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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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 (#9735) Verfasst am: 08.08.2003, 20:45 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Der Mensch ist mglw. insofern ein Sonderfall, als seine Gehirnleistung ein funktionalistisches Dilemma ermöglicht, also etwa die Erkenntnis der genetischen Vorgänge, und damit auch neue Klassen von Strategien. |
Was würde ich nur ohne dich tun?  So etwas habe ich gemeint, konnte es aber nicht ausdrücken.
Danke. 
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#9745) Verfasst am: 08.08.2003, 21:07 Titel: |
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danke, danke ...  - aber ich finde, ric hat durchaus auf wichtige Dinge hingewiesen, die man nicht oft genug wiederholen kann, z.B. daß egoistisches Verhalten nicht unbedingt artschädlich ist, da sie dem Kollektiv mittelfristig nützen kann. Man muß unterscheiden:
- egoistisch / kooperativ bezeichnet ein Verhalten, eine Strategie (bewußt oder unbewußt)
- bewußt / unbewußt bezeichnet den Reflektionsgrad dieser Strategie
- ... und schließlich unabhängig davon das Ziel (Nutzenfunktion), also was die Strategie (bewußt oder unbewußt) zu optimieren versucht, etwa die Replikation des Gens oder eines Mems oder (beim Menschen) mglw. auch andere Ziele.
gruß/step
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#9753) Verfasst am: 08.08.2003, 21:20 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | danke, danke ... - aber ich finde, ric hat durchaus auf wichtige Dinge hingewiesen, die man nicht oft genug wiederholen kann, z.B. daß egoistisches Verhalten nicht unbedingt artschädlich ist, da sie dem Kollektiv mittelfristig nützen kann. Man muß unterscheiden:
- egoistisch / kooperativ bezeichnet ein Verhalten, eine Strategie (bewußt oder unbewußt)
- bewußt / unbewußt bezeichnet den Reflektionsgrad dieser Strategie
- ... und schließlich unabhängig davon das Ziel (Nutzenfunktion), also was die Strategie (bewußt oder unbewußt) zu optimieren versucht, etwa die Replikation des Gens oder eines Mems oder (beim Menschen) mglw. auch andere Ziele. |
Ich stimme dir völlig zu. Ich wollte allerdings den "Sonderfall" Mensch focussieren.
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Ossi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 06.08.2003
Beiträge: 34
Wohnort: Sachsen
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| (#9944) Verfasst am: 09.08.2003, 15:04 Titel: |
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| Poldi hat folgendes geschrieben: |
Du implizierst da einen Zusammenhang, den es so nicht gab ... wie schon gesagt wurde, wurden die christen nicht deswegen verfolgt worden, weil sie christen waren, sondern weil sie gegen das System waren ... es sind ja auch viele Atheisten verfolgt worden und eben NICHT wegen ihrem (nicht)Glauben ...
Mit Religion oder gar "Christenverfolgung" hatte das nichts zu tun ...
Es wurden einfach Systemkritiker von Systemschergen verfolgt. nichts weiter ... |
Wenn Du ein wenig zurückblätterst, kannst Du lesen, dass für eine Verfolgung bereits der Besitz einer Bibel oder das Treffen mit anderen Christen reichte. Da schon eine "Systemgegnerschaft" daraus abzuleiten, halte ich doch für etwas weit hergeholt. Mag sein, dass man sie als "Systemgegner" verfolgte, weil man die Gruppe der Christen als solche definierte. Aber selbst dann wurde man verfolgt, weil man Christ war. Von daher sehe ich den von mir implizierten Zusammenhang schon als gegeben an.
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Unterwegs im Auftrag des Herrn.
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Nav
Gast
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| (#9976) Verfasst am: 09.08.2003, 19:56 Titel: |
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| Ossi hat folgendes geschrieben: | | Poldi hat folgendes geschrieben: |
Du implizierst da einen Zusammenhang, den es so nicht gab ... wie schon gesagt wurde, wurden die christen nicht deswegen verfolgt worden, weil sie christen waren, sondern weil sie gegen das System waren ... es sind ja auch viele Atheisten verfolgt worden und eben NICHT wegen ihrem (nicht)Glauben ...
Mit Religion oder gar "Christenverfolgung" hatte das nichts zu tun ...
Es wurden einfach Systemkritiker von Systemschergen verfolgt. nichts weiter ... |
Wenn Du ein wenig zurückblätterst, kannst Du lesen, dass für eine Verfolgung bereits der Besitz einer Bibel oder das Treffen mit anderen Christen reichte. Da schon eine "Systemgegnerschaft" daraus abzuleiten, halte ich doch für etwas weit hergeholt. Mag sein, dass man sie als "Systemgegner" verfolgte, weil man die Gruppe der Christen als solche definierte. Aber selbst dann wurde man verfolgt, weil man Christ war. Von daher sehe ich den von mir implizierten Zusammenhang schon als gegeben an. |
Christentum und Kommunismus vertragen sich nicht. Das Christentum bietet das Paradies im Himmel zum Preis der Hölle auf Erden - der Kommunismus strebt das Paradies auf Erden an.
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Kunigunde
Seltsam
Anmeldungsdatum: 10.08.2003
Beiträge: 655
Wohnort: zu Hause
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| (#10155) Verfasst am: 10.08.2003, 18:09 Titel: |
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| cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben: | Hallo nav,
ich lese keine tendenziösen Nachrichten, weder die von ibka., noch die von kath.
Ich informiere mich durch "einigermaßen" neutrale Quellen.
Ich trete dafür ein (obwohl ihr es mir nicht zutrauen würdet), daß unsere Kinder die Zukunft für unsere Gesellschaft sind.
Ich bin allerdings sehr gespannt darauf (meine Kinder brauchen nicht mehr in den Kindergarten zu gehen), wenn die Kirche nicht mehr die Kinderbetreuung als Ersatz für die Aufgaben des Staates übernehmen würde. Gut, die Kirche übernimmt eine "Mitfinanzierung", aber der Staat sähe wirklich arm aus, wenn er diese Aufgabe allein übernehmen müßte.
Habt ihr das schon einmal bedacht? Wißt ihr überhaupt, welche Aufgaben der Staat auch den kirchlichen Gemeinschaften überträgt? Wären bei einer von euch angedachten Trennung von Staat und Kirche eure freigeisterlichen Gemeinschaften überhaupt in der Lage, diese Aufgaben zu übernehmen? - Ich vermute mal: NEIN. |
Die Aufgaben, welche die Kirche in angeblich so uneigennütziger Art übernimmt, dienen doch zu einem großen Teil der Missionierung. Nur mit der der Hölle zu drohen, bringt heute zum Glück nichts. Ich würde meine Kinder nie in einen konfessionellen Kindergarten bringen, da sie dort mit Garantie in die Fänge der Kirche geraten. Kindererziehung und Kirche müssen sich völlig ausschließen. Zu einer Religion sollte sich ein Mensch erst bekennen, wenn er zumindest religionsmündig ist und sich genügend mit den Religionen auseinandersetzen konnte und eine solide naturwissenschaftliche Bildung hat.
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defensor_fidei
Gast
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| (#10169) Verfasst am: 10.08.2003, 18:50 Titel: |
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Cirsium,
du schriebst:
| Zitat: | | Die Aufgaben, welche die Kirche in angeblich so uneigennütziger Art übernimmt, dienen doch zu einem großen Teil der Missionierung. |
Dem würde ich widersprechen wollen. Es ist sogar so, daß z.B. Gastarbeiterfamilien des muslimischen Glaubens ihre Kinder lieber in einen Kindergarten der katholischen Kirche gehen lassen, als in einen Kindergarten in protestantischer Hand.
Und wie man ja weiß, lassen sich Angehörige des Islams nur "sehr ungern" missionieren lassen.
ces
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Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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| (#10173) Verfasst am: 10.08.2003, 19:02 Titel: |
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CES schrieb | Zitat: | | Dem würde ich widersprechen wollen. Es ist sogar so, daß z.B. Gastarbeiterfamilien des muslimischen Glaubens ihre Kinder lieber in einen Kindergarten der katholischen Kirche gehen lassen, als in einen Kindergarten in protestantischer Hand. |
Und was beweist das?
Daß die evangelischen mehr missionieren? Oder daß die evangelischen weniger missionieren?
Oder daß es bei euch in der Gegend keine kirchenfreien Kindergärten gibt?
Oder daß die katholische Religion mit dem Islam näher verwandt ist als die evangelische?
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Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#10178) Verfasst am: 10.08.2003, 19:14 Titel: |
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Alleine das Tischgebet ist Missionierung. 
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Nordseekrabbe
linker Autist
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 31152
Wohnort: Dresden
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| (#10182) Verfasst am: 10.08.2003, 19:28 Titel: |
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@Cirsensium: Erstmal herzlich willkommen im Forum.
Zum Thema: Ich denke, sowohl in Kath. als auch in Ev. Kindergärten wird ein Stück weit missioniert.
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Autismus macht kein Urlaub.
"Seid unbequem. Seid Sand, nicht Öl im Getriebe der Welt." (Günter Eich)
"Sei Du selbst die Veränderung, die Du Dir für die Welt wünschst." (Mahatma Gandhi)
"Soldaten sind Mörder." (Kurt Tucholsky)
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Kunigunde
Seltsam
Anmeldungsdatum: 10.08.2003
Beiträge: 655
Wohnort: zu Hause
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| (#10205) Verfasst am: 10.08.2003, 20:04 Titel: |
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| cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben: | Cirsium,
du schriebst:
| Zitat: | | Die Aufgaben, welche die Kirche in angeblich so uneigennütziger Art übernimmt, dienen doch zu einem großen Teil der Missionierung. |
Dem würde ich widersprechen wollen. Es ist sogar so, daß z.B. Gastarbeiterfamilien des muslimischen Glaubens ihre Kinder lieber in einen Kindergarten der katholischen Kirche gehen lassen, als in einen Kindergarten in protestantischer Hand.
Und wie man ja weiß, lassen sich Angehörige des Islams nur "sehr ungern" missionieren lassen.
ces |
Ich denke, das liegt daran, dass sich Christen und Muslime in ihrer Weltanschauung, d.h. Religion, mehr ähneln als Christen und Atheisten, die innerhalb eines Kulturkreises leben. Moslems haben mit Andersgläubigen mehr Toleranz (soweit vorhanden) als mit Ungläubigen.
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#10208) Verfasst am: 10.08.2003, 20:10 Titel: |
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| Cirsium hat folgendes geschrieben: | | Moslems haben mit Andersgläubigen mehr Toleranz (soweit vorhanden) als mit Ungläubigen. |
Zumal Juden und Christen im Islam als das "Volk der Schriften" anerkannt ist. Christen und Moslems erkennen den außerehelichen Wanderprediger zusätzlich als "Mann Gottes" an. Protestanten sind heutzutage scheinbar einfach zu moderat. Fundamentalisten zu Fundamentalisten also.
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defensor_fidei
Gast
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| (#10212) Verfasst am: 10.08.2003, 20:13 Titel: |
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Heike N.:
Hast du schon mal den Koran bezüglich der Aussagen den Christen gegenüber betreffend gelesen?
ces
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#10218) Verfasst am: 10.08.2003, 20:28 Titel: |
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| cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben: | | Hast du schon mal den Koran bezüglich der Aussagen den Christen gegenüber betreffend gelesen? |
Ja, und? Es ändert nichts an der Tatsache, dass Christen und Gottlose einen anderen Stellenwert im Islam haben.
In islamisch eroberten Ländern durften Christen und Juden ihren Glauben weiter ausüben, wenn sie sich still verhielten und nicht auf dicke Hose machten, was besonders die Gutmenschen Christen so gerne machten (und machen). In islamischen Ländern leben Christen heute toleriert in ihren kleinen Gemeinden. Und das sind längst keine demokratischen Gemeinden
Du erinnerst dich daran, dass es umgekehrt nicht so war?
"Zur selben Stunde, in der Unser Herr Jesus Christ es zuließ, daß er für und den Kreuzestod erlitt, flohen die Verteidiger von den Mauern durch die Stadt, und die Unsrigen folgten ihnen und trieben sie vor sich her, sie tötend und niedermetzelnd, bis zum Tempel Salomos, wo es ein solches Blutbad gab, daß die Unsrigen bis zu den Knöcheln im Blut wateten... Nachdem die Unsrigen die Heiden endlich zu Boden geschlagen hatten durcheilten die Kreuzfahrer die ganze Stadt und rafften Gold und Silber. Dann, glücklich und vor Freude weinend, gingen die Unsrigen hin, um das Grab Unseres Erlösers zu verehren, und entledigten sich Ihm gegenüber ihrer Dankesschuld." (Chronist über die Eroberung Jerusalems)
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defensor_fidei
Gast
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| (#10220) Verfasst am: 10.08.2003, 20:33 Titel: |
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*kopfschüttel*, Heike N.
In einigen Ländern Afrikas, wo die Christen in der weitaus größeren Minderheit sind, gibt es tatsächliche Christenverfolgung!
Zu dem zweiten Teil sage ich mal lieber nichts mehr. Meine Meinung zu derartigen Aussagen kennt ihr bereits.
ces
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notkerbakker
Proud member of the EAC
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 1474
Wohnort: Rheinland
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| (#10222) Verfasst am: 10.08.2003, 20:36 Titel: |
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| Ossi hat folgendes geschrieben: |
Ich will trotzdem nicht verschweigen, dass ich Christ bin und dass mich die Verfolgung von Christen durch Atheisten ebenso auf die Palme bringt, wie Dich die Verfolgung von Atheisten durch Christen. Wahrscheinlich sind wir uns am einfachsten darin einig, dass überhaupt niemand jemanden verfolgen sollte. |
Wobei ich es für wichtig halte festzustellen, dass Atheismus und Sozialismus/Kommunismus mitnichten deckungsgleich sind.
Übliche Bezeichnungen für das Exsystem in den osteuropäischen Ländern dürften eigentlich solche aus der "sozialistischen Begriffsfamilie" sein.
Mir ist auch noch nie aufgefallen, dass UdSSR die Abkürzung für "Union der atheistischen Sowjetrepubliken" gewesen sei. Wie mir allgemein nicht eine einzige Institution in den ehemaligen Ostblockländern bekannt ist, die ein "atheistisch" in ihrem Namen trug.
Dies hat auch seinen Grund: "atheistisch" ist eben allenfalls Ausgangspunkt für Überlegungen, die dann möglicherweise zur Konstruktion sozialistischer Ideen führen. Die allermeisten Sozialisten dürften Atheisten sein, aber mehr im Sinne einer Grundlage, eines Annexes, nicht als Zielfunktion.
Es ist aber schon auffällig, dass Christen die Verfolgung durch Sozialisten häufig als Verfolgung durch Atheisten bezeichnen, also einen Nebenaspekt zum Hauptaspekt stilisieren.
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"[Die Kirchen versuchen] ... das, was sie an unmittelbarem Einfluß auf die moderne Gesellschaft verloren haben, mittelbar durch staatskirchenrechtliche Institutionalisierung zurückzugewinnen" Der Staatsrechtler Konrad Hesse 1965.
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#10226) Verfasst am: 10.08.2003, 20:47 Titel: |
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| cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben: | | In einigen Ländern Afrikas, wo die Christen in der weitaus größeren Minderheit sind, gibt es tatsächliche Christenverfolgung! |
Sicher. Wer zum Beten nicht in seine Kammer geht, wie es vorgeschrieben ist, muss die einen oder anderen Repressalien erdulden.
| Zitat: | | Zu dem zweiten Teil sage ich mal lieber nichts mehr. Meine Meinung zu derartigen Aussagen kennt ihr bereits. |
a) Sie sind nicht seriös?
b) Du schämst dich für den Teil des Christentums?
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defensor_fidei
Gast
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| (#10231) Verfasst am: 10.08.2003, 20:59 Titel: |
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Heike N.
zu a.) Kann ich nicht beurteilen. Ich persönlich halte z.B. manche legendarische Heiligenlegende, wie es viele gibt, für legenarisch (ob du das jetzt glaubst oder nicht).
zu b.) Für das Christentum schäme ich mich nicht, sonst würde ich diesem schon längst nicht mehr angehören. Das es Verfehlungen und ähnliches in der Geschichte des Christentums gegeben hat, weiß ich selbst. Ihr dürft aber niemals übersehen, daß diese Verfehlungen, Ausschreitungen usw. immer von Menschen veranlaßt worden sind. Und Menschen sind Menschen, keine Götter oder sonst welche Wesen. "Der" Kirche sind keine Vorwürfe zu machen.
Grüße
ces
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notkerbakker
Proud member of the EAC
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 1474
Wohnort: Rheinland
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| (#10236) Verfasst am: 10.08.2003, 21:19 Titel: |
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| cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben: | "Der" Kirche sind keine Vorwürfe zu machen.
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Selbstverständlich gibt es so etwas wie Organisationsverschulden.
Wäre ja noch schöner, wenn ein Chemieunternehmen meinen könnte, es habe nichts mit seinen umweltversauenden Angestellten zu tun und diese seien ja "nur Menschen".
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"[Die Kirchen versuchen] ... das, was sie an unmittelbarem Einfluß auf die moderne Gesellschaft verloren haben, mittelbar durch staatskirchenrechtliche Institutionalisierung zurückzugewinnen" Der Staatsrechtler Konrad Hesse 1965.
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Nordseekrabbe
linker Autist
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 31152
Wohnort: Dresden
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| (#10239) Verfasst am: 10.08.2003, 21:23 Titel: |
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| cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben: | "Der" Kirche sind keine Vorwürfe zu machen.
Grüße
ces |
"Der" Kirche sind sogar ganz massive Vorwürfe zu machen.
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Autismus macht kein Urlaub.
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#10240) Verfasst am: 10.08.2003, 21:24 Titel: |
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| cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben: | | zu a.) Kann ich nicht beurteilen. Ich persönlich halte z.B. manche legendarische Heiligenlegende, wie es viele gibt, für legenarisch (ob du das jetzt glaubst oder nicht). |
Die Greueltaten der Kreuzzüge sind nicht wegzudiskutieren oder als "Heiligenlegenden" abzutun. Dazu gibt es zu viele unabhängige Berichte.
| Zitat: | | zu b.) Für das Christentum schäme ich mich nicht, sonst würde ich diesem schon längst nicht mehr angehören. Das es Verfehlungen und ähnliches in der Geschichte des Christentums gegeben hat, weiß ich selbst. Ihr dürft aber niemals übersehen, daß diese Verfehlungen, Ausschreitungen usw. immer von Menschen veranlaßt worden sind. Und Menschen sind Menschen, keine Götter oder sonst welche Wesen. "Der" Kirche sind keine Vorwürfe zu machen. |
Was kann die Asbestindustrie dafür, dass irrgeleitete Mitarbeiter immer noch Asbest in Schulen verarbeiten? Was kann die NSDAP dafür, dass irrgeleitete SS-Männer in KZ's Andersdenkende vergast hat?
Sorry, aber so etwas nimmt niemand mehr wirklich ernst.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#10466) Verfasst am: 12.08.2003, 01:14 Titel: |
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| Ossi hat folgendes geschrieben: | | Egal, wie man´s nennt. Jedenfalls sind Christen (welche Nichtkommunisten waren) von Atheisten (welche Kommunisten waren) grausam verfolgt worden, daran gibt es nicht viel zu rütteln. |
Es ist eben nict egal. Denn die Christen wurden nicht in ihrer Eigenschaft als Christen, sondern in ihrer Eigenschaft als Systemgegner verfolgt. Es wurden (vermutlich) auch nichtkommunistische Bäcker verfolgt. War es deswegen eine Bäckerverfolgung?
Und die Verfolger haben eben nicht in ihrer Eigenschaft als (ungläubige) Atheisten, sonderen in ihrer Eigenschaft als (gläubige) Kommunisten verfolgt.
Wer darauf besteht, das Christen von Atheisten verfolgt worden seien, der stellt (ebenfalls verfolgte) atheistische Freidenker auf die Seite der Täter - sie waren aber Opfer.
| Ossi hat folgendes geschrieben: | | Und eine Diskussion, ob ein Kommunist ein "richtiger" Atheist ist, halte ich für ähnlich fruchtlos, wie die Frage, ob ein Katholik ein "richtiger" Christ ist. |
Mit Verlaub, das ist Quatsch. Den Christentum ist ein Glaubenssytem, und Atheismus ist keins. Es gibt keine atheistische Offenbarung. Es gibt nichts, was Atheisten verbindet, außer dem Unglauben. Und mit einem Kommunisten, mag er noch so atheistisch sein, hab ich absolut nichts zu tun.
| Ossi hat folgendes geschrieben: | | Das wichtigste an der Geschichte in Rumänien ist, dass sie vorbei ist und nicht wiederkommt. |
Solange es Menschen gibt, die sich an Ideologien klammern, wird sie sich wiederholen. Auch, wenn die Ideologie christlich ist.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Alzi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 2760
Wohnort: Oberfranken
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| (#12737) Verfasst am: 17.08.2003, 06:56 Titel: |
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| cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben: | *kopfschüttel*, Heike N.
In einigen Ländern Afrikas, wo die Christen in der weitaus größeren Minderheit sind, gibt es tatsächliche Christenverfolgung! |
Wie in Ruanda oder der demokratischen Republik Kongo ? 
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Wer heilt hat recht!
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Alzi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 2760
Wohnort: Oberfranken
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| (#12738) Verfasst am: 17.08.2003, 07:07 Titel: |
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| cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben: | | Für das Christentum schäme ich mich nicht, sonst würde ich diesem schon längst nicht mehr angehören. Das es Verfehlungen und ähnliches in der Geschichte des Christentums gegeben hat, weiß ich selbst. Ihr dürft aber niemals übersehen, daß diese Verfehlungen, Ausschreitungen usw. immer von Menschen veranlaßt worden sind. Und Menschen sind Menschen, keine Götter oder sonst welche Wesen. "Der" Kirche sind keine Vorwürfe zu machen. |
Ja, da bin ich aber beruhigt, denn ich dachte bisher, die gläubigen Menschen und ihre Anführer würden eine "Kirche" ausmachen.
Aber anscheinend sind die Grausamkeiten der katholischen Kirche nicht mit ihr und ihren Oberpopen in Verbindung zu bringen ... 
dann hat wohl der sadistische Christengott der biblischen Sprüchesammlung das unsägliche Leid zu verantworten, das die katholische Kirche mit Feuer und Schwert über den Erdkreis gebracht hat ...
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Wer heilt hat recht!
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