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Körperwelten
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Heike J
ganz entspannt



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26285
Wohnort: Bochum

Beitrag(#76186) Verfasst am: 16.01.2004, 07:48    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Am Donnerstag hat der Heidelberger Plastinator in Frankfurt angekündigt, er wolle sich an den Vatikan wenden, um die Einstellung der katholischen Kirche zu seiner Ausstellung "Körperwelten" zu erfahren. Eine Entgegnung auch auf die Bedenken, die vor allem die evangelische Kirche in Frankfurt gegen die Leichenschau erhoben hat, die von heute an bis zum 18.April in der Naxos Event Halle in Fechenheim zu sehen ist.


FAZ
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Graf Zahl
untot



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7040
Wohnort: Universum

Beitrag(#76278) Verfasst am: 16.01.2004, 11:41    Titel: Antworten mit Zitat

Ich hatte da mal vor ein paar Monaten ein witziges Gespräch mit einem Katholiken, der auch sonst sehr konservativ ist.

Er: "Also was hältst Du von den Körperwelt-Ausstellungen. So etwas müßte doch verboten werden."
Ich: "Wieso?"
*Etwas längere Pause*
Er: "Ja... Wieso eigentlich?"

Gröhl...
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Alzi
registrierter User



Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 2761
Wohnort: Oberfranken

Beitrag(#76736) Verfasst am: 17.01.2004, 01:42    Titel: Antworten mit Zitat

Graf Zahl hat folgendes geschrieben:
Ich hatte da mal vor ein paar Monaten ein witziges Gespräch mit einem Katholiken, der auch sonst sehr konservativ ist.

Er: "Also was hältst Du von den Körperwelt-Ausstellungen. So etwas müßte doch verboten werden."
Ich: "Wieso?"
*Etwas längere Pause*
Er: "Ja... Wieso eigentlich?"

Gröhl...


Seit wann müssen Verbote begründet werden, reicht es nicht, wenn etwas gegen die Sitten verstößt?
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Wer heilt hat recht!
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Graf Zahl
untot



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7040
Wohnort: Universum

Beitrag(#76737) Verfasst am: 17.01.2004, 01:48    Titel: Antworten mit Zitat

Alzi hat folgendes geschrieben:
Graf Zahl hat folgendes geschrieben:
Ich hatte da mal vor ein paar Monaten ein witziges Gespräch mit einem Katholiken, der auch sonst sehr konservativ ist.

Er: "Also was hältst Du von den Körperwelt-Ausstellungen. So etwas müßte doch verboten werden."
Ich: "Wieso?"
*Etwas längere Pause*
Er: "Ja... Wieso eigentlich?"

Gröhl...


Seit wann müssen Verbote begründet werden, reicht es nicht, wenn etwas gegen die Sitten verstößt?

Wenn es seiner Meinung nach gegen die Sitten verstößt, wäre es ja ein Grund für ihn, d.h. er würde seine Forderung nach dem Verbot damit begründen.
Es stellte sich heraus, daß er einfach aus einem konservativen Impuls heraus gesagt hat, dies gehört verboten. Nach meiner einfachen Wieso-Frage revidierte er seine Meinung.
_________________
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Heike J
ganz entspannt



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26285
Wohnort: Bochum

Beitrag(#76798) Verfasst am: 17.01.2004, 11:05    Titel: Antworten mit Zitat

http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,282332,00.html

Zitat:
Der Initiator der umstrittenen Ausstellung "Körperwelten", Gunther von Hagens, hat offenbar über Jahre hinweg mit Leichen gehandelt und für die Herstellung seiner Präparate auch Körper von in China hingerichteten Strafgefangenen verwendet.
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Alzi
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Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 2761
Wohnort: Oberfranken

Beitrag(#76881) Verfasst am: 17.01.2004, 13:04    Titel: Antworten mit Zitat

Heike Jackler hat folgendes geschrieben:
http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,282332,00.html

Zitat:
Der Initiator der umstrittenen Ausstellung "Körperwelten", Gunther von Hagens, hat offenbar über Jahre hinweg mit Leichen gehandelt und für die Herstellung seiner Präparate auch Körper von in China hingerichteten Strafgefangenen verwendet.


Der letzte Vorwurf lautete, er hätte seine Leichen aus Rußland, jetzt ist es China ...
Hagens benötigt ein großes Ersatzteilelager, wenn etwas kaputt geht, oder entwendet wird. zynisches Grinsen
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Wer heilt hat recht!
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defensor_fidei
Gast






Beitrag(#76882) Verfasst am: 17.01.2004, 13:09    Titel: Antworten mit Zitat

Die Presse hat auch mal etwas positives an sich:

Ab und zu wird doch mal etwas ermittelt, was eine an sich verwerfliche Angelegenheit noch verwerflicher macht.

Schaut mal auf von Hagens Seiten nach. Er stellt seitenlange Gegendarstellungen ins Netz (allerdings noch nicht für die aktuelle Berichterstattung des Spiegel), was beweist, daß er sich windet und wendet.

Wie hieß noch mal ein recht glatter Fisch?
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Nav
Gast






Beitrag(#76888) Verfasst am: 17.01.2004, 13:13    Titel: Antworten mit Zitat

Du meinst den Aal. zwinkern

Was aber an einer populärwissenschaftlichen Darstellung, wie sie in den Körperwelten gezeigt wird, falsch sein soll, erschließt sich mir nicht... Schulterzucken
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defensor_fidei
Gast






Beitrag(#76898) Verfasst am: 17.01.2004, 13:27    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Nav,

du schriebst:

Zitat:
Was aber an einer populärwissenschaftlichen Darstellung, wie sie in den Körperwelten gezeigt wird, falsch sein soll, erschließt sich mir nicht...


Nun gut, ich will es dir aus meiner Sicht erklären.

Von Hagens setzt m.E. auf einem verkehrten Menschenbild an. Er hat - wie auf seinen Seiten neuerlich zu lesen ist - eine Schar von Medizinern und Juristen mit Gutachten beauftragt.

Er geht dabei immer wieder davon aus, daß er seine "Kreationen" nicht mehr als Leichen ansieht, sondern als "Neuschöpfungen"; er sieht sich somit immer wieder als "Schöpfer". Nun gut, die Plastination als Methode könnte sicherlich in der Anatomie Anwendung finden.

Aber sein kommerzielles Auftreten, sein "Mediengehasche" und sein Auftreten insgesamt machen sein Anliegen wenig seriös - zumal er die Verstorbenen als Material ansieht, um sich selbst in eine Aura zu versetzen, die keinem Menschen zukommt.

Noch Fragen, ja bitte.

d.f.
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Alzi
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Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 2761
Wohnort: Oberfranken

Beitrag(#76902) Verfasst am: 17.01.2004, 13:31    Titel: Antworten mit Zitat

defensor_fidei hat folgendes geschrieben:
Die Presse hat auch mal etwas positives an sich:

Ab und zu wird doch mal etwas ermittelt, was eine an sich verwerfliche Angelegenheit noch verwerflicher macht.

Schaut mal auf von Hagens Seiten nach. Er stellt seitenlange Gegendarstellungen ins Netz (allerdings noch nicht für die aktuelle Berichterstattung des Spiegel), was beweist, daß er sich windet und wendet.


Hat da etwa jemand in den alten Hexen- und Ketzerprozessakten der Inquisition gestöbert?
Wenn sich jemand "windet und wendet", dann ist er schuldig. Wenn er sich nicht verteidigt ist er auch schuldig.
_________________
Wer heilt hat recht!
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ric
Gast






Beitrag(#76904) Verfasst am: 17.01.2004, 13:33    Titel: Antworten mit Zitat

@ces

Du weißt schon, daß im Vatikan z.B. der Kopf des Laurentius als Reliquie aufbewahrt wird (ein ziemliches schauriges Exemplar übrigens, nicht mit der Ästhetik der Hagenschen Präparate zu vergleichen)?

Und das der jetzige Papst sie öffentlich in Messen gezeigt hat? Wo bitteschön soll da der Unterschied sein?
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Graf Zahl
untot



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7040
Wohnort: Universum

Beitrag(#76913) Verfasst am: 17.01.2004, 13:42    Titel: Antworten mit Zitat

Alzi hat folgendes geschrieben:

Hagens benötigt ein großes Ersatzteilelager, wenn etwas kaputt geht, oder entwendet wird. zynisches Grinsen

Entwendet? Geschockt Wieso das denn?
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defensor_fidei
Gast






Beitrag(#76914) Verfasst am: 17.01.2004, 13:43    Titel: Antworten mit Zitat

@ ric: Du schriebst:

Code:
@ces

Du weißt schon, daß im Vatikan z.B. der Kopf des Laurentius als Reliquie aufbewahrt wird (ein ziemliches schauriges Exemplar übrigens, nicht mit der Ästhetik der Hagenschen Präparate zu vergleichen)?

Und das der jetzige Papst sie öffentlich in Messen gezeigt hat? Wo bitteschön soll da der Unterschied sein?


Du wirst es nicht für möglich halten, ich weiß noch von ganz anderen Reliquien. So habe ich selbst - durch eine Erbschaft - eine Schädelkalotte eines Martyrers aus Trier in einem Reliquiarium.

Aber du fragtest nach den Zusammenhängen von Hagens - Reliquienverehrung?

Nun, die kath. Kirche hat ihre Reliquienverehrung niemals zu einem Spektakel, sondern nur als Verehrung (= nicht Anbetung; man möge hierbei unterscheiden) gemacht. Keine Show, wie sie Herr Von Hagens betreibt. Das Zeigen von Reliquien bedeutender Heiliger der kath. Kirche ist etwas anderes, als das Zeigen von plastinierten Leichen zur Erzielung eines Gewinns.

Von Hagens Unternehmungen sind IMHO (= das ist meine Meinung) zur Gewinnerzielung für sein geplantes "Menschenmuseum" gedacht. Er will Gelder ranholen, unter dem Vorzeichen der popularwissenschaftlichen Aufklärung.

Aber was kann schon ein "Lieschen Müller" oder ein "Otto Normal" mit einem Reiter auf Pferd anfangen? Ist dieser Mensch, ja ich frage dich mal persönlich - bist du - soweit informiert, daß diese Plastinate dir zu deiner Bildung beitragen können?

Bitte sage mir mal, was du aus diesem Plastinat entnehmen kannst.

Gruß
d.f.
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Nav
Gast






Beitrag(#76917) Verfasst am: 17.01.2004, 13:47    Titel: Antworten mit Zitat

Ich kann weder in Kunst, noch im Geld verdienen und schon gar nicht im Darstellen naturwissenschaftlicher Vorgänge etwas schlechtes entdecken. Hätte Hagens getötet, um seine Plastinate anzufertigen, dann wäre das natürlich etwas anderes.

Aber die Leute waren sowieso schon tot!
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defensor_fidei
Gast






Beitrag(#76924) Verfasst am: 17.01.2004, 13:58    Titel: Antworten mit Zitat

nav schrieb:

Zitat:
Ich kann weder in Kunst, noch im Geld verdienen und schon gar nicht im Darstellen naturwissenschaftlicher Vorgänge etwas schlechtes entdecken. Hätte Hagens getötet, um seine Plastinate anzufertigen, dann wäre das natürlich etwas anderes.


Bin einer Meinung mit dir, aber sollte man nicht zwischen der Hülle eines Menschen (= Leiche), die als Plastinat hergerichtet wird und "vermarktet" wird, und einer Anatomieleiche herkömmlicher Art, wie sie in der Aus- und Fortbildung "benutzt" wird, unterscheiden?

Herr Von Hagens "vermarktet" den toten Körper für m.E. "pseudowissenschaftliche" Erkenntnisse (die eh in jedem Anatomiebuch nachzulesen sind) in einer unrechtmäßigen Art und Weise.

Aber die Quellen des Herrn Von Hagens scheinen zumindest nicht ganz astrein zu sein - was immer wieder Berichte in den Medien darstellen.

d.f.
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narziss
auf Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939

Beitrag(#76926) Verfasst am: 17.01.2004, 14:00    Titel: Antworten mit Zitat

Heutzutage sind die Menschen aber nicht mehr so scharf auf Anatomiebücher. Da muss man eben neue Wege beschreiten.
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Nav
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Beitrag(#76931) Verfasst am: 17.01.2004, 14:04    Titel: Antworten mit Zitat

Ich gehe hier mit narziss konform - Wissenschaft muß heute schon interessant gestaltet werden. zwinkern

Ansonsten sind die Vorwürfe gegen Hagens natürlich zu prüfen, sollten diese zutreffen, dann hat sich Hagens der Leichenfledderei schuldig gemacht.

Aber das sind in erster Linie Zweckbehauptungen, mehr steckt da nicht dahinter.
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defensor_fidei
Gast






Beitrag(#76933) Verfasst am: 17.01.2004, 14:06    Titel: Antworten mit Zitat

Gut, narziss.

Nicht jeder, der vielleicht aus redlichen Gründen die KW besucht, wird sich ein Anatomiebuch ansehen.

- Aber wie ist es denn mit dem WWW? Ich sage mal, daß sich zu einem hohen Prozentsatz die Menschen, die die KW besuchen, entsprechende Informationen auch aus dem WWW saugen können.

- KW bleibt ein Spektaculum. - Daran ist m.E. nicht zu rütteln. Schau dir mal die Eintrittspreise an.

- Bei der Vielzahl der Besucher frage ich mich, wer schon ein berechtigtes Interesse hat, diese Ausstellung zu besuchen. Ist es nicht doch "Sensationsgier" oder etwas anderes?
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ric
Gast






Beitrag(#76943) Verfasst am: 17.01.2004, 14:12    Titel: Antworten mit Zitat

defensor_fidei hat folgendes geschrieben:
@ ric: Du schriebst:

Code:
@ces

Du weißt schon, daß im Vatikan z.B. der Kopf des Laurentius als Reliquie aufbewahrt wird (ein ziemliches schauriges Exemplar übrigens, nicht mit der Ästhetik der Hagenschen Präparate zu vergleichen)?

Und das der jetzige Papst sie öffentlich in Messen gezeigt hat? Wo bitteschön soll da der Unterschied sein?
Du wirst es nicht für möglich halten, ich weiß noch von ganz anderen Reliquien. So habe ich selbst - durch eine Erbschaft - eine Schädelkalotte eines Martyrers aus Trier in einem Reliquiarium.
Wozu?
defensor_fidei hat folgendes geschrieben:
Aber du fragtest nach den Zusammenhängen von Hagens - Reliquienverehrung?

Nun, die kath. Kirche hat ihre Reliquienverehrung niemals zu einem Spektakel, sondern nur als Verehrung (= nicht Anbetung; man möge hierbei unterscheiden) gemacht. Keine Show, wie sie Herr Von Hagens betreibt. Das Zeigen von Reliquien bedeutender Heiliger der kath. Kirche ist etwas anderes, als das Zeigen von plastinierten Leichen zur Erzielung eines Gewinns.
Darf ich herzhaft lachen?
Die Katholische Kirche hat sehr wohl einen schwunghaften Handel mit Reliquien aller Art (auch Leichen) betrieben und ganz schön Geld daran verdient.
Möchte der Papst seine Verehrung zeigen, dann kann er das auch im stillen Kämmerlein machen. Eine Messe ist halt eine katholische Show.
defensor_fidei hat folgendes geschrieben:
Von Hagens Unternehmungen sind IMHO (= das ist meine Meinung) zur Gewinnerzielung für sein geplantes "Menschenmuseum" gedacht. Er will Gelder ranholen, unter dem Vorzeichen der popularwissenschaftlichen Aufklärung.
Aha, die Spendenbüchsen am Eingang der Kirchen und am Eingang der Reliquienschreine dienen nicht dem Gelderwerb?
defensor_fidei hat folgendes geschrieben:

Aber was kann schon ein "Lieschen Müller" oder ein "Otto Normal" mit einem Reiter auf Pferd anfangen? Ist dieser Mensch, ja ich frage dich mal persönlich - bist du - soweit informiert, daß diese Plastinate dir zu deiner Bildung beitragen können?
Ja. Ich habe diese Ausstellung mit meinem Sohn gesehen. Sie war faszinierend, und hat die wunderbare Komplexität des menschlichen Körpers sichtbar und erfaßbar gemacht.
defensor_fidei hat folgendes geschrieben:
Bitte sage mir mal, was du aus diesem Plastinat entnehmen kannst.
Gruß
d.f.
siehe oben.
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defensor_fidei
Gast






Beitrag(#77018) Verfasst am: 17.01.2004, 15:14    Titel: Antworten mit Zitat

ric fragte:

Zitat:
Wozu?


Nicht aus Gründen des Gelderwerbs, der Anbetung etc.

Reliquien gehören zum Bild der kath. Kirche - aber nicht zur Anbetung, sondern zur Verehrung - als Zeichen, daß Jesus Christus durch die Heiligen wirkt, daß die Heiligen durchaus mit Jesus Christus verbunden sind.

Zitat:
Die Katholische Kirche hat sehr wohl einen schwunghaften Handel mit Reliquien aller Art (auch Leichen) betrieben und ganz schön Geld daran verdient.


Ah, ja. Wieder mal die alten Vorurteile hervorgekramt? Fehler? Hast du noch niemals einen Fehler begangen?

Zitat:
Möchte der Papst seine Verehrung zeigen, dann kann er das auch im stillen Kämmerlein machen. Eine Messe ist halt eine katholische Show.


DEINE Meinung.

Zitat:
Aha, die Spendenbüchsen am Eingang der Kirchen und am Eingang der Reliquienschreine dienen nicht dem Gelderwerb?


Erkundige dich mal über die "Spendenbüchsen", von denen du sprichst. DU bist nicht gehalten, einen Obulus zu entrichten - oder meinst du, daß du es mußt? Für einen "Reliquienschrein" wird bestimmt kein Eintritt verlangt.

Zitat:
Ja. Ich habe diese Ausstellung mit meinem Sohn gesehen. Sie war faszinierend, und hat die wunderbare Komplexität des menschlichen Körpers sichtbar und erfaßbar gemacht.


Wie alt war dein Sohn`Was ist denn "hängengeblieben"? Frage bitte mal deinen Sohn heute (aber bitte nicht suggestiv).

Etwas abwägig vielleicht, aber frage mal deinen Sohn danach (ist provokant, ich weiß):

"Sag mal, wenn deine Mami oder den Vati tot ist, willst du sie dann in einer Vitrine im Museum, so ganz aufgeschnitten auf einem Pferd reitend, sehen? "

Sehr provokant. Ich bitte um eine Antwort. - Danke.
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fenriswolf
Das Ende ist nah !



Anmeldungsdatum: 23.08.2003
Beiträge: 376
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Beitrag(#77032) Verfasst am: 17.01.2004, 15:39    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
- KW bleibt ein Spektaculum. - Daran ist m.E. nicht zu rütteln. Schau dir mal die Eintrittspreise an.

- Bei der Vielzahl der Besucher frage ich mich, wer schon ein berechtigtes Interesse hat, diese Ausstellung zu besuchen. Ist es nicht doch "Sensationsgier" oder etwas anderes?


Ich hatte seinerzeit in Berlin die Ausstellung mit meiner hochschwangeren Frau besucht. Vorher auch mit indifferenter Meinung. Der Gedanke , echte Leichen zu sehen bekommen hatte doch etwas von unterschwelligem Grusel. Wurde jedoch eines Besseren belehrt. Die Ausstellung war interressant . Die dort dargestellten Betrachtungsmöglichkeiten bezüglich der Einblicke in den Menschen kann kein Buch liefern. Der Umstand , das es sich hier um Leichen handelte , war in der Ausstellung für uns fast nicht präsent. Bis auf ein Plastinat , auf deren Haut eine Tätowierung zu sehen war. Für mich war es ein sehr bereichernder Besuch , auch wenn ich als Ingenieur kein professionelles Interresse vorweisen kann. Jedenfalls hatten wir nach dem Besuch nicht das Gefühl , an einem Spektakel teilgenommen zu haben. Auch von Besuchern , die wir vorab beim Schlangestehen etwas besorgt taxierten , hatten wir das Gefühl echten Interresses. Das mag auch erst in der Ausstellung entstanden sein , jedenfalls war in der ganzen Austellung kein lautes Wort zu hören.

Gruß
Wolfgang
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Gott ißt Brot.
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ric
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Beitrag(#77067) Verfasst am: 17.01.2004, 16:31    Titel: Antworten mit Zitat

defensor_fidei hat folgendes geschrieben:
Wie alt war dein Sohn`Was ist denn "hängengeblieben"? Frage bitte mal deinen Sohn heute (aber bitte nicht suggestiv).

Etwas abwägig vielleicht, aber frage mal deinen Sohn danach (ist provokant, ich weiß):

"Sag mal, wenn deine Mami oder den Vati tot ist, willst du sie dann in einer Vitrine im Museum, so ganz aufgeschnitten auf einem Pferd reitend, sehen? "

Sehr provokant. Ich bitte um eine Antwort. - Danke.
Er war 16 und laut seiner eigenen Aussage hätte er nichts dagegen nach seinem Tod selber präpariert zu werden (das hat er gesagt, ob er das auch wirklich so gemeint hat, kann ich nicht wissen).
Hast Du die Ausstellung gesehen?
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Alzi
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Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 2761
Wohnort: Oberfranken

Beitrag(#77331) Verfasst am: 18.01.2004, 00:24    Titel: Antworten mit Zitat

Graf Zahl hat folgendes geschrieben:
Alzi hat folgendes geschrieben:

Hagens benötigt ein großes Ersatzteilelager, wenn etwas kaputt geht, oder entwendet wird. zynisches Grinsen

Entwendet? Geschockt Wieso das denn?


Bei der Sammelwut für Reliquien mancher Glaubensgenossen - da ist leicht ein Finger abgebrochen oder eine Vorhaut weggeschnippelt.
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defensor_fidei
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Beitrag(#78187) Verfasst am: 19.01.2004, 14:44    Titel: Antworten mit Zitat

Schau'n wir mal, wie es mit Herrn von Hagens weitergeht:

Staatsanwaltschaft prüft Ermittlungen gegen Hagens

http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,282535,00.html

(Spiegel Online vom 19.01.2004)


Gestern abend gab es auch einen Bericht im Spiegel-TV von RTL.
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Alzi
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Anmeldungsdatum: 22.07.2003
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Wohnort: Oberfranken

Beitrag(#78430) Verfasst am: 20.01.2004, 03:00    Titel: Antworten mit Zitat

Spiegel online hat folgendes geschrieben:
Händler des Todes: Die schmutzigen Geschäfte des Gunther von Hagens


Gute Nacht, ich gehe...
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defensor_fidei
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Beitrag(#78625) Verfasst am: 20.01.2004, 11:55    Titel: Antworten mit Zitat

Und auch heute wieder ist Von Hagens in Spiegel Online thematisiert worden:

Senator Flierl erteilt Hagens Leichenshow eine Absage

http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,282573,00.html
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Shadaik
evolviert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26309
Wohnort: MG

Beitrag(#78650) Verfasst am: 20.01.2004, 12:45    Titel: Antworten mit Zitat

Große Frage: Hat von Hagens in Deutschland etwas ungesetzliches getan?

Was er in China getan hat, ist Angelegenheit der chinesischen Behörden und Gesetze.
_________________
Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Heike J
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26285
Wohnort: Bochum

Beitrag(#78651) Verfasst am: 20.01.2004, 12:48    Titel: Antworten mit Zitat

Shadaik hat folgendes geschrieben:
Große Frage: Hat von Hagens in Deutschland etwas ungesetzliches getan?

Was er in China getan hat, ist Angelegenheit der chinesischen Behörden und Gesetze.


Er muss wohl bei den Ausstellungen immer eine Liste anfertigen, woher die Leichen stammen. Und die Staatsanwaltschaft prüft nun, ob ein eventuell ein Ermittlungsverfahren eingeleitet wird, weil der Vorwurf erhoben wurde, dass die Angaben falsch seien.
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Heike J
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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Wohnort: Bochum

Beitrag(#79559) Verfasst am: 22.01.2004, 18:34    Titel: Antworten mit Zitat

http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,283089,00.html
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defensor_fidei
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Beitrag(#79604) Verfasst am: 22.01.2004, 20:34    Titel: Antworten mit Zitat

Aha!
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