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Wir alten weißen Männer
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beachbernie
male Person of Age and without Color



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2147000) Verfasst am: 14.08.2018, 23:29    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Nun mal zum Modebegriff "privilegiert".

Am häufigsten hört man den in der Verbindung "privilegierter alter weisser Mann", oft verbunden mit dem Zuruf "check Your privilege!"

Da wird einfach so getan als ob sich diese behaupteten und tatsächlichen "Privilegien" am Alter, dem Geschlecht oder der Hautfarbe festmachen liessen. Dies trifft sogar manchmal zu. Im manchen Gesellschaften werden tatsaechlich nur ältere Menschen wirklich ernstgenommen, in Saudi-Arabien geniesst das männliche Geschlecht tatsaechlich gegenueber dem weiblichen eine Vielzahl von willkürlichen Privilegien und manche Gesellschaften, z.B. Israel, geben tatsaechlich sogar heute noch bestimmten Ethnien mehr Rechte als anderen. Dies alles trifft allerdings auf unsere Gesellschaften längst nicht mehr oder zumindest kaum noch zu.

Welche Privilegien man als weiße Person in unserer Gesellschaft hat, habe ich - nur ganz knapp und beispielhaft - hier formuliert:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
[...] dass es in unserer Gesellschaft Rassismus gibt, von zum Glück seltenem mörderischem Terrorismus bis hin zu kleinem, aber ständig vorkommendem Alltagsrassismus; und dass man in einer privilegierten Situation ist, wenn man dem einfach nicht ausgesetzt ist.


Die metwo-Debatte liefert Beispiele im Hunderterpack, in denen sichtbar wird, wie Nicht-Weiße teils ganz konkrete Benachteiligungen und Herabwürdigungen erfahren, ihnen teils auch "nur" durch kleine Gesten und Fragen (die teils nicht einmal böse gemeint sind) immer wieder signalisiert wird, dass sie nicht genau so selbstverständlich dazugehören wie Weiße. Diese Benachteiligungen und diese Infragestellung der Zugehörigkeit erleben ich einfach nicht. Nie. Das ist ein Privileg. Und das lässt sich selbstverständlich u.a. an der Hautfarbe (auch am Namen und an der Religion) festmachen.

Diese Erklärung, worin (u.a.) die gemeinte Privilegierung besteht, ist jedem Diskussionsteilnehmer selbstverständlich ohne weiteres zugänglich, in diesem Thread selbst genau wie in der öffentlichen Diskussion. Deswegen bin ich einigermaßen ratlos, wie viele Leute es schaffen, dennoch an diesem Begriff der Privilegierung völlig vorbeizugehen und dann zu behaupten, in dieser Gesellschaft gebe es gar keine wesentliche Privilegierung Weißer.

Können diese Leute es nicht verstehen? Wollen sie es nicht? Leugnen sie schlicht die zugrunde gelegten Erfahrungen? Wahrscheinlich alles zusammen verschmolzen zu einem halbbewussten Amalgam, dass es ihnen ermöglicht, ihre Situation um keinen Preis infrage stellen zu müssen.

Dasselbe gilt für die immerwiederkehrende Behauptung, es ginge um einen allgemeinen "Schuldvorwurf" an alle "alten, weißen Männer" oder um eine "Sündenbocksuche" ginge, egal wie oft klar gestellt wird, dass es lediglich um eine Beschreibung von Strukturen einerseits, um konkrete Benennung von Ignoranz bestimmter Personen andererseits geht, aber eben nicht um eine allgemeine "Schuld".

Well, Ratlosigkeit. Aber auch die Feststellung, dass sich diese Leute durch ihr gewolltes Falschdarstellen der anderen Position aus einer Diskussion herausschießen: Wer die Position anderer überhaupt nicht mehr wahrnehmen kann oder will, kann mit diesen auch nicht mehr diskutieren. Das kann man nur akzeptieren.



Ich habe klar zum Ausdruck gebracht, dass ich mir meiner Privilegien bewusst bin und meine Konsequenzen daraus ziehe. Ich bestreite lediglich, dass die mit meiner Hautfarbe und meinem Geschlecht sonderlich viel zu tun haben. Meine Privilegien den meisten anderen Menschen auf unserem Planeten gegenueber verdanke ich vor allem dem Umstand, dass ich in einer Industrienation mit funktionierender sozialer Marktwirtschaft geboren und aufgewachsen bin.


Deswegen sehe ich auch nicht die geringste Veranlassung mich als so'n oller "alter weisser Mann" in Selbstzerknirschung zu üben (in der Threaderoeffnung gibt es das als Musterbeispiel zu besichtigen) wie das offenbar von mir erwartet wird und wo ich mich frage, was der Quatsch ueberhaupt soll.

Fuer mich bedeutet dies eher Bereitschaft zu zeigen meine Privilegien mit Unterprivilegierten zu teilen, anstatt eifersüchtig ueber sie zu wachen. Z.B. drueckt sich dies in meinen Auffassungen zur Migration oder zum Welthandel aus.
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Tarvoc
would prefer not to.



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44089

Beitrag(#2147001) Verfasst am: 14.08.2018, 23:30    Titel: Re: Wir alten weißen Männer Antworten mit Zitat

MadMagic hat folgendes geschrieben:

Ab/Ausgrenzen zu wollen, steckt doch irgendwie in uns drin

Pfff, in euch vielleicht! In uns ganz sicher nicht!!! Mr. Green
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tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21760

Beitrag(#2147002) Verfasst am: 14.08.2018, 23:32    Titel: Re: Wir alten weißen Männer Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
MadMagic hat folgendes geschrieben:

Ab/Ausgrenzen zu wollen, steckt doch irgendwie in uns drin

Pfff, in euch vielleicht! In uns ganz sicher nicht!!! Mr. Green

Lachen
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tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21760

Beitrag(#2147003) Verfasst am: 14.08.2018, 23:34    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
[...] Es gibt nun mal diejenigen, die bewusst "ausgrenzen möchten oder zumindest erwarten, dass diese anderen sich ihren Vorstellungen entsprechend zu verhalten haben" - siehe oben mindestens für den zweiten Teil Don Martin. Noch mehr gibt es diejenigen, die - ungewollt und trotz eigentlich besserer Absichten - mehr oder weniger oft durch Dämlichkeit sich so verhalten (ich gehöre gelegentlich sicher dazu).

Es gibt zwischen diesen beiden Kategorien auch noch eine ganze Reihe Zwischentöne und Schattierungen. Ebenso auch zwischen denen, die sich ständig aus Unachtsamkeit Fehltritte erlauben, und denen, die sich konsequent in jeder Hinsicht bewusst anständig verhalten.

Ja, ich war da noch ziemlich grob. Die zusätzliche Differenzierung ist natürlich sinnvoll.
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MadMagic
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Anmeldungsdatum: 12.06.2017
Beiträge: 315

Beitrag(#2147004) Verfasst am: 14.08.2018, 23:34    Titel: Re: Wir alten weißen Männer Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
MadMagic hat folgendes geschrieben:

Ab/Ausgrenzen zu wollen, steckt doch irgendwie in uns drin

Pfff, in euch vielleicht! In uns ganz sicher nicht!!! Mr. Green

Und das ist sooo schade, aber auch irgendwie Realität... Schulterzucken
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schtonk
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Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 12078

Beitrag(#2147007) Verfasst am: 14.08.2018, 23:38    Titel: Re: Wir alten weißen Männer Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
MadMagic hat folgendes geschrieben:

Ab/Ausgrenzen zu wollen, steckt doch irgendwie in uns drin

Pfff, in euch vielleicht! In uns ganz sicher nicht!!! Mr. Green

Lachen

Und genau das ist die Arroganz der sich im moralisch sicheren Feld wähnenden.
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Critic
oberflächlich



Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 15976
Wohnort: Arena of Air

Beitrag(#2147009) Verfasst am: 14.08.2018, 23:39    Titel: Re: Wir alten weißen Männer Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Die Ab- und Ausgrenzung ist der eigentliche Zweck des ganzen Diskurses und jede mögliche "Begründung" lediglich nachgeschoben und letztlich arbiträr. Funktioniert die eine mal nicht, findet oder erfindet man eben eine beliebige andere.

Siehe die Ablösung des Ausgrenzungsgrunds "Ausländer/ Türke" durch "Muslim".
Haß kann natürlich irgendwo abgeholt und - sinnigerweise zum Teil mit denselben Erzählungen - auf Andere übertragen werden. Aber ist das (zumindest in dem Falle) wirklich ein anderer Ausgrenzungsgrund oder nicht nur ein anderer Begriff? Am Kopf kratzen

(Es gibt natürlich Muslime mit "deutschen Wurzeln". Aber schlägt ihnen die gleiche Ablehnung und der gleiche Haß entgegen wie solchen mit ausländischen Wurzeln? Sie sind ja nicht als Muslime erkennbar, wenn sie nicht in einem islamischen Gewand herumlaufen oder darüber reden. Während jemand, der "türkisch" oder "arabisch aussieht", ja dann gleich so benannt wird. Und sind diejenigen, die sich da ausagieren, nun christlichen oder jesidischen Flüchtlingen gegenüber aufgeschlossener als muslimischen? Die Afrikaner wollen sie ja auch nicht haben, obwohl viele von ihnen keine Muslime sind.)
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"

Dann bin ich halt bekloppt. Mit den Augen rollen

"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)


Zuletzt bearbeitet von Critic am 14.08.2018, 23:43, insgesamt einmal bearbeitet
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44089

Beitrag(#2147011) Verfasst am: 14.08.2018, 23:43    Titel: Re: Wir alten weißen Männer Antworten mit Zitat

Critic hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Die Ab- und Ausgrenzung ist der eigentliche Zweck des ganzen Diskurses und jede mögliche "Begründung" lediglich nachgeschoben und letztlich arbiträr. Funktioniert die eine mal nicht, findet oder erfindet man eben eine beliebige andere.

Siehe die Ablösung des Ausgrenzungsgrunds "Ausländer/ Türke" durch "Muslim".
Ist das wirklich ein anderer Ausgrenzungrund oder nicht nur ein anderer Begriff? Am Kopf kratzen

Wenn die "Gründe" für Ausgrenzung sowieso arbiträr und letztlich austauschbar sind, macht das wohl nur bedingt einen Unterschied.
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2147019) Verfasst am: 15.08.2018, 00:02    Titel: Re: Wir alten weißen Männer Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Die Ab- und Ausgrenzung ist der eigentliche Zweck des ganzen Diskurses und jede mögliche "Begründung" lediglich nachgeschoben und letztlich arbiträr. Funktioniert die eine mal nicht, findet oder erfindet man eben eine beliebige andere.

Siehe die Ablösung des Ausgrenzungsgrunds "Ausländer/ Türke" durch "Muslim".



Nur gänzlich Unbedarfte glauben, dass die Existenz von Rassismus die des Begriffes "Rasse" voraussetzt. Man kann auch Rassist sein ohne je von verschiedenen Rassen gehoert zu haben. Rassisten sind naemlich nicht so wortklauberisch veranlagt wie Linke. zwinkern

Es reicht, wenn es ein geeignetes Unterscheidungsmerkmal gibt, wobei es voellig egal ist, ob das die ethnische Herkunft, Hautfarbe, Religion, Kleidung oder sonstwas ist. Und wenn etwas aktuell nicht mehr so recht passen will, dann wird da auch schon mal das Unterscheidungsmerkmal fliegend gewechselt.
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MadMagic
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Anmeldungsdatum: 12.06.2017
Beiträge: 315

Beitrag(#2147020) Verfasst am: 15.08.2018, 00:03    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Ich weiß noch nicht, wie ich mich positionieren soll. Ich habe mich aus geographischer und geschichtlicher Perspektive schon immer als sehr privilegiert eingeschätzt. Aber nicht als Weißer. Weiß zu sein war ein untergeordneter (und unveränderbarer) Faktor, ähnlich wie ein Mann zu sein.

edit: rechtschreibkorrektur

vielen Dank, ich habe manchmal echt zu wenig Vorstellungsvermögen..., sorry wenn ich grob zu Dir war zwinkern
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MadMagic
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Anmeldungsdatum: 12.06.2017
Beiträge: 315

Beitrag(#2147021) Verfasst am: 15.08.2018, 00:09    Titel: Re: Wir alten weißen Männer Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Und wenn etwas aktuell nicht mehr so recht passen will, dann wird da auch schon mal das Unterscheidungsmerkmal fliegend gewechselt.

Realitäten beachten!
Die Mehrheit entscheidet sich nach einer Volksabstimmung für Kannibalismus, bleibst Du Demokrat? ICH ned Mr. Green
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Critic
oberflächlich



Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 15976
Wohnort: Arena of Air

Beitrag(#2147022) Verfasst am: 15.08.2018, 00:15    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Die Ab- und Ausgrenzung ist der eigentliche Zweck des ganzen Diskurses und jede mögliche "Begründung" lediglich nachgeschoben und letztlich arbiträr. Funktioniert die eine mal nicht, findet oder erfindet man eben eine beliebige andere.

Siehe die Ablösung des Ausgrenzungsgrunds "Ausländer/ Türke" durch "Muslim".



Nur gänzlich Unbedarfte glauben, dass die Existenz von Rassismus die des Begriffes "Rasse" voraussetzt. Man kann auch Rassist sein ohne je von verschiedenen Rassen gehoert zu haben. Rassisten sind naemlich nicht so wortklauberisch veranlagt wie Linke. zwinkern

Es reicht, wenn es ein geeignetes Unterscheidungsmerkmal gibt, wobei es voellig egal ist, ob das die ethnische Herkunft, Hautfarbe, Religion, Kleidung oder sonstwas ist. Und wenn etwas aktuell nicht mehr so recht passen will, dann wird da auch schon mal das Unterscheidungsmerkmal fliegend gewechselt.


Wobei der Begriff "Rasse" natürlich aktuell nicht so passen will, ist natürlich irgendwann selbst die NPD auf den Begriff "Mentalität" umgeschwenkt.

Wobei das "Merkmal" natürlich sogar völlig fiktiv sein kann, im Zweifel sogar ein völlig uninteressantes Detail an den Haaren herbeigezogen wird - eben "weil man doch weiß"...


MadMagic hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Ich weiß noch nicht, wie ich mich positionieren soll. Ich habe mich aus geographischer und geschichtlicher Perspektive schon immer als sehr privilegiert eingeschätzt. Aber nicht als Weißer. Weiß zu sein war ein untergeordneter (und unveränderbarer) Faktor, ähnlich wie ein Mann zu sein.

edit: rechtschreibkorrektur

vielen Dank, ich habe manchmal echt zu wenig Vorstellungsvermögen..., sorry wenn ich grob zu Dir war zwinkern


[irgendein Modus an] Ja, was habe ich mich schon geärgert, wenn irgendwo erklärt wurde, daß "im Interesse der Gleichstellung Frauen bei gleicher Qualifikation bevorzugt eingestellt werden". Kann man sich auch unterprivilegiert fühlen, wenn man zu dem Geschlecht gehört, das in der Branche mit 85% oder so deutlich überrepräsentiert ist? Am Kopf kratzen [/]
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Zuletzt bearbeitet von Critic am 15.08.2018, 00:50, insgesamt einmal bearbeitet
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2147025) Verfasst am: 15.08.2018, 00:47    Titel: Re: Wir alten weißen Männer Antworten mit Zitat

MadMagic hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Und wenn etwas aktuell nicht mehr so recht passen will, dann wird da auch schon mal das Unterscheidungsmerkmal fliegend gewechselt.

Realitäten beachten!
Die Mehrheit entscheidet sich nach einer Volksabstimmung für Kannibalismus, bleibst Du Demokrat? ICH ned Mr. Green



Ich kann Dir hier nicht ganz folgen....

Was hat das mit Rassismus zu tun? Am Kopf kratzen
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2147027) Verfasst am: 15.08.2018, 00:54    Titel: Antworten mit Zitat

Critic hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Die Ab- und Ausgrenzung ist der eigentliche Zweck des ganzen Diskurses und jede mögliche "Begründung" lediglich nachgeschoben und letztlich arbiträr. Funktioniert die eine mal nicht, findet oder erfindet man eben eine beliebige andere.

Siehe die Ablösung des Ausgrenzungsgrunds "Ausländer/ Türke" durch "Muslim".



Nur gänzlich Unbedarfte glauben, dass die Existenz von Rassismus die des Begriffes "Rasse" voraussetzt. Man kann auch Rassist sein ohne je von verschiedenen Rassen gehoert zu haben. Rassisten sind naemlich nicht so wortklauberisch veranlagt wie Linke. zwinkern

Es reicht, wenn es ein geeignetes Unterscheidungsmerkmal gibt, wobei es voellig egal ist, ob das die ethnische Herkunft, Hautfarbe, Religion, Kleidung oder sonstwas ist. Und wenn etwas aktuell nicht mehr so recht passen will, dann wird da auch schon mal das Unterscheidungsmerkmal fliegend gewechselt.


Wobei der Begriff "Rasse" natürlich aktuell nicht so passen will, ist natürlich irgendwann selbst die NPD auf den Begriff "Mentalität" umgeschwenkt.

Wobei das "Merkmal" natürlich sogar völlig fiktiv sein kann, im Zweifel sogar ein völlig uninteressantes Detail an den Haaren herbeigezogen wird - eben "weil man doch weiß"...


MadMagic hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Ich weiß noch nicht, wie ich mich positionieren soll. Ich habe mich aus geographischer und geschichtlicher Perspektive schon immer als sehr privilegiert eingeschätzt. Aber nicht als Weißer. Weiß zu sein war ein untergeordneter (und unveränderbarer) Faktor, ähnlich wie ein Mann zu sein.

edit: rechtschreibkorrektur

vielen Dank, ich habe manchmal echt zu wenig Vorstellungsvermögen..., sorry wenn ich grob zu Dir war zwinkern


[irgendein Modus an] Ja, was habe ich mich schon geärgert, wenn irgendwo erklärt wurde, daß "im Interesse der Gleichstellung Frauen bei gleicher Qualifikation bevorzugt eingestellt werden". Kann man sich auch unterprivilegiert fühlen, wenn man zu dem Geschlecht gehört, das in der Branche mit 85% oder so deutlich überrepräsentiert ist? Am Kopf kratzen[/]



Ja man kann, wenn z.B. im Zuge der Gleichberechtigung eine Geschlechterparitaet in dem Beruf gefordert wird und deshalb solange nur noch Frauen eingestellt werden bis die Parität erreicht ist. Wenn man das Pech hat gerade in der Zeit als Mann in der Branche einen Job zu suchen, zählt man sicherlich nicht zu den Privilegierten.

disclaimer: Das fiktive Beispiel war zu Demonstrationszwecken etwas krass ausgestaltet, einen realen Hintergrund hat das allerdings schon, wenn man sich so manche Quotenregelung in der Praxis anschaut. Da wird der Schniegel in der Hose auch schon mal zum echten Karrierehemmnis, vor allem wenn es nicht die einzige relevante Quote ist und man auch noch die falsche (helle) Hautfarbe hat.
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smallie
resistent!?



Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3613

Beitrag(#2147028) Verfasst am: 15.08.2018, 00:58    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Diese Benachteiligungen und diese Infragestellung der Zugehörigkeit erleben ich einfach nicht. Nie. Das ist ein Privileg.


Ich habe als Kind und als Jugendlicher solche Benachteiligungen erlebt. Nicht wegen meiner Hautfarbe, sondern weil ich aus einer unterprivilegierten Familie stamme. "White Trash" würde es ganz gut treffen, wenn man den Begriff damals hierzulande schon gekannt hätte.

Ich versteh' die Verengung der Diskussion auf die Themen Rassismus und Sexismus auch nicht.

Klar, irgendwo muß man anfangen - gegenwärtig stehen die genannten Themen im Fokus. Trotzdem bleibt für mich ein massives Fragezeichen. Sobald ich über Benachteiligungen nachdenke, sehe ich welche an allen Ecken und Enden.



tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Diese Benachteiligungen und diese Infragestellung der Zugehörigkeit erleben ich einfach nicht. Nie. Das ist ein Privileg.

Du wurdest hier im Forum gelegentlich infragegestellt aufgrund deines Christentums. Und zwar nicht wegen einer konkreten und kritikwürdigen Aussage, sondern ganz grundsätzlich. Für viele ist das Christentum ein typischer Fall für die Herrschaft alter, weißer Männer. War es ja auch. Abweichende Auslegungen des Christentums fallen dabei leider unten den Tisch.


Benachteiligungen und Ausgrenzungen sind auf die eine oder andere Weise Alltagserfahrungen für jeden und jede. Das sollte eine gemeinsame Basis schaffen, auf die man sich über Ideologie-Grenzen hinweg einigen kann. Klappt aber irgendwie nicht.

DiAngelo hat den Grund genannt, warum es nicht klappt. Die »bösen« oder »unmoralischen« Individuen sind immer die anderen.
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"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
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MadMagic
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Anmeldungsdatum: 12.06.2017
Beiträge: 315

Beitrag(#2147029) Verfasst am: 15.08.2018, 01:08    Titel: Re: Wir alten weißen Männer Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
MadMagic hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Und wenn etwas aktuell nicht mehr so recht passen will, dann wird da auch schon mal das Unterscheidungsmerkmal fliegend gewechselt.

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Was hat das mit Rassismus zu tun? Am Kopf kratzen

Wenn wir wirklich tolerant, demokratisch und Mehrheitswillen unterwerfen blaablubb... wollten... sähe die Welt ganz anders aus... ist nicht, funktioniert auch nicht, jdfls jetzt nicht. Je mehr nicht FREI LEBEN können, desto mehr Undemokraten... logisch

Demokraten sind nur solange Demokraten, wie es ihnen dabei gut geht..., solange Profit/Geld als Daseinsziel gelehrt wird, gehen wir als Spezies in eine Sackgasse, die als Konsequenz das Verschwinden hat. Das ist irgendwie Schade... aber auch nicht wirklich Mr. Green

P.S.: Was hat das mit Rassisten zu tun? Auch Rassisten sind irgendwie Menschen...
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2147031) Verfasst am: 15.08.2018, 04:16    Titel: Re: Wir alten weißen Männer Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Ich weiß noch nicht, wie ich mich positionieren soll. Ich habe mich aus geographischer und geschichtlicher Perspektive schon immer als sehr privilegiert eingeschätzt. Aber nicht als Weißer. Weiß zu sein war ein untergeordneter (und unveränderbarer) Faktor, ähnlich wie ein Mann zu sein.

edit: rechtschreibkorrektur





zelig hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Der Autor schreibt, dass man sich aussucht auf Kosten anderer davon zu profitieren. Also: Welche Vorteile hat man aufzugeben um nicht mehr schuldig zu sein?


Wenn Du den Kontext berücksichtigt sollte eigentlich klar werden, daß es um das Diskussionsverhalten geht.

Zitat:
Diese Sichtweise mag man von vornherein ablehnen. Man kann aber auch darüber reden und etwas daraus lernen. Das wäre unendlich viel besser, als die Rassismus-Erfahrungen anderer abzustreiten und sich aufzuregen, wenn man wegen seiner uninformierten Kommentare Gegenwind bekommt.


Um es auch für dich verständlich zu machen:

Verzichte als alter Weißer Mann in Diskussionen auf die beleidigte Pose, auch wenn du persönlich nicht verantwortlich für die Verhältnisse bist, in denen Du reingeboren wurdest. Aber sei trotzdem nicht so dumm, deine Privilegien als alter Weißer Mann zu ignorieren. Das verleitet nämlich dazu, die von Rassismus strukturell Betroffenen erneut zu benachteiligen.



Wie passen diese beide postings zusammen? Am Kopf kratzen


Mir kommt es so vor als ob Du Dir hier selber widersprichst.
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beachbernie
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Beitrag(#2147032) Verfasst am: 15.08.2018, 04:22    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Alte weisse privilegierte Männer... das ist also das neue Feindbild. Passt ja auch: Harvey Weinstein, Bernie Madoff... die Rothschilds ja sowieso... hmm...

Wobei „weiße Männer“ natürlich per definitionem weder Rassismus noch Sexismus ist. Und natürlich Diskriminierung schon gar nicht. Sehr glücklich


Wenn der Begriff ausschliesslich in abwertender und anklagender Weise verwendet wird, schon.
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2147033) Verfasst am: 15.08.2018, 04:53    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
[...] dass es in unserer Gesellschaft Rassismus gibt, von zum Glück seltenem mörderischem Terrorismus bis hin zu kleinem, aber ständig vorkommendem Alltagsrassismus; und dass man in einer privilegierten Situation ist, wenn man dem einfach nicht ausgesetzt ist.



Das Privileg in Deutschland bezieht sich nicht auf die Hautfarbe, sondern mehr auf das "Inländer" sein. Es gibt auch Weisse, gegen die in Deutschland von bestimmten Kreisen diskriminiert wird.
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Kramer
postvisuell



Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#2147036) Verfasst am: 15.08.2018, 06:55    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Damit gibt es Diskriminierung und das dazu komplementäre Privileg, nicht davon betroffen zu sein. Das geht nicht einfach weg, indem wir den Idealzustand, dass beides nicht existent wäre, zur "Selbstverständlichkeit" erklären.


Ich habe auch nicht behauptet, dass der Missstand dadurch verschwindet. Ich finde dennoch die Betrachtungsweise falsch. Es gibt ja zwischen Benachteiligung und Privilegierung auch sowas wie den Normalfall. Wer aber das, was normal und selbstverständlich sein sollte, zum Privileg erklärt, der hebt damit auch den Status der Benachteiligung an. Dass ein Chef ein schickes Büro in der Chefetage hat und ein eigenes Klo mit edlen Wasserhähnen - das ist ein Privileg. Dass normale Angestellte normale Büros haben und die normalen Angestelltentoiletten benutzen, das ist der Normalfall. Wenn dann noch jemand in der Abstellkammer auf ausrangierten Büromöbeln sitzen muss und zum Pinkeln auf den Parkplatz geschickt wird - das ist Benachteiligung. Solche Arbeitsbedingungen wären nicht nur diskriminierend, sondern ungesetzlich. Wenn es sie gibt, dann ist das nicht der Normalfall und alles was besser ist, ist ein Privileg, sondern dann ist das eine Straftat.
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Kramer
postvisuell



Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#2147038) Verfasst am: 15.08.2018, 07:23    Titel: Re: Wir alten weißen Männer Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Nur gänzlich Unbedarfte glauben, dass die Existenz von Rassismus die des Begriffes "Rasse" voraussetzt. Man kann auch Rassist sein ohne je von verschiedenen Rassen gehoert zu haben. Rassisten sind naemlich nicht so wortklauberisch veranlagt wie Linke. zwinkern


Ja, man sollte aufpassen, wie man als Linksintellektueller Rassismus definiert. Am Ende gehen KKK-Hinterwäldler nicht mehr als Rassisten durch, weil sie gar nicht verstehen, was Rassismus wirklich ist.
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#2147040) Verfasst am: 15.08.2018, 07:36    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:

Ich versteh' die Verengung der Diskussion auf die Themen Rassismus und Sexismus auch nicht.

Klar, irgendwo muß man anfangen - gegenwärtig stehen die genannten Themen im Fokus. Trotzdem bleibt für mich ein massives Fragezeichen. Sobald ich über Benachteiligungen nachdenke, sehe ich welche an allen Ecken und Enden.


Es gibt ja verschiedene Möglichkeiten, wie man mit gesellschaftlichen Missständen umgehen kann. Wenn man feststellt, dass eine bestimmte gesellschaftliche Gruppe benachteiligt wird, kann man entweder versuchen, diese Gruppe besser zu stellen - oder man versucht, die Benachteiligung zu beseitigen.

Wenn man z.B. sieht, dass Frauen weniger verdienen als Männer - sei es nun, weil sie tatsächlich für den gleichen Job weniger Geld bekommen oder weil sie in Berufen arbeiten, die schlechter bezahlt werden, dann kann man natürlich fordern, dass Frauen mehr Geld verdienen sollen. Ich finde das nicht falsch, ich finde das nur nicht konsequent. Konsequent und wirksamer wäre es, schlecht bezahlte Arbeit grundsätzlich abzuschaffen. Dafür muss man keinen Keil in die Gesellschaft und zwischen die Betroffenen treiben.
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Tarvoc
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Beitrag(#2147041) Verfasst am: 15.08.2018, 07:47    Titel: Re: Wir alten weißen Männer Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Die Ab- und Ausgrenzung ist der eigentliche Zweck des ganzen Diskurses und jede mögliche "Begründung" lediglich nachgeschoben und letztlich arbiträr. Funktioniert die eine mal nicht, findet oder erfindet man eben eine beliebige andere.

Siehe die Ablösung des Ausgrenzungsgrunds "Ausländer/ Türke" durch "Muslim".



Nur gänzlich Unbedarfte glauben, dass die Existenz von Rassismus die des Begriffes "Rasse" voraussetzt. Man kann auch Rassist sein ohne je von verschiedenen Rassen gehoert zu haben. Rassisten sind naemlich nicht so wortklauberisch veranlagt wie Linke. zwinkern

Es reicht, wenn es ein geeignetes Unterscheidungsmerkmal gibt, wobei es voellig egal ist, ob das die ethnische Herkunft, Hautfarbe, Religion, Kleidung oder sonstwas ist. Und wenn etwas aktuell nicht mehr so recht passen will, dann wird da auch schon mal das Unterscheidungsmerkmal fliegend gewechselt.


Nein. Für Rassismus muss es überhaupt kein empirisches Unterscheidungsmerkmal geben, weil sich zur Not auch eins konstruieren lässt (z.B. Judenstern, Eintrag "Tutsi" im Pass, etc.). Im Übrigen darfst du mir gerne mal erklären, wie du mit deiner Definition z.B. zwischen Rassismus und Sexismus differenzierst. Oder zwischen Rassismus und klassenbasierten Vorurteilen. Oder völlig andere Formen. Dass deine Definition lächerlich unscharf ist, zeigt sich schon daran, dass nach dieser Definition auch Bullying auf dem Schulhof, weil der andrere "scheiße Klamotten anhat, das Opfer", unter Rassismus fiele - du selbst nennst ja Kleidung als Merkmal. Das sagt aber aus guten Gründen so niemand. Du weichst den Begriff so auf, dass am Ende buchstäblich alles unter Rassismus fällt. Es stimmt zwar, dass Rassismus "nur" eine bestimmte Form von Ausgrenzung ist - aber eben doch immer noch eine bestimmte. Die Antwort auf deine Frage, ob für Rassismus ein Begriff der Rasse nötig ist, lautet: Prototypisch ja. (Worte wie "Mentalität" oder "Volksseele" oder dergleichen können das Wort natürlich ersetzen, spielen dann aber strukturell die selbe Rolle. In dem Fall ist dann mit dem entsprechenden Dummy-Wort aber eben einfach nur "Rasse" gemeint. Wieder einmal zeigt sich der Unterschied zwischen Wort und Begriff.)
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 15.08.2018, 08:12, insgesamt 2-mal bearbeitet
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Kramer
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Beitrag(#2147042) Verfasst am: 15.08.2018, 07:58    Titel: Re: Wir alten weißen Männer Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Der Autor schreibt, dass man sich aussucht auf Kosten anderer davon zu profitieren. Also: Welche Vorteile hat man aufzugeben um nicht mehr schuldig zu sein?


Wenn Du den Kontext berücksichtigt sollte eigentlich klar werden, daß es um das Diskussionsverhalten geht.

Zitat:
Diese Sichtweise mag man von vornherein ablehnen. Man kann aber auch darüber reden und etwas daraus lernen. Das wäre unendlich viel besser, als die Rassismus-Erfahrungen anderer abzustreiten und sich aufzuregen, wenn man wegen seiner uninformierten Kommentare Gegenwind bekommt.


Um es auch für dich verständlich zu machen:

Verzichte als alter Weißer Mann in Diskussionen auf die beleidigte Pose, auch wenn du persönlich nicht verantwortlich für die Verhältnisse bist, in denen Du reingeboren wurdest. Aber sei trotzdem nicht so dumm, deine Privilegien als alter Weißer Mann zu ignorieren. Das verleitet nämlich dazu, die von Rassismus strukturell Betroffenen erneut zu benachteiligen.



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Tarvoc
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Beitrag(#2147043) Verfasst am: 15.08.2018, 08:08    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Ich versteh' die Verengung der Diskussion auf die Themen Rassismus und Sexismus auch nicht.

Ich weiß nicht, ob das zwingend eine Verengung ist. Verschiedene Formen von Ausgrenzung werden eben auch unter verschiedenen Begriffen gefasst. Leider gibt es für einige Formen (z.B. Ausgrenzung wegen Übergewichts oder "scheißer Kleidung") noch nicht wirklich ein eigenes Wort, was die Diskussion erschwert. Andere historische Formen (z.B. Vorbehalte gegen Rothaarige, die es wohl in früheren Zeiten in Teilen Europas gab) sind schlichtweg heute nicht mehr relevant genug, um ein eigenes Wort spendiert zu bekommen.
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Beitrag(#2147044) Verfasst am: 15.08.2018, 08:17    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Wenn man z.B. sieht, dass Frauen weniger verdienen als Männer - sei es nun, weil sie tatsächlich für den gleichen Job weniger Geld bekommen oder weil sie in Berufen arbeiten, die schlechter bezahlt werden, dann kann man natürlich fordern, dass Frauen mehr Geld verdienen sollen. Ich finde das nicht falsch, ich finde das nur nicht konsequent. Konsequent und wirksamer wäre es, schlecht bezahlte Arbeit grundsätzlich abzuschaffen. Dafür muss man keinen Keil in die Gesellschaft und zwischen die Betroffenen treiben.

Das löst aber nicht das Problem der schlechter bezahlten Frauen, sondern das der Niedriglöhne. Frauen verdienen (statistisch) auch in vernünftig bezahlten Jobs weniger. Das ist oft keine aktive Diskriminierung durch den Chef, sondern entsteht durch die Strukturen und die tradierten Rollen. Deswegen stimme Dir trotzdem zu, daß es manchmal wirksamere Maßnahmen geben kann als Geldausschüttungen oder Quoten. Zum Beispiel indem man Strukturen erzwingt, die typische Rollenfolgen addressieren, etwa flexible Arbeitszeiten, Betreuungsangebote für Kinder u.ä.. Oder indem man diese Rollen selbst auflöst, etwa indem man die Erziehung von Rollenbildern entrümpelt.
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Beitrag(#2147046) Verfasst am: 15.08.2018, 08:34    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Ich versteh' die Verengung der Diskussion auf die Themen Rassismus und Sexismus auch nicht.
Ich weiß nicht, ob das zwingend eine Verengung ist. Verschiedene Formen von Ausgrenzung werden eben auch unter verschiedenen Begriffen gefasst. Leider gibt es für einige Formen (z.B. Ausgrenzung wegen Übergewichts oder "scheißer Kleidung") noch nicht wirklich ein eigenes Wort, was die Diskussion erschwert. Andere historische Formen (z.B. Vorbehalte gegen Rothaarige, die es wohl in früheren Zeiten in Teilen Europas gab) sind schlichtweg heute nicht mehr relevant genug, um ein eigenes Wort spendiert zu bekommen.

Sehe ich ähnlich - im Englischen ist man da schon weiter, in gewissen Kreisen sind z.B. "lookism" oder "ableism" schon sehr geläufig. Auch der Feminismus hat ja schon seit längerem und zurecht erkannt, daß es nicht nur um Frauen geht - auch wenn es vielleicht taktisch nicht so geschickt ist, mehrere "-Ismen" unter "Feminismus" zusammenzufassen.

Meiner Ansicht nach kommt noch dazu, daß Rassismus und Sexismus für die meisten Leute leichter adressierbar erscheinen. Denn eigentlich scheint es ja locker machbar, diskriminierende Gefühle und Verhaltensweisen gegenüber Schwarzen und Frauen abzuerziehen, da es sich um ein nahezu reines Verhaltens-/Einstellungsproblem handelt. Die Diskriminierung aufgrund von Fähigkeiten und Aussehen dagegen scheint mir schwieriger lösbar, da sie teilweise auf fundamentaleren Zusammenhängen beruht. Deswegen bin ich schon sehr gespannt, wie es weitergeht, wenn Rassismus und Sexismus sozusagen durch sind.
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Beitrag(#2147047) Verfasst am: 15.08.2018, 08:39    Titel: Re: Wir alten weißen Männer Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
[...]

Soll man jetzt unter jeden Beitrag zum Thema Rassismus oder Sexismus den Disclaimer setzen:
"Ja, es gibt auch andere Formen von Benachteiligung und Diskriminierung. Unter anderem aus sozialen Gründen. Alte, weiße Obdachlose sind auch sehr benachteiligt"?

Das zieht sich jetzt von Anfang des Threads durch, steht aber überhaupt nicht in Zweifel, sondern wurde wirklich von jedem anerkannt, wird aber trotzdem immer wieder hervorgeholt.

Was soll das? Es ändert am Thema überhaupt nichts und wirkt in seiner Penetranz auf mich wie eine ständige Ablenkung von dem, was in diesem Thread nun mal Thema ist.
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Beitrag(#2147050) Verfasst am: 15.08.2018, 09:09    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Ich habe auch nicht behauptet, dass der Missstand dadurch verschwindet. Ich finde dennoch die Betrachtungsweise falsch. Es gibt ja zwischen Benachteiligung und Privilegierung auch sowas wie den Normalfall. Wer aber das, was normal und selbstverständlich sein sollte, zum Privileg erklärt, der hebt damit auch den Status der Benachteiligung an. Dass ein Chef ein schickes Büro in der Chefetage hat und ein eigenes Klo mit edlen Wasserhähnen - das ist ein Privileg. Dass normale Angestellte normale Büros haben und die normalen Angestelltentoiletten benutzen, das ist der Normalfall. Wenn dann noch jemand in der Abstellkammer auf ausrangierten Büromöbeln sitzen muss und zum Pinkeln auf den Parkplatz geschickt wird - das ist Benachteiligung. Solche Arbeitsbedingungen wären nicht nur diskriminierend, sondern ungesetzlich. Wenn es sie gibt, dann ist das nicht der Normalfall und alles was besser ist, ist ein Privileg, sondern dann ist das eine Straftat.

Wir haben anscheinend unterschiedliche Auffassungen vom Begriff "Privileg". Bei dir scheint Privileg etwas zu sein, von dem prinzipiell nur wenige betroffen sind und/oder das inhaltlich etwas ganz besonderes ist. Gemeint ist aber schlicht "als Teil einer Gruppe Vorteile/ Bevorrechtigungen gegenüber anderen haben" - unabhängig von der Anzahl.

Solange es strukturelle Diskriminierung gibt, gibt es keinen "Normalfall". Davon nicht betroffen zu sein, ist ja gerade (u.a.) das Privileg, die beiden sind komplementär. Wenn ein Teil der Bevölkerung regelmäßig als Gruppe Benachteiligungen ausgesetzt ist, ist es selbst schon eine Bevorzugung und Teil eines Privilegs, sich mit solchen Benachteiligungen gar nicht auseinander setzen zu müssen - und sich tatsächlich nicht damit auseinander zu setzen, hält die Struktur aufrecht.

Oder im Beispiel: Solange es eine ganze Gruppe von Leuten gibt, die kein Büro haben und zum Pinkeln auf den Parkplatz müssen, weil sie zu dieser Gruppe gehören, sind die, die zu einer anderen Gruppe gehören und deshalb besser behandelt werden, privilegiert - auch wenn die bessere Behandlung der Normalfall sein sollte.
Die Ablehnung, das als Privileg zu bezeichnen, hört sich für mich so an, als wäre es nur ein Problem der benachteiligten Gruppe, mit dem die anderen nichts zu schaffen haben müssen. Haben sie aber. Wenn ein Teil der Angestellten nur Abstellkammern hat und nicht aufs Klo darf, können deswegen die anderen größere Büros haben und müssen auf dem Klo nie Schlange stehen.

Das ist nur anders, wenn die Benachteiligung nicht gruppenbezogen und damit als das System durchziehende Struktur stattfindet, sondern nur auf bestimmte, einzelne Personen bezogen. Dann haben wir aber auch individuelle Feindseligkeit und keine Diskriminierungsstruktur.
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Kramer
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Beitrag(#2147052) Verfasst am: 15.08.2018, 09:23    Titel: Re: Wir alten weißen Männer Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Das zieht sich jetzt von Anfang des Threads durch, steht aber überhaupt nicht in Zweifel, sondern wurde wirklich von jedem anerkannt, wird aber trotzdem immer wieder hervorgeholt.



Ich habe den Text unter dem Cartoon nicht geschrieben. Er entfaltet aber in diesem Kontext doch einen gewissen Charme.
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