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Tod des Autors

 
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44086

Beitrag(#2303662) Verfasst am: 24.02.2024, 09:36    Titel: Tod des Autors Antworten mit Zitat

Weil es im anderen Thread völlig Off-Topic war, mache ich mal einen Extra-Thread dazu auf.

Myron hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

Ich habe heute eine E-Mail an Pfister gesendet. Mal sehen, ob er antwortet.

Was soll das bringen?
Bestenfalls (für dich) kommt in seiner Antwort heraus, dass er das meinte, von dem du denkst, dass er es meinte, und er das leider nur nicht auch so aufschreiben konnte: Dass Marcuse und die Frankfurter Schule einerseits und Foucault andererseits beide Vordenker für das angebliche Phänomen ("Wokeismus" oder wie immer er es zu nennen beliebt) wären.
Das spräche aber erstens nicht besonders dafür, dass das ein besonders sorgsam geschriebenes Buch wäre, von dem eine entsprechend gut Durchdringung der Sache zu erwarten wäre. Und zweitens würde es nur meine These bestätigen, dass auch da wieder mal alles mögliche ziemlich sinnfrei zusammengeworfen wird.

Warten wir's ab! Ich glaube jedenfalls nicht an den "Tod des Autors". Für mich ist weiterhin auch die Absicht des Autors (intentio auctoris) relevant.


Zum Grund für die Auslagerung: Myrons Antwort ist im Thread Off-Topic und das, was tillich geschrieben hat, hat mit Barthes' "Tod des Autors" wirklich rein gar nichts zu tun. Da's aber ein interessantes Thema ist, mache ich dazu eben einen Extrathread auf.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

Ich habe heute eine E-Mail an Pfister gesendet. Mal sehen, ob er antwortet.

Was soll das bringen?
Bestenfalls (für dich) kommt in seiner Antwort heraus, dass er das meinte, von dem du denkst, dass er es meinte, und er das leider nur nicht auch so aufschreiben konnte: Dass Marcuse und die Frankfurter Schule einerseits und Foucault andererseits beide Vordenker für das angebliche Phänomen ("Wokeismus" oder wie immer er es zu nennen beliebt) wären.
Das spräche aber erstens nicht besonders dafür, dass das ein besonders sorgsam geschriebenes Buch wäre, von dem eine entsprechend gut Durchdringung der Sache zu erwarten wäre. Und zweitens würde es nur meine These bestätigen, dass auch da wieder mal alles mögliche ziemlich sinnfrei zusammengeworfen wird.


Warten wir's ab! Ich glaube jedenfalls nicht an den "Tod des Autors". Für mich ist weiterhin auch die Absicht des Autors (intentio auctoris) relevant.

Ja, denk ich mir. Und deswegen habe ich ja meine Antwort so geschrieben, was bestenfalls für dich herauskommen würde, selbst wenn man den Text nicht so nimmt, wie er da steht, sondern eine davon unabhängige Intention des Autors für relevant hält. Also wenn man gerade nicht vom Tod des Autors ausgeht. Zu welchem Zweck hast du das Stichwort also in die Diskussion geworfen?


fwo hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
...
Ich glaube jedenfalls nicht an den "Tod des Autors". Für mich ist weiterhin auch die Absicht des Autors (intentio auctoris) relevant.

Dabei ist das, was Barthes da schreibt, - ich kannte es vorher nicht - eigentlich der einzige logische Umgang mit Texten, die außerhalb von direkten Diskussionen abgeschickt werden. Bei denen sollte man davon ausgehen können, dass der, der sie abschickt, meint, was er sagt bzw. in der Lage ist, zu sagen, was er meint. Der von Dir zitierte Text ist diesbezüglich allerdings ein Trauerspiel und dass der Autor darin sogar eine Sonderstellung hat, sagt viel über die heutige SPIEGEL-Reaktion. Ein Text, bei dem man nachfragen muss, ist offensichtlich noch nicht fertig, lohnt also die Beschäftigung damit nicht.

Es gibt für mich nur eine Ausnahme von diesem "Tod des Autors": Das sind Gesetzestexte, die erstens nicht nur von einer Person stammen und zweitens immer auch Ausdruck eines gesellschaftlichen Prozesses sind, der mit der Verabschiedung eines Gesetzes nicht aufhört. Da hilft uns die Frage "Was wollte der Gesetzgeber uns damit eigentlich sagen?" den Versuch zu vermeiden, die Gesetze noch detaillierter zu formulieren.


Zu fwos Beitrag: Auch das mit den Gesetzen hat m. E. etwa bei Verfassungen seine Grenze. Es ist etwa nicht ohne Weiteres einzusehen, warum sich die heute lebenden Amerikaner den Sinn ihrer Verfassung von Spekulationen über die Absichten von Leuten diktieren lassen sollen, die über seit 200 Jahren tot sind, in einer völlig anderen Gesellschaft lebten als wir sie heute haben, und deren hypothetische Absichten für die heutige Gesellschaft bestenfalls Spekulation sein können. Schließlich weiß man ja inzwischen auch, wie viel Schindluder mit der Berufung auf den Willen der Gründerväter getrieben wird.
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fwo
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Beiträge: 25826
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Beitrag(#2303673) Verfasst am: 24.02.2024, 11:09    Titel: Re: Tod des Autors Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
...

Zu fwos Beitrag: Auch das mit den Gesetzen hat m. E. etwa bei Verfassungen seine Grenze. Es ist etwa nicht ohne Weiteres einzusehen, warum sich die heute lebenden Amerikaner den Sinn ihrer Verfassung von Spekulationen über die Absichten von Leuten diktieren lassen sollen, die über seit 200 Jahren tot sind, in einer völlig anderen Gesellschaft lebten als wir sie heute haben, und deren hypothetische Absichten für die heutige Gesellschaft bestenfalls Spekulation sein können. Schließlich weiß man ja inzwischen auch, wie viel Schindluder mit der Berufung auf den Willen der Gründerväter getrieben wird.

Das war von mir auch für die Situation in Deutschland in Deutschland gedacht. Dass das Rechtssystem der USA einschließlich der Verfassung genauso überarbeitet gehört wie das Wahlsystem ist deren Problem, das von den Republikanern mit viel Liebe erhalten wird.
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Tarvoc
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Beitrag(#2303674) Verfasst am: 24.02.2024, 11:34    Titel: Re: Tod des Autors Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Dass das Rechtssystem der USA einschließlich der Verfassung genauso überarbeitet gehört wie das Wahlsystem ist deren Problem, das von den Republikanern mit viel Liebe erhalten wird.

...Bist du der Meinung, dass eine Verfassung immer dann überarbeitet werden muss, wenn die Autoren tot sind und man sie zu ihrer Intention nicht mehr befragen kann? Ansonsten ist die Frage, ob die amerikanische Verfassung geändert werden muss, m. E. doch eine andere als die, ob man zu ihrer Interpretation die Intention der Gründerväter heranziehen kann und sollte oder nicht.
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fwo
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Beitrag(#2303676) Verfasst am: 24.02.2024, 12:02    Titel: Re: Tod des Autors Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Dass das Rechtssystem der USA einschließlich der Verfassung genauso überarbeitet gehört wie das Wahlsystem ist deren Problem, das von den Republikanern mit viel Liebe erhalten wird.

...Bist du der Meinung, dass eine Verfassung immer dann überarbeitet werden muss, wenn die Autoren tot sind und man sie zu ihrer Intention nicht mehr befragen kann? Ansonsten ist die Frage, ob die amerikanische Verfassung geändert werden muss, m. E. doch eine andere als die, ob man zu ihrer Interpretation die Intention der Gründerväter heranziehen kann und sollte oder nicht.

Sie sollte überarbeitet werden, wenn ihre Artikel nicht mehr in die Zeit passen. Als Beispiel nenne ich den zweiten Zusatzartikel der amerikanischen Verfassung, der sich mit dem Recht zum Tragen von Waffen beschäftigt.

Was auf der anderen Seite den Bezug zur Intention der Gründerväter geradezu verbietet, ist z.B. das inzwischen radikal geänderte Menschenbild. Wahrscheinlich wäre es auch da klug, den Text deshalb komplett neu zu setzen - ich vermute aber, dass die Republikaner auch da genügend Bonbons für sich drin haben, um keine Veränderung zuzulassen.

Wir haben in den USA ja sowieso eine Sonderstellung, als es in keinem anderen westlichen Land so offen möglich ist, die Demokratie zu unterlaufen, wenn es einer Seite nutzt. Als Beispiel mag das Gerrymandering dienen, das ganz offen so praktiziert wird, um mögliche "falsche" Mehrheiten nicht zum Zug kommen zu lassen.

Auch die Tatsache, dass es allen Ernstes versucht werden kann, alle Handlungen des Präsidenten über das Gesetz zu stellen, zeigt, dass diese Verfassung überarbeitet werden muss.

(ich würde es für schlau halten, wenn Biden mal eine Rede ans Volk hielte, was er alles ungestraft als Demokrat machen könnte, wenn Trump damit durchkäme, und ob die Republikaner das wirklich wollten.)
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Beitrag(#2303677) Verfasst am: 24.02.2024, 12:08    Titel: Re: Tod des Autors Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Sie sollte überarbeitet werden, wenn ihre Artikel nicht mehr in die Zeit passen. Als Beispiel nenne ich den zweiten Zusatzartikel der amerikanischen Verfassung, der sich mit dem Recht zum Tragen von Waffen beschäftigt.

Was genau sagt denn eigentlich dieser zweite Zusatzartikel? Hast du mal den genauen Wortlaut nachgeschlagen?

fwo hat folgendes geschrieben:
Auch die Tatsache, dass es allen Ernstes versucht werden kann, alle Handlungen des Präsidenten über das Gesetz zu stellen, zeigt, dass diese Verfassung überarbeitet werden muss.

Du meinst also, das hat ernsthaft Aussicht auf Erfolg? Das bezweifle ich nämlich ganz stark.
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Beitrag(#2303678) Verfasst am: 24.02.2024, 12:34    Titel: Re: Tod des Autors Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Sie sollte überarbeitet werden, wenn ihre Artikel nicht mehr in die Zeit passen. Als Beispiel nenne ich den zweiten Zusatzartikel der amerikanischen Verfassung, der sich mit dem Recht zum Tragen von Waffen beschäftigt.

Was genau sagt denn eigentlich dieser zweite Zusatzartikel? Hast du mal den genauen Wortlaut nachgeschlagen?


“A well regulated Militia, being necessary to the security of a free State, the right of the people to keep and bear Arms, shall not be infringed.”



Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Auch die Tatsache, dass es allen Ernstes versucht werden kann, alle Handlungen des Präsidenten über das Gesetz zu stellen, zeigt, dass diese Verfassung überarbeitet werden muss.

Du meinst also, das hat ernsthaft Aussicht auf Erfolg? Das bezweifle ich nämlich ganz stark.


Dass ich das nicht meine, habe ich oben eigentlich deutlich gemacht.

In ihrem heutigen Zustand halte die die Republikaner nicht für eine demokratische Partei, also auch nicht für eine Partei, die an demokratischen Zuständen interessiert ist.
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Beitrag(#2303689) Verfasst am: 24.02.2024, 20:58    Titel: Re: Tod des Autors Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Sie sollte überarbeitet werden, wenn ihre Artikel nicht mehr in die Zeit passen. Als Beispiel nenne ich den zweiten Zusatzartikel der amerikanischen Verfassung, der sich mit dem Recht zum Tragen von Waffen beschäftigt.

Was genau sagt denn eigentlich dieser zweite Zusatzartikel? Hast du mal den genauen Wortlaut nachgeschlagen?

“A well regulated Militia, being necessary to the security of a free State, the right of the people to keep and bear Arms, shall not be infringed.”

Jo. So wie er da tatsächlich drin steht, ist der Satz nahezu ungrammatisch. Das allein sollte eigentlich schon Grund genug sein, ihn zu überarbeiten.

Die Zivilbevölkerung der USA gegen ihren Willen zu entwarffnen halte ich übrigens für in der Praxis nicht durchführbar.
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