegangen bin. Und ich finde es jetzt auch witzig. Sehr sogar. Lachen ich glaub ihr könnt euch gar nicht vorstellen, wie sehr. Gröhl...
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"Die Philosophen haben den Nihilismus immer nur überwunden, es kömmt darauf an, ihn zu vollenden."

- Ludger Lütkehaus


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AdvocatusDiaboli
gründet das linke Zukunftsprojekt ‚Liegenbleiben‘



Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 22639
Wohnort: München

Beitrag(#2139353) Verfasst am: 17.06.2018, 20:54    Titel: Antworten mit Zitat

worse hat folgendes geschrieben:
Bevor ich hier mit ungerechten Urteilen um mich werfe, will ich sagen, dass ich jetzt auch noch mal in mich gegangen bin. Und ich finde es jetzt auch witzig. Sehr sogar. Lachen ich glaub ihr könnt euch gar nicht vorstellen, wie sehr. Gröhl...


Das macht mir jetzt noch mehr Sorgen. Suspekt
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worse
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Anmeldungsdatum: 26.03.2017
Beiträge: 2699
Wohnort: Stoapfalz

Beitrag(#2139355) Verfasst am: 17.06.2018, 21:08    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
worse hat folgendes geschrieben:
Bevor ich hier mit ungerechten Urteilen um mich werfe, will ich sagen, dass ich jetzt auch noch mal in mich gegangen bin. Und ich finde es jetzt auch witzig. Sehr sogar. Lachen ich glaub ihr könnt euch gar nicht vorstellen, wie sehr. Gröhl...


Das macht mir jetzt noch mehr Sorgen. Suspekt

Man muss stark bleiben in diesen finsteren Zeiten, Genosse Kommissar. Gröhl...
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Skeptiker
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Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#2139363) Verfasst am: 17.06.2018, 22:12    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
@Tarvoc
Vollkommen richtig! Der Kapitalismus als politische Ideologie ist nicht besser als der Kommunismus. Nur macht das die kommunistischen Regimes um keinen Deut besser. Dein Gedanke taugt also nicht einmal zur Ablenkung. Bleibt der Fakt, daß der Kommunismus sowohl als Theorie als auch als Praxis gescheitert ist, sowohl in einem allgemeinen Sinn als auch an den eigenen Ansprüchen. So etwas eine Wissenschaft zu nennen, wie @Skeptiker das tut, und mit diesem Anspruch andere belehren zu wollen, ist einfach nur grotesk.


@Marcellinus: Wieso schreibst du über ein Thema, von dem du nichts verstehst? Wem soll das weiterhelfen? Außerdem: Das Off Topic hier geht damit weiter.

Gründe doch mal einen thread mit dem Titel:

"Mein Großvater, Mein Antikommunismus und ich" oder auch:
"Warum ich Antikommunist bin, obwohl ich vom Kommunismus nichts verstehe"

Ich bin ganz sicher, es gibt außer dir noch einige andere einschlägige FGH-Teilnehmer, die dir dorthin folgen würden.

Meinen Segen hast du! Nur Mut! zwinkern


Voellig klar. Wer den Kommunismus ablehnt, der hat nur nicht richtig begriffen, was Kommunismus ist und wuerde er den Kommunismus verstehen, dann koennte er gar nicht anders als glühender Kommunist zu werden.

So aehnlich argumentieren manche religiösen Menschen auch. zwinkern


Wer vom Kommunismus nichts weiß, kann ihn auch nicht kritisieren. Wie sollte das gehen?

Analyse & Kritik sind mir wichtig. Doch wer hier mit BILD-Klischees etwas zum Kommunismus äußern möchte, der ist hier mit Sicherheit falsch. Im Forum der Konrad-Adenauer-Stiftung oder bei PI wäre so ein *Kritiker* genau richtig.

Ich schreibe das auch deshalb, weil es zu den hiesigen Forumszielen gehört, Aufklärung zu betreiben, wozu eben auch eine informierte Analyse und Kritik gehört.

Jeder, der eine Kritik am Kommunismus leistet, leistet etwas. Und Leistung - die finde ich gut! Cool
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"Ich verwarne Ihnen!" (Schiri)
"Ich danke Sie" (Willi Lippens)

Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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VanHanegem
Weltmeister



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Beiträge: 1460

Beitrag(#2139366) Verfasst am: 17.06.2018, 22:15    Titel: Re: Kommunismus / Antikommunismus - der ultimative Thread Antworten mit Zitat

worse hat folgendes geschrieben:
Ich find Kommunismus scheiße. Weil er genau so schlimm ist, aber im Stil dem Faschismus immer hinterher hinkt. Die Nazis killen einen, weil man Jude ist. Da kann man sich sagen, na gut, bin Jude, hab ich halt Pech gehabt. Aber die Kommunistem verfolgen einen für das, was man denkt oder sagt. Man hat immer noch die Option sich zu arrangieren, wenn man sich selbst verrät. Das ist ekelerregend und bringt das Niederste im Menschen hervor.

geschichtlich ist aber wohl eher so, dass der Faschismus dem Kommunismus hinterher hinkt, bzw. eine Antwort darauf ist. Mussolinis Vater war m.W. doch Sozialist oder?
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Skeptiker
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Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 13589
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#2139367) Verfasst am: 17.06.2018, 22:18    Titel: Re: Kommunismus / Antikommunismus - der ultimative Thread Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
worse hat folgendes geschrieben:
Ich find Kommunismus scheiße. Weil er genau so schlimm ist, aber im Stil dem Faschismus immer hinterher hinkt. Die Nazis killen einen, weil man Jude ist. Da kann man sich sagen, na gut, bin Jude, hab ich halt Pech gehabt. Aber die Kommunistem verfolgen einen für das, was man denkt oder sagt. Man hat immer noch die Option sich zu arrangieren, wenn man sich selbst verrät. Das ist ekelerregend und bringt das Niederste im Menschen hervor.

geschichtlich ist aber wohl eher so, dass der Faschismus dem Kommunismus hinterher hinkt, bzw. eine Antwort darauf ist. Mussolinis Vater war m.W. doch Sozialist oder?


Nein, auch alles falsch, Van Hanegem, leider. Schulterzucken

Und außerdem musst du unbedingt deine Signatur updaten! freakteach
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worse
Freizeit-Schizo



Anmeldungsdatum: 26.03.2017
Beiträge: 2699
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Beitrag(#2139368) Verfasst am: 17.06.2018, 22:23    Titel: Re: Kommunismus / Antikommunismus - der ultimative Thread Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
worse hat folgendes geschrieben:
Ich find Kommunismus scheiße. Weil er genau so schlimm ist, aber im Stil dem Faschismus immer hinterher hinkt. Die Nazis killen einen, weil man Jude ist. Da kann man sich sagen, na gut, bin Jude, hab ich halt Pech gehabt. Aber die Kommunistem verfolgen einen für das, was man denkt oder sagt. Man hat immer noch die Option sich zu arrangieren, wenn man sich selbst verrät. Das ist ekelerregend und bringt das Niederste im Menschen hervor.

geschichtlich ist aber wohl eher so, dass der Faschismus dem Kommunismus hinterher hinkt, bzw. eine Antwort darauf ist. Mussolinis Vater war m.W. doch Sozialist oder?

Ich finde man siehts. Schulterzucken
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Tarvoc
Combie



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Wohnort: Bonn

Beitrag(#2139369) Verfasst am: 17.06.2018, 22:30    Titel: Re: Kommunismus / Antikommunismus - der ultimative Thread Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
geschichtlich ist aber wohl eher so, dass der Faschismus dem Kommunismus hinterher hinkt, bzw. eine Antwort darauf ist. Mussolinis Vater war m.W. doch Sozialist oder?

Nein, auch alles falsch, Van Hanegem, leider. Schulterzucken

Du bist nicht mehr der Meinung, dass der Faschismus eine Antwort auf den Kommunismus war? Am Kopf kratzen
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Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 6122

Beitrag(#2139372) Verfasst am: 17.06.2018, 22:39    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Vollkommen richtig! Der Kapitalismus als politische Ideologie ist nicht besser als der Kommunismus.

Ich seh' dich hier im Forum aber dann irgendwie doch zumindest sehr viel seltener den Kapitalismus kritisieren als den Kommunismus. Wenn es dir mit der ganzen Sache nur darum ging, gegen Skeptikers etwas exzessiven Wissensanspruch kontra zu geben, dann okay.


„Skeptikers etwas exzessiver Wissensanspruch“? Der ist gut! Ja, darum ging es mir eigentlich. Was meine Kritik betrifft, so ist hier an Kapitalismuskritikern kein Mangel. Ich muß nicht Eulen nach Athen tragen. Was mich dagegen gelegentlich zum Widerspruch reizt, ist Skeptikers eigentümliche Verbindung von kommunistischer Ideologie mit wissenschaftlichem Anspruch. Beides für sich genommen wäre schon problematisch, in der Kombination ist das der Funke, der dem Faß den Zacken aus der Krone bricht.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Aber um nochmal auszubuchstabieren, warum ich das hier überhaupt aufbringe. Der Punkt ist der, dass es vom Bodycount ganz unabhängig gute Gründe gibt, einen dem Kapitalismus verpflichteten bürgerlichen demokratischen Liberalismus einerseits und den Marxismus andererseits beide zumindest grundsätzlich für diskutabel zu halten, Faschismus und Rassismus hingegen nicht. Sowohl dem Kapitalismus die Treue haltende Liberale als auch Marxisten haben letztendlich das Ziel, menschliches Elend im Allgemeinen so weit wie möglich zu minimieren - sie sind sich nur nicht darüber einig, ob das mit den Mitteln des Kapitalismus und unter insgesamt kapitalistischen Verhältnissen überhaupt geht oder nicht. Selbstverständlich spielen dabei in manchen Situationen auch solche Überlegungen eine Rolle wie die, wieviel Elend kurzfristig in Kauf genommen werden muss, um längerfristig noch Schlimmeres zu verhindern - und diesbezüglich gibt es sowohl innerhalb des Marxismus als auch innerhalb des Liberalismus sehr unterschiedliche Ansichten, die sich keineswegs im einen Falle auf Stalin und im anderen auf Kant herunterkürzen (was du glaube ich auch recht genau weißt). In politischen Ideologien wie Faschismus, Rassismus, nationalem Chauvinismus und dergleichen geht es hingegen überhaupt nicht um die kurzfristige oder langfristige Reduktion menschlichen Elends im Allgemeinen, sondern ausschließlich um die eigene Haut und die der eigenen Peer Group. Das ist der fundamentale Unterschied. Unter anderem deshalb konnte zum Beispiel aus dem Faschismus in Deutschland ein Projekt wie die Vernichtung der europäischen Juden entstehen (das völlig unabhängig vom Bodycount Charakteristiken aufweist, die jedem anderen Genozid fehlen, inklusive sämtlichen im Namen von Kapitalismus oder Kommunismus begangenen), aus dem Marxismus oder dem bürgerlichen Liberalismus hingegen nicht. Es ging mir also nicht darum, vom Kommunismus abzulenken, sondern unter Verweis auf die Opfer des Kapitalismus zu demonstrieren, dass es einen fundamentalen Unterschied zwischen sowohl Kommunismus als auch kapitalismustreuen Formen von Liberalismus auf der einen Seite und Faschismus, Rassismus, Chauvinismus und im Extremfall Nationalsozialismus auf der anderen Seite gibt, der sich nicht einfach am Bodycount ablesen lässt.


Hoffentlich nimmst du mir nicht übel, wenn ich die Grenzlinien etwas anders ziehe. Der Manchester-Liberalismus ebenso wie die Marx’sche Theorie (ich verstehe hier der Einfachheit halber unter klassischem Marxismus das, was sich bei Marx und Engels findet) sind beides politische Ideologien des 19. Jh., auch erstere nur zu Teilen demokratisch. Zu behaupten, es sie ihr Ziel gewesen, „menschliches Elend im allgemeinen so weit wie möglich zu minimieren“, scheint mir doch ein wenig zu sehr von heute her gedacht. Der Liberalismus war eine sehr vielschichtige Bewegung, und hatte noch dazu in den einzelnen europäischen Ländern ganz unterschiedliche Ausprägungen.

Beide, Marx und Engels, um es mal darauf zu beschränken, auf der einen Seite und die Liberalen auf der anderen hatten eine Geschichtsphilosophie vor Augen, und waren überzeugt, daß die jeweilige Klasse, für die sie kämpften, hier die Industriearbeiterklasse, dort das wirtschaftlich selbstständige Bürgertum, eine besondere Sendung besäßen, die dann irgendwann in ferner Zukunft allen zugute kommen sollten. Bis dahin waren den meisten Liberalen die unteren Klassen ziemlich egal, und die oberen wesentlich im Wege. Marx und Engels sahen das offenbar im Bezug auf das Bürgertum ähnlich. Von allgemeiner Menschheitsbeglückung lese ich da wenig.

Marxismus wie Liberalismus des 19. Jh. waren beide politische Programme für bestimmte industrielle Klassen, geprägt vom Fortschrittsoptimismus der Zeit. Die Subjekte ihres jeweiligen Narrativs, und damit Träger ihrer jeweiligen „historischen Mission“ waren im Marx’schen Falle die Industriearbeiterklasse, im Falle der Liberalen „das“ wirtschaftlich selbständige bürgerliche Individuum. Beiden ging es um die Entwicklung der Ökonomie und den allgmeimen Fortschritt, so wie sie ihn verstanden. Was dafür das Beste sei, darin unterschieden sie sich.

Rassismus war im 19. Jh. so verbreitet, daß ich mich nicht trauen würde, zu behaupten, die meisten Liberalen seien keine Rassisten gewesen, und ich denke, daß das für Marx und Engels ebenso gegolten hat. Bis weit ins 20. Jh. war Rassismus (jedenfalls in seiner ursprünglichen Bedeutung der Überlegenheit der „weißen“ Rasse) in allen Industrienationen Allgemeingut, und zwar nicht nur in der politischen Arena, sondern bis in die Wissenschaften hinein, und zwar diesseits wie jenseits des Atlantik.

Faschismus ist eine Bewegung, die eindeutig zum 20. Jh. gehört, wobei ich davon ausgehe, daß unsere Vorstellungen von diesem Begriff durchaus unterschiedlich sind. So gibt es lange Diskussionen darüber, ob der deutsche Nazismus überhaupt sinnvoll Faschismus genannt werden kann. Ich will das hier nicht vertiefen, und mich darauf beschränken, daß die unterschiedlichen faschistischen Regimes am Ende bzw. nach dem 1. Weltkrieg aus dem Zusammenbruch der jeweiligen sozialen Strukturen entstanden, nicht unerheblich auch als Reaktion auf die bolschewistische Revolution in Russland.

Die Oktoberrevolution ist für mich auch die „Wasserscheide“ in der Beurteilung des Marxismus. War er vorher wesentlich eine politische Theorie, wird nun eine politisch-wirtschaftlich-administrativ-militärische Praxis daraus, und verbunden ist das mit den Namen Lenin, Stalin und später Mao.

Eine ähnliche Trennlinie markiert das Ende des 1. Weltkrieges für den Liberalismus. Zusammen mit der ihn tragenden Klasse, das industrielle und wirtschaftlich selbständige Bürgertum hört er weitgehend auf zu existieren, und übrig bleibt eine Ideologie, die sich zunehmend als Gegenentwurf zum staatlich organisierten Kommunismus versteht. Aus dem Selbstverständnis einer bürgerlichen Klasse wird eine Ideologie im Kampf der Systeme, wie aus dem Marxismus ebenso.

Diskutieren kann man und muß man das aus der Sicht eines Historikers alles, den Liberalismus wie Marxismus des 19. Jh. ebenso wie Rassismus, Faschismus, Marxismus-Leninismus wie den kapitalistischen Liberalismus (der ja, wie man an den Ereignissen der Indochina-Kriege wie der gewaltsamen Umstürze zB. in Chile sehen kann, so liberal gar nicht war).

Bürgerlicher Liberalismus wie klassischer Marxismus sind einfach Vergangenheit, und unverwechselbar geprägt von der Geschichtsphilosophie wie den ökonomischen Fantasievorstellungen des 19. Jh.. Die Klassen, deren Interessen sie zu vertreten vorgaben, sind ebenfalls Vergangenheit, eigentlich nur noch interessant für Historiker (für die allerdings erheblich).

Der Neokapitalismus des Kalten Krieges wie der Kommunismus sind als politische Programme gescheitert, der Kommunismus, weil er überall nur Wenigen Macht und Reichtum bescherte, während er für die Mehrheit Unterdrückung und Mangelverwaltung bereithielt, und der Neokapitalismus, weil er außerhalb eines Kerns von Industriestaaten Regimes am Leben hielt, die an Unterdrückung den kommunistischen Regimes nichts nachstanden, und an Stelle der Mangelverwaltung offenes Elend zuließen. Als politische Identifikationsmuster taugen beide nicht.

Damit haben wir die Situation, daß wir historisch alles diskutieren können und müssen, und politisch alle diese Bewegungen entweder historisch vollkommen überholt sind, wie der klassische Liberalismus und Marxismus, oder durch die historisch-gesellschaftliche Entwicklung vollkommen diskreditiert, wie Rassismus, Faschismus, Kapitalismus oder Kommunismus. Nicht ohne Grund „herrscht“ daher in all den Staaten, in denen sich einigermaßen kommod leben läßt, ein politischer Synkretismus, und überall, wo heute noch Ideologien der einen oder anderen Art die Politik bestimmen, egal ob sie kommunistisch oder kapitalistisch orientiert sind, herrscht Chaos.

Was die Sozialwissenschaften betrifft, und damit schließe ich meine Tour d’Horizon, so sollten die zumindest für eine Zeit mal auf den Anspruch verzichten, politische Programme entwerfen zu können, und mehr schauen, inwieweit sie eigentlich überhaupt Wissenschaften in einem theoretisch-empirischen Sinne sind, oder ob ihr Anspruch sich darin erschöpft, daß sie nun mal an Universitäten betrieben werden, und das müsse doch schon für was gelten. Es tut es nicht!
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Tarvoc
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Beitrag(#2139377) Verfasst am: 17.06.2018, 23:09    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Beide, Marx und Engels, um es mal darauf zu beschränken, auf der einen Seite und die Liberalen auf der anderen hatten eine Geschichtsphilosophie vor Augen, und waren überzeugt, daß die jeweilige Klasse, für die sie kämpften, hier die Industriearbeiterklasse, dort das wirtschaftlich selbstständige Bürgertum, eine besondere Sendung besäßen, die dann irgendwann in ferner Zukunft allen zugute kommen sollten.

Inwiefern spielt das für die Kritik des Kapitalismus im Kapital eine Rolle? Diese würde ich doch als den Kern des Marxismus verstehen, insofern dieser eine politische Richtung darstellt. Über die historische Rolle der Arbeiterklasse sind sich jedenfalls nicht alle Marxisten einig und waren es auch nie. Über die Arbeitswerttheorie und die Kritik der Warenform und alles im Kapital daraus Hervorgehende hingegen schon, und ebenso über die daraus resultierende Forderung nach Abschaffung des Kapitalismus und Einrichtung bedarfsorientiert planender Wirtschaftsformen, wie immer man sich diese nun vorstellt. Daher würde ich das als den Kern dessen bestimmen, was ich Marxismus nenne.
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Tarvoc
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Beitrag(#2139378) Verfasst am: 17.06.2018, 23:25    Titel: Antworten mit Zitat

Übrigens gibt es bei Marx durchaus Passagen, in denen er z.B. (wenn auch nicht immer überzeugend) analysiert, wie die Wirtschaftsweise auch die Persönlichkeiten von Kapitaleignern verkrüppelt und diese sich als Menschen in einer anderen Gesellschaftsform womöglich freier entfalten könnten. (Vergleichbare Überlegungen spielen in rassistischen Diskursen z.B. eher seltener eine Rolle.) Es stimmt also nicht, dass sich Marx für das Leben von Kapitalisten einfach nicht interessiert hätte. In politischer Hinsicht waren sie natürlich primär Hindernis für die kommunistische Bewegung. Was wirkliches, gesellschaftlich und wirtschaftlich erzeugtes Elend angeht, sind sie aber ohnehin auch einfach nicht die primär Betroffenen - weder damals noch heute. Auch der Liberalismus erkennt das normalerweise an.
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Marcellinus
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Beitrag(#2139379) Verfasst am: 17.06.2018, 23:28    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Beide, Marx und Engels, um es mal darauf zu beschränken, auf der einen Seite und die Liberalen auf der anderen hatten eine Geschichtsphilosophie vor Augen, und waren überzeugt, daß die jeweilige Klasse, für die sie kämpften, hier die Industriearbeiterklasse, dort das wirtschaftlich selbstständige Bürgertum, eine besondere Sendung besäßen, die dann irgendwann in ferner Zukunft allen zugute kommen sollten.

Inwiefern spielt das für die Kritik des Kapitalismus im Kapital eine Rolle? Diese würde ich doch als den Kern des Marxismus verstehen, insofern dieser eine politische Richtung darstellt. Über die historische Rolle der Arbeiterklasse sind sich jedenfalls nicht alle Marxisten einig und waren es auch nie. Über die Arbeitswerttheorie und die Kritik der Warenform und alles im Kapital daraus Hervorgehende hingegen schon, und ebenso über die daraus resultierende Forderung nach Abschaffung des Kapitalismus und Einrichtung bedarfsorientiert planender Wirtschaftsformen, wie immer man sich diese nun vorstellt. Daher würde ich das als den Kern dessen bestimmen, was ich Marxismus nenne.

Gibt es irgendetwas, worüber sich Marxisten einig waren oder sind, abgesehen davon, daß sie Kapitalismus „scheiße“ und Marxismus eine tolle Sache finden?

Ich stelle als Historiker nur fest, daß Marx vom Kapitalismus ein Bild zeichnete, daß die Wunschvorstellungen der Liberalen seiner Zeit nach einem „Nachtwächterstaat“ für eine Tatsache ausgab, was sie nicht war.

Für die ökonomischen Theorien bin ich kein Spezialist, nehme aber zur Kenntnis, daß Leute, die sich damit besser auskennen als ich, behaupten, Marx habe sie bei Ricardo und anderen abgeschrieben. Wenn marxistische Regimes auf irgendeinem Gebiet besonders versagt haben, war es immer die Ökonomie. Insofern entschuldigst du vielleicht, daß ich von herbeifantasierten „alternativen Wirtschaftsformen“ nicht besonders beeindruckt bin.

Für mich bleibt entscheidend, daß Sozialwissenschaftler, gleich welcher politischen Richtung, erst einmal versuchen sollten, sich über den wissenschaftlichen Charakter ihrer Theorien kritisch gedanken zu manchen, bevor sie sich (wie ich finde, vorschnell) an irgendwelche politischen Konzepte wagen. Damit sind Kommunisten wie Neoliberale gleichermaßen auf die Nase gefallen.
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Zuletzt bearbeitet von Marcellinus am 17.06.2018, 23:30, insgesamt 2-mal bearbeitet
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Tarvoc
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Beitrag(#2139380) Verfasst am: 17.06.2018, 23:29    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Für die ökonomischen Theorien bin ich kein Spezialist

Merkt man. zwinkern
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Beitrag(#2139381) Verfasst am: 17.06.2018, 23:31    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Für die ökonomischen Theorien bin ich kein Spezialist

Merkt man. zwinkern

Vielleicht solltest du den Satz zuende lesen.
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Beitrag(#2139383) Verfasst am: 17.06.2018, 23:39    Titel: Antworten mit Zitat

Bei Zitaten seine Quellen minutiös genau anzugeben kam erst im 20. Jahrhundert in Mode. Natürlich hat Marx Dinge von Ricardo und auch von Smith und anderen übernommen. Dass er seine gesamte Wirtschaftstheorie von Ricardo abgeschrieben hätte... um, citation needed.
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Marcellinus
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Beitrag(#2139385) Verfasst am: 17.06.2018, 23:58    Titel: Antworten mit Zitat

@Tarvoc
Wir reden von unterschiedlichen Dingen und damit zwingend an einander vorbei. Marx ist für mich ein historisches Thema. Politische Philosophie ist dagegen mein Thema nicht. Du magst dir über zukünftige Wirtschaftformen Gedanken machen; ich halte das für Kaffeesatzleserei. Die heutige Ökonomie, ganz egal welcher politischen Couleur, ist ja noch nicht einmal in der Lage, die heutige Entwicklung der Wirtschaft zu erklären. Alle Prognosen auf diesem Gebiet haben sich als Makulatur erwiesen. Schilderung, wie eine zukünftige, selbstredend bessere, Wirtschaftsform aussehen wird, sollte man daher den SF-oder Fantasy-Autoren überlassen. Bitte versteh mich nicht falsch, du magst tun, was du willst, nur eine Debatte zwischen uns hat keinen Gegenstand und damit auch keinen Sinn.
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Beitrag(#2139386) Verfasst am: 17.06.2018, 23:59    Titel: Antworten mit Zitat

Dementsprechend nehme ich an, dass wir auch einfach jede gezielte Einflussnahme auf die Gesellschaft deiner Meinung nach lieber einfach ganz lassen sollten?
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Beitrag(#2139387) Verfasst am: 18.06.2018, 00:05    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Dementsprechend nehme ich an, dass wir auch einfach jede gezielte Einflussnahme auf die Gesellschaft deiner Meinung nach lieber einfach ganz lassen sollten?


Du kannst es nicht lassen, Sein und Sollen durcheinander zu schmeißen, nicht wahr? Wir haben Probleme. Wir versuchen sie zu lösen. Wir können gar nicht anders. Und erzeugen damit neue, die vorher niemand gesehen hat, bei denen aber hinterher alle behaupten, man hätte sie sehen können müssen. Wer behauptet zu wissen, wie die Zukunft sich entwickelt, ist einfach nur falsch informiert.
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Beitrag(#2139389) Verfasst am: 18.06.2018, 00:27    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Du kannst es nicht lassen, Sein und Sollen durcheinander zu schmeißen, nicht wahr? Wir haben Probleme. Wir versuchen sie zu lösen. Wir können gar nicht anders.

Nein, du bist derjenige, der Sein und Sollen durcheinanderschmeißt. Das hier hast du zuletzt geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Schilderung, wie eine zukünftige, selbstredend bessere, Wirtschaftsform aussehen wird, sollte man daher den SF-oder Fantasy-Autoren überlassen.


Das ist eine normative Aussage und keine deskriptive - und zwar pseudo-deduziert aus deiner vorherigen Deskription (ob man diese nun für richtig hält oder nicht). Dir scheint gar nicht klar zu sein, dass vernünftiges Problemlösen Antizipation erfordert. Schon die Entwicklung sehr simpler Reformkonzepte wie etwa des bedingungslosen Grundeinkommens oder sonstiger wirtschafts- und sozialpolitischer Reformkonzepte ist immer auch die Antizipation einer zukünftigen bzw. hoffentlich zukünftig möglichen, (geringfügig) anderen Wirtschaftsform. Und ohne die Entwicklung antizipierender Konzepte und die Reflektion darauf, wie sie sich wirtschaftlich und gesellschaftlich auswirken, können wir überhaupt nicht gestaltend auf die Gesellschaft einwirken und dementsprechend ergo auch ihre Probleme nicht lösen. Willst du das allen Ernstes den SF-und Fantasy-Autoren überlassen? Du hast gerade selbst gesagt, dass wir alle gar nicht anders können, als uns am Problemlösungsprozess zu beteiligen. Die Antizipation den SF-Autoren zu überlassen ginge also gar nicht.

Kurzum: Du widersprichst dir selbst.
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Skeptiker
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Beitrag(#2139396) Verfasst am: 18.06.2018, 10:24    Titel: Re: Kommunismus / Antikommunismus - der ultimative Thread Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
geschichtlich ist aber wohl eher so, dass der Faschismus dem Kommunismus hinterher hinkt, bzw. eine Antwort darauf ist. Mussolinis Vater war m.W. doch Sozialist oder?

Nein, auch alles falsch, Van Hanegem, leider. Schulterzucken

Du bist nicht mehr der Meinung, dass der Faschismus eine Antwort auf den Kommunismus war? Am Kopf kratzen


Das sind zwei verschiedene Dinge.

1. "War nicht der 'Archipel Gulag' ursprünglicher als 'Auschwitz'?" (Nolte)

VanHanegem, der Weltmeister, scheint mit seinem Begriff des "Hinterherhinkens" auf Nolte anzuspielen.

2. Der Faschismus ist in seinem tiefsten Kern in der Tat Antikommunismus. Ganz egal, in welchen Formen Faschismus sonst auftritt, diesen Kern hat Faschismus immer.

Nur hat dies nichts mit "Hinterherhinken" zu tun, etwa im Sinne von Nachahmung o.ä.
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Samson83
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Beitrag(#2139400) Verfasst am: 18.06.2018, 10:54    Titel: Re: Kommunismus / Antikommunismus - der ultimative Thread Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
dies nichts mit "Hinterherhinken" zu tun, etwa im Sinne von Nachahmung o.ä.

Erstaunlicherweise ist auch Nipperdey der Ansicht, dass das einzig wirkliche gemeinsame Element der Kräfte, die man im Deutchland des 19. Jh.vertretbar als "rechts" bezeichnen konnte, der Kampf gegen Sozialisten und Sozialdemokraten war. Dementsprechend liegt Skeptiker hier - erstaunlicherweise - nicht völlig falsch.

es wäre mal Zeit, den "Faschismus in seiner Epoche" von Herrn Nolte mal wieder hervorzukramen.

Lieber Skeptiker - kennst du eine Gesamtdarstellung der Geschichte des Sozialismus mit angemessenem Umfang (sprich: Nicht deutlich unter, aber auch nicht weit über 1.000 Seiten)?
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Marcellinus
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Beitrag(#2139402) Verfasst am: 18.06.2018, 11:26    Titel: Re: Kommunismus / Antikommunismus - der ultimative Thread Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
dies nichts mit "Hinterherhinken" zu tun, etwa im Sinne von Nachahmung o.ä.

Erstaunlicherweise ist auch Nipperdey der Ansicht, dass das einzig wirkliche gemeinsame Element der Kräfte, die man im Deutchland des 19. Jh.vertretbar als "rechts" bezeichnen konnte, der Kampf gegen Sozialisten und Sozialdemokraten war. Dementsprechend liegt Skeptiker hier - erstaunlicherweise - nicht völlig falsch.

Ist das verwunderlich? Ist es nicht charakteristisch für "rechte" Kräfte, daß sie sich eher auf Tradition und Herkommen berufen, also ihnen der Gedanke einer Ideologie eigentlich eher fremd ist?

Die ersten Konservativen im modernen Sinne tauchten daher nicht zufällig nach der Französischen Revolution auf, die wie keine andere politische Entwicklung der Neuzeit Tradition und Herkommen in Zweifel gezogen, und die Idee einer geplanten gesellschaftlichen Veränderung in die Welt gesetzt hatte.

Von da ab an war der Gedanke der Revolution in der Welt, fand seinen Höhepunkt in der bolschewistischen Revolution, und mit ihm die Notwendigkeit für die Konservativen (und Reaktionäre), sich auch gedanklich dagegen zur Wehr zu setzen. Und wenn man sich die Kräfte anschaut, die gemeinhin als faschistisch bezeichnet werden, italienischer Faschismus, deutscher Nazismus und der spanische Francismus, so ist das Gemeinsame sicherlich der Antibolschewismus.

P.S.: ich bin überhaupt der Ansicht, daß Gruppen weit mehr durch das definiert werden, wogegen sie sind, als durch das, wofür sie sind. Letztes mag häufiger wechseln, ersteres kaum. Kann man übrigens nicht nur auf der politischen Rechten sehen. zwinkern
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HRQ-Verbrechensopfer
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Beitrag(#2139409) Verfasst am: 18.06.2018, 12:16    Titel: Antworten mit Zitat

Ismen sind IdeologieIdiotie.
Die gruselige Menschheitsgeschichte ist Sklaverei, Verknechtung und Verlöhnerung.
Damit konnte sich Herrenmenschentum und Gefolgschaftskriecherei in die Gehirne festfressen.
Wieviele Mrd Menschen wurden im Verlauf unserer Entwicklungsgeschichte von Menschen umgebracht?
Und weil uns unser Leben schon immer viel zu kurz war, wurde Jenseitlerei erfunden.

Wir sollten uns den Naturgesetzen zuwenden und sie grenzenlos einschirren:
user value mittels einem Anbieternetz und damit vollwertige Marktteilnahme von Weltbürgern.
Positive Rückkopplung von Anbieterertrag in Nachfragerkaufkraft.
Arbeitgeber der Anbieter sind die Nachfrager.


Zuletzt bearbeitet von HRQ-Verbrechensopfer am 18.06.2018, 13:18, insgesamt 2-mal bearbeitet
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unquest
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Beitrag(#2139412) Verfasst am: 18.06.2018, 12:26    Titel: Re: Kommunismus / Antikommunismus - der ultimative Thread Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
... Gesamtdarstellung der Geschichte des Sozialismus mit angemessenem Umfang (sprich: Nicht deutlich unter, aber auch nicht weit über 1.000 Seiten)?


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Samson83
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Beitrag(#2139421) Verfasst am: 18.06.2018, 13:12    Titel: Re: Kommunismus / Antikommunismus - der ultimative Thread Antworten mit Zitat

unquest hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
... Gesamtdarstellung der Geschichte des Sozialismus mit angemessenem Umfang (sprich: Nicht deutlich unter, aber auch nicht weit über 1.000 Seiten)?


Kennst du den neuen Koenen? Gibts preiswert hier

Ja. Fand ich ganz interessant. Konzentriert sich aber sehr auf die Sowjetunion; der europäische Kommunismus vor dem 20. jh. kommt mir etwas kurz.
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Skeptiker
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Beitrag(#2139424) Verfasst am: 18.06.2018, 13:45    Titel: Re: Kommunismus / Antikommunismus - der ultimative Thread Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
dies nichts mit "Hinterherhinken" zu tun, etwa im Sinne von Nachahmung o.ä.

Erstaunlicherweise ist auch Nipperdey der Ansicht, dass das einzig wirkliche gemeinsame Element der Kräfte, die man im Deutchland des 19. Jh.vertretbar als "rechts" bezeichnen konnte, der Kampf gegen Sozialisten und Sozialdemokraten war. Dementsprechend liegt Skeptiker hier - erstaunlicherweise - nicht völlig falsch.

es wäre mal Zeit, den "Faschismus in seiner Epoche" von Herrn Nolte mal wieder hervorzukramen.

Lieber Skeptiker - kennst du eine Gesamtdarstellung der Geschichte des Sozialismus mit angemessenem Umfang (sprich: Nicht deutlich unter, aber auch nicht weit über 1.000 Seiten)?


Nicht ganz 1000 Seiten, sondern nur ca. 650 Seiten Text, aber eine gute Arbeit ist m.E.n.:

- Beer, Max: Allgemeine Geschichte des Sozialismus und der Sozialen Kämpfe, 1931, Reprint 1972

Ergänzend dazu, weil Beer wenig über die Amerikanische Arbeiterbewegung schreibt:

- Hillquit, Morris: History of socialism in the United States, 1910

Und besonders detailliert, für wissenschaftlich akribische Ansprüche mit Fleißabzeichen:

- Geschichte des Sozialismus (Periodicum), Hrsg.: Droz, Jacques
erreichbar/einsehbar, evtl. bestellbar unter: https://www.digibib.net/

Bei der Betrachtung der Geschichte des Sozialismus/Kommunismus ist immer zu beachten, dass diese sich im Rahmen gesellschaftlicher Entwicklungen sprunghaft in immer neuen Qualitäten entwickelt und nicht einfach als zeitliche Abfolge zu betrachten ist.

Deshalb ist ein dialektisches Verständnis dieser Geschichte unerlässlich, um sie zu verstehen.
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Beitrag(#2139426) Verfasst am: 18.06.2018, 13:52    Titel: Antworten mit Zitat

Masterplan der Politgangs, die davon zuhälterisch geiselnehmend schmarotzen:
Zwangsprostitution per Arbeitsmarktstrich, igitt.
Dieser Wahnsinn ist das Grundübel der Menschheit und stranguliert die Entwicklung.
Früher nannte man das Herr&Knecht.
Daraus resultieren die globale ökonomische Spaltung und die sich massiv aufbauenden Fluchtgründe.
Weltbürger benötigen freie Marktwirtschaft.
Wäre verrückt, wenn jeder dazu seinen eigenen Betrieb haben müsste.
Also in einem globalisierenden Anbieternetz zusammenwirken.
Je mehr Gehirne dabei mental leistungsadäquat mitmachen, desto zügiger gehts weiter auf ein atemberaubendes Zivilisationslevel.
In einer globalen planetaren Luxusoase von Weltbürgern gibt es keine Flüchtlinge.
Die könnten allenfalls als Aliens eintrudeln, lach.

Merkel erklärt eben, es gebe "keinen Automatismus".
Es darf keinen Automatismus geben, gesetzlich verlöhnert zu sein, wenn man oder die Eltern keinen eigenen Betrieb haben.
User value bedingt geeignet umstrukturierte Studiengänge.


Zuletzt bearbeitet von HRQ-Verbrechensopfer am 18.06.2018, 16:19, insgesamt einmal bearbeitet
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sünnerklaas
Mietzekatzenkater - treibt den Kessel



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Beitrag(#2139478) Verfasst am: 18.06.2018, 15:59    Titel: Re: Kommunismus / Antikommunismus - der ultimative Thread Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Ist das verwunderlich? Ist es nicht charakteristisch für "rechte" Kräfte, daß sie sich eher auf Tradition und Herkommen berufen, also ihnen der Gedanke einer Ideologie eigentlich eher fremd ist?


Wer viel hat, hat viel zu verlieren. Noch mehr hat er zu verlieren, wenn er seinen Kumpels per Ehrenwort bzw. Vertrag versprochen hat, immer noch mehr und noch mehr zusammen zu raffen. Kann er dann nicht liefern, ist das Vertrauen weg.

Spätkapitalismus heisst: das Wachstum kann nicht mehr mit Taschenspielertricks vorgetäuscht werden. Ja nicht einmal offener Betrug bringt es noch zustande.

Irgendwo las ich neulich den Begriff der "konformistischen Rebellion".Eine konformistische Rebellion richtet sich dabei nicht gegen das Wirtschaftssystem. Da soll alles beim Alten bleiben. Der konformistische Rebell wendet sich gegen Sündenböcke, Popanze, die ihm künstlich vorgesetzt werden. An ihnen arbeitet er sich ab. Da fühlt er sich stark, da fühlt er sich handlungsfähig. Dabei merkt er gar nicht, wie ihm die Anleiter, also die, die er für seine Helden hält, ihm nicht nur das Geld aus der Tasche ziehen, sondern ihn am Ende komplett nackt ausziehen. Er müsse halt AUCH mal ein Opfer bringen. Und sei es, wenn er si (Millionäre und Milliardäre) mit "spenden" füttert.
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"Bullshit ist eine dritte Kategorie zwischen Wahrheit und Lüge" (Harry Frankfurt)

Ausser Hypochondrie habe ich alle Krankheiten.

Ich fordere: JEDEM VOLLPFOSTEN SEIN EIGENES "Mimi-Mimi!"
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HRQ-Verbrechensopfer
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Beitrag(#2139484) Verfasst am: 18.06.2018, 16:29    Titel: Antworten mit Zitat

Verlöhnerte müssen per Arbeitsvertrag versprechen, immer mehr und noch mehr Fremdvermögen aufzutürmen.
Ist zwar Bullshit, aber arbeitsgesetzlicher Automatismus.
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