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Wir alten weißen Männer
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering

(#2147644) Verfasst am: 19.08.2018, 21:59 Titel:

Kramer hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Nochmal: Wer, sagen wir, arm oder schwerkrank ist, im Gefängnis verfault oder im Mittelmeer ersäuft usw., darf mE zurecht jammern, dabei ist das Geschlecht egal.

Warum darf nicht jeder jammern, dem danach ist?

OK, schieß los.
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beachbernie
male Person of Age and without Color

Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

(#2147645) Verfasst am: 19.08.2018, 22:05 Titel:

Kramer hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Nochmal: Wer, sagen wir, arm oder schwerkrank ist, im Gefängnis verfault oder im Mittelmeer ersäuft usw., darf mE zurecht jammern, dabei ist das Geschlecht egal.

Warum darf nicht jeder jammern, dem danach ist?

Das Privileg jammern zu duerfen steht nur wissenschaftlich zertifizierten Unterprivilegierten zu! freakteach

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Kramer
postvisuell

Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

(#2147649) Verfasst am: 19.08.2018, 22:19 Titel:

step hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Nochmal: Wer, sagen wir, arm oder schwerkrank ist, im Gefängnis verfault oder im Mittelmeer ersäuft usw., darf mE zurecht jammern, dabei ist das Geschlecht egal.

Warum darf nicht jeder jammern, dem danach ist?

OK, schieß los.

Ich? Hier? Jetzt? In dieser Eiseskälte lass ich doch nicht die Hosen runter.
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Skeptiker
"I can't breathe!"

Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville

(#2147651) Verfasst am: 19.08.2018, 22:31 Titel:

step hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

"Gewinne", deren krasse Unterschiedlichkeit du in keiner Weise kritisierst

Das ist eine Lüge. Noch so'n Ding und EOD.

Wenn das eine Lüge ist, was ist dann die Wahrheit?

step hat folgendes geschrieben:

Nein, ich will damit nicht zum Ausdruck bringen, das es eine tolle Welt wäre, wenn der Superreichtum an einige Wenige quasi wie ein Lottogewinn ausgewürfelt würde.

Also auswürfeln willst du die Neubesetzung der privilegierten Bedingungen nicht - sondern dafür nennst du das Leistungsprinzip.

Aber wo ist bei dir von einer Kritik der wenigen "Lottogewinne" die Rede? Habe ich da was überlesen? Ein Satz später heißt es dann:

step hat folgendes geschrieben:

Bei den besetzten Machtpositionen (auch im Kleinen) geht es auch gar nicht nur um Vermögen, sondern um Mitbestimmung, Mündigkeit, Respekt und Ähnliches.

Also gar nicht mehr um Lottogewinne, sondern nur noch um ein bisschen Frieden ... will heissen ... Mitbestimmung, Mündigkeit und Respekt im ganz kleinen Rahmen.

Ein Beitrag davor klingt das bei dir noch eine Nummer größer:

step hat folgendes geschrieben:

Um aber auf das Thema des Threads zurückzukommen - da geht es aus meiner Sicht eher um Macht und Einfluß aufgrund gewachsener Strukturen (Patriarchat, Kolonialismus, Religion, Netzwerke, Tradition usw.):

- wer besetzt die Machtpositionen in Familien, Konzernen, Religion, Politik, Militär, Kulturbetrieb ...?
- wer bezieht die fetten Renten und Pensionen?
- wer besitzt das Vermögen?

Jeweils auch heute noch deutlich überrepräsentiert: männlich, weiß, alt - und ich würde noch ergänzen: reiches Elternhaus.

Da ist also keineswegs nur von ein bisschen Mitbestimmung im Kleinen die Rede, eher von den großen Lottogewinnen und den großen Machtpositionen bzw. den Machtpositionen im Großen.

Darauf stelle ich die folgende Frage:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

So, und jetzt stelle dir mal einen Zustand vor, in dem männlich, weiß, alt und reiches Elternhaus nicht mehr bei den genannten 3 Privilegien überrepräsentiert ist.

Wären dadurch diese Privilegien als solche abgeschafft? Wäre also diese Form der Ungerechtigkeit beseitigt? Von anderen Formen der Ungerechtigkeit mal gar nicht zu reden?

Ab dieser Frage sehe ich bei dir nur noch verzweifelte Versuche, von dieser Frage abzulenken, sie für irrelevant, blöd, am Thema vorbei und so einiges andere zu erklären.

Ich schiebe nach:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Sofern die Plätze der Macht und des Eigentums, aber auch der Zugang zu guten Arbeitsplätzen, Wohnplätzen, Aufenthaltsplätzen, Informationsplätzen, usw. begrenzt ist, wird sich die Gerechtigkeit nicht erhöhen, wenn man lediglich andere Personen auf diese Plätze verteilt.

Anders ist es, wenn sich diese Plätze erweitern lassen, also durch Einbeziehung nicht anderer sondern größerer Populationen, wie etwa per Neubau von Wohnungen oder der Ausstellung von zusätzlichen Führerscheinen auch für Iranische Frauen. Hier nimmt das Maß der Gerechtigkeit zu, während bei einer begrenzten Zahl an Zugangsberechtigungen zu privilegierten Plätzen das Maß der Gerechtigkeit - auch unter Berücksichtigung der Prinzips der Leistungsfähigkeit - im eigentlichen Sinne nicht erhöht wird.

So weit also meine Fallunterscheidung vom Wegfall der Diskriminierungen wie Rassismus, Sexismus und so einige andere.

Deine Reaktionen sehen dann folgenden so aus:

step hat folgendes geschrieben:

... es geht um Rassismus und Sexismus auf allen Ebenen, auch und gerade im Proletarieralltag.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

... Supermacht ... Superreichtum ...

Ist für mich in bezug auf Rassismus und Sexismus eher OT.

1. Es geht eben nicht allein um Rassismus und Sexismus, sondern um generische Diskriminierungen, von denen Rassismus und Sexismus Teilmengen sind.

2. Wir reden hier die ganze Zeit über Diskriminierung, aber eben im Zusammenhang mit gesellschaftlichen Privilegien.

3. Schließlich ging es um die fiktive Abschaffung der wesentlichen Diskriminierungen und ihrer (Nicht-)Auswirkungen je nachdem.

step hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

allerdings rechtfertigt [das leistungsprinzip] in keiner Weise die extremen Unterschiede, ja Gegensätze in der Macht- und Ressourcenverteilung.

Strohmann - dergleichen habe ich nirgends behauptet. Daß Du trotzdem lieber darüber reden möchtest, ist Dein Problem.

Du hast zweierlei gemacht, nämlich die Themen Diskriminierung und Privilegien angesprochen, weil es eben nun mal thread-Thema ist, um dann anschließend allein auf die Themen Alltagsdiskriminierung und Leistungsprinzip als Alternative zum Würfeln umzuschwenken.

In der Tat hast du zu genannten Macht- und Einkommensdisparitäten nichts gesagt, also auch nichts Kritisches. Und das, obwowhl ich dich genau dazu zwei- bis dreimal befragt habe. Anstatt darauf zu antworten, kommst du nun mit dem Kalauer, dies sei mein Thema.

Das ist deshalb mein Thema, weil es auch Thema dieses threads ist.

step hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Ich würde sagen, dass Supermächtige völlig unabhängig von ihrem Leistungsvermögen die Position inne haben, die sie haben.

Und warum sind das dann vor allem Männer? Ach ja, der Grund interessiert Dich ja nicht.

Wer unterstellt hier wem irgendwas? Ich bin nicht desinteressiert an der Frage, sondern denke lösungsorientiert.

Meine Frage an dich war deshalb, was sich durch eine repräsentative Besetzung der Positionen der Supermächtigen und Superreichen gesellschaftlich ändern würde.

Deine Antworten waren ausweichend, falsch und aggressiv.

step hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Sofern die Plätze der Macht ... usw. begrenzt ist, wird sich die Gerechtigkeit nicht erhöhen, wenn man lediglich andere Personen auf diese Plätze verteilt.

Ich hatte doch bereits begründet, warum sich die Gerechtigkeit doch erhöht; wieso wiederkäust Du das alles nochmal?

Du hast irgendwas von mehr Achtung und Würde gemurmelt. Ich hatte eine ausführliche Fallunterscheidung vorgelegt, auf die du nicht eingehst. Würdest du darauf eingehen, würdest du merken, was es mit deiner Ansicht auf sich hat.

step hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Ich verstehe aber, dass darin deine Sicht als Personalmitverantwortlicher eine wichtige Rolle spielt.

Was für ein Quatsch - und eine unverschämte Unterstellung.

step hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Genau das gleiche war ja auch bei Öffnung der Grenzen für Flüchtlinge aus Nahost der Fall im Sinne der *deutschen Wirtschaft*, die sich einen Zustrom qualifizierter Leute erhoffte, während die "Schlechten" aus deren Sicht ruhig wieder dahin gehen können, wo der Pfeffer wächst. Also die wirtschaftskonforme, selektive Asylpolitik. Deshalb sind so viele Unternehmer gegen Rassismus.

So, jetzt reichts mit Deinen Unterstellungen - EOD.

Na, bei so einer Reaktion sprach Freud immer von Widerstand.

Wieso soll das so abwegig sein, dass deine Personaltätigkeit sich in deiner speziellen Sichtweise der Personalauswahl nach dem Leistungsprinzip ausdrückt?

Und willst du ernsthaft leugnen, dass es eine wirtschaftskonforme, selektive Asylpolitik in Deutschland gibt?
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Free Julian Assange! Lock up the Killers!

Populismus ist keine Verschwörungstheorie

Informationsstelle Militarisierung e.V.

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smallie
resistent!?

Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3626

(#2147653) Verfasst am: 19.08.2018, 23:12 Titel:

step hat folgendes geschrieben:

Ich verstehe aber nicht, was die 80/20 Regel, selbst wenn sie für das Vermögen gilt, mit Rassismus zu tun haben soll.

Da hat schlicht meine Zusammenfassung nicht zum Inhalt gepasst. Pfeifen

step hat folgendes geschrieben:

Aber worauf willst Du jetzt hinaus?

Das kann ich noch nicht auf einen Satz eindampfen.

Da steckt vermutlich die Annahme dahinter, daß ein zivilisatorisches "erkenne-dich-selbst" eine Verhaltensänderung leichter macht. Ich bin mir noch nicht sicher, ob diese Annahme naiv ist oder nciht.

Mindestens aber gibt es mir eine andere Perspektive.

.
Ich persönlich tu mich mit der zweiten Variante leichter, sonst wüßte ich gar nicht, wo ein Dialog überhaupt ansetzen könnte.

Ein konkretes Beispiel, wie neue Perspektiven auftauchen können, wenn man genauer hinschaut:

step hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben:

Sind Frauen auch Teil des Systems der alten, weißen Männer? Ich denke schon.

Auf jeden Fall sind auch viele Frauen Teil des Systems und erhalten es am Leben. Etwa indem sie Rollenbilder in der Erziehung reproduzieren. Manche sagen auch: indem sie keine Feministinnen sind.

smallie hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Über den Ursprung der Geschlechterrollen: Frauen und der Pflug
On the Origins of Gender Roles: Women and the Plough - 2012

<schnipp>

https://www.economics.northwestern.edu/docs/events/nemmers/2010/giuliano.pdf

Bereits in den 1970er Jahren wurden zwei Arten von Landwirtschaft behauptet: mit der Hacke oder mit dem Pflug. Der Pflug braucht im Gegensatz zur Hacke große Körperkraft um ihn oder das ihn ziehende Tier zu führen, weshalb diese Arbeit nur von Männern ausgeführt werden kann. Arbeit mit der Hacke sei üblicherweise Frauenarbeit.

Das führte zu gegensätzlichem Geschlechterverständnis in diesen beiden Systemen. Die Rolle der Frau in der Gesellschaft wird in beiden System unterschiedlich beurteilt. Die Studie behauptet, daß sich das auch Generationen später noch feststellen läßt, zum Beispiel am Anteil der Frauen in der Politik.

So gesehen liegt Sexismus nicht unbedingt in der Natur des Menschen.
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"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."

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step
registriert

Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering

(#2147654) Verfasst am: 19.08.2018, 23:15 Titel:

Kramer hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Nochmal: Wer, sagen wir, arm oder schwerkrank ist, im Gefängnis verfault oder im Mittelmeer ersäuft usw., darf mE zurecht jammern, dabei ist das Geschlecht egal.

Warum darf nicht jeder jammern, dem danach ist?

OK, schieß los.

Ich? Hier? Jetzt? In dieser Eiseskälte lass ich doch nicht die Hosen runter.

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beachbernie
male Person of Age and without Color

Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

(#2147656) Verfasst am: 19.08.2018, 23:48 Titel:

Kramer hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Nochmal: Wer, sagen wir, arm oder schwerkrank ist, im Gefängnis verfault oder im Mittelmeer ersäuft usw., darf mE zurecht jammern, dabei ist das Geschlecht egal.

Warum darf nicht jeder jammern, dem danach ist?

OK, schieß los.

Ich? Hier? Jetzt? In dieser Eiseskälte lass ich doch nicht die Hosen runter.

Ja. Das kann schnell gehen heutzutage und es hat sich ein fuer allemal ausprivilegiert.
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Zumsel
registrierter User

Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667

(#2147663) Verfasst am: 20.08.2018, 09:47 Titel:

Kramer hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

user xyz: "es gibt aber weiße Männer, die trotzdem verlieren"

Wenn sich dieser Einwand auf die Diskussion hier bezieht, ist er falsch. Es gibt weisse Männer, die von Anfang an keinen Vorsprung haben. Sie haben die gleichen Probleme, wie alle anderen Unterprivilegierten auch, aber wahrgenommen werden sie als Vertreter der herrschenden Klasse.

V.a. variiert die Vorsprungsituation überaus stark zwischen den ganzen Einzelspielen. Es gibt Spiele, da stehen die ersten schon vor dem ersten Würfelwurf im Ziel und für den Rest geht’s maximal noch darum, nicht zu den letzten zu gehören.

Darüber hinaus sind die Vorsprünge natürlich nicht überall gleich verteilt. Übergriffigkeiten im öffentlichen Raum z.B. haben recht wenig mit der Frage zu tun, wie privilegiert oder diskriminiert man in anderen Kontexten ist, z.B. die Arzttochter, die auf dem Weg zur Uni von Bauarbeiten oder arabischen Zuwanderern mit patriarchalischem Geschlechterverständnis dumm angemacht wird. Gerade das Privileg in dem einen Kontext kann hier übrigens Ursache für die Diskriminierung in einem anderen sein, v.a. natürlich, wenn man den Privilegienbegriff so weit fasst wie step es vorschlägt, denn schöne Frauen sind wahrscheinlich öfter das Ziel übergriffiger Kommentare und Handlungen. Ich bestreite deswegen auch, dass es sinnvoll ist, diese ganze Diskussion überhaupt über den Privilegienbegriff zu führen. Wenn biodeutsche Männer im öffentlichen Raum durchschnittlich weniger Belästigungen ausgesetzt sind, sind sie deswegen ja nicht schon im eigentlichen Sinne "privilegiert". Dass Ausländer und Frauen diesen Übergriffen ausgesetzt sind, ist schlicht ein zu beseitigender Missstand, der aber ganz anders angegangen werden muss, als z.B. ungleiche Bildungschancen. In vielen der "Privilegien"-Debatten sieht man dann aber eben doch oft eine Zuspitzung auf den priviligierten (alten) weißen Mann. Ich habe übrigens gar nicht unbedingt was gegen gelegentliche Polemisierungen, nur muss man halt in der Lage sein, eine Polemik von einer adäquaten Beschreibung der Realität zu unterscheiden. Das ist natürlich nicht auf Teilnehmer speziell in dieser Diskussion gemünzt, aber diese Unfähigkeit, eine situationsbedingte Polemik als das zu erkennen, was sie ist, erklärt, wieso die Polemik gegen alte weiße Männer einfach insgesamt verbrannt ist. Ähnlich wie der Begriff "Gutmensch", der vielleicht vor 25 Jahren mal ein geeigneter Polenmikbegriff war, inzwischen aber fast nur noch von den garantiert falschen Leuten gebraucht wird.

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step
registriert

Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering

(#2147664) Verfasst am: 20.08.2018, 09:54 Titel:

smallie hat folgendes geschrieben:

.
Ich persönlich tu mich mit der zweiten Variante leichter, sonst wüßte ich gar nicht, wo ein Dialog überhaupt ansetzen könnte.

Zum Beispiel da, wo man hin will? Mir geht es ja eh nicht um Schuld, diesen Begriff würde ich am liebsten komplett abschaffen. Neben biologischen Erklärungen eignen sich ja mglw auch kulturhistorische oder soziologische Erklärungen, um solche Phänomene deterministisch zu erklären, siehe Dein Beispiel mit Hacke und Pflug.

Biologische Erklärungen sind zwar, wenn sie denn stimmen, lehrreich, werden aber gern auch mal mißbraucht für naturrechtliche Argumentation. Ich mag gar nicht dran denken, welche Unsitten noch biologische Determinanten haben: Mord und Totschlag, Eifersucht und Neid, Vergewaltigung, Betrug ...

smallie hat folgendes geschrieben:

Zitat:

... Bereits in den 1970er Jahren wurden zwei Arten von Landwirtschaft behauptet: mit der Hacke oder mit dem Pflug. Der Pflug braucht im Gegensatz zur Hacke große Körperkraft um ihn oder das ihn ziehende Tier zu führen, weshalb diese Arbeit nur von Männern ausgeführt werden kann. Arbeit mit der Hacke sei üblicherweise Frauenarbeit.

Das führte zu gegensätzlichem Geschlechterverständnis in diesen beiden Systemen. Die Rolle der Frau in der Gesellschaft wird in beiden System unterschiedlich beurteilt. Die Studie behauptet, daß sich das auch Generationen später noch feststellen läßt, zum Beispiel am Anteil der Frauen in der Politik.

So gesehen liegt Sexismus nicht unbedingt in der Natur des Menschen.

Ich vermute, die Geschlechterrollen haben sich immer wieder mal gewandelt, weil sich auch die Lebensweisen gewandelt haben, etwa durch Klimawandel, Seßhaftwerdung, Städtebildung, Industrialisierung usw. - einzige Konstante bisher war die Mutterschaft.
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step
registriert

Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering

(#2147666) Verfasst am: 20.08.2018, 10:25 Titel:

Zumsel hat folgendes geschrieben:

Wenn biodeutsche Männer im öffentlichen Raum durchschnittlich weniger Belästigungen ausgesetzt sind, sind sie deswegen ja nicht schon im eigentlichen Sinne "privilegiert". Dass Ausländer und Frauen diesen Übergriffen ausgesetzt sind, ist schlicht ein zu beseitigender Missstand ...

Hmm ... ist das nur ein Streit um Worte? Wenn jemand aufgrund einer Eigenschaft oder Zugehörigkeit vermehrt durch Übergriffe bedroht ist, würde ich schon von Diskriminierung sprechen. Ich will mich aber auch nicht am Begriff "privilegiert im eigentlichen Sinne" festbeißen.

Zumsel hat folgendes geschrieben:

... diese Unfähigkeit, eine situationsbedingte Polemik als das zu erkennen, was sie ist, erklärt, wieso die Polemik gegen alte weiße Männer einfach insgesamt verbrannt ist. Ähnlich wie der Begriff "Gutmensch", der vielleicht vor 25 Jahren mal ein geeigneter Polenmikbegriff war, inzwischen aber fast nur noch von den garantiert falschen Leuten gebraucht wird.

Von welchen "falschen Leuten" wird denn "alter weißer Mann" gebraucht? Für den verbrannten "Gutmensch" kann man immerhin seine Bedeutung einsetzen (naiv, heuchlerisch, ...), aber wie bezeichnest Du die Tatsache, daß Schlüsselpositionen in Wirtschaft, Kultur, Politik, Kirche usw. überwiegend durch alte weiße Männer besetzt sind? Als "schlicht ein zu beseitigender Mißstand"?
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Zumsel
registrierter User

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Beiträge: 4667

(#2147667) Verfasst am: 20.08.2018, 10:26 Titel:

Kramer hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Nochmal: Wer, sagen wir, arm oder schwerkrank ist, im Gefängnis verfault oder im Mittelmeer ersäuft usw., darf mE zurecht jammern, dabei ist das Geschlecht egal.

Warum darf nicht jeder jammern, dem danach ist?

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Safe Spaces, wir brauchen safe spaces im Forum freakteach

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Zumsel
registrierter User

Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667

(#2147670) Verfasst am: 20.08.2018, 10:57 Titel:

step hat folgendes geschrieben:

Hmm ... ist das nur ein Streit um Worte?... Wenn jemand aufgrund einer Eigenschaft oder Zugehörigkeit vermehrt durch Übergriffe bedroht ist, würde ich schon von Diskriminierung sprechen. Ich will mich aber auch nicht am Begriff "privilegiert im eigentlichen Sinne" festbeißen.

Womöglich, letztlich geht es ja darum, wie man Missstände sinnvoll beschreiben kann. Wenn der Begriff "Privileg" so weit ausgedehnt wird, dass er praktisch nur noch als Aufforderung benutzt werden kann, situationsbedingte Vorteile gegenüber anderen zu überprüfen, verliert er seine Eignung zur Beschreibung privilegierter "Kasten" anhand "harter" Kriterien wie Vermögen oder Rechten. "Strukturelle" Misstände, die weniger klar erkennbar und damit im Detail auch umstrittener sind, sollten womöglich einfach anders beschrieben werden.

step hat folgendes geschrieben:

Von welchen "falschen Leuten" wird denn "alter weißer Mann" gebraucht?

Also mal von abgeschmackten Twittertweets abgesehen: von Leuten, die das eben nicht auf konkrete Machtpositionen beziehen, sondern darin eine universelle Beschreibung dessen zu erkennen meinen, was in dieser Gesellschaft so alles schief läuft. Kommt selbst unter jungen AkademikerInnen nicht so selten vor. Und wie gesagt, i.d.R. geschieht das unter klarem Ausschluss des ökonomischen Faktors. Und das ist ja auch einer der größten (berechtigten) Vorwürfe, der der heutigen Linken gemacht wird. Die Fokussierung auf Antirassismus und Antisexismus bedingt teilweise sogar eine Verachtung für unterprivilegierte Weiße (denen Rassismus und zum Teil auch Sexismus im besonderen Maße zugeschrieben wird), die natürlich so nicht eingestanden wird.

step hat folgendes geschrieben:

Für den verbrannten "Gutmensch" kann man immerhin seine Bedeutung einsetzen (naiv, heuchlerisch, ...), aber wie bezeichnest Du die Tatsache, daß Schlüsselpositionen in Wirtschaft, Kultur, Politik, Kirche usw. überwiegend durch alte weiße Männer besetzt sind? Als "schlicht ein zu beseitigender Mißstand"?

Hmm...Seilschaften, Begünstigungsstrukturen, traditionelle Rollenbilder und männliches Erfolgsverständnis, da gibt es vermutlich viele Ansatzpunkte, das zu erklären.

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Zumsel
registrierter User

Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667

(#2147676) Verfasst am: 20.08.2018, 12:59 Titel:

Zumsel hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Hmm...Seilschaften, Begünstigungsstrukturen,...

Dazu noch ein Nachtrag: Ich habe schon erlebt, wie sich in einer größeren Institution, für die ich gearbeitet habe, sowas wie ein Frauennetwerk gebildet hat. Eine Kollegin, mit der ich mich im Prinzip gut verstand, bekannte, dass sie dabei auch mitmache. Ich äußerte mein Unverständnis, Klüngel bleibe schließlich Klüngel, egal wer ihn betreibe. Da wurde mir dann auch an den Kopf geworfen, ich als Kerl hätte ja gut reden, schließlich würde ich ja von den bestehenden "Schwanzstrukturen" ausreichend profitieren. Der Vorwurf war aber blanker Unsinn bzw. in dieser Art eine hohle Phrase, denn ich habe nie geklüngelt, um einen Job oder eine bestimmte Position zu bekommen. Selbst meine Mittagsbegleitungen oder mit wem ich außerhalb der Arbeit meine Zeit verbringe, habe ich bisher ausschließlich nach Sympathie ausgewählt.

Was will ich damit sagen? Nun, es gibt für Männer tatsächlich mehr und bessere Möglichkeiten, durch Seilschaften nach oben zu kommen und der Männerüberschuss in den Chefetagen ist AUCH davon ein Ausdruck. Aber nicht alle Männer machen von diesen fragwürdigen Karriereoptionen Gebrauch und die pauschale Unterstellung, nur weil sie Männer wären, würden sie von derartigen Strukturen profitieren, ist zumindest grob vereinfacht, wenn nicht schlicht falsch.

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Wilson
zwischen gaga und dada

Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 20190
Wohnort: Swift Tuttle

(#2147684) Verfasst am: 20.08.2018, 15:15 Titel:

http://www.fr.de/kultur/gesellschaft-demokratien-werden-von-ihren-eliten-zerstoert-a-1565108

Zitat:

Demokratien werden von ihren Eliten zerstört

Die wahre Parallelgesellschaft bilden die Topmanager: Mit ungeheurer Ignoranz tragen sie die Demokratie zu Grabe. Damit seien Sie die wirkliche Gefahr für Deutschland, sagt Michael Hartmann.

schreibt ein älterer weißer mann.

Zitat:

In der Schule hörten wir, die französische Königin Marie Antoinette habe den Frauen, die 1789 dagegen protestierten, dass sie kein Brot mehr hätten, erklärt, sie sollten dann doch einfach Croissants nehmen. Wir lernten später, das sei eine Legende, es gebe keinen Beweis für eine derartig ignorante Äußerung der Königin. Heute erklärt man uns, die Armut der armen Leute läge daran, dass sie nicht ins Aktiengeschäft einstiegen – so zum Beispiel der Vorstandsvorsitzende des Siemens-Konzerns Joe Kaeser, dessen Stundenlohn bei 3500 Euro liegen soll. So von Herrn Kaeser belehrt, kann ich mir jetzt sehr gut vorstellen, dass Marie Antoinette den Armen Croissants empfohlen hat

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"als ob"

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Kramer
postvisuell

Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

(#2147687) Verfasst am: 20.08.2018, 15:55 Titel:

step hat folgendes geschrieben:

Dass es vorwiegend Männer sind, ist ein Missstand. Aber alt und weiss? Ist es ein Missstand, wenn man eine Schlüsselposition erst nach einer gewissen Zeit und entsprechender Berufserfahrung erreicht? Und selbst wenn man die Schlüsselpositionen dem Anteil an PoC in der Bevölkerung anpassen würde, wären es dann nicht immer noch überwiegend Weisse, die sie bekommen würden?
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beachbernie
male Person of Age and without Color

Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

(#2147697) Verfasst am: 20.08.2018, 19:57 Titel:

Wilson hat folgendes geschrieben:

http://www.fr.de/kultur/gesellschaft-demokratien-werden-von-ihren-eliten-zerstoert-a-1565108

Zitat:

schreibt ein älterer weißer mann.

Zitat:

Der Herr Käser hat zumindest z.T. recht. Man kann auch mit kleinen Summen Aktionär werden, aber natuerlich muss man auch diese kleinen Summen erst mal übrig haben und solange der Staat die Kapitalbildung der kleinen Leute nicht fördert, sondern von Leistungsempfängern verlangt erstmal ihr gesamtes Kapital zu verbraten, solange wird der Rat des Herrn Käser zumindest ganz unten zynisch wirken.

Was andere gesellschaftliche Gruppen angeht, so hat der Herr Käser absolut recht und es ist ganz einfach nur Dummheit, wenn man die Möglichkeiten der modernen Kapitalmärkte nicht zur eigenen sozialen Absicherung nutzt.
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Zuletzt bearbeitet von beachbernie am 20.08.2018, 20:00, insgesamt einmal bearbeitet

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step
registriert

Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering

(#2147698) Verfasst am: 20.08.2018, 19:57 Titel:

Zumsel hat folgendes geschrieben:

situationsbedingte Vorteile ... "Strukturelle" Misstände, die weniger klar erkennbar [sind]

Das ist aber ziemlich Interpretationssache. Die Nachteile, die Frauen und PoC in D haben, sind vielleicht nicht mehr an mangelnden Rechten erkennbar, aber doch klar erkennbar und nicht nur situationsbedingt.

Zumsel hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Von welchen "falschen Leuten" wird denn "alter weißer Mann" gebraucht?

von Leuten, die das eben nicht auf konkrete Machtpositionen beziehen, sondern darin eine universelle Beschreibung dessen zu erkennen meinen, was in dieser Gesellschaft so alles schief läuft.

Das muß aber - gemessen am rechten Mißbrauch von "Gutmensch" - eine kleine Minderheit sein. Ich habe zwar mal eine feministische Behauptung gehört, ohne Männer gäbe es keine Kriege mehr. Aber die Feministinnen, die ich kenne, würden selbstverständlich zustimmen, daß es eine unfreiwillig obdachlose Person (auch wenn es ein alter weißer Mann ist) oder ein Strafgefangener schlimmer getroffen hat als eine Managerin, der zugunsten eines Mannes eine Beförderung entgeht.

Zumsel hat folgendes geschrieben:

Und das ist ja auch einer der größten (berechtigten) Vorwürfe, der der heutigen Linken gemacht wird. Die Fokussierung auf Antirassismus und Antisexismus ...

Also im Parteiprogramm der Linken kann ich das so nicht erkennen. Da stehen so Punkte drin wie

- für ein Leben in sozialer Sicherheit
- für eine sanktionsfreie Mindestsicherung, die Armut tatsächlich verhindert,
- Hartz IV muss weg
- für eine armutsfeste solidarische gesetzliche Rente
- für eine solidarische Bürgerversicherung
- für internationale Solidarität und Kooperation zur Verbesserung der Lebensbedingungen aller Menschen

Na gut, sie trauen sich halt nicht, wirkliche Enteignung zu fordern, da sie dann vermutlich verboten würden. Aber immerhin:

- wir wollen Einkommen und Vermögen von oben nach unten umverteilen

Zumsel hat folgendes geschrieben:

bedingt teilweise sogar eine Verachtung für unterprivilegierte Weiße (denen Rassismus und zum Teil auch Sexismus im besonderen Maße zugeschrieben wird), die natürlich so nicht eingestanden wird.

Jetzt verwendest aber Du den Begriff "unterprivilegiert" so, wie Du es mir vorwirfst. Solltest Du nicht besser von "situationsbedingten Nachteilen" oder "strukturellen Misstände" schreiben? Immerhin hat der Arme ja formal dieselben Rechte - und die Ursache für seine Armut ist ja nicht fehlendes Vermögen, sondern ein komplexes Ursachengeflecht.

Zumsel hat folgendes geschrieben:

nicht alle Männer machen von diesen fragwürdigen Karriereoptionen Gebrauch und die pauschale Unterstellung, nur weil sie Männer wären, würden sie von derartigen Strukturen profitieren, ist zumindest grob vereinfacht, wenn nicht schlicht falsch.

Selbstverständlich ist der individuelle Vorwurf der Nutzung fragwürdiger Karriereoptionen unzulässig, wenn diese nicht genutzt wurden. So wie es auch Reiche gibt, die nichts von Daddy geerbt haben, Frauen, die noch nie belästigt wurden usw.
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tillich (epigonal)
hat Spaß

Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21796

(#2147699) Verfasst am: 20.08.2018, 20:05 Titel:

Zumsel hat folgendes geschrieben:

Aber nicht alle Männer machen von diesen fragwürdigen Karriereoptionen Gebrauch und die pauschale Unterstellung, nur weil sie Männer wären, würden sie von derartigen Strukturen profitieren, ist zumindest grob vereinfacht, wenn nicht schlicht falsch.

Es gibt in dem Zusammenhang zwei Aspekte:

a) Rekrutierung nach Ähnlichkeit:
Es ist nachgewiesen, dass Menschen sich besser in Menschen einfühlen können, die ihnen ähnlich sind, und ihnen deswegen unbewusst auch eher Kompetenz zuschreiben - einfach, weil sie sich vorstellen können, dass, wie und aufgrund welcher Erfahrungen ein ihnen ähnlicher Mensch Kompetenz besitzt. (Ähnlicher Effekt aufgrund einer Ähnlichkeit des Bewerbers zu den bisherigen Mitarbeitern.)

b) Kompetenzzuschreibung aufgrund gesellschaftlicher Rollenbilder:
Dass für Führung und Leitung einerseits und Berufe mit Anforderungen in Bezug auf Technik und/oder Durchsetzungsvermögen andererseits traditionell eher Männer vorgesehen waren und davon auch heutige Rollenerwartungen geprägt sind (mindestens unbewusst), ist nun mal so.

Wenn man also als weißer Mann in einem Unternehmen tätig ist, in dem in entscheidenden Positionen weiße Männer sitzen, und es um solchen Rollenbildern entsprechende Tätigkeiten geht, braucht man auch gar nicht bewusst von solchen Dingen Gebrauch machen. Männer profitieren in solchen Situationen ganz automatisch von diesen Effekten, und zwar sehr wohl einfach deswegen, weil sie Männer sind. Mehr oder weniger bewusstes Kungeln (man denke zB an bestimmte Studentenverbindungen, die zT Frauen einfach nicht offen stehen und seit jeher auch als Karrierenetzwerk dienen) kommt erst noch dazu.

Das schadet übrigens natürlich auch den Unternehmen. Wenn auch ganz unbewusst BewerberInnen auf diese Weise aussortiert werden, obwohl sie objektiv genauso qualifiziert sind, gehen einem Unternehmen ja kompetente MitarbeiterInnen verloren.

Unternehmen bzw. die entscheidenden Personen müssten aber schon ganz bewusst solchen unbewussten Effekten entgegenarbeiten, um das zu vermeiden. Wieweit der durchschnittliche Chef oder Personalentscheider bereit ist, sich einzugestehen, sonst von solchen Effekten unsachlich beeinflusst zu sein, mag sich jeder selbst überlegen.
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Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 20.08.2018, 20:12, insgesamt einmal bearbeitet

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Skeptiker
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(#2147700) Verfasst am: 20.08.2018, 20:11 Titel:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Zumsel hat folgendes geschrieben:

Es gibt in dem Zusammenhang zwei Aspekte:

a) Rekrutierung nach Ähnlichkeit:
Es ist nachgewiesen, dass Menschen sich besser in Menschen einfühlen können, die ihnen ähnlich sind, und ihnen deswegen unbewusst auch eher Kompetenz zuschreiben - einfach, weil sie sich vorstellen können, dass, wie und aufgrund welcher Erfahrungen ein ihnen ähnlicher Mensch Kompetenz besitzt. (Ähnlicher Effekt aufgrund einer Ähnlichkeit des Bewerbers zu den bisherigen Mitarbeitern.)

b) Kompetenzzuschreibung aufgrund gesellschaftlicher Rollenbilder:
Dass für Führung und Leitung einerseits und Berufe mit Anforderungen in Bezug auf Technik und/oder Durchsetzungsvermögen andererseits traditionell eher Männer vorgesehen waren und davon auch heutige Rollenerwartungen geprägt sind (mindestens unbewusst), ist nun mal so.

Wenn man also als weißer Mann in einem Unternehmen tätig ist, in dem in entscheidenden Positionen weiße Männer sitzen, und es um solchen Rollenbildern entsprechende Tätigkeiten geht, braucht man auch gar nicht bewusst von solchen Dingen Gebrauch machen. Männer profitieren in solchen Situationen ganz automatisch von diesen Effekten, und zwar sehr wohl einfach deswegen, weil sie Männer sind.

Das schadet übrigens natürlich auch den Unternehmen. Wenn auch ganz unbewusst BewerberInnen auf diese Weise aussortiert werden, obwohl sie objektiv genauso qualifiziert sind, gehen einem Unternehmen ja kompetente MitarbeiterInnen verloren.

Unternehmen bzw. die entscheidenden Personen müssten aber schon ganz bewusst solchen unbewussten Effekten entgegenarbeiten, um das zu vermeiden. Wieweit der durchschnittliche Chef oder Personalentscheider bereit ist, sich einzugestehen, sonst von solchen Effekten unsachlich beeinflusst zu sein, mag sich jeder selbst überlegen.

Sag' ich doch. Es muss nach dem Leistungsprinzip gehen. Sehr glücklich

So, und nun vergleiche mal dazu den von Wilson verlinkten Artikel oben. So als Einführung, was in dieser Gesellschaft wirklich *schief läuft*, bevor das Ganze hier wieder in christlich-pastorale Verhaltensmaßregeln für Personalsachbearbeiter abdriftet.
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step
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(#2147703) Verfasst am: 20.08.2018, 20:23 Titel:

Kramer hat folgendes geschrieben:

Ein gewisses Erfahrungsalter kann ich da nachvollziehen - allerdings betonieren die sich da oben häufig ein und geben die Macht nicht wieder her, so daß es nicht mehr vorteilghaft ist, weder für das Unternehmen noch für die Mitarbeiter. An den Universitäten, Kliniken und in den Parlamenten ist es noch problematischer, finde ich.

Kramer hat folgendes geschrieben:

Und selbst wenn man die Schlüsselpositionen dem Anteil an PoC in der Bevölkerung anpassen würde, wären es dann nicht immer noch überwiegend Weisse, die sie bekommen würden?

Ja natürlich, und? Geht auch nicht nur um Schlüsselpositionen ganz oben, sondern ebenso um die schlechteren Chancen und Diskriminierung im Alltag.

Irgendwie drehen wir uns im Kreis - mal gehts um Worte, dann um Gegenbeispiele, dann um andere wichtige Mißstände, dann gegen individuelle Vorwürfe, und dann wieder von vorn.
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step
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(#2147706) Verfasst am: 20.08.2018, 20:32 Titel:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

b) Kompetenzzuschreibung aufgrund gesellschaftlicher Rollenbilder

So etwas kann man auch in bezug auf PoC oder Ausländer erleben. Es gibt meist auch "weiche" Kriterien a la "paßt ins Team" - viele, besonders ältere Abteilungen in Firmen deuten das, bewußt oder unbewußt, diskriminierend aus. Da paßt halt der bayerische Bewerber besser, weil man dem das Biertrinken und Schafkopfen nicht erst beibringen muß, obwohl beides nicht zu den Unternehmenszielen gehört. Darf man halt so nicht laut sagen, es heißt dann eben "paßt nicht so ins Team".
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tillich (epigonal)
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(#2147712) Verfasst am: 20.08.2018, 21:45 Titel:

Wilson hat folgendes geschrieben:

http://www.fr.de/kultur/gesellschaft-demokratien-werden-von-ihren-eliten-zerstoert-a-1565108

Zitat:

Sher interessanter Artikel. Es ist traurig zu sehen, wenn Leute die Ideologie dieser ignoranten Parallelgesellschaft weitertragen, die ihr noch nicht einmal entfernt angehören und bestenfalls minimla profitieren. Aber gut, so funktionieren Ideologien halt.
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step
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(#2147742) Verfasst am: 21.08.2018, 11:50 Titel:

Ich stimme dem Artikel vor allem in dem Punkt zu, daß so Sprüche wie "Gegen die Finanzmärkte kann man keine Politik machen" die Demokratie gefährden und hier im Gegenteil innovative, europäische / globale Startegien nötig sind, um die Finanzmärkte eben doch in den Griff zu bekommen. Hier fehlt es am politischen Willen. Ob die AfD Partei von heute wirklich die "Anti-Eliten-Partei" ist? Da bin ich skeptisch. Zumindest haben ihre Wähler durchschnittliches Bildungsniveau und Einkommen, hervorstechendes Merkmal ist Männlichkeit und Fremdenfeindlichkeit. Und warum sind so viele in der AfD gegen europäische Solidarisierung, obwohl das doch eine Möglichkeit wäre, z.B. große Konzerngewinne besser abzuschöpfen? Mir scheint eher, daß es die Angst vor der ... äh ... Beseitigung von Mißständen ist (ich vermeide das Wort Privilegien). Die AfD ist mW auch gegen eine Vermögenssteuer, also vielleicht doch eher eine "Anti-Abstiegs-Partei"? Was ich auch nicht verstehe, ist die Fokussierung zu Beginn auf die "Top-Manager". Natürlich finde auch ich Kaesers Bemerkung absolut unakzeptabel und auch viele Gehälter/Boni unanständig, ebenso wie bei Popstars, Fußballern u.ä.. Aber zum einen sind die Supperreichen nicht die Top-Manager. Zum Anderen ist es Aufgabe der Politik (und des wählenden Souveräns), die Gesetze zu ändern und und solche Auswüchse zu beenden. _________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.

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fwo
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(#2147746) Verfasst am: 21.08.2018, 12:33 Titel:

step hat folgendes geschrieben:

...
Was ich auch nicht verstehe, ist die Fokussierung zu Beginn auf die "Top-Manager". Natürlich finde auch ich Kaesers Bemerkung absolut unakzeptabel und auch viele Gehälter/Boni unanständig, ebenso wie bei Popstars, Fußballern u.ä.. Aber zum einen sind die Supperreichen nicht die Top-Manager. Zum Anderen ist es Aufgabe der Politik (und des wählenden Souveräns), die Gesetze zu ändern und und solche Auswüchse zu beenden.

Die Top-Manager sind die Ochsen, die da dreschen, und die deshalb das Maul nicht verbunden bekommen.
Das eigentliche Problem besteht in der Schaffung von Dynastien sowohl auf der Manager-Ebene als auch auf der Kapitalebene, die für eine immer weiter steigende Machtkonzentration sorgen.

Das Dumme dabei ist nur, dass man das in einer globalen Wirtschaft nicht einzelstaatlich begrenzen kann, ohne durch diese Maßnahmen nur dafür zu sorgen, dass das Kapital abwandert bzw. andere juristische Formen der Konservierung sucht: Lidl ist inzwischen eine Stiftung.

Der Grund, warum auf diesem Gebiet mehr oder weniger alle Parteien, bis auf die FDP, die nie vorgab, etwas dagegen tun zu wollen, seit sehr langer Zeit für unglaubwürdig halte, ist die fehlende Anstrengung hier auf internationaler Ebene etwas voranzubringen. Nicht das ich das für einfach hielte, aber warte schon seit mindestens 30 Jahren überhaupt auf Zeichen der Anstrengung.

Der Charakterisierung der AfD als Angst-vor-dem-Abstieg-Partei stimme ich zu. Ich halte die Angst für berechtigt. Allerdings wird die AfD ihn eher beschleunigen. Eigentlich müsste Skeptiker sie wählen, weil es ihr noch am ehesten gelingen wird, revolutionäre Zustände zu schaffen.
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Wilson
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(#2147747) Verfasst am: 21.08.2018, 12:45 Titel:

fwo hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Die Top-Manager sind die Ochsen, die da dreschen, (...)

was bedeutet das?

Zitat gerichtet. Mobienne.
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Ahriman
Tattergreis

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(#2147750) Verfasst am: 21.08.2018, 13:15 Titel:

Da kommt mir eine ganz alte Erinnerung, die ist aber nun unscharf, ohne Einzelheiten. Da war doch mal was mit "Vermögensbildung", da wurde mir was vom Gehalt abgezwackt auf ein Konto und der Chef zahlte da noch was dazu. Ich weiß nur noch, irgendwann ging das zu Ende, und da haben wir die lächerlichen paar Hunderter dann verbraten. Von nix kommt eben nix, höchstens im Urknall.

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Skeptiker
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(#2147752) Verfasst am: 21.08.2018, 13:31 Titel:

Wilson hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Die Top-Manager sind die Ochsen, die da dreschen, (...)

was bedeutet das?

Es gibt da eine Redensart, die lautet: "Die Ochsen dreschen des Königs Korn." und ist im Grunde eine Anspielung auf Arbeitsteilung in einer Klassengesellschaft. Also die Knechte sind zum Geknechtetwerden da, die Soldaten dazu für die Größe des Landes und des Königs ihr Leben zu opfern, die Frauen, um dem Führer Kinder zu schenken, die Journalisten, um die Herrschenden zu loben, usw.

Es profitieren die Top-Manager, die - wie auch bestimmte Profisportler - nicht nach Leistung bezahlt werden, sondern einfach am Umsatz, genauer am Gewinn teilhaben und das nicht zu knapp.

Es sind also die Superprivilegierten und dabei spielt es keine Rolle ob die weiß und männlich sind, weil die Strukturen so sind.

Anders als die Sportmultimillionäre gehören aber die Industrie- und Bankenkapitäne nicht nur zu den Superreichen, sondern auch zu den Supermächtigen.

Sie sind die eigentliche Regierung, welche im Kapitalismus gar nicht zu Wahl steht.

Da - siehe den Spruch des Spontis *Joschka* Fischer - von einem Primat der Politik im Kapitalismus keine Rede sein kann (und auch nie konnte), steckt die Bevölkerung in einer politischen Sackgasse.

Ich bin auch der Meinung, dass man das international angehen muss, halte es aber für illusionär, auf Initiativen von oben zu hoffen ...-
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fwo
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(#2147754) Verfasst am: 21.08.2018, 13:44 Titel:

Wilson hat folgendes geschrieben:

....

Zitat:

Die Top-Manager sind die Ochsen, die da dreschen, (...)

was bedeutet das?
...

Das bedeutet, dass die eigentlich Handelnden im Kapitalismus, die für dessen Erhalt sorgen, selbst keine Kapitalisten in der Bedeutung sind, dass sie über das reine Eigentum von Kapital über viel Macht verfügen. Deshalb muss man ihnen durch eine relativ zum Normalen grandiose Entlohnung, die nichts mehr mit ihrer eigenen Leistung zu tun hat, zumindest die theoretische Möglichkeit schaffen, zum Kapitalisten zu werden.

Aus diesem Grund dürfen die Top-Manager auch im absoluten Versagensfall nicht zu tief fallen, weshalb sich der versagende Vorstand, wenn er sich nicht aus Altersgründen zurückzieht, in das Stadium des multiplen Aufsichtsrats begibt, wo er sich mit den Ochsen aus der Politik trifft. zwinkern

Das ganze ist ein Verwurstung des alten Wortes:
Du sollst dem Ochsen, der da drischt, nicht das Maul verbinden.
Unsere sprachliche Tradition enthält immer noch viele biblische Bilder und einige davon sind durchaus treffend.
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(#2147756) Verfasst am: 21.08.2018, 13:52 Titel:

fwo hat folgendes geschrieben:

Wilson hat folgendes geschrieben:

....

Zitat:

Die Top-Manager sind die Ochsen, die da dreschen, (...)

was bedeutet das?
...

Ach so, nun ich kannte das anders.

Aber die Frage ist, welcher Spruch mehr Sinn macht bzw. eher der Realität entspricht.

Denn dem *Ochsen* wird nicht nur nicht das Maul verbunden, sondern er hat auch überreichlich Macht & Einfluss, er gibt den Takt an.
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Zumsel
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(#2147774) Verfasst am: 21.08.2018, 16:22 Titel:

step hat folgendes geschrieben:

Schon, aber dann soll man sie auch konkret benennen und sich nicht auf allgemeine Phrasen wie "patriarchalische Strukturen" verlegen.

step hat folgendes geschrieben:

Man muss aber ja auch gar nicht in solche Extrembeispiele gehen.

step hat folgendes geschrieben:

Also im Parteiprogramm der Linken kann ich das so nicht erkennen. Da stehen so Punkte drin wie...

Ja, gut, die Partei "Die Linke" mag diese Klientel noch bedienen. Ich bezog mich eher auf den linken "intellektuellen" (nun ja) Diskurs.

step hat folgendes geschrieben:

Eigentlich erklärt Armut aber recht viel. Jedenfalls lässt sich auf Grund des ausschließlichen Merkmals "Elternhaus" der wahrscheinliche spätere Erfolg eines Neugeborenen wesentlich genauer bestimmen als auf Grund des ausschließlichen Merkmals "weiblich" oder "männlich", würde ich mal keck behaupten.

step hat folgendes geschrieben:

Der Punkt ist aber doch, dass die fragwürdige Karriereoption nicht dadurch fragwürdig wird, dass sie von unterschiedlichen Gruppen unterschiedlich stark zur Verfügung stehen. Und das Problem an der Klüngelei ist nicht, dass Frauen von ihr oft faktisch ausgeschlossen werden sondern dass sie überhaupt praktiziert wird. Und mein Argument war ja, dass die Überrepräsentanz von Männern in Führungspositionen gerade auch auf Klüngelei zurückzuführen ist und nicht direkt auf das Geschlecht an sich. Denn darum ging es ja: eine genaue (Begünstigungsstrukturen), statt einer pauschale (alter weißer Mann) Analyse von Karrieremöglichkeit.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

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Das mag auch ein Teil der Erklärung, aber diese Dinge müssen dann auch schon konkret umrissen werden, statt nur allgemein auf irgendwelche angeblichen Strukturen als Allzweckbeschwörungsformel zu verweisen. Was ich z.B. bei Stellenbesetzungen in Bezug auf jüngere Frauen definitiv bestätigen kann ist die Erwägung: "Besser nicht, die ist ja eh bald schwanger und dann erst mal weg." Und klar, sowas sind handfeste Nachteile, die durch Geschlecht bedingt sind.

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Das ist m.E. arg verharmlosend. Ab einer bestimmten Ebene, sind Seilschaften DER Schlüssel zum Erfolg und nichts, was noch irgendwie dazukäme.

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