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Verfolgung Andersdenkender
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Ossi
registrierter User



Anmeldungsdatum: 06.08.2003
Beiträge: 34
Wohnort: Sachsen

Beitrag(#9165) Verfasst am: 07.08.2003, 10:08    Titel: Antworten mit Zitat

Heike N. hat folgendes geschrieben:
Ossi hat folgendes geschrieben:
Heike N. hat folgendes geschrieben:

Wie hieß denn dieses Land? Ich muss in der Schule nicht aufgepasst haben. Am Kopf kratzen


ich ahne schon, worauf Du hinauswillst ....
Wie gesagt, es ist mir inzwischen egal, was "richtiger" Sozialismus ist und was sich nur so nennt. Ich brauche beides nicht.


Ich wollte darauf hinaus, dass - um sozialistische Umsetzungen generell zu verunglimpfen - den Totalitarismus der DDR bzw. der UDSSR als Sozialismus zu verkaufen. Dies ist eine unredliche Argumentation, besonders dann, wenn den Argumentierenden völlig klar ist, dass sie hier die Unwahrheit sagen.

Ich halte zwar nicht viel davon, aus einer philosophischen Grundidee eine Staatsform zu klöppeln (zumal diese IMHO nicht umsetzbar ist), dennoch sollte man die richtigen Bezeichnungen wählen, will man nicht als Nebelkerzenwerfer dastehen.


Hallo Heike, ich kam gestern nicht mehr zur Antwort.
Ich wollte nur nochmal erinnern, dass ich den Begriff des "real existierenden Sozialismus" nicht hier eingebracht habe, sonden Nav in seinem gestrigen Beitrag von 17.09 Uhr. Aber davon abgesehen wird damit oftmals das beschrieben, was im Ostblock Zustand war, eben weil es real existierte und sich selbst Sozialismus nannte. Dass es sich von den theoretischen Grundlagen des Sozialismus entfernte, ist mir klar. Dass ich auch die nicht praktisch haben will, ist mir auch klar.
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Unterwegs im Auftrag des Herrn.
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diogenes
Gast






Beitrag(#9166) Verfasst am: 07.08.2003, 10:09    Titel: Antworten mit Zitat

Nav hat folgendes geschrieben:
Aber zumindest wissen wir jetzt noch besser, was von dem Buch zu halten ist. Von einem patriachalischem Ständestaatsbefürworter ein Buch über die Verhältnisse in einem sozialistischem Land. Zum Zerkugeln! Sehr glücklich


Ich glaube, ich habe "Christus auf der Judengasse" gelesen. Ossi meinte dieses Buch, es gibt dazu auch eine Rezension.

Soweit ich mich erinnern kann, hat Wurmbrand unter Juden missioniert. Priester war er, glaube ich, damals noch keiner. Er hat sich keines "Verbrechens" schuldig gemacht außer dem, dass er im Besitz einer Bibel war und sich mit anderen Christen traf. Und das halte ich nicht für ein Verbrechen (ich habe übrigens auch ein paar Bibeln daheim und habe mich auch schon mit Christen getroffen). Der Besitz einer Bibel reichte damals schon um Menschen zu inhaftieren, und zwar unter sehr inhumanen Umständen.

Dass Wurmbrand über die Verhältnisse in einem sozialistischem Land schreibt, das behauptet - außer Dir - niemand. Dass das damalige Rumänien ein sozialistisches Land war, ist schlicht und ergreifend falsch, noch dazu, wo die Handlung eines größeren Teils des Buches, das ich gelesen habe, zur Zeit des Zweiten Weltkriegs und der Zeit danach statt fand. Aber auch nachher war Rumänien nicht sozialistisch bzw. so viel wie der Stalinismus oder der Nationalsozialismus sozialistisch war.

Ich bin ganz eindeutig nicht Deiner Meinung, dass ein Buch allein auf Grund des Umstands, dass der Empfehlende Christ ist, zu verwerfen sei. Ich verabscheue auch Dein (verbales) Draufdreschen auf den Betreffenden.
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Nav
Gast






Beitrag(#9171) Verfasst am: 07.08.2003, 10:22    Titel: Antworten mit Zitat

@diogenes

Ich habe in den vergangenen Jahren eine Sache wirklich gelernt:

Es gibt den Machtapparat "Kirche", darunter verstehe ich eine riesige, nahezu unbesiegbare Masse, die ständig bemüht ist, alles, was gut und menschlich ist, niederzuwalzen.

In diesem Zusammenhang muß jede Veröffentlichung, jedes Wort, jede Schrift von einem Vertreter dieses Apparates gesehen werden: Mission!

Ob sich diese Missionierung durch aggressive Expansionspolitik (Christian Empire?), durch die vorgebliche Nächstenliebe, durch "Information über die Religion" (Religionsunterricht!) oder durch weinerliche Selbstbemitleidung geschieht, ist eigentlich egal.

Ein Autor, der sich den Glauben an die Wahnvorstellung "Gawd" samt Zubehör so sehr zu eigen gemacht hat, daß er dafür sogar bereit ist, unter extremsten Bedingungen ins Gefängnis zu gehen, muß bereits durch alleine diesen Umstand das Mißtrauen jedes denkenden Menschen erregen - denn ein logisches, nachvollziehbares Verhalten bei einem geistig gesunden Menschen ist das jedenfalls nicht.

Liberale Christen, deren Glauben sich auf die in diesen Kreisen übliche "Ahnung, daß da ein Gawd ist" beschränkt, hätten sich angepaßt und werden auch selten Priester... nein, um Funktionär zu werden bedarf es schon eines gewissen Fundamentalismus.

Nochmal: Als Mensch tut er mir aufrichtig leid, aber er schlachtet das, was ihm passiert ist aus, um Mitleid und Verständnis für das System, dessen integraler Bestandteil er ist, zu haschen.

Und letztendlich kann es sich bei einer Organisation wie einer Kirche in diesem Fall nur um eine Missionshandlung handeln.

Und:

Es gibt kein Recht auf Unrecht - weder für die, noch für uns!
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diogenes
Gast






Beitrag(#9174) Verfasst am: 07.08.2003, 10:25    Titel: Antworten mit Zitat

@ Nav:

Ich gebe auf. Wir kommen in dieser Thematik leider nicht zusammen, auch wenn wir in vielem übereinstimmen.
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Blaubär
Höhlenbewohner



Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 1133
Wohnort: Mainufer

Beitrag(#9225) Verfasst am: 07.08.2003, 11:37    Titel: Antworten mit Zitat

Nav hat folgendes geschrieben:
Ein Autor, der sich den Glauben an die Wahnvorstellung "Gawd" samt Zubehör so sehr zu eigen gemacht hat, daß er dafür sogar bereit ist, unter extremsten Bedingungen ins Gefängnis zu gehen, muß bereits durch alleine diesen Umstand das Mißtrauen jedes denkenden Menschen erregen - denn ein logisches, nachvollziehbares Verhalten bei einem geistig gesunden Menschen ist das jedenfalls nicht.

Sorry, Nav, bei aller Wertschätzung und so sehr ich Deine Ansichten ansonsten teile: Spätestens mit diesem Satz hast Du Dich als Humanist und Menschenfreund, der Du zu sein vorgibst, disqualifiziert.
Ich kann ich noch erinnern, dass Du im alten Denkerforum einmal Roland nach dessen fragwürdigen Statements aufgefordert hast (sinngemäß), mal in aller Ruhe über seine Äußerungen nachzudenken.
Diese Aufforderung richte ich hiermit an Dich.
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Ossi
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Beiträge: 34
Wohnort: Sachsen

Beitrag(#9244) Verfasst am: 07.08.2003, 12:24    Titel: Antworten mit Zitat

Nav hat folgendes geschrieben:

Liberale Christen, deren Glauben sich auf die in diesen Kreisen übliche "Ahnung, daß da ein Gawd ist" beschränkt, hätten sich angepaßt und werden auch selten Priester... nein, um Funktionär zu werden bedarf es schon eines gewissen Fundamentalismus.


Sicher würden viele wohl unter bestimmten Umständen (wie in dem Fall z.B. Folter) ihren Glauben leugnen. Aber sind Dir diese Menschen wirklich lieber, als die, die voller Überzeugung für Ihren Standpunkt eintreten ? Hast Du lieber Menschen, die bei "Gegenwind" sofort ihre Weltanschauung verändern oder verheimlichen ? Und wie hätte das Anpassen für "liberale Christen" denn in Rumänien ausgesehen ? Wie Diogenes schon schrieb reichte es aus, eine Bibel zu besitzen und sich mit anderen Christen zu treffen. Ich befürchte, der Fundamentalist in dieser Diskussion bist wohl Du.
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Heike N.
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Beitrag(#9407) Verfasst am: 07.08.2003, 18:38    Titel: Antworten mit Zitat

Ossi hat folgendes geschrieben:
Ich wollte nur nochmal erinnern, dass ich den Begriff des "real existierenden Sozialismus" nicht hier eingebracht habe, sonden Nav in seinem gestrigen Beitrag von 17.09 Uhr. Aber davon abgesehen wird damit oftmals das beschrieben, was im Ostblock Zustand war, eben weil es real existierte und sich selbst Sozialismus nannte.


Klar. Allerdings hast du es auf die DDR bezogen und das war mein Kritikpunkt. zwinkern

Zitat:
Dass es sich von den theoretischen Grundlagen des Sozialismus entfernte, ist mir klar. Dass ich auch die nicht praktisch haben will, ist mir auch klar.


Ich möchte wirklich behaupten, dass das Rudeltier Mensch nicht in der Lage ist, die Idee des Sozialismus umzusetzen.
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Nordseekrabbe
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Beitrag(#9415) Verfasst am: 07.08.2003, 19:01    Titel: Antworten mit Zitat

Heike N. hat folgendes geschrieben:

Ich möchte wirklich behaupten, dass das Rudeltier Mensch nicht in der Lage ist, die Idee des Sozialismus umzusetzen.


Mit welcher Begründung untermauerst Du diese These? Mit den Augen rollen Frage
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Heike N.
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Beitrag(#9420) Verfasst am: 07.08.2003, 19:11    Titel: Antworten mit Zitat

Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
Heike N. hat folgendes geschrieben:

Ich möchte wirklich behaupten, dass das Rudeltier Mensch nicht in der Lage ist, die Idee des Sozialismus umzusetzen.


Mit welcher Begründung untermauerst Du diese These? Mit den Augen rollen Frage


Jedes Lebewesen ist mehr oder weniger auf seinen Vorteil bedacht. Abgesehen von vielleicht Ameisenarten, die nun wirklich im Kollektiv leben wird so etwas beim Menschen nicht funktionieren können. Es sei denn, du leugnest das Bedürfnis von Menschen, sich über ihre Individualität zu definieren.
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Heike J
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Beitrag(#9422) Verfasst am: 07.08.2003, 19:16    Titel: Antworten mit Zitat

Heike N. hat folgendes geschrieben:
Abgesehen von vielleicht Ameisenarten, die nun wirklich im Kollektiv leben wird so etwas beim Menschen nicht funktionieren können. .


Du rechnest die Ameisen zu den Menschen? Geschockt Lachen
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Heike N.
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Beitrag(#9434) Verfasst am: 07.08.2003, 19:40    Titel: Antworten mit Zitat

Heike Jackler hat folgendes geschrieben:
Heike N. hat folgendes geschrieben:
Abgesehen von vielleicht Ameisenarten, die nun wirklich im Kollektiv leben wird so etwas beim Menschen nicht funktionieren können. .


Du rechnest die Ameisen zu den Menschen? Geschockt Lachen


Ich habe von Lebewesen gesprochen. zwinkern
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Heike J
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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Beitrag(#9437) Verfasst am: 07.08.2003, 19:48    Titel: Antworten mit Zitat

Heike N. hat folgendes geschrieben:
Heike Jackler hat folgendes geschrieben:
Heike N. hat folgendes geschrieben:
Abgesehen von vielleicht Ameisenarten, die nun wirklich im Kollektiv leben wird so etwas beim Menschen nicht funktionieren können. .


Du rechnest die Ameisen zu den Menschen? Geschockt Lachen


Ich habe von Lebewesen gesprochen. zwinkern


In dem Satz aber nur von Menschen. Lachen
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Heike N.
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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Beitrag(#9438) Verfasst am: 07.08.2003, 19:50    Titel: Antworten mit Zitat

Heike Jackler hat folgendes geschrieben:
Heike N. hat folgendes geschrieben:
Heike Jackler hat folgendes geschrieben:
Heike N. hat folgendes geschrieben:
Abgesehen von vielleicht Ameisenarten, die nun wirklich im Kollektiv leben wird so etwas beim Menschen nicht funktionieren können. .


Du rechnest die Ameisen zu den Menschen? Geschockt Lachen


Ich habe von Lebewesen gesprochen. zwinkern


In dem Satz aber nur von Menschen. Lachen


Mäuseköttelanspitzerin. Ausrufezeichen

Auf den Arm nehmen
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Nordseekrabbe
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 31152
Wohnort: Dresden

Beitrag(#9453) Verfasst am: 07.08.2003, 21:35    Titel: Antworten mit Zitat

Heike N. hat folgendes geschrieben:
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
Heike N. hat folgendes geschrieben:

Ich möchte wirklich behaupten, dass das Rudeltier Mensch nicht in der Lage ist, die Idee des Sozialismus umzusetzen.


Mit welcher Begründung untermauerst Du diese These? Mit den Augen rollen Frage


Jedes Lebewesen ist mehr oder weniger auf seinen Vorteil bedacht. Abgesehen von vielleicht Ameisenarten, die nun wirklich im Kollektiv leben wird so etwas beim Menschen nicht funktionieren können. Es sei denn, du leugnest das Bedürfnis von Menschen, sich über ihre Individualität zu definieren.


Das nicht. Der Mensch lebt als Individuum einerseits, aber auch als Kollektiv andererseits - zumindest hier in Deutschland. Wie wäre sonst die Vielzahl von Vereinen, Verbänden oder Parteien zu erklären, die es in Deutschland gibt, wenn nicht auch gewisses Kollektiv da ist? Mit den Augen rollen Frage

Ich halte im übrigen die Vision des demokratischen Sozialismus für eine, die mir, meiner gesellschaftlichen und politischen Denke, relativ nahe kommt.
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ric
Gast






Beitrag(#9465) Verfasst am: 07.08.2003, 22:05    Titel: Antworten mit Zitat

Heike N. hat folgendes geschrieben:
...Jedes Lebewesen ist mehr oder weniger auf seinen Vorteil bedacht. Abgesehen von vielleicht Ameisenarten, die nun wirklich im Kollektiv leben wird so etwas beim Menschen nicht funktionieren können. Es sei denn, du leugnest das Bedürfnis von Menschen, sich über ihre Individualität zu definieren.
@Heike N.
Du hast völlig recht.
Deine Aussage läßt sich hervorragend mit den Erkenntnissen aus der Spieltheorie und mit Beispielen aus der Evolution belegen. Cool
Allerdings braucht es dazu gar keine Individualität. Auch einzelne Ameisen können egoistisch handeln.
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Heike N.
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop

Beitrag(#9478) Verfasst am: 07.08.2003, 22:54    Titel: Antworten mit Zitat

ric hat folgendes geschrieben:
Heike N. hat folgendes geschrieben:
...Jedes Lebewesen ist mehr oder weniger auf seinen Vorteil bedacht. Abgesehen von vielleicht Ameisenarten, die nun wirklich im Kollektiv leben wird so etwas beim Menschen nicht funktionieren können. Es sei denn, du leugnest das Bedürfnis von Menschen, sich über ihre Individualität zu definieren.
@Heike N.
Du hast völlig recht.
Deine Aussage läßt sich hervorragend mit den Erkenntnissen aus der Spieltheorie und mit Beispielen aus der Evolution belegen. Cool
Allerdings braucht es dazu gar keine Individualität. Auch einzelne Ameisen können egoistisch handeln.


Na gut, mit Ameisen kenne ich mich nicht so aus. Ich suchte ein reales Pendant zu den Borg. Lachen

Frage: Warum braucht es keine Individualität? Ist nicht die erst Triebfeder, z. B. bei Lebewesen, die eine Form von Bewusstsein entwickeln können?
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Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554

Beitrag(#9480) Verfasst am: 07.08.2003, 23:06    Titel: Antworten mit Zitat

Tatsächlich besitzen sogar Blumen eine Motivation...

Die Pflanzen beispielsweise brauchen keine Erkenntnis
um sich am Leben zu erhalten.
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Critic
oberflächlich



Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 15979
Wohnort: Arena of Air

Beitrag(#9482) Verfasst am: 07.08.2003, 23:15    Titel: Antworten mit Zitat

Es gibt zwei Vorschläge für Tests, die man machen kann:

(1) Der "Timothy-Test". Interpretiere alle Texte der Bibel wortwörtlich, wie es jemand tun würde, der kein anderes Wissen hat als die Bibel, und deren Wort folgt, daß darin alle Erkenntnis stehe. Kommen lustige Sachen bei raus.

(2) Der "Insel-Test". Eine Anzahl von Personen wird zufällig auf zwei Gruppen aufgeteilt und jede Gruppe auf jeweils einer Insel ausgesetzt. Alle Personen sollen überleben, aber auf verschiedene Art und Weise: Mitglieder der Gruppe A werden disqualifiziert, sobald sie in ihrem Tun etwas anderes anwenden als den Glauben (denn: "Man kann allein aus Glauben leben", sagt Paulus); Mitglied der Gruppe B dürfen hingegen keinerlei religiöse, transspatiale oder sonstwelche esoterischen Entitäten anrufen, ihnen zu helfen. Frage: Wieviele Mitglieder der Gruppen A und B sind nach einer gewissen Frist, sagen wir dreißig Tage, nicht disqualifiziert und noch am Leben?
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"

Dann bin ich halt bekloppt. Mit den Augen rollen

"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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ric
Gast






Beitrag(#9511) Verfasst am: 08.08.2003, 09:26    Titel: Antworten mit Zitat

Heike N. hat folgendes geschrieben:
ric hat folgendes geschrieben:
...Deine Aussage läßt sich hervorragend mit den Erkenntnissen aus der Spieltheorie und mit Beispielen aus der Evolution belegen. Cool
Allerdings braucht es dazu gar keine Individualität. Auch einzelne Ameisen können egoistisch handeln.

Na gut, mit Ameisen kenne ich mich nicht so aus. Ich suchte ein reales Pendant zu den Borg. Lachen

Frage: Warum braucht es keine Individualität? Ist nicht die erst Triebfeder, z. B. bei Lebewesen, die eine Form von Bewusstsein entwickeln können?
Bewußtsein muß nicht die Triebfeder für individuelles oder egoistisches Verhalten sein. Egoistisches Verhalten ist z.B. auch, wenn ein Lebewesen Ressourcen innerhalb seiner Art ungleich verteilt oder sogar von Lebewesen seiner Art stiehlt, um das Überleben seiner Nachkommen sicherzustellen.
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Heike N.
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop

Beitrag(#9518) Verfasst am: 08.08.2003, 09:36    Titel: Antworten mit Zitat

ric hat folgendes geschrieben:
Heike N. hat folgendes geschrieben:
Frage: Warum braucht es keine Individualität? Ist nicht die erst Triebfeder, z. B. bei Lebewesen, die eine Form von Bewusstsein entwickeln können?
Bewußtsein muß nicht die Triebfeder für individuelles oder egoistisches Verhalten sein.


Das meinte ich so auch nicht. Bewusstsein ist m.E. lediglich die Voraussetzung, um eine Individualität zu entwickeln.
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ric
Gast






Beitrag(#9521) Verfasst am: 08.08.2003, 09:38    Titel: Antworten mit Zitat

Heike N. hat folgendes geschrieben:
ric hat folgendes geschrieben:
Heike N. hat folgendes geschrieben:
Frage: Warum braucht es keine Individualität? Ist nicht die erst Triebfeder, z. B. bei Lebewesen, die eine Form von Bewusstsein entwickeln können?
Bewußtsein muß nicht die Triebfeder für individuelles oder egoistisches Verhalten sein.


Das meinte ich so auch nicht. Bewusstsein ist m.E. lediglich die Voraussetzung, um eine Individualität zu entwickeln.
????
Nö. Es gibt Individualität auch ohne Bewußtsein.

(Jetzt können wir um die Bedeutung des Wortes "Individualität" streiten)
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Heike N.
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop

Beitrag(#9527) Verfasst am: 08.08.2003, 09:44    Titel: Antworten mit Zitat

ric hat folgendes geschrieben:
Heike N. hat folgendes geschrieben:
ric hat folgendes geschrieben:
Heike N. hat folgendes geschrieben:
Frage: Warum braucht es keine Individualität? Ist nicht die erst Triebfeder, z. B. bei Lebewesen, die eine Form von Bewusstsein entwickeln können?
Bewußtsein muß nicht die Triebfeder für individuelles oder egoistisches Verhalten sein.


Das meinte ich so auch nicht. Bewusstsein ist m.E. lediglich die Voraussetzung, um eine Individualität zu entwickeln.
????
Nö. Es gibt Individualität auch ohne Bewußtsein.

(Jetzt können wir um die Bedeutung des Wortes "Individualität" streiten)


*grmpf* Ich habe heute wohl Schwierigkeiten, mich klar auszudrücken. Ich versuchs nochmal: Sich seiner Individualität gemäß zu verhalten setzt ein Bewusstsein derselben voraus.
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ric
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Beitrag(#9533) Verfasst am: 08.08.2003, 09:50    Titel: Antworten mit Zitat

Heike N. hat folgendes geschrieben:
...*grmpf* Ich habe heute wohl Schwierigkeiten, mich klar auszudrücken. Ich versuchs nochmal: Sich seiner Individualität gemäß zu verhalten setzt ein Bewusstsein derselben voraus.

Ich verstehe Dich klar und deutlich. Cool
Wir streiten uns hier um Begriffe. Ich z.B. würde bei einer Ameise noch nicht von Bewußtsein sprechen. Trotzdem kann eine Ameise individuelles Verhalten entwickeln. Dann stimmt Deine Teil-Aussage nicht. Wenn Du sagst, daß eine Ameise schon Bewußtsein hat, dann stimmt deine Teilaussage.
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Heike N.
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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Wohnort: Bottrop

Beitrag(#9534) Verfasst am: 08.08.2003, 09:52    Titel: Antworten mit Zitat

ric hat folgendes geschrieben:
Heike N. hat folgendes geschrieben:
...*grmpf* Ich habe heute wohl Schwierigkeiten, mich klar auszudrücken. Ich versuchs nochmal: Sich seiner Individualität gemäß zu verhalten setzt ein Bewusstsein derselben voraus.

Ich verstehe Dich klar und deutlich. Cool
Wir streiten uns hier um Begriffe. Ich z.B. würde bei einer Ameise noch nicht von Bewußtsein sprechen. Trotzdem kann eine Ameise individuelles Verhalten entwickeln. Dann stimmt Deine Teil-Aussage nicht. Wenn Du sagst, daß eine Ameise schon Bewußtsein hat, dann stimmt deine Teilaussage.


Am Kopf kratzen

Eigentlich wollte ich nur zwischen Lebewesen unterscheiden, die sich ihrer Individualität bewusst sind und darin ihre Motivation sehen, sich auf eine bestimmte Art und Weise zu verhalten und den anderen, die sich dessen eben nicht bewusst sind.
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ric
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Beitrag(#9540) Verfasst am: 08.08.2003, 10:02    Titel: Antworten mit Zitat

Heike N. hat folgendes geschrieben:
...Eigentlich wollte ich nur zwischen Lebewesen unterscheiden, die sich ihrer Individualität bewusst sind und darin ihre Motivation sehen, sich auf eine bestimmte Art und Weise zu verhalten und den anderen, die sich dessen eben nicht bewusst sind.
Wo ist der Unterschied, wenn das Verhalten durch Instinkt, oder durch das Bewußtsein gesteuert wird? Du siehst einfach nur Verhalten. Auch Dein Bewußtsein ist eine Folge - von Deinem Bewußtsein nicht zu steuernder - automatisch ablaufender Vorgänge.
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caballito
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Beitrag(#9674) Verfasst am: 08.08.2003, 15:20    Titel: Antworten mit Zitat

Ossi hat folgendes geschrieben:
Ich will trotzdem nicht verschweigen, dass ich Christ bin und dass mich die Verfolgung von Christen durch Atheisten ebenso auf die Palme bringt, wie Dich die Verfolgung von Atheisten durch Christen.


Verfolgung von Nichtkommunisten durch Kommunisten, bitte.

Jede Verfolgung in der Geschichte der Menschheit wurde von Gläubigen gegen Nicht- und Andersgläubige geführt. Kein Mensch ist jemals von einem Ungläubigen wegen seines Glaubens gequält, gefoltert oder ermordert worden.

Auch dieser Priester wurde nicht verfolgt und gefoltert, weil er Christ war. sondern weil er (als solcher) eben kein Kommunist war.
_________________
Die Gedanken sind frei.

Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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caballito
zänkisches Monsterpony



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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Beitrag(#9680) Verfasst am: 08.08.2003, 15:38    Titel: Antworten mit Zitat

non_cogito_ergo_credo hat folgendes geschrieben:
Wie groß ist dann euer Geschrei, die ihr in den christlichen Kindergärten eure Kinder verwahrt, ihr Gottesleugner ???


Du meinst, die wir unsere Kinder in euren christlich verseuchten Indoktrinationanstalten unterbringen müssen, weil es andere nicht gibt? Nun, unser Freudengeheul dürfte wirklich zioemlich laut ausfallen.

Oder glaubts du allen Ernstes, irtgendweiner von uns würde seine Kinder freiwillig in einen christlichen Kindergarten schicken?


non_cogito_ergo_credo hat folgendes geschrieben:
Habt ihr vergessen, in welchen großem Ausmaß die Kirchen denn staatliche Aufgaben übernommen haben?


Es lässt sich leider nicht übersehen, wo sie sie sich überall breit gemacht haben.

non_cogito_ergo_credo hat folgendes geschrieben:
Sorgt doch dafür, dass auch den Kirchen diese Aufgabe entrissen wird und sie noch mehr von den Aufgaben abgibt, die vom Staat verlagert worden sind.


Das täten wir gerne, wenn deine feinen Glaubensbrüder sich nicht so mit Händen und Füßen dagegen wehren würden.

non_cogito_ergo_credo hat folgendes geschrieben:
Wer wird das alles denn bezahlen für eure Kinder, wenn ihr schon dafür mit euren Kirchensteuermitteln dafür nicht mehr aufkommt?


Oooch, ihr aaarmen, ausgebeuteten Christen ... Als ob eure Kirchensteuermittel in sozialeinricgtungen fließen würden.

non_cogito_ergo_credo hat folgendes geschrieben:
Wollt ihr der Allgemeinheit zur Last fallen, ohne auch nur etwas für den Bestand der kirchlichen "Verwahranstaltalten", in denen eure Kinder sich befinden, beizutragen?


Nein, zum Bestand der Kirchlichen Indoktrinationsanstalten wollen wir allerdings nicht länger etwas beitragen. Wir wollen nämlich, dass unsere Steuergelder, mit denen der Staat diese finanziert (weil die nämlich gar nicht aus der Kirchensteuer bezahlt werden) stattdessen für indoktrinationsfreie Einrichtungen verwendet werden.
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Beitrag(#9701) Verfasst am: 08.08.2003, 17:11    Titel: Antworten mit Zitat

caballito hat folgendes geschrieben:


Verfolgung von Nichtkommunisten durch Kommunisten, bitte.

Jede Verfolgung in der Geschichte der Menschheit wurde von Gläubigen gegen Nicht- und Andersgläubige geführt. Kein Mensch ist jemals von einem Ungläubigen wegen seines Glaubens gequält, gefoltert oder ermordert worden.

Auch dieser Priester wurde nicht verfolgt und gefoltert, weil er Christ war. sondern weil er (als solcher) eben kein Kommunist war.


Egal, wie man´s nennt. Jedenfalls sind Christen (welche Nichtkommunisten waren) von Atheisten (welche Kommunisten waren) grausam verfolgt worden, daran gibt es nicht viel zu rütteln. Und eine Diskussion, ob ein Kommunist ein "richtiger" Atheist ist, halte ich für ähnlich fruchtlos, wie die Frage, ob ein Katholik ein "richtiger" Christ ist.

Das wichtigste an der Geschichte in Rumänien ist, dass sie vorbei ist und nicht wiederkommt.
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Poldi
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Beitrag(#9714) Verfasst am: 08.08.2003, 19:16    Titel: Antworten mit Zitat

Ossi hat folgendes geschrieben:


Egal, wie man´s nennt. Jedenfalls sind Christen (welche Nichtkommunisten waren) von Atheisten (welche Kommunisten waren) grausam verfolgt worden, daran gibt es nicht viel zu rütteln. Und eine Diskussion, ob ein Kommunist ein "richtiger" Atheist ist, halte ich für ähnlich fruchtlos, wie die Frage, ob ein Katholik ein "richtiger" Christ ist.

Das wichtigste an der Geschichte in Rumänien ist, dass sie vorbei ist und nicht wiederkommt.


Du implizierst da einen Zusammenhang, den es so nicht gab ... wie schon gesagt wurde, wurden die christen nicht deswegen verfolgt worden, weil sie christen waren, sondern weil sie gegen das System waren ... es sind ja auch viele Atheisten verfolgt worden und eben NICHT wegen ihrem (nicht)Glauben ...

Mit Religion oder gar "Christenverfolgung" hatte das nichts zu tun ...
Es wurden einfach Systemkritiker von Systemschergen verfolgt. nichts weiter ...
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Doch leider kanns gefählich sein, den Satan in dir zu verstehen.
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Beitrag(#9732) Verfasst am: 08.08.2003, 20:18    Titel: Antworten mit Zitat

@ric:

Prinzipiell sehe ich es genau wie Du, Bewußtsein ist für individuelles Verhalten nicht entscheidend. Reduktionistisch betrachtet endet man letztlich beim physikalischen Determinismus.

Wenn man Überlebensstrategien einer Art eher "emergent" betrachtet (also z.B. aus Sicht der Genreplikation), so kann das "Individuum" je nach Strategie der Artgene eine unterschiedliche Rolle in der Nische der Gene einnehmen. Sowohl Strategien mit größerem individuellen Spektrum als auch welche mit "verteilter Architektur" könnten vorkommen.

Der Mensch ist mglw. insofern ein Sonderfall, als seine Gehirnleistung ein funktionalistisches Dilemma ermöglicht, also etwa die Erkenntnis der genetischen Vorgänge, und damit auch neue Klassen von Strategien.

gruß/step
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