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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 15978
Wohnort: Arena of Air
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 (#2147453) Verfasst am: 17.08.2018, 22:57 Titel: Re: Wir alten weißen Männer |
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| DonMartin hat folgendes geschrieben: | | Critic hat folgendes geschrieben: |
Und man bedenke auch, wie das mit dem "Ariernachweis" war: Da wurde sowieso allein auf die Religion in den letzten Generationen abgestellt, waren die Großeltern christlich getauft, war derjenige kein "böser Jude" mehr, aber jemand mit seit x Generationen "arischen" Vorfahren gehörte plötzlich zur "bösen Rasse", wenn er zum Judentum konvertiert war.
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Ich bezweifle mal, dass die Nazis sich von solchen "Tricks" ablenken liessen.
Einmal Jude, immer Jude, egal welche Religion da grade ausgeübt wurde, wenn überhaupt.
Auch "atheistische Juden" wanderten ins KZ. Spontan fällt mir da Erich Mühsam ein. |
Zitat:
| WP:Ariernachweis hat folgendes geschrieben: | Mangels spezifischer Rasse-Merkmale für Juden wurde die jüdische Religion als Definitionsmerkmal zu Hilfe genommen. Als arisch galt nur der, der eine Abstammung von nichtjüdischen Großeltern beweisen konnte. Von wem die Urgroßeltern abstammten und welcher Religion sie angehört hatten, ließ das Gesetz außer Betracht. Dies führte zu absurden Widersprüchen:
Hatten jüdische Urgroßeltern ihre Kinder christlich taufen lassen, dann waren deren Kinder und Enkel laut Gesetz „reinrassige Arier“, andernfalls waren sie „Nichtarier“. Trat ein Enkel christlicher Großeltern zum Judentum über, so waren seine Kinder und Enkel fortan ebenfalls „Nichtarier“, auch wenn ihre Vorfahren alle Christen gewesen waren. Auch ein Deutscher, dessen Eltern getaufte Christen waren, blieb „Nichtarier“, wenn nur einer seiner Großeltern Mitglied einer jüdischen Gemeinde war. |
"Natürlich" haben die Nazis aufgrund ihrer Arithmetik eine Konversion zum Christentum oder eine völlige Religionsferne des Betreffenden selbst nicht als "Hinderungsgrund" angesehen, jemanden zu diskriminieren und schließlich auch umzubringen. Solche Beispiele gab es ja auch.
Aber in Bezug auf Erich Mühsam: Die Nazis hatten natürlich weitaus mehr "Gründe", den Mann zu hassen und umzubringen: Anarchist, Antimilitarist, der noch dazu seine Klappe nie gehalten hatte, ... .
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt. 
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2147454) Verfasst am: 17.08.2018, 22:59 Titel: |
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Defund the gender police!! 
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
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| (#2147455) Verfasst am: 17.08.2018, 23:05 Titel: Re: Wir alten weißen Männer |
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| Critic hat folgendes geschrieben: | | DonMartin hat folgendes geschrieben: | | Critic hat folgendes geschrieben: |
Und man bedenke auch, wie das mit dem "Ariernachweis" war: Da wurde sowieso allein auf die Religion in den letzten Generationen abgestellt, waren die Großeltern christlich getauft, war derjenige kein "böser Jude" mehr, aber jemand mit seit x Generationen "arischen" Vorfahren gehörte plötzlich zur "bösen Rasse", wenn er zum Judentum konvertiert war.
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Ich bezweifle mal, dass die Nazis sich von solchen "Tricks" ablenken liessen.
Einmal Jude, immer Jude, egal welche Religion da grade ausgeübt wurde, wenn überhaupt.
Auch "atheistische Juden" wanderten ins KZ. Spontan fällt mir da Erich Mühsam ein. |
Zitat:
| WP:Ariernachweis hat folgendes geschrieben: | Mangels spezifischer Rasse-Merkmale für Juden wurde die jüdische Religion als Definitionsmerkmal zu Hilfe genommen. Als arisch galt nur der, der eine Abstammung von nichtjüdischen Großeltern beweisen konnte. Von wem die Urgroßeltern abstammten und welcher Religion sie angehört hatten, ließ das Gesetz außer Betracht. Dies führte zu absurden Widersprüchen:
Hatten jüdische Urgroßeltern ihre Kinder christlich taufen lassen, dann waren deren Kinder und Enkel laut Gesetz „reinrassige Arier“, andernfalls waren sie „Nichtarier“. Trat ein Enkel christlicher Großeltern zum Judentum über, so waren seine Kinder und Enkel fortan ebenfalls „Nichtarier“, auch wenn ihre Vorfahren alle Christen gewesen waren. Auch ein Deutscher, dessen Eltern getaufte Christen waren, blieb „Nichtarier“, wenn nur einer seiner Großeltern Mitglied einer jüdischen Gemeinde war. |
"Natürlich" haben die Nazis aufgrund ihrer Arithmetik eine Konversion zum Christentum oder eine völlige Religionsferne des Betreffenden selbst nicht als "Hinderungsgrund" angesehen, jemanden zu diskriminieren und schließlich auch umzubringen. Solche Beispiele gab es ja auch.
Aber in Bezug auf Erich Mühsam: Die Nazis hatten natürlich weitaus mehr "Gründe", den Mann zu hassen und umzubringen: Anarchist, Antimilitarist, der noch dazu seine Klappe nie gehalten hatte, ... . |
Dass eine Konversion zum Christentum Juden nicht vor dem Vernichtungslager schützte, konnte man z.B. am Schicksal der Nonne Edith Stein sehen.
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Defund the gender police!!
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#2147464) Verfasst am: 18.08.2018, 00:11 Titel: |
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| Bernie hat folgendes geschrieben: | | Diese "Privilegierung" beruht in Deutschland allerdings nicht so sehr auf der Hautfarbe |
Na, dann versuch mal als Neger eine Wohnung zu mieten.
| Don Martin hat folgendes geschrieben: | Ich bezweifle mal, dass die Nazis sich von solchen "Tricks" ablenken liessen.
Einmal Jude, immer Jude, egal welche Religion da grade ausgeübt wurde, wenn überhaupt.
Auch "atheistische Juden" wanderten ins KZ. |
Weil die Nazis sich gar nicht für die Religion interessierten. "Jude" war eine "Rasse", keine Religion. In Naziaugen wäre einen Juden zu taufen sowas wie der Versuch gewesen, aus einem Dackel einen Bernhardiner zu machen.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2147466) Verfasst am: 18.08.2018, 02:48 Titel: |
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| Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Bernie hat folgendes geschrieben: | | Diese "Privilegierung" beruht in Deutschland allerdings nicht so sehr auf der Hautfarbe |
Na, dann versuch mal als Neger eine Wohnung zu mieten.
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Als Pole bist Du auch nicht besser dran. Da nützt Dir Deine weisse Hautfarbe auch nix. Das Merkmal gegen das hier diskriminiert wird ist nicht die Hautfarbe, sondern das "Ausländer" sein.
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Religionskritik-Wiesbaden
homo est creator Dei
Anmeldungsdatum: 04.11.2008
Beiträge: 10333
Wohnort: Wiesbaden
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| (#2147470) Verfasst am: 18.08.2018, 10:09 Titel: Deutschland ist größer als der anekdotische Rassismus |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Bernie hat folgendes geschrieben: | | Diese "Privilegierung" beruht in Deutschland allerdings nicht so sehr auf der Hautfarbe |
Na, dann versuch mal als Neger eine Wohnung zu mieten.
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Als Pole bist Du auch nicht besser dran. Da nützt Dir Deine weisse Hautfarbe auch nix. Das Merkmal gegen das hier diskriminiert wird ist nicht die Hautfarbe, sondern das "Ausländer" sein. |
nö,
es gibt die Fälle von Diskriminierung aber sie sind im Rhein-Main-Gebiet verschwindend gering.
Deutsche haben es derzeit in den Ballungsräumen am Rhein auch schwer, eine Wohnung zu finden.
Das Ausländer häufig meinen,
sie würden die 'besichtigte' Wohnung X nicht bekommen, weil sie Ausländer seien,
oder sie 'bunt' aussehen - dürfte in den seltensten Fällen zu treffen.
Eher bekommen diese nur schlechter eine Wohnung, weil sie nicht die selben Informationskanäle zur Wohnungssuche nutzen, wie die ansässigen Deutschen.
In der Regel nutzen diese vorwiegend das Internet - Zeitungsanzeigen eher gar nicht - weil sie keine Zeitung lesen.
Sie setzen sich auch nicht bei den lokalen Wohnungsgesellschaften auf Wartelisten,
weil sie diese meist nicht kennen,
sondern vertrauen häufig einfach auf das, was dann der freie Markt ins Internet spült.
Toll, Wohnungsbesichtigung mit 15 anderen,
und unten warten schon die nächsten 15 - und das geht so den ganzen Tag.
Am Ende bekommt man die Wohnung nicht, und dann kann man ja immer noch sagen, es liegt einfach nur daran, weil ich anders als die Mehrheit der Einheimischen bin.
Gibt es eigentlich schon Untersuchungen,
ob Menschen mit Irokesenschnitt,
mit Tätowierungen,
mit Gesichtspiercing Probleme auf dem Wohnungsmarkt haben.
Ich möchte nicht abstreiten,
dass es Diskriminierungen in diesem Bereich gibt. Und wenn man von 20 Wohnungsbesuchen eine Absage bekommt, weil man 'Ausländer' ist, oder nicht in das Farb- und Namensraster passt, dass der 'Vermieter' aus rassistischer Motivation anlegt, dann ist das immer noch eine zu viel.
Aber dann sind dann halt noch 19 andere Besuche, wo es einfach an anderen Dingen scheitert. Und wenn ich mit den 'Betroffenen' spreche, dann ist es in der Regel die Strategie, die 'Scheiße' ist.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44125
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| (#2147471) Verfasst am: 18.08.2018, 10:33 Titel: |
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Komisch. Ich benutze genau die 'Strategie', von der du abrätst, und ich hatte 2014 praktisch überhaupt keine Probleme bei der Wohnungssuche.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Religionskritik-Wiesbaden
homo est creator Dei
Anmeldungsdatum: 04.11.2008
Beiträge: 10333
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| (#2147473) Verfasst am: 18.08.2018, 10:46 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Komisch. Ich benutze genau die 'Strategie', von der du abrätst, und ich hatte 2014 praktisch überhaupt keine Probleme bei der Wohnungssuche. |
Das freut mich für Dich.
Das für Dich dann 2014 mit der Wunschwohnung an Deinem Wunschort geklappt hat.
Bei vielen anderen dauert das halt aber,
und mit Diskriminierung hat das eben nur in den seltensten Fällen zu tun.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#2147474) Verfasst am: 18.08.2018, 10:48 Titel: |
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Auch ich denke, daß Alltagsdiskriminierung extrem vielschichtig ist, das wurde ja hier schon x-mal geschrieben.
Um aber auf das Thema des Threads zurückzukommen - da geht es aus meiner Sicht eher um Macht und Einfluß aufgrund gewachsener Strukturen (Patriarchat, Kolonialismus, Religion, Netzwerke, Tradition usw.):
- wer besetzt die Machtpositionen in Familien, Konzernen, Religion, Politik, Militär, Kulturbetrieb ...?
- wer bezieht die fetten Renten und Pensionen?
- wer besitzt das Vermögen?
Jeweils auch heute noch deutlich überrepräsentiert: männlich, weiß, alt - und ich würde noch ergänzen: reiches Elternhaus. Das ist offensichtlich ein strukturelles Privileg und wird durch anektdotische Gegenbeispiele nicht widerlegt, und auch nicht dadurch, daß es noch andere Privilegien gibt (Aussehen, Intelligenz, Gesundheit, Charisma ...). Wie kann da irgendjemand vernünftigerweise anderer Ansicht sein? Die Frage ist höchstens, wie man damit als Gesellschaft umgeht, also welchen Stellenwert das Streben nach Chancengleichheit u.ä. hat.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44125
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| (#2147477) Verfasst am: 18.08.2018, 10:58 Titel: |
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| Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben: | | und mit Diskriminierung hat das eben nur in den seltensten Fällen zu tun. |
Ich bestreite eben gerade, dass das so selten ist, wie du behauptest.
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Religionskritik-Wiesbaden
homo est creator Dei
Anmeldungsdatum: 04.11.2008
Beiträge: 10333
Wohnort: Wiesbaden
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| (#2147478) Verfasst am: 18.08.2018, 11:03 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | Auch ich denke, daß Alltagsdiskriminierung extrem vielschichtig ist, das wurde ja hier schon x-mal geschrieben.
Um aber auf das Thema des Threads zurückzukommen - da geht es aus meiner Sicht eher um Macht und Einfluß aufgrund gewachsener Strukturen (Patriarchat, Kolonialismus, Religion, Netzwerke, Tradition usw.):
- wer besetzt die Machtpositionen in Familien, Konzernen, Religion, Politik, Militär, Kulturbetrieb ...?
- wer bezieht die fetten Renten und Pensionen?
- wer besitzt das Vermögen?
Jeweils auch heute noch deutlich überrepräsentiert: männlich, weiß, alt - und ich würde noch ergänzen: reiches Elternhaus. Das ist offensichtlich ein strukturelles Privileg und wird durch anektdotische Gegenbeispiele nicht widerlegt, und auch nicht dadurch, daß es noch andere Privilegien gibt (...) |
fett von mir
Hier sehe ich die tatsächliche relevante Machtkonzentration.
Denn dann fällt auch eine Susanne Klatten drunter,
die sonst, weil eben feminin, rausfallen würde.
Ich hatte ja schon vor einiger Zeit dies hier geschrieben:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2040188#2040188
| Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben: | (...)
Interessant wird es dann,
wenn man an das Thema 'Erbschaftssteuer' heran geht.
Ich beispielsweise sehe Erbe als etwas an,
was jemand nicht durch seine Leistung,
sondern allein durch seine Herkunft 'verdient' 
und bin daher für eine allgemeine 100 % Erbschaftssteuer -
natürlich mit Ausnahmen, z.B.:
wenn jemand aus einem Familienunternehmen kommt,(...)
Vererben ist in Deutschland die größte ungerechte Verteilungsmaschinerie - denn die Habenichtse können nichts vererben (unter Umständen vererben die sogar noch Schulden) während die anderen alle mehr anhäufen.
Steuerreformen zu einer Erhöhung der Erbschaftssteuer werden gerne auf die ganz lange Bank geschoben - schließlich ist ja jeder der Abgeordneten auch irgendwann einmal Erbe.
Unter Linken trennt sich auch hier bei diesem ach so sensiblen Thema schnell die 'viele' Proerbe Spreu von der viel kleineren Gruppe der Erbenbesteueuerungsgruppe Weizen.
Noch zu Lebzeiten durch eigene Arbeit / eigenen Geschäftssinn erworbenes Vermögen stört mich beispielsweise viel weniger. |
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#2147479) Verfasst am: 18.08.2018, 11:04 Titel: |
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| RKW hat folgendes geschrieben: | ob Menschen mit Irokesenschnitt, mit Tätowierungen, mit Gesichtspiercing Probleme auf dem Wohnungsmarkt haben.
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Bei mir als Vermieter (wenn ich einer wäre) ja. Bei solchen Leuten kann man befürchten, daß sie erstens dumm sind und zweitens darum Probleme auf dem Arbeitsmarkt haben können. Das wiederum macht fraglich, ob sie die Miete pünktlich zahlen können.
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Religionskritik-Wiesbaden
homo est creator Dei
Anmeldungsdatum: 04.11.2008
Beiträge: 10333
Wohnort: Wiesbaden
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| (#2147480) Verfasst am: 18.08.2018, 11:06 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben: | | und mit Diskriminierung hat das eben nur in den seltensten Fällen zu tun. |
Ich bestreite eben gerade, dass das so selten ist, wie du behauptest. |
dann erklär noch mal,
denn es Deinem obigen Post habe ich etwas anderes gelesen.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46337
Wohnort: Stuttgart
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| (#2147481) Verfasst am: 18.08.2018, 11:07 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Die Frage ist höchstens, wie man damit als Gesellschaft umgeht, also welchen Stellenwert das Streben nach Chancengleichheit u.ä. hat. |
Ich schrieb es bereits an andere Stelle - http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2147381#2147381 - Chancengleichheit bekommt man nicht hinterhergetragen.
Ich erinnere an diese Stelle an Günter Wallraffs Buch "Ganz unten". Da gibt es eine Szene im Buch, wo er als Ali im Opernrestaurant in Frankfurt geht, und von den Kellner ziemlich wirsch behandelt wird.
Wenn er dort, durchaus als "Türke verkleidet", aber im aufrechtem Gang mit passende Kleidung hereingekommen war, und ruhig aber bestimmt gesagt hätte: "Herr Ober, was können sie mir empfehlen", (sogar noch mit Zusatz) "dass kein Schwein enthält" glaube ich kaum, dass er schlechter behandelt wäre, wie der Rest des Publikums.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Religionskritik-Wiesbaden
homo est creator Dei
Anmeldungsdatum: 04.11.2008
Beiträge: 10333
Wohnort: Wiesbaden
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| (#2147484) Verfasst am: 18.08.2018, 11:15 Titel: |
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| Ahriman hat folgendes geschrieben: | | RKW hat folgendes geschrieben: | ob Menschen mit Irokesenschnitt, mit Tätowierungen, mit Gesichtspiercing Probleme auf dem Wohnungsmarkt haben.
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Bei mir als Vermieter (wenn ich einer wäre) ja. Bei solchen Leuten kann man befürchten, daß sie erstens dumm sind und zweitens darum Probleme auf dem Arbeitsmarkt haben können. Das wiederum macht fraglich, ob sie die Miete pünktlich zahlen können. |
https://tools.huber-verlag.de/data/21906/006tmb_B30A3360.jpg
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2147485) Verfasst am: 18.08.2018, 11:15 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Wie kann da irgendjemand vernünftigerweise anderer Ansicht sein? |
Weil es eine Rolle spielt, worüber man anderer Ansicht ist. Aus "Die grosse Mehrheit der Privilegierten sind weisse alte Männer" folgt eben nicht logisch "Die grosse Mehrheit der alten weissen Männer ist privilegiert." Wenn jemand ein alter weisser Mann ist, aber nicht zu den Privilegierten gehört, ist es einfach Unfug, ihm vorzuwerfen, er wäre sich seiner Privilegien nicht bewusst.
Natürlich kann man darüber diskutieren, ob es gerecht ist, dass die Machtpositionen hauptsächlich von Männern besetzt sind. Ob man sich sinnvoll an dieser Diskussion beteiligen kann, hängt aber auch von anderen Faktoren ab. Wieso sollte man z.B. wollen, dass mehr Frauen zu den Superreichen gehören, wenn man Superreichtum prinzipiell für eine Perversität hält? Warum sollte es für die grosse Mehrheit der weisen alten Männer, die eben nicht zu den Mächtigen, Reichen und Privilegierten gehören, Priorität haben, das Gefüge der oberen Zehntausend gerechter zu gestalten? Darauf haben sie weder einen Einfluss, noch betrifft es sie direkt.
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#2147488) Verfasst am: 18.08.2018, 11:37 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | Auch ich denke, daß Alltagsdiskriminierung extrem vielschichtig ist, das wurde ja hier schon x-mal geschrieben.
Um aber auf das Thema des Threads zurückzukommen - da geht es aus meiner Sicht eher um Macht und Einfluß aufgrund gewachsener Strukturen (Patriarchat, Kolonialismus, Religion, Netzwerke, Tradition usw.):
- wer besetzt die Machtpositionen in Familien, Konzernen, Religion, Politik, Militär, Kulturbetrieb ...?
- wer bezieht die fetten Renten und Pensionen?
- wer besitzt das Vermögen?
Jeweils auch heute noch deutlich überrepräsentiert: männlich, weiß, alt - und ich würde noch ergänzen: reiches Elternhaus. Das ist offensichtlich ein strukturelles Privileg und wird durch anektdotische Gegenbeispiele nicht widerlegt,... |
Im Arbeitermilieu aufgewachsene Männer und/oder "Biodeutsche" einerseits und privilegiert aufgewachsene Frauen und/oder Ausländer sind aber ja keineswegs bloß von anekdotischer Relevanz. Es geht nicht darum, dass Strukturen nicht hinterfragt werden sollen, sondern um die Zurückweisung eines klischeehaften Zerrbildes, das durch eine viel zu oberflächliche "Strukturanalyse" für eine angemessene Beschreibung der sozialen Realität gehalten wird.
Da kann man noch so oft beteuern, dass man ja die "Mehrdimensionalität" im Auge habe, in der Praxis wird der okönomische Faktor in einschlägigen Kreisen klar ausgeklammert - was hinsichtlich einer sinnvollen Verwendung des Begriffs "Privileg" schon recht abenteuerlich anmutet.
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Lebensnebel
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 06.02.2016
Beiträge: 2845
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44125
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| (#2147492) Verfasst am: 18.08.2018, 12:17 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Da kann man noch so oft beteuern, dass man ja die "Mehrdimensionalität" im Auge habe, in der Praxis wird der okönomische Faktor in einschlägigen Kreisen klar ausgeklammert - was hinsichtlich einer sinnvollen Verwendung des Begriffs "Privileg" schon recht abenteuerlich anmutet. |
Sehe ich auch so.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21789
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| (#2147498) Verfasst am: 18.08.2018, 12:59 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Da kann man noch so oft beteuern, dass man ja die "Mehrdimensionalität" im Auge habe, in der Praxis wird der okönomische Faktor in einschlägigen Kreisen klar ausgeklammert - was hinsichtlich einer sinnvollen Verwendung des Begriffs "Privileg" schon recht abenteuerlich anmutet. |
Sehe ich auch so. |
Es kommt aber darauf an, ob mit diesem Argument die Betrachtung verbessert, das Bild ergänzt und das soziale Privileg stärker in den Fokus rücken soll - dem würde ich dann zustimmen.
Oder ob das Argument rein funktional dazu dient, die Betrachtung von Privilegien zurückzuweisen, die Debatte über Rassismus und Sexismus abzuwürgen - und danach interessiet die soziale Frage dann auch nicht mehr. Das ist abzulehnendes Derailing.
Unterscheiden lässt sich das mE ganz gut daran, ob mit "Ja, als Weißer ist man privilegiert, aber es gibt in unserer Gesellschaft aber noch ein stärkeres Privileg, das Aufmerksamkeit verdient" oder "Als Weißer ist man überhaupt nicht privilegiert" argumentiert wird.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#2147499) Verfasst am: 18.08.2018, 13:07 Titel: |
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| Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben: | | Denn dann fällt auch eine Susanne Klatten drunter, die sonst, weil eben feminin, rausfallen würde. |
Nein, sie "fällt nicht raus", weil sie weiblich ist. Keine Ahnung was daran so schwer zu verstehen ist. Daß "weiß", "alt" und "männlich" oft gleichzeitig zutrifft bei Machtkonzentration, heißt nicht, daß es immer so ist. Alt ist wahrscheinlicher als jung, männlich wahrscheinlicher als alt und weiß wahrscheinlicher als farbig. Alles drei aufgrund struktureller Gegebnheiten. Es könnte sogar sein, daß die Produktwahrscheinlichkeit, daß alle 3 gleichzeitig zutreffen, kleiner als 50% wäre. Z.B. 75%^3 = 42%
Ich ebenfalls.
Stimmt, aber man kann der Ansicht sein, daß dies so sein sollte. Geht ja schon in der frühen Kindheit los.
| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | ... Wenn er dort, durchaus als "Türke verkleidet", aber im aufrechtem Gang mit passende Kleidung hereingekommen war ... |
Da bin ich skeptisch - und wie verkleidet man sich als Türke mit passender Kleidung für ein Opernrestaurant - muß man sich da nicht eher als Opernfreund verkleiden?
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Aus "Die grosse Mehrheit der Privilegierten sind weisse alte Männer" folgt eben nicht logisch "Die grosse Mehrheit der alten weissen Männer ist privilegiert." |
:gähn:
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Wieso sollte man z.B. wollen, dass mehr Frauen zu den Superreichen gehören, wenn man Superreichtum prinzipiell für eine Perversität hält? |
Wieso sollte man ärztliche Versorgung gerecht verteilen wollen, wenn man prinzipiell gegen Krankheit ist? Und wieso sollte man, wenn man schon keine superreichen Frauen will, nicht wenigstens mehr gleichgut bezahlte angestellte Frauen wollen?
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Das ist offensichtlich ein strukturelles Privileg und wird durch anektdotische Gegenbeispiele nicht widerlegt,... |
Im Arbeitermilieu aufgewachsene Männer und/oder "Biodeutsche" einerseits und privilegiert aufgewachsene Frauen und/oder Ausländer sind aber ja keineswegs bloß von anekdotischer Relevanz. |
Ich habe nicht gesellschaftliche Irrelevanz behauptet, sondern nur Irrelevanz für das Argument der strukturellen Privilegierung der genannten Faktoren. Derartige Verdrehungen kenne ich von Dir sonst nicht.
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Es geht nicht darum, dass Strukturen nicht hinterfragt werden sollen, sondern um die Zurückweisung eines klischeehaften Zerrbildes, das durch eine viel zu oberflächliche "Strukturanalyse" für eine angemessene Beschreibung der sozialen Realität gehalten wird. |
Das ist so allgemein und glatt formuliert, daß ich keinen Fehler finde - ich bin auch jederzeit für die "Zurückweisung klischeehafter Zerrbilder"!
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Da kann man noch so oft beteuern, dass man ja die "Mehrdimensionalität" im Auge habe, in der Praxis wird der okönomische Faktor in einschlägigen Kreisen klar ausgeklammert - was hinsichtlich einer sinnvollen Verwendung des Begriffs "Privileg" schon recht abenteuerlich anmutet. |
Da beklagst Du Dich aber eher beim Falschen - ich hatte ja extra vorgeschlagen, diesen Faktor hinzuzunehmen. Solange das also nicht benutzt wird, um die anderen Aspekte wegzudiskutieren, stimme ich da durchaus zu.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2147502) Verfasst am: 18.08.2018, 13:23 Titel: |
|
|
| step hat folgendes geschrieben: |
:gähn: |
Weiter habe ich nicht gelesen.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44125
|
| (#2147504) Verfasst am: 18.08.2018, 13:35 Titel: |
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|
| step hat folgendes geschrieben: |
Ich ebenfalls. |
Dann wird das Geld eben schon zu Lebzeiten an die Kinder übertragen. Das geschieht ja jetzt schon zu großen Teilen, etwa wenn Kinder reicher Eltern von diesen substanziell bessere Bildung finanziert bekommen oder gewisse Leute sogar kleine Millionen-Dollar-"Darlehen" von ihren Daddys bekommen. Aber natürlich betrifft das noch nicht mal nur die Superreichen: Mir hilft ja z.B. im Moment auch kurzzeitig mein Vater finanziell aus, während ich auf der Suche nach einem neuen Job bin, damit ich meine Promotion fortsetzen kann, ohne ein Darlehen aufnehmen zu müssen. Ich lebe sehr bescheiden, aber selbst das ist vielen anderen Familien so nicht möglich.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#2147507) Verfasst am: 18.08.2018, 13:51 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | Auch ich denke, daß Alltagsdiskriminierung extrem vielschichtig ist, das wurde ja hier schon x-mal geschrieben.
Um aber auf das Thema des Threads zurückzukommen - da geht es aus meiner Sicht eher um Macht und Einfluß aufgrund gewachsener Strukturen (Patriarchat, Kolonialismus, Religion, Netzwerke, Tradition usw.):
- wer besetzt die Machtpositionen in Familien, Konzernen, Religion, Politik, Militär, Kulturbetrieb ...?
- wer bezieht die fetten Renten und Pensionen?
- wer besitzt das Vermögen?
Jeweils auch heute noch deutlich überrepräsentiert: männlich, weiß, alt - und ich würde noch ergänzen: reiches Elternhaus. |
So, und jetzt stelle dir mal einen Zustand vor, in dem männlich, weiß, alt und reiches Elternhaus nicht mehr bei den genannten 3 Privilegien überrepräsentiert ist.
Wären dadurch diese Privilegien als solche abgeschafft? Wäre also diese Form der Ungerechtigkeit beseitigt? Von anderen Formen der Ungerechtigkeit mal gar nicht zu reden?
Doch wohl nicht, oder?
Insofern wird es die Gesellschaft als Gesellschaft nicht gerechter machen, wenn man die Verteilung der Unterpopulationen auf bestimmte Privilegien gerecht gestaltet, d.h. also wohl anteilig gleichmäßig.
| step hat folgendes geschrieben: | | Das ist offensichtlich ein strukturelles Privileg und wird durch anektdotische Gegenbeispiele nicht widerlegt, und auch nicht dadurch, daß es noch andere Privilegien gibt (Aussehen, Intelligenz, Gesundheit, Charisma ...). Wie kann da irgendjemand vernünftigerweise anderer Ansicht sein? Die Frage ist höchstens, wie man damit als Gesellschaft umgeht, also welchen Stellenwert das Streben nach Chancengleichheit u.ä. hat. |
Chancengleichheit ist ja wieder was anderes, weil es nur die *Startposition* betrifft. Will man aber obige Repräsentationsgerechtigkeit schaffen, muss man die *Endpositionen* betrachten, nicht die Startpositionen.
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Free Julian Assange! Lock up the Killers!
Populismus ist keine Verschwörungstheorie
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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DonMartin
registrierter User
Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 6817
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| (#2147512) Verfasst am: 18.08.2018, 14:24 Titel: |
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| Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben: | | Ahriman hat folgendes geschrieben: | | RKW hat folgendes geschrieben: | ob Menschen mit Irokesenschnitt, mit Tätowierungen, mit Gesichtspiercing Probleme auf dem Wohnungsmarkt haben.
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Bei mir als Vermieter (wenn ich einer wäre) ja. Bei solchen Leuten kann man befürchten, daß sie erstens dumm sind und zweitens darum Probleme auf dem Arbeitsmarkt haben können. Das wiederum macht fraglich, ob sie die Miete pünktlich zahlen können. |
https://tools.huber-verlag.de/data/21906/006tmb_B30A3360.jpg |
Solche Leute wohnen nicht, die legen sich zum Schlafen in einen Sarg.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#2147514) Verfasst am: 18.08.2018, 14:49 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Dann wird das Geld eben schon zu Lebzeiten an die Kinder übertragen. Das geschieht ja jetzt schon zu großen Teilen, etwa wenn Kinder reicher Eltern von diesen substanziell bessere Bildung finanziert bekommen ... |
Sehe ich ähnlich. Ich denke nicht, daß man Ungleichheit komplett abschaffen könnte oder sollte. Aber gegen die gröbsten Ungleichgewichte kann man sicher was tun, etwa durch Maximalvermögen einerseits und Bildungsinvestitionen für Alle andererseits. Ist aber hier etwas OT.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#2147515) Verfasst am: 18.08.2018, 15:00 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | stelle dir mal einen Zustand vor, in dem männlich, weiß, alt und reiches Elternhaus nicht mehr bei den genannten 3 Privilegien überrepräsentiert ist. Wären dadurch diese Privilegien als solche abgeschafft? |
Hmm? Die Machkonzentration ist so etwas wie ein starkes Indiz für die Privilegien. Indiz und Privilegien sind natürlich nicht identisch, aber man könnte es so sehen, daß die Krankheit (Privileg) weg ist, wenn das Fieber (Indiz = Machtpositionen) weg ist.
Zudem gibt es eine Rückwirkung, typisches Beispiel ist das Wahlrecht und die Verdienstmöglichkeiten für Frauen. Der Zustand zuvor war nicht nur ein Indiz für männliche Privilegien, sondern seine Aufhebung gab den Frauen auch tatsächlich mehr Einfluß (finanziell, politisch). Ähnlich argumentieren Quotenbefürworter usw.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46337
Wohnort: Stuttgart
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| (#2147518) Verfasst am: 18.08.2018, 16:56 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | ... Wenn er dort, durchaus als "Türke verkleidet", aber im aufrechtem Gang mit passende Kleidung hereingekommen war ... |
Da bin ich skeptisch - und wie verkleidet man sich als Türke mit passender Kleidung für ein Opernrestaurant - muß man sich da nicht eher als Opernfreund verkleiden?
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Der aufrechte Gang und bestimmendes Äußeres bewirken da Wunder.
Bei uns im Ballett sitzt z.B. immer ein Typ mit bunt gefärbte Haare. Anzug und Binder hat er auch nicht an. Dennoch merkt man ihm an, dass er nicht deplatziert ist.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#2147521) Verfasst am: 18.08.2018, 17:27 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Ich habe nicht gesellschaftliche Irrelevanz behauptet, sondern nur Irrelevanz für das Argument der strukturellen Privilegierung der genannten Faktoren. Derartige Verdrehungen kenne ich von Dir sonst nicht |
Meine Aussage richtete sich zunächst mal ja gar nicht gegen die behauptete Irrelevanz von Gegenbeispielen für festgestellte Strukturen, sondern gegen deren Bezeichnung als "anekdotisch". Der unterprivilegierte weißer Arbeitersohn ist keine Anekdote. Unabhängig davon, ob er in einigen Kontexten auf Grund seines Geschlechtes oder seiner Hautfarbe strukturelle Vorteile genießt.
| step hat folgendes geschrieben: | | Das ist so allgemein und glatt formuliert, daß ich keinen Fehler finde - ich bin auch jederzeit für die "Zurückweisung klischeehafter Zerrbilder"! |
So war das auch gewollt, das sollte schließlich kein "neues" Argument sein, sondern eine Erklärung für die Zurückweisung der Floskel vom "privilegierten alten weißen Mann". Diese Floskel zurückzuweisen heißt ja nicht, dass man die Untersuchung von Strukturen ablehnen würde, von denen im besonderen Maße Männer, Weiße oder (mittel-)alten Menschen profitieren. Aber in dieser Schlagworthaftigkeit ist das eben nichts als ein verzerrendes Klischee. Ich wollte dir damit nicht unterstellen, dass du dem beschriebenen Klischee aufsitzen würdest, man kann die Floskel sicher auch in der Art verstehen, wie du es beschrieben hast, nur legt die Verwendung dieser m.E. klar ressentimentgeladenen Wendung eine solch differenzierte Deutung kaum nahe.
| step hat folgendes geschrieben: | | Da beklagst Du Dich aber eher beim Falschen - ich hatte ja extra vorgeschlagen, diesen Faktor hinzuzunehmen. Solange das also nicht benutzt wird, um die anderen Aspekte wegzudiskutieren, stimme ich da durchaus zu. |
Es kommt halt drauf an, was man betrachten will. Will man z.B. frauenfeindliche Strukturen in ihrer Ausprägung und ihrem Ausmaß in der Gesellschaft insgesamt untersuchen, ergibt ein Verweis auf eine Privilegienakkumulation dieser Art bei den oberen Zehntausend ja gar keinen Sinn bzw. hilft überhaupt nicht weiter.
| step hat folgendes geschrieben: | | Hmm? Die Machkonzentration ist so etwas wie ein starkes Indiz für die Privilegien. Indiz und Privilegien sind natürlich nicht identisch, aber man könnte es so sehen, daß die Krankheit (Privileg) weg ist, wenn das Fieber (Indiz = Machtpositionen) weg ist. |
Ja gut, wenn es nur als Hinweis darauf gedacht ist, welche Dimensionen von Diskriminierungen es gibt, dann kann das natürlich sinnvoll sein. Für eine erfolgsversprechende Therapie muss man dann aber eben doch differenzieren.
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DonMartin
registrierter User
Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 6817
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| (#2147523) Verfasst am: 18.08.2018, 17:30 Titel: |
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| Eine Bergpredigt zum topic.
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