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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3483
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 (#2304713) Verfasst am: 12.04.2024, 03:11 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: |
"Wir lehnen die Unterscheidung in eine essentialistische Vorstellung einer angeborenen, unabänderlichen, klar definierbaren „Transsexualität“ einerseits und einer erworbenen, minderwertigeren, falschen „Transsexualität“ andererseits (ROGD-Kids, Transaktivisten, Autogynophilie) ab. Wir sehen wie Keffler das System Transgenderismus als Ganzes und konstruieren hierbei keine Abstufungen."
Hier wird zunächst nur die nicht von den Broschüreautorinnen selbst getroffene Unterscheidung zwischen wahrer und falscher Transsexualität abgelehnt. Sie negieren "wahre Transsexualität" einfach deshalb, weil es für sie weder "wahre" noch "falsche" Transsexualität gibt, so wie es von anderen behauptet wird, die Autogynophilie als unechte Transsexualität betrachten.
Es ist eine Fehldeutung des BzKJ-Gremiums, dies als Negierung (der Existenz) des psychischen Phänomens der Transsexualität aufzufassen! |
Du verzapfst schreienden Unsinn. Das ist keine "Fehldeutung", sondern im Gegenteil die eindeutige und explizite Aussage, die sich durch die gesamte Broschüre hindurchzieht. Die Herausgeberinnen lehnen die Unterscheidung ab, weil es ihrer Meinung nach überhaupt keine echte, sondern ausschließlich "falsche" Transsexualität gibt. |
Dem widerspricht der oben zitierte Abschnitt!
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Damit wird sehr wohl das Phänomen Trans als "echtes" psychisches Phänomen geleugnet. In der ganzen Broschüre wird Trans deshalb ja auch ausschließlich als Ergebnis von "Gehirnwäsche" durch einen "Kult" gedeutet. Das zeigen ja auch zahlreiche weitere Zitate aus der Begründung. |
In Bezug auf die darin genannte angebliche Ursache des psychischen Transgenderismus/Transsexualismus hast du recht; aber auch wenn man sagt, psychischer Transgenderismus/Transsexualismus sei (immer) das Ergebnis von Gehirnwäsche durch einen ideologischen Kult, dann leugnet man damit nicht dessen Existenz.
Dass der Glaube an die Gendertheorie (bzw. Queertheorie) bei Kindern & Jugendlichen geschlechtliche Verunsicherung und sogar klinisch relevante geschlechtsdysphorische Phasen auslösen oder verstärken kann, ist für mich höchst glaubwürdig – ganz im Gegensatz zu der Behauptung, dass ideologische Indoktrination durch die Gendertheorie immer die alleinige Ursache von Genderdysphorie oder Transsexualität sei.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Wenn du die Broschüre vorliegen hast, kannst du ja mal versuchen, einen einzigen Textbeleg zu bringen, in dem es darum geht, wie man mit einem Kind umgehen soll, das tatsächlich trans ist. Solche Überlegungen gibt es in der Broschüre nicht. Wenn ein Kind so etwas empfindet, dann ist das in der Broschüre ausschließlich auf äußere Manipulation zurückzuführen und niemals ein originäres Empfinden des Kindes selbst.
Deswegen geht es in der Broschüre ja dann auch ausschließlich darum, dieses Empfinden zu bekämpfen, und zwar auch mit psychischer Misshandlung, Isolation von Freunden usw. |
Ja, das äußerst fragwürdige pädagogische Ziel der Broschüre ist klar: Geschlechtsdysphorische Kinder/Jugendliche sollen sich ihre "Genderflausen" unbedingt aus dem Kopf schlagen und ihr Geschlecht endgültig akzeptieren!
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Das "natürliche Geschlecht" in dem Sinne, in dem TERfs und Gametenfanatiker es meinen, ist in diesem Zusammenhang scheißegal und interessiert keine Sau. Es ist für die Anerkennung von Transpersonen als Transpersonen schlicht irrlevant. Denn wirklich niemand denkt, es wäre möglich, einen menschlichen Körper so umzuwandeln, dass er statt großer Gameten kleine Gameten produzieren könnte oder vice versa. Das Beharren auf diesem Thema ist deswegen nichts als ein riesengroßer Strohmann. Geht das vielleicht irgendwann in deinen Schädel? |
Es ist allgemein so, dass die Berufung auf Tatsachen bei normativen (moralischen oder juristischen) Angelegenheiten eine begründende/rechtfertigende Rolle spielt, wobei die Tatsachen selbst zu den Streitpunkten zählen.
Wenn vorgebracht wird, dass Transfrauen rechtlich als Frauen gelten sollen, weil sie Frauen sind, dann spielt die Frage, ob dies wahr ist, sehr wohl eine Rolle. Die Wahrheitsfrage ist ebenso relevant, wenn sich das Bundesverfassungsgericht auf die angebliche Tatsache beruft, "dass sich das Geschlecht nicht allein nach genetisch-anatomisch-chromosomalen Merkmalen bestimmen oder gar herstellen lässt, sondern von sozialen und psychischen Faktoren mitbestimmt wird."
Es besteht ein Unterschied zwischen…
1. Transfrauen/Transmänner sollen als Frauen/Männer gelten, wobei es "scheißegal" ist, ob sie Frauen/Männer sind oder nicht—und zwar deshalb, weil…
2. Transfrauen/Transmänner sollen als Frauen/Männer gelten, weil sie Frauen/Männer sind—Basta!
3. Transfrauen/Transmänner sollen als Frauen/Männer gelten, obwohl sie keine Frauen/Männer sind—und zwar deshalb, weil…
zu 1: Es gibt sehr viele "Säue", mich eingeschlossen, die es sehr wohl interessiert, ob Transfrauen/Transmänner Frauen/Männer sind, und die diese Frage durchaus für relevant halten.
zu 2: 2 ist für mich grundsätzlich inakzeptabel, weil ich die Begründung für falsch erachte.
zu 3: Hier kommt es auf die alternative Begründung an, wobei sich die allgemeine Grundsatzfrage stellt, weshalb überhaupt bestimmte ~Xe als Xe gelten sollen. Wenn es beispielsweise um Rassenzugehörigkeit geht, dann hat noch keiner von den Wachen Linken gefordert, dass bestimmte Nichtasiaten als Asiaten gelten sollen.
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3483
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| (#2304714) Verfasst am: 12.04.2024, 03:22 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: |
Ich habe im folgenden Text jedes Gender durch Persönlichkeit ersetzt. Auch wenn ihr diese Gleichsetzung für falsch haltet, eins wird durch die Ersetzung deutlich: Der Text ist trivial, er sagt nichts Konkretes über Persönlichkeit und deren individuelle Entwicklung - und er verbirgt das in einer aufgeplusterten Sprache.… |
Was die Psychologen heutzutage "Identität" nennen, wurde früher als Persönlichkeit oder Charakter bezeichnet.
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3483
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| (#2304715) Verfasst am: 12.04.2024, 04:11 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | Das Wort Seele hast Du schon einmal benutzt, und da habe ich Dir nicht widersprochen. Hier benutzt Du es nocheinmal, um mir damit indirekt zu unterstellen, ich würde wohl an eine unsterbliche Seele glauben.
Das tue ich nicht. Ich benutze auch lieber den Ausdruck Psyche, der klarstellt dass es sich da nicht um die religiös beworbene, unsterbliche Geschichte handelt, sondern um einen Teil des Menschseins eines lebenden Menschen - nur zu denen forscht die Psychologie. Allerdings ist die Psyche trotzdem nicht materiell und wir nähern uns ihrer "Mechanik" deshalb nur sehr mühsam. |
Aus meiner materialistischen Sicht ist die Psyche nichts anderes als das zentrale Nervensystem.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Zoologisch gesehen sind wir in der Tat Affen, allerdings die einzigen Affen, deren Hirn daran angepasst ist, eine kumulierende Kultur zu tragen, die in der Lage ist, Gesellschaften zu definieren. Diese Kultur besteht an ihrer Basis in einer abstrakten Sprache, die sich ebenfalls kumulativ entwickelt hat und dabei das schuf, was wir heute den menschlichen Geist nennen. |
Ja, und die Rede von unserer Kultur als einer "zweiten Natur" hat ihre Berechtigung; aber über unser Geschlecht (unseren Sexus) entscheidet immer noch die "erste Natur".
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Wenn Du tatsächlich meinst, das menschliche Innenleben, das ich eben nur grob umrissen habe, man kann auch sagen, die menschliche Psyche, sei so schlicht wie die der anderen Affen, die diese Entwicklung nicht mitgemacht haben, dann tust Du mir leid. |
Die anderen Affenarten sind gar nicht so schlicht im Gemüt, aber die großen intellektuellen und kulturellen Unterschiede zwischen ihnen und uns leugne ich keineswegs. Die Frage des Geschlechts ist jedoch keine Frage der Psyche. Dasselbe, das einen nichtmenschlichen Affen zu einem Männchen oder einem Weibchen macht, macht einen menschlichen Affen zu einem Mann oder einem Weib.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Wenn Du Deine Aussage trotzdem aufrecht erhalten möchtest, solltest Du langsam mal damit anfangen, unabhängig davon, dass Dir einige ihrer Ergebnisse nicht gefallen, aufzuzeigen, warum es sich bei der Forschung der Fächer Medizin und Psychologie nicht um Wissenschaft handelt. |
Das behaupte ich ja nicht!
Bei den Gender Studies, die von Anfang an als linkes politisches Projekt betrieben worden sind, sieht die Sache allerdings anders aus. Ich will ihnen die Wissenschaftlichkeit nicht vollständig absprechen, aber es findet sich darin allerlei Schein- oder Unwissenschaftliches.
(Was genau Wissenschaft von Nichtwissenschaft unterscheidet, ist eine sehr schwierige Frage; aber je weiter sich die Gender Studies von der empirischen Epistemologie & Methodologie entfernen, desto unwissenschaftlicher werden sie.)
Ich weiß gar nicht, von welchen wissenschaftlichen Forschungsergebnissen aus der Medizin oder der Psychologie du sprichst, die mir angeblich nicht gefallen.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Aber lass Dir dazu etwas anderes einfallen als das Grimmsche Wörterbuch. |
Nichts gegen dieses großartige Wörterbuch! 
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3483
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| (#2304716) Verfasst am: 12.04.2024, 04:25 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: |
(Was genau Wissenschaft von Nichtwissenschaft unterscheidet, ist eine sehr schwierige Frage; aber je weiter sich die Gender Studies von der empirischen Epistemologie & Methodologie entfernen, desto unwissenschaftlicher werden sie.) |
Für die reine Mathematik gilt das nicht, denn sie ist eine echte Wissenschaft, auch wenn sie keine Erfahrungswissenschaft ist. Dennoch besteht zwischen der reinen Mathematik und den Gender Studies keine Analogie, da sie sich mit abstrakt-formalen Gegenständen befasst und nicht mit konkret-materialen Sachen, die in der raumzeitlichen Lebenswelt vorkommen. (Ich spreche wohlgemerkt von der reinen Mathematik und nicht von der angewandten!)
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25901
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| (#2304717) Verfasst am: 12.04.2024, 04:51 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | Ihr seid ja immer noch bei diesem Thema.  Dann hab ich auch noch was.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | .... Es gibt aber kein seelisches Geschlecht .... |
 Gut, dass Du der Welt das mitteilst. Die hat schließlich nur auf Deine Weisheit gewartet. |
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"Seelisches Geschlecht" - bitte sagen, wie man das falsifizieren kann, sonst ist das nur Geschwafel.
.... |
Ich entschuldige mich ausdrücklich dafür, dass ich dem Wort seelisch hier nicht widersprochen bzw. es nicht präzisiert habe.
Allerdings sollte man diese Diskussion in ihrem Zusammenhang sehen, und da ging es um Geschlechtsinkongruenz, d.h. um Menschen, die mit dem ihnen bei der Geburt aufgrund irgendwelcher Merkmale zugewiesenen Geschlecht nicht glücklich werden und das andere oder ein anderes Geschlecht haben wollen. Das machen sie dann übrigens nicht unbedingt von einer körperlichen Umwandlung abhängig, wobei es die Frage ist, warum man ihnen die verwehren sollte. Um es beim richtigen Namen zu nennen: Es geht um die Geschlechtsidentität, und mit der Anlage zu der kommen wir bereits auf die Welt. Die ist nicht eingeredet, sondern, wie Du richtig feststellst, ein Teil der Persönlichkeit und hat als solches auch ein Anrecht darauf, respektiert zu werden.
Diese Menschen hat es in allen Gesellschaften gegeben, unabhängig davon, ob sie trotz ihrer Geschlechtsinkongruenz normal geliebt oder wegen ihr brutal unterdrückt wurden. Diese Geschlechtsinkongruenz als eingeredet zu betrachten hält also schon dieser einfachen historischen Betrachtung nicht stand.
Bei Deiner Abneigung zu dem Begriff Gender geb ich Dir sofort recht - der ist so schwammig und wird so unterschiedlich definiert, dass ich ihn auch nur nutze, um ihn abzulehnen. Man kommt auch gut ohne ihn aus und ist damit auch die Konstruktivisten los, die sogar versuchen, das biologische Geschlecht zur Konstruktion zu erklären.
Ich bin allerdings dagegen, deshalb die neuere Sexualforschung zu negieren - die übrigens normalerweise auch ohne den Begriff Gender auskommt.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25901
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2304718) Verfasst am: 12.04.2024, 04:58 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | .....
Aus meiner materialistischen Sicht ist die Psyche nichts anderes als das zentrale Nervensystem.
... |
Ja. Und das System eines Rechners ist nichts anderes als die CPU mit dem Hauptspeicher.
(das ist ein Bild. Säuger sind keine Von-Neuman-Rechner)
Du zeigst es nicht oft so deutlich, aber Du bist ein Schwachkopf, der bei diesem Thema offensichtlich nicht den Hauch einer Ahnung hat, wovon er redet.
Als kleine Hirnübung: Warum entwickeln eineiige Mehrlinge je eine eigene Identität?
Fang damit an, Dir zu beantworten, was diese Frage mit Deiner Aussage zu tun hat.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3483
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| (#2304719) Verfasst am: 12.04.2024, 05:47 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | .....
Aus meiner materialistischen Sicht ist die Psyche nichts anderes als das zentrale Nervensystem.
... |
Ja. Und das System eines Rechners ist nichts anderes als die CPU mit dem Hauptspeicher.
Du zeigst es nicht oft so deutlich, aber Du bist ein Schwachkopf, der bei diesem Thema offensichtlich keine Ahnung hat, wovon er redet. |
Leute, die glauben, dass in ihrer Computer-Hardware eine nichtphysische Software herumspukt, sollten mit der beleidigenden Unterstellung der Schwachköpfigkeit zurückhaltend sein!
Gilbert Ryle spricht von…
| Zitat: | "…the myth of the ghost in the machine. It assumes that there are mental states and processes enjoying one sort of existence, and bodily states and processes enjoying another. An occurrence on the one stage is never numerically identical with an occurrence on the other."
(Ryle, Gilbert. The Concept of Mind. 1949. Reissue, New York: Routledge, 2009. p. 50) |
Ich glaube nicht an den Mythos oder das Dogma vom "Gespenst in der Maschine", gleichgültig ob der dualistische psychische Spuk als Aktivität einer immateriellen Substanz oder nur als immaterieller Prozess in einer materiellen Substanz interpretiert wird.
Wenn ich materialistischer "Schwachkopf" sage, dass "die Psyche nichts anderes [ist] als das zentrale Nervensystem", dann sage ich damit, dass psychische Zustände oder Vorgänge nichts anderes sind als elektrochemische Zustände des oder Vorgänge im ZNS. Damit sage ich nicht, dass zwischen nervlichen Gehirnereignissen, die subjektive Erlebnisse sind, und solchen, die keine sind, kein Unterschied besteht, sondern nur, dass der Unterschied nicht darin besteht, dass subjektive Erlebnisse einen neurologisch irreduziblen Bestandteil in Gestalt "emergenter" Qualia enthalten.
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3483
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| (#2304720) Verfasst am: 12.04.2024, 06:00 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Als kleine Hirnübung: Warum entwickeln eineiige Mehrlinge je eine eigene Identität?
Fang damit an, Dir zu beantworten, was diese Frage mit Deiner Aussage zu tun hat. |
Meinst du "Persönlichkeit" mit "Identität"?
Eineiige Zwillinge sind keine physikalischen und insbesondere keine neurologischen Duplikate. Sie sind also auch keine psychologischen Duplikate. (X ist genau dann ein Duplikat von Y, wenn X und Y qualitativ identisch sind.)
Lies das mal "als kleine Hirnübung": Spanischer Forscher entdeckt Ursache für Unterschiede bei eineiigen Zwillingen
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D
Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 31755
Wohnort: Woanders
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3483
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| (#2304727) Verfasst am: 12.04.2024, 19:07 Titel: |
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| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Das Selbstbestimmungsgesetz ist heute durch den Bundestag beschlossen worden. |
Ein großer Tag für die identitäre Linke!
(Ich lasse den Schampus im Kühlschrank.)
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3483
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| (#2304728) Verfasst am: 12.04.2024, 19:14 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Allerdings sollte man diese Diskussion in ihrem Zusammenhang sehen, und da ging es um Geschlechtsinkongruenz, d.h. um Menschen, die mit dem ihnen bei der Geburt aufgrund irgendwelcher Merkmale zugewiesenen Geschlecht nicht glücklich werden und das andere oder ein anderes Geschlecht haben wollen. |
Babys werden Namen "zugewiesen", aber keine Geschlechter! Die Rede von der "Geschlechtszuweisung" suggeriert fälschlicherwise, dass (die beiden) Geschlechter keine natürlichen Gegebenheiten, sondern kulturelle Erfindungen sind.
Zuletzt bearbeitet von Myron am 12.04.2024, 19:50, insgesamt einmal bearbeitet |
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3483
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| (#2304729) Verfasst am: 12.04.2024, 19:18 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | …Es geht um die Geschlechtsidentität…
Bei Deiner Abneigung zu dem Begriff Gender geb ich Dir sofort recht - der ist so schwammig und wird so unterschiedlich definiert, dass ich ihn auch nur nutze, um ihn abzulehnen. Man kommt auch gut ohne ihn aus und ist damit auch die Konstruktivisten los, die sogar versuchen, das biologische Geschlecht zur Konstruktion zu erklären. |
Den ebenso schwammigen gendertheoretischen Begriff der Geschlechtsidentität lehnst du offenkundig nicht ab.
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3483
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| (#2304730) Verfasst am: 12.04.2024, 19:46 Titel: |
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Wenn man die widersinnige Definition von "Geschlechtsinkongruenz" im ICD-11 liest, weiß man, dass bei der Abfassung Gendertheoretiker federführend waren:
| Zitat: | "Gender Incongruence of Adolescence and Adulthood is characterised by a marked and persistent incongruence between an individual’s experienced gender and the assigned sex, which often leads to a desire to ‘transition’, in order to live and be accepted as a person of the experienced gender, through hormonal treatment, surgery or other health care services to make the individual’s body align, as much as desired and to the extent possible, with the experienced gender. The diagnosis cannot be assigned prior the onset of puberty. Gender variant behaviour and preferences alone are not a basis for assigning the diagnosis."
Quelle: https://icd.who.int/browse/2024-01/mms/en#90875286 |
1. Es wird nicht naturalistisch vom Geschlecht gesprochen, sondern konstruktivistisch vom "zugewiesenen Geschlecht".
2. Was ist ein "erlebtes Geschlecht"?
Man kann sich feminin, maskulin oder androgyn fühlen, aber nur dasjenige Geschlecht erleben (erfahren/wahrnehmen/erkennen), das man tatsächlich hat, sodass eine Inkongruenz zwischem dem Geschlecht und dem erlebten Geschlecht unmöglich ist. Ein Mann kann das Frausein nicht erleben und eine Frau nicht das Mannsein. Wenn dort stattdessen "begehrtes/erwünschtes Geschlecht" ("desired gender/sex") stünde, dann würde die Sache einen Sinn ergeben; denn zwischen Wunsch und Wirklichkeit kann sehr wohl eine Nichtübereinstimmung bestehen. Sinnvoll wäre auch die folgende Formulierung:
"Gender Incongruence of Adolescence and Adulthood is characterised by a marked and persistent incongruence between an individual’s sexual self-image and her/his sex."
Aber das ist bekanntlich nicht die Sprache, die Gendertheoretiker sprechen.
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3483
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| (#2304731) Verfasst am: 12.04.2024, 19:56 Titel: |
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| Zitat: | "Kommentar: Von wegen tolerant: Das neue deutsche Selbstbestimmungsgesetz ist ein Angriff auf die Lebensrealität der Mehrheit
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Minderjährige hätten genau wie Erwachsene ein Recht darauf, sich frei zu entfalten, sagte die SPD-Parlamentarierin Anke Hennig am Freitag im Bundestag. Das klang noch richtig. Sodann sagte sie, dass zur Entfaltung des Menschen auch die geschlechtliche Identität zähle, und berichtete von ihrer Arbeit als «Kindertagespflegeperson». Schon die Jüngsten wüssten oft sehr früh, «wenn das ihnen zugewiesene Geschlecht» falsch sei. Ein sechsjähriges Kind habe sich ihr einmal so vorgestellt: «Hallo Anke, mein Name ist Lara, aber eigentlich bin ich ein Junge.» Mit dem Selbstbestimmungsgesetz gebe es nun auch für Lara einen Weg zur Entfaltung, ohne «erniedrigende Fragen und Zwangsbegutachtungen». In diesem Satz steckt ein monströser Blick auf Kinder.
Man tut Sechsjährigen und auch Lara – falls es diesen Jungen gibt – kein Unrecht, wenn man ihren Realitätssinn hinterfragt. Kinder glauben alles Mögliche, und sie haben noch keine gefestigte Persönlichkeit. Das mag auch auf einige Erwachsene zutreffen, aber es trifft auf alle Kinder zu. Ein Sechsjähriger, der von sich sagt, er lebe im falschen Körper, braucht keine blinde Bestätigung, wie «Ampel»-Politikerinnen behaupten. Er braucht, im Gegenteil, sehr ernstgemeinte Fragen und eine sehr gründliche Begutachtung.
Vielleicht zählt ein solches Kind am Ende tatsächlich zu der sehr kleinen Minderheit, auf welche die medizinische Diagnose der Geschlechtsinkongruenz zutrifft. In dem Fall hat es Unterstützung und Empathie verdient. Wahrscheinlich ist sein Körper angesichts der Zahlen – 1 bis 2 von 100 Menschen sind laut Schätzungen betroffen – aber der «richtige». Wahrscheinlich ist, dass Erwachsene, vielleicht auch die eigenen Eltern, Verhaltensweisen des Kindes, die geschlechtlichen Stereotypen widersprechen, im Sinne der seit einigen Jahren stattfindenden wirkmächtigen konstruktivistischen Umdeutung der Begriffe Mann und Frau interpretieren."
Quelle: https://www.nzz.ch/meinung/deutsche-selbstbestimmungsgesetz-bedroht-frauen-ld.1826128 |
Sechsjährige sind übrigens geschäftsunfähig. Wirtschaftlich dürfen sie sich nicht frei entfalten, aber geschlechtlich schon...
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3483
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| (#2304732) Verfasst am: 12.04.2024, 20:52 Titel: |
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| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Das Selbstbestimmungsgesetz ist heute durch den Bundestag beschlossen worden. |
Das Abstimmungsergebnis im Einzelnen: https://www.bundestag.de/parlament/plenum/abstimmung/abstimmung?id=910
Von den 416 Bundestagsmitgliedern, die zu einer der drei Regierungsparteien gehören, haben nur 9 von der FDP dagegen gestimmt. Auch in der Partei die Linke hat niemand dagegen gestimmt.
Ein Sieg für die Wache Linke auf der ganzen Linie! Es gibt also für "unwache" Linke (wie mich), die das Selbstbestimmungsgesetz ablehnen, links von der CDU/CSU keine "Altpartei" mehr, die sie bei diesem Thema wählen können. In der neulich gegründeten Wagenknecht-Partei (BSW) haben zwar 9 von 10 Leuten (1 nicht abgegebene Stimme) dagegen gestimmt, aber die werde ich schon allein wegen ihrer putinfreundlichen Einstellung nicht wählen.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25901
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2304733) Verfasst am: 12.04.2024, 21:11 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Als kleine Hirnübung: Warum entwickeln eineiige Mehrlinge je eine eigene Identität?
Fang damit an, Dir zu beantworten, was diese Frage mit Deiner Aussage zu tun hat. |
Meinst du "Persönlichkeit" mit "Identität"?
Eineiige Zwillinge sind keine physikalischen und insbesondere keine neurologischen Duplikate. Sie sind also auch keine psychologischen Duplikate. (X ist genau dann ein Duplikat von Y, wenn X und Y qualitativ identisch sind.)
Lies das mal "als kleine Hirnübung": Spanischer Forscher entdeckt Ursache für Unterschiede bei eineiigen Zwillingen |
Da hast Du jetzt aber Glück gehabt, dass Google Dir so schnell eine scheinbare Lösung meiner Aufgabe geliefert hat, nur hast Du das Wesentliche dieses Artikels nicht verstanden.
Ich versuche, es Dir zu erklären:
Wir sind keine Von-Neumann-Maschinen, aber wir sind informationsverarbeitende Systeme und haben als solche natürlich funktionales Äquivalente zum Arbeitsspeicher, zum Programm und zu den Daten, wobei auch bei Von-Neumann-Maschinen spätestens seit selbstmodifizierbaren Programmen, oder, um es auf der Ebene der höheren Programmiersprachen zu zeigen, seit Lisp, klar ist, dass der Übergang von Programm zu Daten fließend ist.
Lebende Organismen reagieren auf die Informationen ihrer Umwelt, so dass auch bei einem identischen Masterplan wie ihn das Genom einer Zygote und damit das identische Genom eineiiger Mehrlinge darstellt, am Ende keine identischen Organismen herauskommen, weil bereits kleine lokale Unterschiede in Stoffkonzentrationen innerhalb de Uterus zu einer veränderten Entwicklung führen können.
Während die intrauterine Entwicklung Anpassungen an die besonderen Bedingungen zu Folge haben, die nachher nicht mehr korrigierbar sind, sind spätere Veränderungen, die nur durch einen abstrakten Informationsinput gesteuert werden zum Teil reversibel - das macht unsere Lernfähigkeit aus und darauf beruht letztlich auch die Möglichkeit einer Psychotherapie.
Bei der Betrachtung eines Säugers, speziell eines Menschen, als Informationsverarbeitenden Systems lassen sich weitere funktionale Vergleiche zwischen Von-Neumann-Maschinen und Menschen ziehen. Genauso wie bei Computern kann man auch bei uns zwischen Daten, die bewusst zugänglichen nennen wir Erinnerungen, und Programmäquivalenten unterscheiden, wobei die Programmäquivalente unterschiedlichen Ebenen angehören können: Eine basale Ebene ist unsere Sprache, eine darüber befindliche z.B. unser Beruf. Wir verfügen auch über ein Äquivalent zum System, das auch wieder in unterschiedliche Ebenen unterteilt werden kann. Was wir Psyche nennen sind die oberen Schichte der "Systemebene", sie liegen normalerweise unter der Schicht des Bewusstseins, das im Vergelich soetwas wie das Userinterface des Gesamtsystems darstellt.
Wenn Du also folgendes äußerst
| Zitat: | | Aus meiner materialistischen Sicht ist die Psyche nichts anderes als das zentrale Nervensystem. |
dann ist diese Äußerung ähnlich intelligent wie
| Zitat: | Aus meiner materialistischen Sicht ist die Software nichts anderes als der Computer.
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Was Du da als Materialismus bezeichnest, ich verstehe mich auch als Materialist, ist aus meiner Sicht eine Kombination aus Dummheit und fehlender Bildung.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3483
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| (#2304734) Verfasst am: 12.04.2024, 21:22 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | "…Man tut Sechsjährigen und auch Lara – falls es diesen Jungen gibt – kein Unrecht, wenn man ihren Realitätssinn hinterfragt. Kinder glauben alles Mögliche, und sie haben noch keine gefestigte Persönlichkeit. Das mag auch auf einige Erwachsene zutreffen, aber es trifft auf alle Kinder zu. Ein Sechsjähriger, der von sich sagt, er lebe im falschen Körper, braucht keine blinde Bestätigung, wie «Ampel»-Politikerinnen behaupten. Er braucht, im Gegenteil, sehr ernstgemeinte Fragen und eine sehr gründliche Begutachtung.…"
Quelle: https://www.nzz.ch/meinung/deutsche-selbstbestimmungsgesetz-bedroht-frauen-ld.1826128 |
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In der Tat! Es zeugt von ungeheurer Verantwortungslosigkeit, dass nun nicht einmal im Fall von Minderjährigen zumindest ein Beratungsgespräch (zusammen mit den Eltern) bei einem sexualpsychologischen Experten vorgeschrieben ist.
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3483
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3633
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| (#2304740) Verfasst am: 12.04.2024, 23:08 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Und dann gesellen sich die Binaritätsfanatiker dazu und erklären, dass man jetzt aber den Personalausweis der Person auf "männlich" korrigieren muss, denn die potenziellen kleinen Gameten lügen nicht, und ab jetzt bitte auch ins Männerklo und in die Männerumkleide. |
Meine Tochter sagte vor kurzem: Wo ist das Problem? Wer wie eine Frau aussieht, fällt nicht als Mann auf. Wer nicht wie eine Frau aussieht, meint es nicht ernst.
Was ziemlich genau meiner Haltung entspricht. Man kann einwenden, das sei hemdsärmelig und keine 100% klare Regelung, ich nenne es Pragmatismus.
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"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3483
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| (#2304742) Verfasst am: 12.04.2024, 23:42 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: |
Meine Tochter sagte vor kurzem: Wo ist das Problem? Wer wie eine Frau aussieht, fällt nicht als Mann auf. Wer nicht wie eine Frau aussieht, meint es nicht ernst. |
Wie sozial "passabel" eine transsexuelle Person in ihrer Erscheinung ist oder werden kann, hängt von mehreren Faktoren ab—wie dem Alter, in dem mit pharmazeutischen oder/und chirurgischen Körperveränderungen begonnen wird, und den natürlichen körperlichen Voraussetzungen.
| smallie hat folgendes geschrieben: | | Was ziemlich genau meiner Haltung entspricht. Man kann einwenden, das sei hemdsärmelig und keine 100% klare Regelung, ich nenne es Pragmatismus. |
Ohne Pragmatismus wird es in dieser Angelegenheit keinen gesellschaftlichen Frieden geben.
Zuletzt bearbeitet von Myron am 12.04.2024, 23:53, insgesamt einmal bearbeitet |
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3633
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| (#2304743) Verfasst am: 12.04.2024, 23:48 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | "Seelisches Geschlecht" - bitte sagen, wie man das falsifizieren kann, sonst ist das nur Geschwafel. |
Ich entschuldige mich ausdrücklich dafür, dass ich dem Wort seelisch hier nicht widersprochen bzw. es nicht präzisiert habe. |
Mußt dich für nichts entschuldigen. Ich habe das seelische Geschlecht natürlich als mentales Geschlecht oder als Gender aufgefasst. An einem Wort wie Seele hänge ich mich nicht auf und könnte - in einem blumigen Moment - von meinen Seelenzuständen sprechen. (Obwohl, nee, jetzt wo ich es geschrieben sehe, eher doch nicht.  )
Nochmal mit anderen Worten gesagt: Die Behauptung, meine Oma hatte ein anderes Gender als meine Mutter oder meine Schwester ist nicht falsifizierbar.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Allerdings sollte man diese Diskussion in ihrem Zusammenhang sehen, und da ging es um Geschlechtsinkongruenz, d.h. um Menschen, die mit dem ihnen bei der Geburt aufgrund irgendwelcher Merkmale zugewiesenen Geschlecht nicht glücklich werden und das andere oder ein anderes Geschlecht haben wollen. |
Das ist mir tatsächlich entgangen. An einer Stelle auf den letzten Seiten war ich verwirrt, ob's um Trans oder um Intersex geht.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Es geht um die Geschlechtsidentität, und mit der Anlage zu der kommen wir bereits auf die Welt. Die ist nicht eingeredet, sondern, wie Du richtig feststellst, ein Teil der Persönlichkeit ... |
Das kann ich auf zwei Arten lesen.
Geschlechtsidentität 1) angeborene Tendenzen zu unterschiedlichem Verhalten bei Mann und Frau
Geschlechtsidentität 2) Meine Nichte, die auf eins meiner Geschenke sagte, das sei nichts für Mädchen.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Ich bin allerdings dagegen, deshalb die neuere Sexualforschung zu negieren - die übrigens normalerweise auch ohne den Begriff Gender auskommt. |
Beim Negieren versuche ich selektiv vorzugehen.
Übrigens befürchte ich, daß wir gerade ganz andere Assoziationen zu Sexualforschung haben. Du denkst vermutlich eher an medizinisches, ich denke eher an Gen, Geschlecht, Kultur und Verhalten Gleich die erste Arbeit haben wir beide damals negiert. Ist ja nicht so, daß alles stimmt, wo Forschung draufsteht.
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"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25901
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2304752) Verfasst am: 13.04.2024, 12:18 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | ....
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Es geht um die Geschlechtsidentität, und mit der Anlage zu der kommen wir bereits auf die Welt. Die ist nicht eingeredet, sondern, wie Du richtig feststellst, ein Teil der Persönlichkeit ... |
Das kann ich auf zwei Arten lesen.
Geschlechtsidentität 1) angeborene Tendenzen zu unterschiedlichem Verhalten bei Mann und Frau
Geschlechtsidentität 2) Meine Nichte, die auf eins meiner Geschenke sagte, das sei nichts für Mädchen. |
Es ist 1, die angeborenen Tendenz zu unterschiedlichem (Selbst-)Empfinden und daraus resultierend unterschiedlichem Verhalten bei Mann und Frau.
bei 2 handelt es sich die Rolle. Die wird sozial definiert.
| smallie hat folgendes geschrieben: |
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Ich bin allerdings dagegen, deshalb die neuere Sexualforschung zu negieren - die übrigens normalerweise auch ohne den Begriff Gender auskommt. |
Beim Negieren versuche ich selektiv vorzugehen.
Übrigens befürchte ich, daß wir gerade ganz andere Assoziationen zu Sexualforschung haben. Du denkst vermutlich eher an medizinisches, ich denke eher an Gen, Geschlecht, Kultur und Verhalten Gleich die erste Arbeit haben wir beide damals negiert. Ist ja nicht so, daß alles stimmt, wo Forschung draufsteht. |
Ich meinte die medizinische Sexualforschung, die schon länger einen erheblichen Teil der Aussagen der "Gender Studies" über den Haufen geworfen hat. Dass beim Fach "Gender Studies" überhaupt Forschung zur persönlichen Seite des Geschlechtes gemacht werden kann, halte ich bei der Besetzung dieser Stellen für äußerst fraglich. Dieses Fach wurde nicht umsonst als Laberecke innerhalb der Soziologie errichtet, die Stellenbesetzung und die "Forschung" dort wurden damals auch von "genderfreundlichen" Soziologen kritisiert.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3483
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| (#2304769) Verfasst am: 14.04.2024, 02:18 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Es geht um die Geschlechtsidentität, und mit der Anlage zu der kommen wir bereits auf die Welt. Die ist nicht eingeredet, sondern, wie Du richtig feststellst, ein Teil der Persönlichkeit ... |
Das kann ich auf zwei Arten lesen.
Geschlechtsidentität 1) angeborene Tendenzen zu unterschiedlichem Verhalten bei Mann und Frau
Geschlechtsidentität 2) Meine Nichte, die auf eins meiner Geschenke sagte, das sei nichts für Mädchen. |
Bei 1 würde ich von einem angeborenen Geschlechtshabitus sprechen und bei 2 von einer Geschlechtsnorm.
Soziale Geschlechtsnormen prägen den sozialisationsabhängigen Teil des Geschlechtshabitus einer Person. Wenn deine Nichte sagt, "das sei nichts für Mädchen", dann drückt sie damit eine verinnerlichte gesellschaftliche Vorschrift aus, wie sich Mädchen verhalten sollen.
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3633
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| (#2304790) Verfasst am: 14.04.2024, 22:36 Titel: |
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Hab angefangen, eine Antwort zu den letzten Beiträgen von fwo und Myron zu schreiben und unterm Schreiben festgestellt, daß ich nur bereits gesagtes auswalzen würde. "Identität" etc. ist ein schwammiger Begriff. Die Mühe, das aufzudröseln mache ich mir vorerst nicht, weil es für den Fortgang des Threads nicht wesentlich ist. Ich komme lieber gleich zum Eingemachten.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Das Selbstbestimmungsgesetz ist heute durch den Bundestag beschlossen worden. |
Ein großer Tag für die identitäre Linke!
(Ich lasse den Schampus im Kühlschrank.) |
Die Kritik verstehe ich nicht. Ich habe das Gesetz selbst nicht gelesen, folgendes deshalb unter Irrtumsvorbehalt.
Die Möglichkeit, von Mann nach Frau oder von Frau nach Mann zu wechseln, ist bereits länger gesetzlich verankert. Bisher war das ein ziemliches Prozedere. Als Betroffener oder Betroffene würde ich es hassen, wenn eine Behörde darüber entscheidet, was ich sein darf, ob ich meine "Geschlechtsfiktion" ausleben darf oder nicht. Denn die schadet erstmal niemandem.
Siehst du das im Grundsatz anders?
Deine Einwände gegen die "Geschlechtsfiktion" betreffen nur einige wenige sensible Bereiche. Womit du ganz auf der Line des Gesetzgebers liegst, der in diesen Bereichen die gleichen Einschränkungen verfügt, wie du sie forderst - oder zumindest erklärt, nicht zuständig zu sein. Siehe: FAQ: Gesetz über die Selbstbestimmung in Bezug auf den Geschlechtseintrag (SBGG)
Ich verstehe nicht, warum deine Kritiker ihre Kritik an dich richten, statt an den Gesetzgeber. Wenn deine Enwände transphob sind, ist es der Gesetzgeber, in diesem Fall die Ampelregierung, auch.
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3483
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| (#2304793) Verfasst am: 15.04.2024, 00:20 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: |
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Das Selbstbestimmungsgesetz ist heute durch den Bundestag beschlossen worden. |
Ein großer Tag für die identitäre Linke!
(Ich lasse den Schampus im Kühlschrank.) |
Die Kritik verstehe ich nicht. Ich habe das Gesetz selbst nicht gelesen, folgendes deshalb unter Irrtumsvorbehalt.
Die Möglichkeit, von Mann nach Frau oder von Frau nach Mann zu wechseln, ist bereits länger gesetzlich verankert. Bisher war das ein ziemliches Prozedere. Als Betroffener oder Betroffene würde ich es hassen, wenn eine Behörde darüber entscheidet, was ich sein darf, ob ich meine "Geschlechtsfiktion" ausleben darf oder nicht. Denn die schadet erstmal niemandem.
Siehst du das im Grundsatz anders? |
Jeder Mann durfte auch schon vor Inkrafttreten des neuen Gesetzes frei beschließen, Frauenkleidung zu tragen, sich einen (inoffiziellen) Frauennamen zuzulegen, und sich möglichst weiblich zu verhalten. Es stimmt also nicht, dass Transsexuelle ihre Geschlechtsgefühle bisher ohne Begutachtung und staatliche Absegnung überhaupt nicht ausleben konnten.
Ich habe es bereits gesagt, mein Haupteinwand gegen das neue Gesetz ist, dass fortan selbst bei Kindern & Jugendlichen keinerlei sexualpsychologische Beratungen und Begutachtungen mehr vorgeschrieben sind. Das halte ich für falsch und verantwortungslos.
Ich habe oft gehört, die sexualpsychologischen Begutachtungen gehörten abgeschafft, weil sie "erniedrigend" und "menschenunwürdig" wären; aber selbst wenn die Kritik daran teilweise berechtigt ist, hätte man ja etwas an deren Ablauf und Inhalt ändern können, ohne sie ganz abzuschaffen.
| Zitat: | "Bislang regelt den Wechsel von Mann zu Frau oder umgekehrt das Transsexuellengesetz; demnach müssen Sachverständige die Ernsthaftigkeit und Beständigkeit einer dem Wechsel zugrundeliegenden Transsexualität bescheinigen. Einzelne Vorschriften des Gesetzes hat das Bundesverfassungsgericht für verfassungswidrig erklärt, nicht aber die Begutachtungspraxis an sich. Eine Reform des Gesetzes wäre also möglich gewesen, die Ampel hätte etwa die oft als entwürdigend beschriebenen Begutachtungsprozesse verbessern können. Stattdessen entschieden Familienministerin Lisa Paus (Grüne) und Justizminister Marco Buschmann (FDP) in ihrem Entwurf, Geschlecht zur Frage subjektiver Zuordnung zu erklären."
Quelle: https://www.welt.de/politik/deutschland/article250969516/Selbstbestimmungsgesetz-Ampel-feiert-Ende-von-Unrecht-CDU-CSU-sieht-Probleme-auf-Gesellschaft-abgewaelzt.html |
Zuletzt bearbeitet von Myron am 15.04.2024, 00:43, insgesamt 3-mal bearbeitet |
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3483
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| (#2304794) Verfasst am: 15.04.2024, 00:37 Titel: |
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| Zitat: | "Ampel-Abgeordnete wählten verbal die maximale Fallhöhe: Der Queer-Beauftragte der Regierung, Sven Lehmann (Grüne), sprach nach der Ausschusssitzung von „40 Jahren Leid“ durch das von der sozialliberalen Koalition unter Helmut Schmidt (SPD) beschlossene Transsexuellengesetz. Im Ausschuss selbst sagte Anke Henning von der SPD: „Wir beseitigen endlich staatliches Unrecht.“ Ihre Grünen-Kollegin Nyke Slawik zog gar einen Vergleich zur Schwulenverfolgung im Kaiserreich und im Nationalsozialismus: Es werde mit dem Gesetz der Ampel „keine ‚Rosa Listen‘ geben, wie manche in der Community befürchtet haben“. Auf „Rosa Listen“ wurden schwule Männer zur Strafverfolgung und Erpressung vermerkt."
Quelle: https://www.welt.de/politik/deutschland/article250969516/Selbstbestimmungsgesetz-Ampel-feiert-Ende-von-Unrecht-CDU-CSU-sieht-Probleme-auf-Gesellschaft-abgewaelzt.html |
Aha, die BRD war also (wie die DDR damals) ein Unrechtsstaat wegen des alten Transsexuellengesetzes und der darin enthaltenen Begutachtungspflicht. Es herrschte also ein furchtbarer und unerträglicher Zustand—so schlimm wie die "Schwulenverfolgung im Kaiserreich und im Nationalsozialismus." Geht's noch, (Trans-)Frau Slawik?!
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44152
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| (#2304797) Verfasst am: 15.04.2024, 04:42 Titel: |
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[Beitrag zurückgezogen.]
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 15.04.2024, 15:00, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21802
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| (#2304804) Verfasst am: 15.04.2024, 11:47 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | "Ampel-Abgeordnete wählten verbal die maximale Fallhöhe: Der Queer-Beauftragte der Regierung, Sven Lehmann (Grüne), sprach nach der Ausschusssitzung von „40 Jahren Leid“ durch das von der sozialliberalen Koalition unter Helmut Schmidt (SPD) beschlossene Transsexuellengesetz. Im Ausschuss selbst sagte Anke Henning von der SPD: „Wir beseitigen endlich staatliches Unrecht.“ Ihre Grünen-Kollegin Nyke Slawik zog gar einen Vergleich zur Schwulenverfolgung im Kaiserreich und im Nationalsozialismus: Es werde mit dem Gesetz der Ampel „keine ‚Rosa Listen‘ geben, wie manche in der Community befürchtet haben“. Auf „Rosa Listen“ wurden schwule Männer zur Strafverfolgung und Erpressung vermerkt."
Quelle: https://www.welt.de/politik/deutschland/article250969516/Selbstbestimmungsgesetz-Ampel-feiert-Ende-von-Unrecht-CDU-CSU-sieht-Probleme-auf-Gesellschaft-abgewaelzt.html |
Aha, die BRD war also (wie die DDR damals) ein Unrechtsstaat wegen des alten Transsexuellengesetzes und der darin enthaltenen Begutachtungspflicht. Es herrschte also ein furchtbarer und unerträglicher Zustand—so schlimm wie die "Schwulenverfolgung im Kaiserreich und im Nationalsozialismus." Geht's noch, (Trans-)Frau Slawik?! |
Das sind zwei voneinander unabhängige Aussagen. Ein Hinweis darauf ist, dass sie von verschiedenen Personen stammen. Ein stärkerer Hinweis ist noch, dass sich die eine Aussage auf die Vergangeheit bezieht, die andere (mit "befürchten") auf eine potenzielle Zukunft.
Die eine Aussage ist:
"Das TSG war Unrecht. Dieses Unrecht beseitigen wir."
Die andere Aussage ist:
"Manche Leute befürchteten, es werde mit dem Gesetz Listen von Transpersonen geben, analog Rosa Listen. Diese Listen wird es nicht geben."
Die irrfeührende Verbindung zwischen den beiden Aussagen stammt aus dem Fehler, zu einem solchen Thema Springers "Welt" zu lesen.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3633
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| (#2304807) Verfasst am: 15.04.2024, 20:10 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | Siehst du das im Grundsatz anders? |
Jeder Mann durfte auch schon vor Inkrafttreten des neuen Gesetzes frei beschließen, Frauenkleidung zu tragen, sich einen (inoffiziellen) Frauennamen zuzulegen, und sich möglichst weiblich zu verhalten. Es stimmt also nicht, dass Transsexuelle ihre Geschlechtsgefühle bisher ohne Begutachtung und staatliche Absegnung überhaupt nicht ausleben konnten. |
Das ist richtig und sollte nicht übersehen werden.
Nur werde ich jedesmal jäh aus meiner "Geschlechtsfiktion" gerissen, wenn ich als smallina an irgend einem Schalter stehe und in meinem Ausweis smallino steht. 
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Ich habe es bereits gesagt, mein Haupteinwand gegen das neue Gesetz ist, dass fortan selbst bei Kindern & Jugendlichen keinerlei sexualpsychologische Beratungen und Begutachtungen mehr vorgeschrieben sind. Das halte ich für falsch und verantwortungslos. |
Stimmt das so denn auch? Aus obigem Link:
| BMFSFJ hat folgendes geschrieben: | Unter welchen Voraussetzungen sollen Minderjährige ihren Geschlechtseintrag ändern können?
- Für Minderjährige bis 14 Jahren sollen die Sorgeberechtigten die Änderungserklärung gegenüber dem Standesamt abgeben können; die Minderjährigen sollen sie nicht selbst abgeben können. Die Erklärung bedarf des Einverständnisses des Kindes, wenn es das fünfte Lebensjahr vollendet hat. Die Erklärung des gesetzlichen Vertreters kann nur in Anwesenheit der minderjährigen Person beim Standesamt abgegeben werden. Bei Minderjährigen bis 14 Jahren muss der gesetzliche Vertreter zudem bei der Änderungserklärung mit der Versicherung nach § 2 Absatz 2 SBGG erklären, dass er entsprechend beraten ist.
- Minderjährige ab 14 Jahre sollen die Änderungserklärung selbst abgeben können. Deren Wirksamkeit soll allerdings die Zustimmung der Sorgeberechtigten voraussetzen. Die Zustimmung soll durch das Familiengericht ersetzt werden können. Maßstab dabei soll - wie im Familienrecht allgemein - das Kindeswohl sein. Beschränkt geschäftsfähige Minderjährige ab 14 Jahren müssen bei der Änderungserklärung mit der Versicherung nach § 2 Absatz 2 SBGG selbst erklären, dass sie beraten sind. Zusätzlich finden sich in § 3 Absatz 1 Satz 3 Nr. 1 und 2 SBGG Beispiele möglicher Beratungsstellen. |
Bei Meinungsverschiedenheiten zwischen Eltern und Kind oder zwischen Vater und Mutter, entscheidet das Familiengericht.
Zur "Änderungserklärung mit der Versicherung nach § 2 Absatz 2 SBGG."
| BMJ hat folgendes geschrieben: | (2) Die Person hat mit ihrer Erklärung zu versichern, dass
1. der gewählte Geschlechtseintrag beziehungsweise die Streichung des Geschlechtseintrags ihrer Geschlechtsidentität am besten entspricht,
2. ihr die Tragweite der durch die Erklärung bewirkten Folgen bewusst ist
BMJ |
Von Beratung lese da nix, die FAQ sagt etwas anderes als das Gesetz. Mir scheint, da hapert es noch an der zwischen-ministerialen Abstimmung.
Die praktische Tragweite des Selbstbestimmungsgesetzes beschränkt sich auf Standesamtseinträge.
| BMFSFJ hat folgendes geschrieben: | Regelt das Selbstbestimmungsgesetz in Bezug auf den Geschlechtseintrag den Anspruch auf geschlechtsangleichende medizinische Maßnahmen?
- Der Entwurf für das Selbstbestimmungsgesetz trifft keine Regelungen zu geschlechtsangleichenden medizinischen Maßnahmen. Das Gesetz wird ausschließlich die Frage regeln, unter welchen Voraussetzungen die Änderung des Geschlechtseintrags und der Vornamen im Personenstandsregister ermöglicht wird.
- Für geschlechtsangleichende medizinische Maßnahmen gelten weiterhin die einschlägigen medizinischen Regelungen und Leitlinien. Auch die Frage der Kostenübernahme von geschlechtsangleichenden Behandlungen wird nicht im Gesetz geregelt. |
An dieser Stelle hat sich nichts geändert.
Was hat sich geändert? Im Pass steht zukünftig dein Vorname und dein Geschlecht nach Selbstauskunft. Meinetwegen, tut mir nicht weh, tut anderen nicht weh und geht mich deshalb nichts an.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Ich habe oft gehört, die sexualpsychologischen Begutachtungen gehörten abgeschafft, weil sie "erniedrigend" und "menschenunwürdig" wären; aber selbst wenn die Kritik daran teilweise berechtigt ist, hätte man ja etwas an deren Ablauf und Inhalt ändern können, ohne sie ganz abzuschaffen. |
Dann ziehe ich eine Parallele zur meiner Ansicht nach ebenfalls unwürdigen Zwangsberatung bei Abtreibung. Ich denke, das ist vergleichbar. Wo siehst du den Unterschied?
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3633
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| (#2304808) Verfasst am: 15.04.2024, 20:32 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | "Ampel-Abgeordnete wählten verbal die maximale Fallhöhe: Der Queer-Beauftragte der Regierung, Sven Lehmann (Grüne), sprach nach der Ausschusssitzung von „40 Jahren Leid“ durch das von der sozialliberalen Koalition unter Helmut Schmidt (SPD) beschlossene Transsexuellengesetz. Im Ausschuss selbst sagte Anke Henning von der SPD: „Wir beseitigen endlich staatliches Unrecht.“ |
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Ach nee. Was ist richtig?
a) unter der Regie Helmut Schmidt wurde vor 40 Jahren ein böses Unrechtsgesetz erlassen.
b) unter der Regie Helmut Schmidt wurde vor 40 Jahren ein Gesetz erlassen, das die Rechte der Transsexuellen gestärkt hat.
Alles nur eine Frage des Framings? Pff, nee. Der geschichtsvergessene Haufen übersieht den zeitlichen Kontext.
| Zitat: | | Ihre Grünen-Kollegin Nyke Slawik zog gar einen Vergleich zur Schwulenverfolgung im Kaiserreich und im Nationalsozialismus: Es werde mit dem Gesetz der Ampel „keine ‚Rosa Listen‘ geben, wie manche in der Community befürchtet haben“. Auf „Rosa Listen“ wurden schwule Männer zur Strafverfolgung und Erpressung vermerkt." |
Listen zum Zwecke der Strafverfolgung halte ich im Jahr 2024 für etwas albern. Bitte ein entsprechendes Orwell-1984-Szenario vorlegen.
Dennoch vermute ich, die Einwohnermeldeämter oder die Standesämter werden einen Datensatz zur Transition anlegen. Das ist keine "rosa-Verfolgungs-Liste" im Sinn von Nyke Slawik - allerdings ist alles, was in einer Datenbank steht für jeden praktischen Zweck so gut wie eine Liste.
Stimmt meine Vermutung?
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