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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21803
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 (#2304809) Verfasst am: 15.04.2024, 21:05 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | | Von Beratung lese da nix, die FAQ sagt etwas anderes als das Gesetz. Mir scheint, da hapert es noch an der zwischen-ministerialen Abstimmung. |
Ich denke, "beraten sein" und "sich der Tragweite bewusst sein" ist praktisch gehupft wie gesprungen, wenn sie es nur selbst versichern müssen. Klar, laut Gesetz ist Beratung keine zwingende Voraussetzung.
| smallie hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Ich habe es bereits gesagt, mein Haupteinwand gegen das neue Gesetz ist, dass fortan selbst bei Kindern & Jugendlichen keinerlei sexualpsychologische Beratungen und Begutachtungen mehr vorgeschrieben sind. Das halte ich für falsch und verantwortungslos. |
Stimmt das so denn auch? |
Es stimmt im Prinzip (Beratungen und Begutachtungen sind nicht vorgeschrieben), aber Jugendliche können es nicht alleine machen, sondern müssen ihre Eltern oder ersatzweise das Familiengericht überzeugen, dass sie "sich der Tragweite bewusst sind". Das kann ein Familienrichter natürlich auch selbst in einer gründlichen Befragung herausfinden, aber es würde ihm sicher helfen, wenn der Jugendliche sich hat beraten lassen.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21803
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| (#2304811) Verfasst am: 15.04.2024, 21:14 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | Ach nee. Was ist richtig?
a) unter der Regie Helmut Schmidt wurde vor 40 Jahren ein böses Unrechtsgesetz erlassen.
b) unter der Regie Helmut Schmidt wurde vor 40 Jahren ein Gesetz erlassen, das die Rechte der Transsexuellen gestärkt hat.
Alles nur eine Frage des Framings? Pff, nee. Der geschichtsvergessene Haufen übersieht den zeitlichen Kontext. |
Der Kontext ist das Framing. Aus damaliger SIcht ein Fortschritt, aus heutiger Unrecht. Wobei das gröbste Unrecht ja schon durch das Verfassungsgericht abgeschafft wurde und deswegen zwar noch im Gesetz stand, aber nicht mehr galt.
| smallie hat folgendes geschrieben: | | Listen zum Zwecke der Strafverfolgung halte ich im Jahr 2024 für etwas albern. Bitte ein entsprechendes Orwell-1984-Szenario vorlegen. |
Zwischenzeitlich war geplant, dass es eine automatische Meldung an alle möglichen Sicherheitsbehörden geben sollte. Das fände ich schon ziemlich orwellesk - man muss sich nur überlegen, was Sicherheitsbehörden unter einer Regierung der Ausrichtung amerikanischer Republikaner damit machen könnten. Alle diese Meldungen zusammengeführt, Liste fertig.
Zumal es eine solche automatische Meldung ja bei anderen Gründen des Namenswechsels nicht gibt, etwa bei Heirat, Adoption oder Änderung des Namnes nach Namenänderungsgesetz.
Oder, noch einfacher: Leute mit mehreren Vornamen können ja selbst entscheiden, welcher der Rufname sein soll. Meine Eltern waren spendabel und haben mich mit dreien ausgestattet, wobei aber immer der mittlere der Rufname war, und den benutze ich auch bei den meisten alltäglichen Geschäften, nur bei den wichtigsten Dokumenten gebe ich alle an. Wenn ich Lust hätte, könnte ich aber auch jederzeit auf den ersten wechseln.
Nichts davon bekommen die Sicherheitsbehörden automatisch mit.
| smallie hat folgendes geschrieben: | Dennoch vermute ich, die Einwohnermeldeämter oder die Standesämter werden einen Datensatz zur Transition anlegen. Das ist keine "rosa-Verfolgungs-Liste" im Sinn von Nyke Slawik - allerdings ist alles, was in einer Datenbank steht für jeden praktischen Zweck so gut wie eine Liste.
Stimmt meine Vermutung? |
Jein. Sie werden mE keinen Datensatz anlegen, sondern den Datensatz im Personenstandsregister um den Vorgang der Transition ergänzen. Und während in einem Auszug aus dem Personenstandsregister (aka Geburtsurkunde) dann nur der veränderte Name stehen wird, sind im Personenstandsregister natürlich alle Veränderungen verfolgbar.
Das heißt: Behörden können - bei begründetem Bedarf - natürlich frühere Namen feststellen. Aber je nachdem, wie es im Personenstandsregister festgehalten wird, ist nicht per Knopfdruck eine Liste erstellbar, und es liegt erstmal auch bei zig Standesämtern und nicht automatisch bei allen Sicherheitsbehörden gesammelt.
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Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 15.04.2024, 22:30, insgesamt einmal bearbeitet |
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25902
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2304813) Verfasst am: 15.04.2024, 22:11 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ....
Zwischenzeitlich war geplant, dass es eine automatische Meldung an alle möglichen Sicherheitsbehörden geben sollte. Das fände ich schon ziemlich orwellesk -.... |
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Nicht nur orwellesk. Warum sollte jemand, der sein Geschlecht wechselt, deshalb zum Sicherheitsrisiko werden?
Wer plant denn so einen Scheiß und warum?
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44152
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| (#2304814) Verfasst am: 15.04.2024, 22:12 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | man muss sich nur überlegen, was Sicherheitsbehörden unter einer Regierung der Ausrichtung amerikanischer Republikaner damit machen könnten. |
Oder - closer to home - eine von der AfD geführte Regierung.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21803
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| (#2304817) Verfasst am: 15.04.2024, 22:46 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ....
Zwischenzeitlich war geplant, dass es eine automatische Meldung an alle möglichen Sicherheitsbehörden geben sollte. Das fände ich schon ziemlich orwellesk -.... |
????
Nicht nur orwellesk. Warum sollte jemand, der sein Geschlecht wechselt, deshalb zum Sicherheitsrisiko werden?
Wer plant denn so einen Scheiß und warum? |
Z.B. die Damen und Herren von der CDU/CSU meinen:
| CDU/CSU-Bundestagsfraktion hat folgendes geschrieben: | | die Ampel schafft mit dem Selbstbestimmungsgesetz nun sogar ein echtes Sicherheitsrisiko. Ab November wird es möglich sein, seine Identität mit einer einfachen Erklärung vor dem Standesamt zu ändern und die Sicherheitsbehörden erfahren hiervon nichts. Beim Standesamt erfolgt keinerlei Abgleich mit anderen Datenbeständen, um einen Missbrauch auszuschließen. Der Standesbeamte kann eine solche Erklärung zur Identitätsänderung auch nicht einfach ablehnen. Mit einem neu ausgestellten Pass wird es Personen dann möglich sein, an deutschen Flughäfen auszureisen, auch wenn diese bereits auf Fahndungslisten geführt werden. |
Die CDU/CSU meint also, dass unsere Sicherheitsbehörden so trantütig sind, dass sie zwar eine Person auf eine Fahndungsliste schreiben würden, es aber nicht schaffen würden, innerhalb der drei Monate, die diese Person auf den Termin zur Personenstandsänderung warten müsste, oder innerhalb der Wochen, die anschließend die Ausstellung eines neuen Passes dauert, das zuständige Amt zu kontaktieren, um über die Änderung informiert zu werden. Oder die Person halt anderweitig zu finden.
Wäre ich die deutschen Sicherheitsbehörden, wäre ich ja ein bisschen beleidigt. Sind sie aber wahrscheinlich nicht, weil Sicherheitsbehörden natürlich aus Prinzip einfach alle Informationen haben möchten.
Und wegen dieses unglaublichen Sicherheitsrisikos sollten nun also alle Transpersonen automatisch an die Sicherheitsbehörden gemeldet werden.
Was die CDU/CSU leider versäumt hat, ist, mitzuteilen, welche Erfahrungen bezüglich entsprechender Risiken bei anderen Formen der Namensänderung bestehen. Müsste es ja geben. Wenn es denn diese Riskiken gibt.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25902
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2304822) Verfasst am: 15.04.2024, 23:46 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ....
Zwischenzeitlich war geplant, dass es eine automatische Meldung an alle möglichen Sicherheitsbehörden geben sollte. Das fände ich schon ziemlich orwellesk -.... |
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Nicht nur orwellesk. Warum sollte jemand, der sein Geschlecht wechselt, deshalb zum Sicherheitsrisiko werden?
Wer plant denn so einen Scheiß und warum? |
Z.B. die Damen und Herren von der CDU/CSU meinen:
| CDU/CSU-Bundestagsfraktion hat folgendes geschrieben: | | die Ampel schafft mit dem Selbstbestimmungsgesetz nun sogar ein echtes Sicherheitsrisiko. Ab November wird es möglich sein, seine Identität mit einer einfachen Erklärung vor dem Standesamt zu ändern und die Sicherheitsbehörden erfahren hiervon nichts. Beim Standesamt erfolgt keinerlei Abgleich mit anderen Datenbeständen, um einen Missbrauch auszuschließen. Der Standesbeamte kann eine solche Erklärung zur Identitätsänderung auch nicht einfach ablehnen. Mit einem neu ausgestellten Pass wird es Personen dann möglich sein, an deutschen Flughäfen auszureisen, auch wenn diese bereits auf Fahndungslisten geführt werden. |
Die CDU/CSU meint also, dass unsere Sicherheitsbehörden so trantütig sind, dass sie zwar eine Person auf eine Fahndungsliste schreiben würden, es aber nicht schaffen würden, innerhalb der drei Monate, die diese Person auf den Termin zur Personenstandsänderung warten müsste, oder innerhalb der Wochen, die anschließend die Ausstellung eines neuen Passes dauert, das zuständige Amt zu kontaktieren, um über die Änderung informiert zu werden. Oder die Person halt anderweitig zu finden.
Wäre ich die deutschen Sicherheitsbehörden, wäre ich ja ein bisschen beleidigt. Sind sie aber wahrscheinlich nicht, weil Sicherheitsbehörden natürlich aus Prinzip einfach alle Informationen haben möchten.
Und wegen dieses unglaublichen Sicherheitsrisikos sollten nun also alle Transpersonen automatisch an die Sicherheitsbehörden gemeldet werden.
Was die CDU/CSU leider versäumt hat, ist, mitzuteilen, welche Erfahrungen bezüglich entsprechender Risiken bei anderen Formen der Namensänderung bestehen. Müsste es ja geben. Wenn es denn diese Riskiken gibt. |
Also der übliche Schwachsinn hirnloser Kontrollfreaks:
Es wird doch nach Personen gefahndet und nicht nach Pimmeln, Mösen oder Möpsen. Da ist das erste Kriterium immer der Name.
Nun sind Namensänderungen nicht neu im System, die gibt es schon länger, z.B. bei Eheschließungen oder Adoptionen.
Das heißt, dass unser Melderegister schon lange eine Namenshistorie ermöglichen muss, die bei einer Fahndung auch eingesehen können werden muss - eigentlich würde ich erwarten, dass das auch automatisch geschieht. Sonst könnte man sich schließlich genausogut wie unter einem neuen auch unter einem alten Namen verdrücken.
Gibt es eigentlich den Wunsch zur Meldung des geänderten Namens an alle Sicherheitsbehörden auch bei Eheschließungen mit Namensänderung? (Na ja, wahrscheinlich nicht, weil Eheleute bekanntlich angekettet sind)
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3483
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| (#2304824) Verfasst am: 16.04.2024, 01:53 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Ich habe es bereits gesagt, mein Haupteinwand gegen das neue Gesetz ist, dass fortan selbst bei Kindern & Jugendlichen keinerlei sexualpsychologische Beratungen und Begutachtungen mehr vorgeschrieben sind. Das halte ich für falsch und verantwortungslos. |
Stimmt das so denn auch? |
Ich hatte Folgendes gelesen:
* 16.1.24 https://www.die-tagespost.de/leben/familie/selbstbestimmungsgesetz-keine-beratungspflicht-fuer-kinder-art-246907
* 24.1.24: https://www.bundestag.de/presse/hib/kurzmeldungen-987784
Vorhin habe ich aber Folgendes gelesen
| Zitat: | "Änderungen bei Vorgaben zur Beratungspflicht
Der Ausschuss für Familie, Senioren, Frauen und Jugend hatte dem Gesetzentwurf in seiner Sitzung am Mittwoch, 10. April 2024, mit den Stimmen der Koalitionsfraktionen SPD, Bündnis 90/Die Grünen und FDP und der Gruppe Die Linke in geänderter Fassung zugestimmt.
…
Die nachträglichen Änderungen beziehen sich unter anderem auf Vorgaben zur Beratungspflicht. So soll die Versicherung einer beschränkt geschäftsfähigen minderjährigen Person, die das 14. Lebensjahr vollendet hat, auch die Erklärung enthalten, dass sie beraten worden ist. Vor Vollendung des 14. Lebensjahres muss die Versicherung des gesetzlichen Vertreters eine Erklärung über die Beratung enthalten."
10.4.24: https://www.bundestag.de/presse/hib/kurzmeldungen-997580 |
Erhält das Standesamt etwa keine Kopie der Beratungserklärung?
Beratung wo, bei wem? Bei einem auf Transsexualität/Geschlechtsdysphorie spezialisierten Psychologen oder gerne auch bei irgendeinem genderideologisch verseuchten Verein transaktivistischer Kurpfuscher?
Gibt es ein offizielles Formblatt, dessen Inhalt von der beratenden Person durch deren Unterschrift beglaubigt werden muss, oder akzeptieren die Versicherungen/Standesämter gutgläubig jeden Wisch, in dem das Stattgefundenhaben einer Beratung behauptet wird, und auf dem sich lediglich die Unterschrift des Antragstellers (oder eines Elternteils) befindet?
Fragen über Fragen…
| Zitat: | "Die Regelungen für Minderjährige hatte der Familienausschuss während der Beratungen über den Gesetzentwurf noch einmal verschärft. Sie müssen eine Erklärung abgegeben, dass sie sich vorab haben beraten lassen, beispielsweise durch Psychologen oder die Kinder- und Jugendhilfe.
Der Unionsfraktion geht diese Änderung jedoch nicht weit genug gegangen. Die Regelung schreibe eben keine Beratungspflicht vor, sondern lediglich eine Selbstauskunft, dass eine Beratung stattgefunden habe. Dies sei keine ausreichende Gewährleistung des Jugendschutzes."
12.4.24: https://www.das-parlament.de/inland/familie/in-zukunft-entscheidet-jeder-selbst-ueber-sein-geschlecht |
| Zitat: | "In den letzten Monaten hatten die beauftragten Gremien noch um die finale Fassung des Gesetzes gefochten und letzte Änderungen vorgenommen, die Mitte dieser Woche vom Familienausschuss angenommen worden waren. Künftig ist es Erwachsenen und Kindern ab 14 Jahren möglich, einen Personenstandswechsel per Sprechakt beim Standesamt vollziehen zu lassen. Verweigern die Eltern ihre Zustimmung, wird diese durch das Familiengericht erteilt. Sowohl Kinder wie auch Erwachsene müssen bei Antragstellung zudem versichern, vorab beraten worden zu sein. Einen Beleg dafür oder anderweitige psychologische Gutachten wie bisher entfallen."
12.4.24: http://schwulissimo.de/neuigkeiten/selbstbestimmungsgesetz-kommt-ja-zum-einfachen-personenstandswechsel |
Aha, also doch keine echte Beratungspflicht (mit entsprechender Nachweispflicht)!
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3483
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| (#2304825) Verfasst am: 16.04.2024, 02:18 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: |
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Ich habe oft gehört, die sexualpsychologischen Begutachtungen gehörten abgeschafft, weil sie "erniedrigend" und "menschenunwürdig" wären; aber selbst wenn die Kritik daran teilweise berechtigt ist, hätte man ja etwas an deren Ablauf und Inhalt ändern können, ohne sie ganz abzuschaffen. |
Dann ziehe ich eine Parallele zur meiner Ansicht nach ebenfalls unwürdigen Zwangsberatung bei Abtreibung. Ich denke, das ist vergleichbar. Wo siehst du den Unterschied? |
Was ist daran "unwürdig"?
Der bekannte Einwand gegen die Begutachtungspraxis nach dem alten Transsexuellengesetz:
Das Verfahren sei zu langwierig und zu kostspielig, weil zwei Sachverständigengutachten und eine gerichtliche Entscheidung notwendig seien.
Mag sein, aber (wie gesagt) daran hätte man etwas ändern können, ohne die Begutachtungspflicht ganz abzuschaffen.
Zuletzt bearbeitet von Myron am 16.04.2024, 02:37, insgesamt einmal bearbeitet |
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3483
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| (#2304826) Verfasst am: 16.04.2024, 02:29 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | "Änderungen bei Vorgaben zur Beratungspflicht
…
Die nachträglichen Änderungen beziehen sich unter anderem auf Vorgaben zur Beratungspflicht. So soll die Versicherung einer beschränkt geschäftsfähigen minderjährigen Person, die das 14. Lebensjahr vollendet hat, auch die Erklärung enthalten, dass sie beraten worden ist. Vor Vollendung des 14. Lebensjahres muss die Versicherung des gesetzlichen Vertreters eine Erklärung über die Beratung enthalten."
10.4.24: https://www.bundestag.de/presse/hib/kurzmeldungen-997580 |
Erhält das Standesamt etwa keine Kopie der Beratungserklärung? |
O je, ich habe mich verlesen; denn mit "die Versicherung" ist kein Versicherungsunternehmen gemeint, dass die Beratungserklärung erhalten soll, sondern ein Schriftstück, dass jene enthalten soll.
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3483
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| (#2304828) Verfasst am: 16.04.2024, 04:10 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | | …Dann ziehe ich eine Parallele zur meiner Ansicht nach ebenfalls unwürdigen Zwangsberatung bei Abtreibung. Ich denke, das ist vergleichbar. Wo siehst du den Unterschied? |
Hier steht alles Wissenswerte drin: Schwangerschaftsberatung § 218 (PDF)
| Zitat: | "Die strafrechtlichen Rahmenbedingungen:
Ein Schwangerschaftsabbruch ist grundsätzlich für alle Beteiligten (schwangere Frau, Ärztin/Arzt, Anstifter, Gehilfe) nach § 218 des Strafgesetzbuches (StGB) strafbar. Es gelten aber folgende Ausnahmen:
Beratungsregelung:
Bei einem Schwangerschaftsabbruch auf der Grundlage der sog. Beratungsregelung (§ 218 a Absatz 1 StGB) ist der Tat bestand eines Schwangerschaftsabbruchs nicht verwirklicht, wenn
| die schwangere Frau den Schwangerschaftsabbruch verlangt und sie der Ärztin oder dem Arzt durch die Bescheinigung einer anerkannten Beratungsstelle eine mindestens drei Tage zurückliegende Schwangerschaftskonfliktberatung nach § 219 StGB nachgewiesen hat,
| der Schwangerschaftsabbruch von einer Ärztin oder einem Arzt vorgenommen wird und
| seit der Empfängnis nicht mehr als 12 Wochen verstrichen sind.
Der Tatbestandsausschluss dieser Regelung bedeutet: Wenn diese Voraussetzungen vorliegen, kann keiner der am Schwangerschaftsabbruch Beteiligten bestraft werden. Die Tat ist gleichwohl rechtswidrig (Urteil des Bundesverfassungsgerichts vom 28. Mai 1993)." |
Wenn ich es richtig verstehe, dann bleibt eine Abtreibung auch bei Straffreiheit rechtswidrig. Damit bin ich nicht einverstanden. Wenn die Beratungsbedingung erfüllt ist, dann soll die Rechtswidrigkeit der Abtreibung wegfallen.
| Zitat: | "Was beinhaltet die Schwangerschaftskonfliktberatung bei einem Abbruch nach Beratungsregelung?
Die Beratungsregelung folgt der Erkenntnis, dass ungeborenes menschliches Leben in der Frühphase der Schwangerschaft nur mit der Frau und nicht gegen sie zu schützen ist.
Rechtsgrundlagen für Inhalt und Aufgabe der Beratung sind § 219 StGB und §§ 5, 6 des Gesetzes zur Vermeidung und Bewältigung von Schwangerschaftskonflikten (Schwangerschaftskonfliktgesetz – SchKG).
Die Beratung in einer anerkannten Schwangerschaftskonfliktberatungsstelle ist – neben weiteren Voraussetzungen – für die Straflosigkeit eines Schwangerschaftsabbruchs erforderlich (s. S. 10).
Die Schwangerschaftskonfliktberatung dient dem Schutz des ungeborenen Lebens. Sie hat sich von dem Bemühen leiten lassen, die Frau zur Fortsetzung der Schwangerschaft zu ermutigen und ihr Perspektiven für ein Leben mit dem Kind zu eröffnen. Sie soll ihr helfen, eine verantwortliche und gewissenhafte Entscheidung zu treffen – im Wissen darum, dass das Ungeborene in jedem Stadium der Schwangerschaft auch ihr gegenüber ein eigenes Recht auf Leben hat. Die Beratung ist ergebnisoffen zu führen und geht von der Verantwortung der Frau aus. Sie soll ermutigen und Verständnis wecken, nicht belehren oder bevormunden (§ 5 Absatz 1 SchKG).
Im Einzelnen umfasst die Schwangerschaftskonfliktberatung (§ 5 Absatz 2 SchKG):
| das Eintreten in eine Konfliktberatung, wobei erwartet wird, dass die schwangere Frau der sie beratenden Person die Gründe mitteilt, derentwegen sie einen Abbruch der Schwangerschaft erwägt. Die Gesprächs- und Mitwirkungsbereitschaft der schwangeren Frau kann aber nicht erzwungen werden;
| jede nach Sachlage erforderliche medizinische, soziale und juristische Information, die Darlegung der Rechtsansprüche von Mutter und Kind und der möglichen praktischen Hilfen, insbesondere solcher, die die Fortsetzung der Schwangerschaft und die Lage von Mutter und Kind erleichtern;
| das Angebot, die schwangere Frau bei der Geltendmachung von Ansprüchen, bei der Wohnungssuche, bei der Suche nach einer Betreuungsmöglichkeit für das Kind und bei der Fortsetzung ihrer Ausbildung zu unterstützen sowie das Angebot einer Nachbetreuung.
Auf Wunsch der Schwangeren kann auch über Möglichkeiten der Vermeidung ungewollter Schwangerschaften informiert werden." |
Ich sehe hier einen gewissen Widerspruch, weil es einerseits heißt "Die Beratung ist ergebnisoffen zu führen" und andererseits: "Die Schwangerschaftskonfliktberatung dient dem Schutz des ungeborenen Lebens. Sie hat sich von dem Bemühen leiten lassen, die Frau zur Fortsetzung der Schwangerschaft zu ermutigen und ihr Perspektiven für ein Leben mit dem Kind zu eröffnen."
Es wird zwar richtigerweise erklärt, dass "ermutigen" nicht "belehren oder bevormunden" bedeutet; aber es kommt nichtsdestoweniger eine vorgegebene ethische Präferenz und Tendenz zur Nichtabtreibung zum Vorschein, die die Ergebnisoffenheit des Beratungsgesprächs mehr oder weniger stark beeinträchtigen kann, wobei es im Einzelfall auf die persönliche Einstellung der beratenden Person und deren rhetorische Art der Gesprächsführung ankommt. Aus einer Ermutigung zur Nichtabtreibung kann jedenfalls eine Überredung werden.
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3636
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| (#2304838) Verfasst am: 16.04.2024, 18:47 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Ich denke, "beraten sein" und "sich der Tragweite bewusst sein" ist praktisch gehupft wie gesprungen, ... |
Wirklich? Was wird dann aus diesem Satz: "Trotz Beratung war er sich der Tragweite nicht bewusst."
Mir war bisher nicht klar, daß sich das Personenstandsgesetz nur auf den Passeintrag bezieht und zu geschlechtsangleichenden Maßnahmen gar nichts sagt. Bei irreversiblen Behandlungen kann ich verstehen, daß man Beratung fordert, die wird der Arzt schon aus Eigenschutz geben und sich unterschreiben lassen.
Aber für eine reversible Namensänderung? Als nächstes kommt dann Beratungspflicht vor der Ehe.  Tatsächlich sagt der Standesbeamte bei uns vor der Trauung ein paar Worte zu Rechten und Pflichten in der Ehe. Das wäre auch hier eine pragmatische Lösung, wenn man Beratung für unverzichtbar hält.
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"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3636
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| (#2304839) Verfasst am: 16.04.2024, 18:57 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | Alles nur eine Frage des Framings? Pff, nee. Der geschichtsvergessene Haufen übersieht den zeitlichen Kontext. |
Der Kontext ist das Framing. Aus damaliger SIcht ein Fortschritt, aus heutiger Unrecht. |
Das gefällt mir aus zwei Gründen nicht.
Erstens sind Fortschritt bzw. Unrecht nicht binär ja/nein oder schwarz/weiß, sondern beide Begriffe kommen in Schattierungen. Zweitens ist das nicht nur geschichts- sondern auch zukunftsvergessen. In vierzig Jahren könnte wieder ein Politker sagen: "Wir müssen das Unrecht des Personenstandsgesetzes beenden." Unausgesprochen wird behauptet: "Das SBGG ist so gut, daß es auf ewig nicht mehr verbessert werden kann."
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Zwischenzeitlich war geplant, dass es eine automatische Meldung an alle möglichen Sicherheitsbehörden geben sollte. Das fände ich schon ziemlich orwellesk - |
Allerdings. 
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | man muss sich nur überlegen, was Sicherheitsbehörden unter einer Regierung der Ausrichtung amerikanischer Republikaner damit machen könnten. Alle diese Meldungen zusammengeführt, Liste fertig. |
Ich hab' ja keine Ahnung, denke aber daß eine solche Liste bei, ahmm, "Bedarf" auch bei uns erstellt werden könnte.
Deshalb fand ich das Argument des Abgeordneten, es handele sich nicht um eine Rosa Liste, für nicht sehr überzeugend.
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"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3483
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| (#2304870) Verfasst am: 17.04.2024, 21:57 Titel: |
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| Was nicht vergessen werden darf: Die praktischen Lebensumstände von Transsexuellen (und Intersexuellen) verbessern zu wollen, ist eine Sache; aber die treibenden linken Kräfte hinter dem neuen Selbstbestimmungsgesetz wollen mehr, nämlich die gesellschaftliche, schulische und gesetzliche Etablierung der gender- & queertheoretischen Dogmatik—dass sie "einen sicheren Platz innerhalb einer Ordnung oder Gesellschaft gewinnt, festen Bestand erlangt, sich festsetzt und breitmacht." ("etablieren" im DUDEN)
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21803
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| (#2304871) Verfasst am: 17.04.2024, 22:31 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Was nicht vergessen werden darf: Die praktischen Lebensumstände von Transsexuellen (und Intersexuellen) verbessern zu wollen, ist eine Sache; aber die treibenden linken Kräfte hinter dem neuen Selbstbestimmungsgesetz wollen mehr, nämlich die gesellschaftliche, schulische und gesetzliche Etablierung der gender- & queertheoretischen Dogmatik—dass sie "einen sicheren Platz innerhalb einer Ordnung oder Gesellschaft gewinnt, festen Bestand erlangt, sich festsetzt und breitmacht." ("etablieren" im DUDEN) |
OOOH!!!!! MEIN GOTT!!!!!!!1!!!! HILFE!!!
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21803
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| (#2304872) Verfasst am: 17.04.2024, 22:42 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | Alles nur eine Frage des Framings? Pff, nee. Der geschichtsvergessene Haufen übersieht den zeitlichen Kontext. |
Der Kontext ist das Framing. Aus damaliger SIcht ein Fortschritt, aus heutiger Unrecht. |
Das gefällt mir aus zwei Gründen nicht.
Erstens sind Fortschritt bzw. Unrecht nicht binär ja/nein oder schwarz/weiß, sondern beide Begriffe kommen in Schattierungen. Zweitens ist das nicht nur geschichts- sondern auch zukunftsvergessen. |
Versteh ich nicht. Wenn ich sage, die Bewertung sei aus damaliger Perspektive so, aus heutiger Perspektive anders, ist das doch gerade keine schwarz-weiß-Bewertung (im Sinne von eindeutig und nur gut oder schlecht). Und es ist ebenso gerade nicht geschichts- und zukunftsvergessen, sondern betont genau im Gegenteil die Zeitabhängigkeit der Bewertung. 
| smallie hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | man muss sich nur überlegen, was Sicherheitsbehörden unter einer Regierung der Ausrichtung amerikanischer Republikaner damit machen könnten. Alle diese Meldungen zusammengeführt, Liste fertig. |
Ich hab' ja keine Ahnung, denke aber daß eine solche Liste bei, ahmm, "Bedarf" auch bei uns erstellt werden könnte.
Deshalb fand ich das Argument des Abgeordneten, es handele sich nicht um eine Rosa Liste, für nicht sehr überzeugend. |
Naja, aber bei der automatischen Meldung an die Sicherheitsbehörden müssten potenzielle böse Transfeide in der Regierung die Liste gar nicht erst erstellen, sondern sie läge schon automatisch bereit. Ohne die automatische Meldung müsste man die Daten aus zig Standesämtern zusammentragen und evtl. sogar dort einzeln aus dem Personenstandsregister raussuchen. Das ist schon etwas anderes.
Du hast insofern recht, als man aus allen Daten, sofern irgendwo vorhanden, auch eine Liste machen kann. Aber es ist ja schon interessant, mit welchem Aufwand das verbunden ist.
Besonders interessant ist das für unzulässige Zugriffe: Kann ein böser Bube mit einer unzulässigen Anfrage herausfinden, ob eine bestimmte Person rechtlich transitioniert ist, oder kann er damit gleich alle Transpersonen in Deutschland rausbekommen?
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3483
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| (#2304873) Verfasst am: 17.04.2024, 22:51 Titel: |
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Ich spreche von Ideologen wie dem Autor dieses Artikels, die haarsträubenden Bockmist von sich geben:
| Zitat: | "18 animals you didn’t know were biologically trans
Transphobes love to cite “biology” in their exclusionary views. Lesbian separatists, right wing lobbyists, the Pope, She Who Must Not Be Named — this shrinking class of gender imperialists use “biological sex” as a pseudo-intellectual trump card to suggest that the gender binary is inalienable due to this perceived fact.…"
Quelle: https://www.gaytimes.co.uk/life/18-animals-you-didnt-know-were-biologically-trans/
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Ich will nicht, dass den Leuten (insbesondere Kindern & Jugendlichen) solch gender-/queertheoretischer Schwachsinn eingeredet wird!
Im folgenden Artikel werden die Behauptungen des oben erwähnten Artikels Punkt für Punkt widerlegt:
"From Banana Slugs to Human Beings, There Are Just Two Sexes:
An examination of 18 supposedly ‘trans animals’ disproves activist claims that we all live on a non-binary gender ‘spectrum.’…"
Quelle: https://quillette.com/2024/04/17/from-banana-slugs-to-humans-there-are-just-two-sexes/?ref=quillette-daily-newsletter
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Tarvoc
would prefer not to.
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| (#2304878) Verfasst am: 18.04.2024, 02:56 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | An examination of 18 supposedly ‘trans animals’ disproves activist claims that we all live on a non-binary gender ‘spectrum.’…" |
Das ist jetzt aber schon hart peinlich. Die Ausdrücke "nonbinary" oder "spectrum" kommen in dem Artikel von gaytimes.co.uk überhaupt nicht vor. Ebensowenig übrigens eine Behauptung von mehr als zwei sexes. 
((Dass übrigens irgendwer den Inhalt des Artikels von gaytimes.co.uk im Schulunterricht verankern will, hättest du auch erstmal zu zeigen. Aber das nur am Rande.))
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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fwo
Caterpillar D9
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Beiträge: 25902
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2304883) Verfasst am: 18.04.2024, 14:04 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: |
Ich spreche von Ideologen wie dem Autor dieses Artikels, die haarsträubenden Bockmist von sich geben:
| Zitat: | "18 animals you didn’t know were biologically trans
Transphobes love to cite “biology” in their exclusionary views. Lesbian separatists, right wing lobbyists, the Pope, She Who Must Not Be Named — this shrinking class of gender imperialists use “biological sex” as a pseudo-intellectual trump card to suggest that the gender binary is inalienable due to this perceived fact.…"
Quelle: https://www.gaytimes.co.uk/life/18-animals-you-didnt-know-were-biologically-trans/
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Ich will nicht, dass den Leuten (insbesondere Kindern & Jugendlichen) solch gender-/queertheoretischer Schwachsinn eingeredet wird!
Im folgenden Artikel ... |
Das ist ja schön und ich kann es z.T auch nachvollziehen, aber Du solltest dabei auch anerkennen, dass andere, zu denen ich auch gehöre, es genauso wenig wollen, dass den Kindern ein haarsträubender Bockmist und biologistischer Schwachsinn eingeredet wird, wie Du ihn hier verzapfst. Du bist nämlich mit umgedrehten Vorzeichen nicht weniger queer und ideologisch als die Leute, über die Du Dich hier ereiferst.
Zu dem Quilette-Artikel. Das ist alles korrekt, was da steht, genauso wie es Blödsinn in der Gaytimes war, die Verläufe der Geschlechtsbestimmung bzw. der teilweisen Umkehrung des Sexualdimorphismus zur biologischen Normalität zu erklären, es handelt sich um die Anpassungen einzelner Arten. Aber es ist der selbe Blödsinn, diese Artspezifika zur Normalität zu erklären, wie ganz allgemeine zoologische Beschreibungen der Sexualität auf die Art Mensch anwenden zu wollen.
Auch wenn wir lange ausgestorben wären, wenn nicht eine hinreichende Mehrheit ungestörte Entwicklungsverläufe mit zum biologischen oder körperlichen Geschlecht "passender" sexueller Identität, und Orientierung hätte. Das sind so ca 90 % aller Leute.
Auf der anderen Seite gibt es keine andere Art, deren Verhalten so wenig genetisch und so stark durch die Kultur bestimmt wird, die also auch genetisch so stark an die kulturelle Vererbung des Verhaltens angepasst ist, wovon auch die basale Eigenschaft Sexualität nicht völlig ausgenommen ist. Das führt zu einer komplexeren Individualentwicklung und darin zu mehr Möglichkeiten untypischer Verläufe, der spezielle Fall der Geschlechtsinkongruenz betrifft weniger als 1%.
Früher hat man alle Fälle abseits des "Normalen", die man nicht verstanden hat und deshalb als krankhaft ansah, einfach unterdrückt. Das passt aber wiederum nicht zu unserem Verständnis der Menschenrechte, die als Individualrechte gegenüber dem Staat formuliert sind. Deshalb ringen wir uns immer mehr zu neuen Regeln durch mit denen wir alle leben können sollten. Genau darum geht es. Das bedeutet, dass die untypischen Verläufe der sexuellen Individualentwicklung insofern normal sind, als es sie gibt. Sie bleiben aber auch in Zukunft Ausnahmen und eine Minderheit. Kein Grund, sie zu unterdrücken, aber auch kein Grund, sie zur Mehrheit zu erklären.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3483
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| (#2304890) Verfasst am: 18.04.2024, 19:37 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Das ist jetzt aber schon hart peinlich. Die Ausdrücke "nonbinary" oder "spectrum" kommen in dem Artikel von gaytimes.co.uk überhaupt nicht vor. Ebensowenig übrigens eine Behauptung von mehr als zwei sexes. |
Der Titel des Quillette-Artikels ist alles andere als "hart peinlich"; denn obgleich die Wörter "nonbinary" und "spectrum" im Gay-Times-Artikel nicht explizit vorkommen, so ist die Botschaft des letzteren doch völlig offensichtlich, wenn gesagt wird, dass "gender diversity in the (tr)animal kingdom blurs the lines of 'biological sex'." Man beachte, dass nur in Anführungszeichen vom biological sex die Rede ist; denn der Autor teilt die (falsche) Meinung, dass "the terms 'biological sex', 'biological male', and 'biological female' [are] imprecise and should be avoided." Der ganze Artikel besteht im Kern in der Leugnung des "gender binary" und der Behauptung eines nonbinären Geschlechterspektrums, einer transbinären Geschlechterdiversität. Das ist unverkennbar, und das haben die Autoren des Quillette-Artikels auch richtig erkannt!
Zuletzt bearbeitet von Myron am 18.04.2024, 19:45, insgesamt 7-mal bearbeitet |
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3636
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| (#2304891) Verfasst am: 18.04.2024, 19:37 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | Das gefällt mir aus zwei Gründen nicht.
Erstens sind Fortschritt bzw. Unrecht nicht binär ja/nein oder schwarz/weiß, sondern beide Begriffe kommen in Schattierungen. Zweitens ist das nicht nur geschichts- sondern auch zukunftsvergessen. |
Versteh ich nicht. Wenn ich sage, die Bewertung sei aus damaliger Perspektive so, aus heutiger Perspektive anders, ist das doch gerade keine schwarz-weiß-Bewertung (im Sinne von eindeutig und nur gut oder schlecht). Und es ist ebenso gerade nicht geschichts- und zukunftsvergessen, sondern betont genau im Gegenteil die Zeitabhängigkeit der Bewertung. |
Ich hätte mir diese Formulierung gewünscht: "Das TSG war ein bisschen ein Fortschritt und ein bisschen ein Unrecht." Das wäre klarer.
Um festzustellen, wie sehr sich einzelne Politiker Zeitabhängigkeiten bewußt sind, müßte man sie befragen. Ich unterstelle zumindest einigen, daß sie die "Sitten" für unveränderlich halten. Siehe die aktuelle Debatte über den § 218 oder Bayerns maximale Grätsche in Sachen Cannabis.
So gesehen lautet das Problem: Politiker - wie auch Richter - orientieren sich gerne an den "Sitten", statt an Grundsätzen wie: was niemandem weh tut, geht niemanden etwas an.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | Ich hab' ja keine Ahnung, denke aber daß eine solche Liste bei, ahmm, "Bedarf" auch bei uns erstellt werden könnte.
Deshalb fand ich das Argument des Abgeordneten, es handele sich nicht um eine Rosa Liste, für nicht sehr überzeugend. |
Naja, aber bei der automatischen Meldung an die Sicherheitsbehörden müssten potenzielle böse Transfeide in der Regierung die Liste gar nicht erst erstellen, sondern sie läge schon automatisch bereit. Ohne die automatische Meldung müsste man die Daten aus zig Standesämtern zusammentragen und evtl. sogar dort einzeln aus dem Personenstandsregister raussuchen. Das ist schon etwas anderes. |
Ja, schließe mich dem an. Ich war der Meinung, es gäbe eine zentrale bundes- oder zumindest landesweite Datenbank. Das ist wohl falsch. Wir haben heute in der Arbeit darüber gesprochen. Ein Kollege berichtet: "Bin von Baden-Würtemberg nach Bayern gezogen. Alle Daten wurden neu erfasst. Bin später innerhalb Bayerns umgezogen, wieder mußte alles erfaßt werden."
Das ist zwar eine grottenschlechte Organisation. Aber gut für den Datenschutz.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Besonders interessant ist das für unzulässige Zugriffe: Kann ein böser Bube mit einer unzulässigen Anfrage herausfinden, ob eine bestimmte Person rechtlich transitioniert ist, oder kann er damit gleich alle Transpersonen in Deutschland rausbekommen? |
Den Fall gab's doch vor nicht allzu langer Zeit, daß ein Polizist sich unzulässig Daten beschafft hat.
Erneut habe ich keine Ahnung, aber daß es keine Datenbank gibt, bei der nicht irgend jemand mit ausreichender Berechtigung sagen kann, gib mir alle Kaukasier zwischen 30 und 40, männlich, der in den letzten Jahren in Potsdam gewohnt haben - das erscheint mir unwahrscheinlich.
Ist das nicht das Prinzip der Rasterfahndung? Scheint so und ist sogar nahe an meinem aus den Fingern gesaugtem Beispiel:
| Wikipedia hat folgendes geschrieben: | Zunächst werden die Merkmale, die sich aus herkömmlichen Ermittlungen ergeben, zu einem Täterprofil zusammengefasst. Wird beispielsweise gegen die russische Mafia wegen Geldwäsche ermittelt, könnte ein solches Profil folgende Merkmale beinhalten: „Staatsbürger eines GUS-Staates, kein Wohnsitz oder ständiger Aufenthalt in Deutschland, Beteiligung an inländischen Firmen oder Immobilienkauf in Deutschland, hoher Kaufpreis“.
Diese Merkmale werden anschließend in entsprechenden Datenbanken abgefragt – im angeführten Beispiel etwa das Melderegister, alle Stellen, die Aufenthaltsgenehmigungen oder Visa erteilen, das Handelsregister und das Grundbuch. Aus den Suchergebnissen werden diejenigen Datensätze zusammengestellt, die alle gesuchten Merkmale aufweisen. Jene Personen, die in diesem „Raster“ hängenbleiben, werden daraufhin gezielt überprüft.
https://de.wikipedia.org/wiki/Rasterfahndung |
Noch eine Möglichkeit: in den deutschen Kommunen sind 50 verschiedene Programme im Einsatz, die untereinander keine Daten austauschen. Jedes hat eine Schnittstelle, über die das BKA Daten abrufen kann.
Das ist ausreichend verrückt, um wahr zu sein.
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"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
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Myron
Metaphysischer Materialist
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Beiträge: 3483
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| (#2304892) Verfasst am: 18.04.2024, 19:48 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Das ist ja schön und ich kann es z.T auch nachvollziehen, aber Du solltest dabei auch anerkennen, dass andere, zu denen ich auch gehöre, es genauso wenig wollen, dass den Kindern ein haarsträubender Bockmist und biologistischer Schwachsinn eingeredet wird, wie Du ihn hier verzapfst. Du bist nämlich mit umgedrehten Vorzeichen nicht weniger queer und ideologisch als die Leute, über die Du Dich hier ereiferst. |
Was du "biologistische[n] Schwachsinn" nennst, sind die wissenschaftlichen Tatsachen der Biologie.
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fwo
Caterpillar D9
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Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2304896) Verfasst am: 18.04.2024, 21:27 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Das ist ja schön und ich kann es z.T auch nachvollziehen, aber Du solltest dabei auch anerkennen, dass andere, zu denen ich auch gehöre, es genauso wenig wollen, dass den Kindern ein haarsträubender Bockmist und biologistischer Schwachsinn eingeredet wird, wie Du ihn hier verzapfst. Du bist nämlich mit umgedrehten Vorzeichen nicht weniger queer und ideologisch als die Leute, über die Du Dich hier ereiferst. |
Was du "biologistische[n] Schwachsinn" nennst, sind die wissenschaftlichen Tatsachen der Biologie. |
Bis jetzt dachte ich immer, Wissenschaft sei ein geregelter Weg zur Erkenntnis, jetzt lerne ich von Dir, dass Wissenschaft sogar Tatsachen schafft.
Aber abgesehen von diesem Blödsinn war auch klar, dass Du das wieder benutzen würdest, um Deine Verständnisschwierigkeiten zu demonstrieren. 
Die Aussagen der Biologie kenne ich mit Sicherheit besser als Du, und sie zu zitieren stellt weder einen Biologismus dar, noch ist es Schwachsinn.
Biologistischer Schwachsinn wird daraus, wenn jemand meint, allgemeine Aussagen aus der Biologie wären für alle Arten korrekt und müssten demnach auch als bindend für den Menschen betrachtet werden.
Was Du offensichtlich nicht verstehen willst, habe ich aber schon öfter versucht, Dir zu erklären - das letzte Mal klang das so:
| fwo hat folgendes geschrieben: | ....
Du solltest Dir nur darüber im Klaren sein, dass das, was Du als Geschlecht betrachtest, nur die interessiert, die Menschen nur als Säugetiere ohne die besonderen Eigenschaften der Art Mensch betrachten. Insofern ist das zwar auch wissenschaftlich, was Du da brabbelst, aber Du befindest Dich dabei in der allgemeinen Zoologie und nicht in der speziellen Zoologie des Menschen, die auch als Anthropologie bezeichnet wird. Wenn Du das als angewandte Wissenschaft betreiben möchtest, landest Du in der Veterinärmedizin und nicht in der Humanmedizin.
Was in der angewandten Zoologie des Menschen von Psychologen / Medizinern als Gender-Affirming-Care empfohlen wird, entspricht dem Stand der Wissenschaft vom Menschen.
Dein Menschenbild ist einfach noch nicht in der Gegenwart angekommen - da bist Du auf einer Linie mit den Evangelikalen. |
Du erinnerst mich inzwischen an meinen Schwager: Der hatte nach 12 Jahren beim Bund ein Anrecht darauf, an der Bundeswehrfachschule in zwei Jahren seine mittlere Reife nachzumachen. Mein Vater (Sprachlehrer) und ich (Bio-Student) haben versucht, ihn dabei mit täglichen Nachhilfestunden (mein Vater in Deutsch und Englisch, ich in Mathe) zu unterstützen. Was ich von ihm gelernt habe, war etwas von der Bandbreite analytischer Intelligenz beim Menschen. Er hat von mir leider nichts gelernt - und hat am Ende die mittlere Reife auch nicht geschafft. Der konnte auch sehr gelehrt vor sich hinreden, wenn man nicht genau hinhörte. Aber Mathematik lebt von der Präzision.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3483
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| (#2304898) Verfasst am: 18.04.2024, 23:06 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: |
Was du "biologistische[n] Schwachsinn" nennst, sind die wissenschaftlichen Tatsachen der Biologie. |
Bis jetzt dachte ich immer, Wissenschaft sei ein geregelter Weg zur Erkenntnis, jetzt lerne ich von Dir, dass Wissenschaft sogar Tatsachen schafft. |
Mit "wissenschaftlichen Tatsachen" meine ich wissenschaftlich entdeckte Tatsachen, nicht wissenschaftlich erfundene.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Aber abgesehen von diesem Blödsinn war auch klar, dass Du das wieder benutzen würdest, um Deine Verständnisschwierigkeiten zu demonstrieren. |
Ich finde deine ständigen persönlichen Beleidigungen (meine Intelligenz betreffend) nicht mehr lustig! Es ist an der Zeit, dass dir ein Moderator eine formelle Rüge erteilt!
| fwo hat folgendes geschrieben: | Die Aussagen der Biologie kenne ich mit Sicherheit besser als Du, und sie zu zitieren stellt weder einen Biologismus dar, noch ist es Schwachsinn.
Biologistischer Schwachsinn wird daraus, wenn jemand meint, allgemeine Aussagen aus der Biologie wären für alle Arten korrekt und müssten demnach auch als bindend für den Menschen betrachtet werden.
Was Du offensichtlich nicht verstehen willst, habe ich aber schon öfter versucht, Dir zu erklären - das letzte Mal klang das so:
| fwo hat folgendes geschrieben: | ....
Du solltest Dir nur darüber im Klaren sein, dass das, was Du als Geschlecht betrachtest, nur die interessiert, die Menschen nur als Säugetiere ohne die besonderen Eigenschaften der Art Mensch betrachten.… |
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Wer sagt, dass der Mensch ein Säugetier ist, auf den die universelle biologische Geschlechtsdefinition genauso zutrifft wie auf alle anderen Säugetiere, der sagt damit keineswegs, dass es keine besonderen Unterschiede zwischen menschlichen und nichtmenschlichen Säugetieren gibt, sondern lediglich, dass dasjenige, das menschliche Säugetiere zu Männern oder Weibern macht, dasselbe ist, das nichtmenschliche Säugetiere zu Männchen oder Weibchen macht. Das ist Biologie, nicht "Biologismus"!
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25902
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2304900) Verfasst am: 18.04.2024, 23:29 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | ....
Ich finde deine ständigen persönlichen Beleidigungen (meine Intelligenz betreffend) nicht mehr lustig! Es ist an der Zeit, dass dir ein Moderator eine formelle Rüge erteilt!.... |
Ach ja. Erst seit 2007 hier. Da kannst Du ja noch nicht wissen, wie das geht .....
Du musst die Moderation direkt anschreiben, wenn Du möchtest, dass ich endlich gerügt werde.
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3483
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| (#2304901) Verfasst am: 18.04.2024, 23:41 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Du musst die Moderation direkt anschreiben, wenn Du möchtest, dass ich endlich gerügt werde. |
Es kommt äußerst selten vor, dass ich die Moderation ersuche, tätig zu werden; aber du hast es mit deinen wiederholten Beleidigungen übertrieben. Besonders dreist ist, dass du so antwortest, anstatt anstandshalber einfach zu sagen: "Sorry, kommt nicht wieder vor!"
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25902
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| (#2304906) Verfasst am: 19.04.2024, 10:50 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Du musst die Moderation direkt anschreiben, wenn Du möchtest, dass ich endlich gerügt werde. |
Es kommt äußerst selten vor, dass ich die Moderation ersuche, tätig zu werden; aber du hast es mit deinen wiederholten Beleidigungen übertrieben. Besonders dreist ist, dass du so antwortest, anstatt anstandshalber einfach zu sagen: "Sorry, kommt nicht wieder vor!" |
Gegenfrage: Möchtest Du denn, dass ich Dich belüge?
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3483
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| (#2304907) Verfasst am: 19.04.2024, 11:15 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: |
Es kommt äußerst selten vor, dass ich die Moderation ersuche, tätig zu werden; aber du hast es mit deinen wiederholten Beleidigungen übertrieben. Besonders dreist ist, dass du so antwortest, anstatt anstandshalber einfach zu sagen: "Sorry, kommt nicht wieder vor!" |
Gegenfrage: Möchtest Du denn, dass ich Dich belüge? |
Bravo, Amigo! Du setzt also noch einen oben drauf. Wie mich das langweilt…
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21803
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| (#2304915) Verfasst am: 20.04.2024, 11:03 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Wer sagt, dass der Mensch ein Säugetier ist, auf den die universelle biologische Geschlechtsdefinition genauso zutrifft wie auf alle anderen Säugetiere, der sagt damit keineswegs, dass es keine besonderen Unterschiede zwischen menschlichen und nichtmenschlichen Säugetieren gibt, sondern lediglich, dass dasjenige, das menschliche Säugetiere zu Männern oder Weibern macht, dasselbe ist, das nichtmenschliche Säugetiere zu Männchen oder Weibchen macht. Das ist Biologie, nicht "Biologismus"! |
"Es trifft genauso zu, aber es gibt Unterschiede."
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25902
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2304919) Verfasst am: 20.04.2024, 12:05 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Wer sagt, dass der Mensch ein Säugetier ist, auf den die universelle biologische Geschlechtsdefinition genauso zutrifft wie auf alle anderen Säugetiere, der sagt damit keineswegs, dass es keine besonderen Unterschiede zwischen menschlichen und nichtmenschlichen Säugetieren gibt, sondern lediglich, dass dasjenige, das menschliche Säugetiere zu Männern oder Weibern macht, dasselbe ist, das nichtmenschliche Säugetiere zu Männchen oder Weibchen macht. Das ist Biologie, nicht "Biologismus"! |
"Es trifft genauso zu, aber es gibt Unterschiede." |
Wenn man den Menschen genau wie die übrigen Säuger aus Zuchtsicht betrachtet, wählt man die Geschlechtsdefinition so, dass sie auf die große, zuchtfähige Mehrheit passt - alle untypischen Entwicklungsverläufe werden dabei ausgeklammert, die es bei anderen Säugern auch gibt, allerdings wegen der einfacheren Entwicklung insgesamt etwas seltener.
Wenn man also den Menschen in seiner Geschlechtsbestimmung auf die Fortpflanzungsfähigkeit reduziert, quasi eine veterinärmedizinische Brille aufsetzt, kann man das machen. Ich halte das allerdings für eine sehr dumme Sicht.
Das habe ich hier zum xten mal ausgeführt.
Die Sexualität des Menschen ist schon eine besondere Sache, die wir erst jetzt langsam zu verstehen beginnen. Die nur veterinärmedizinisch zu betrachten und sie damit auf dem wissenschaftlichen Stand von vor ca. 100 Jahren fixieren zu wollen, passt auch nicht dazu, gleichzeitig philosophisch klugscheißen zu wollen.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21803
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| (#2304924) Verfasst am: 20.04.2024, 15:17 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Wenn man also den Menschen in seiner Geschlechtsbestimmung auf die Fortpflanzungsfähigkeit reduziert, quasi eine veterinärmedizinische Brille aufsetzt, kann man das machen. |
Klar - wenn man den Menschen erklärtermaßen auf den Aspekt a reduziert, kann man die Aspekte b bis z weglassen, ohne im strengen Sinne etwas falsch zu machen. Ein Onkologe mit der Spezialisierung Ovarialkarzinom wird die Menschen in Bezug auf seine Tätigkeit im Wesentlichen in Menschen mit und ohne Eierstöcke einteilen, und dann ist Myrons reduziertes Geschlechtsverständnis mal sinnvoll. (Beim Mammakarzinom allerdings schon weniger - auch Cis-Männer können das bekommen, wenn auch natürlich weitaus seltener.) Wobei ich das sofort wieder einschränken möchte: Eigentlich trifft das nur auf den probenuntersuchenden Pathologen u.ä. Leute zu, der behandelnde Arzt hat hoffentlich auch dann schon wieder mehr im Blick als nur die Eierstöcke selbst.
Als ich mich oben über Myrons Reduktion lustig gemacht hatte, hatte ich vorausgesetzt, dass man dem Menschen in seiner Komplexität, auch in Bezug auf seine Geschlechtlichkeit, gerecht werden will. Schließlich geht es in der Diskussion ja um den sozialen Umgang mit der Geschlechtlichkeit. Und in dem Kontext ist Myrons Aussage dann lachhafter Unsinn. Weswegen ich mich deiner Bewertung voll anschließe.
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