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Graf Zahl
untot



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7040
Wohnort: Universum

Beitrag(#135501) Verfasst am: 07.06.2004, 14:18    Titel: Antworten mit Zitat

Kleiner Nachtrag @frajo:
Übrigens ging es hier ums Boxen. Das Thema auf einen Kampf auf Leben und Tod zu lenken, war bereits der erste Strohmann.

Das ergibt die Zwischensumme von 3 Strohmännern auf einer Seite. Glückwunsch, das ist rekordverdächtig!
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frajo
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Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440

Beitrag(#135504) Verfasst am: 07.06.2004, 14:20    Titel: Antworten mit Zitat

Heike N. hat folgendes geschrieben:
frajo hat folgendes geschrieben:
also bist du ein befürworter römischer zustände.
und ein befürworter der todesstrafe.
ein befürworter von massenunterhaltung mittels der präsentation "freiwilliger" inkaufnahme von leid und tod.


Was ist denn im Moment in dich gefahren?

da meine restlaufzeit begrenzt ist, gehe ich zunehmend dazu über, die resultate direkt und in kompakter form zu posten, die sich aufgrund des rezipierten inputs ergeben.
diese resultate sind selbstverständlich diskutabel und falsifizierbar.

Zitat:
Geschockt Geht das Alzi-Syndrom um, so dass man zu jeder passenden oder unpassenden Erklärung irgendwelche abgerissenen Kinderbeinchen bringen muss?

das verstehe ich nicht. was meinst du mit "abgerissenen kinderbeinchen"?

ich verstehe euer bedürfnis durchaus, auch mal von schwerer kost verschont zu bleiben, auch mal das leben genießen zu können, ohne ständig mit der realität anderer behelligt zu werden.
nur:
ein öffentliches forum ist kein privatclub. da lassen sich die anderen und deren realität nicht nach bedarf ausblenden. jede, die hier teilnimmt, hat die gleichen möglichkeiten, ihre befindlichkeiten einzubringen. daß die befindlichkeiten mancher leute weiter sondieren als bis zu den eigenen bronchien oder dem eigenen gartenzwerg mancher anderen leute, ist dabei unvermeidlich.

das internet bringt menschen zusammen - manchen näher als ihnen lieb ist. Teufel

Zitat:
Wer sich freiwillig den Schädel einschlagen möchte, soll das tun. Mein Ding ist es nicht, aber zumindest sind die Burschen in der Lage, für sich selbst zu entscheiden, was sie machen wollen oder nicht.

ich strebe keine welt nach römischem vorbild an.
ich bin etwas anspruchsvoller als die verwurster menschlichen leids - ein zweites plebs- und patrizierdominiertes imperium romanum werde ich nicht akzeptieren.
denn der geist der aufklärung ist nicht jener, der in rom kolosseen füllte.
es ist vielmehr jener, der weiter östlich der menschheit das feuer des geistes erst entfachte.
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Ralf Rudolfy
registrierter User



Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674

Beitrag(#135505) Verfasst am: 07.06.2004, 14:20    Titel: Antworten mit Zitat

Graf Zahl hat folgendes geschrieben:
Peter Raulfs hat folgendes geschrieben:
Graf Zahl hat folgendes geschrieben:

Du hast Dir die Antwort selbst gegeben (habe sie fett markiert). Solange sie niemand zwingt, an solch einem Kampf teilzunehmen, tun sie das doch freiwillig. So what?

Und das hältst Du ein hinreichendes Kriterium, um das zu billigen?


Ja.

Dann bleibt mir nichts anderes übrig, als eine unterschiedliche Auffassung festzustellen. Ich bin nicht der Ansicht, daß die Ausübung von -- ansonsten strafbewehrter -- Gewalt und Brutalität zum Zweck der Massenunterhaltung zu billigen ist; auch dann nicht, wenn die Akteure freiwillig mitwirken.
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Heike N.
wundert gar nix mehr



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop

Beitrag(#135506) Verfasst am: 07.06.2004, 14:27    Titel: Antworten mit Zitat

frajo hat folgendes geschrieben:
das verstehe ich nicht. was meinst du mit "abgerissenen kinderbeinchen"?


Eine Wortkreation von Alzi, die er eine Zeitlang zu jeder passenden und unpassenden Gelegenheit gepostet hat. Bei dir wäre das Pendant momentan Bilder von vietnamesischen Kindern nach einem Napalmabwurf oder der Vergleich Microsoft-Nutzer. Schulterzucken

Zum Rest deines Postings:

Tut mir sehr Leid, dass offenbar manche Menschen hier deinen hohen Ansprüchen nicht genügen und lieber unterster Pöbel bleiben möchten wider deiner Anstrengung, sie zu hehren Zielen zu bringen.

Mehr fällt mir dazu nun wirklich nicht mehr ein. Schulterzucken
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Graf Zahl
untot



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7040
Wohnort: Universum

Beitrag(#135507) Verfasst am: 07.06.2004, 14:29    Titel: Antworten mit Zitat

Peter Raulfs hat folgendes geschrieben:
Graf Zahl hat folgendes geschrieben:
Peter Raulfs hat folgendes geschrieben:
Graf Zahl hat folgendes geschrieben:

Du hast Dir die Antwort selbst gegeben (habe sie fett markiert). Solange sie niemand zwingt, an solch einem Kampf teilzunehmen, tun sie das doch freiwillig. So what?

Und das hältst Du ein hinreichendes Kriterium, um das zu billigen?


Ja.

Dann bleibt mir nichts anderes übrig, als eine unterschiedliche Auffassung festzustellen. Ich bin nicht der Ansicht, daß die Ausübung von -- ansonsten strafbewehrter -- Gewalt und Brutalität zum Zweck der Massenunterhaltung zu billigen ist; auch dann nicht, wenn die Akteure freiwillig mitwirken.

Nun, meine Meinung ist diesbezüglich nicht festgefahren.
Vielleicht gibt es Argumente, die mich umüberzeugen könnten - das schließe ich nicht prinzipiell aus.


PS: Wenn ich freiwillige Kämpfe auf Leben und Tod nicht verbieten würde, bedeutet das noch lange nicht, daß ich sie mir anschauen oder gar genießen würde.
Will ich nur mal erwähnt haben. zwinkern
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frajo
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Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440

Beitrag(#135513) Verfasst am: 07.06.2004, 14:54    Titel: Antworten mit Zitat

Graf Zahl hat folgendes geschrieben:
frajo hat folgendes geschrieben:
also bist du ein befürworter römischer zustände.

Nur wenn ich nichts gegen solche Kämpfe einwenden würde (was schon mal etwas anderes ist als etwas gut zu finden), heißt das noch lange nicht, daß ich alle Zustände des alten Roms befürworte.
stimmt. du tolerierst das schlachten nur. du wendest dich angewidert ab. und du verweigerst jenen deine zustimmung, die um zustimmung für ihre konstruktionspläne bitten, wonach schlächtereien und andere brutalitäten auch dort minimiert werden, wo sie unter dem etikett der "freiwilligkeit" gehandelt werden.
sollte ich mich mit dem letzten satz irren - sehr erfreut.
Zitat:
Strohmann #1
επιθεση #1

Zitat:
frajo hat folgendes geschrieben:
und ein befürworter der todesstrafe.

Habe ich nirgends geschrieben.

stimmt. aber es ist eine zwingende konsequenz aus deiner veröffentlichten einstellung.
denn ein mensch, der ein verbrechen begeht, worauf in seiner gesellschaft die todesstrafe steht, erklärt sich durch teilnahme am leben dieser gesellschaft freiwillig mit den spielregeln dieser gesellschaft einverstanden. das begehen eines verbrechens impliziert die akzeptanz der darauf stehenden strafe. niemand wird dazu gezwungen, ein verbrechen zu begehen - es ist eine freiwillige aktion.

Zitat:
Strohmann #2
επιθεση #2

Zitat:
frajo hat folgendes geschrieben:
ein befürworter von massenunterhaltung mittels der präsentation "freiwilliger" inkaufnahme von leid und tod.

Du solltest das Wort freiwillige hier nicht zwischen Anführungszeichen setzen.

warum nicht? die anführungszeichen bedeuten, daß ich mich von der üblichen bedeutung distanziere.

Zitat:
Wenn jemand etwas freiwillig macht, tut er das aus freiem Willen.
hört sich an wie eine tautologie.
ist eine tautologie.

was ist "freiwillig"?
die einwilligung von "lebenslänglichen", ihr leben beim schiffsstapellauf zu riskieren?
die einwilligung von gefangenen zu lobotomie-experimenten?
der versuch eines inders, eines seiner augen zu verkaufen?
das sichverdingen eines jungen arbeitslosen italieners bei einer "ehrenwerten gesellschaft"?
die prostitution minderjähriger in bangkok?
die akzeptanz eines 20000-euro-geschenks eines jungen deutschen?
die unterschrift unter einem mietvertrag?

und was, bitte schön, ist ein "freier wille"? Teufel

Zitat:
Wenn Du nicht redlich diskutieren und weiterhin Strohmänner aufbauen willst, brauchst Du keine Antwort mehr von mir zu erwarten.

sei nicht gleich so geknickt. nimm es als ehre, daß ich so ernst nehme, was du geschrieben hast. bei manchen anderen leuten schau ich lang nicht so genau hin, weil die den eindruck erwecken, sie verstehen weder, was sie geschrieben, noch, was sie gedacht haben.

Zitat:
Diskutiere redlich, oder laß es bleiben.

tja, ich habe mich aus gutem grunde nie in eine hierarchische struktur eingeordnet.
daher nehme ich imperative zwar zur kenntnis, halte sie aber nicht für verarbeitungswürdig.
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frajo
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Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440

Beitrag(#135515) Verfasst am: 07.06.2004, 15:03    Titel: Antworten mit Zitat

Graf Zahl hat folgendes geschrieben:
Kleiner Nachtrag @frajo:
Übrigens ging es hier ums Boxen. Das Thema auf einen Kampf auf Leben und Tod zu lenken, war bereits der erste Strohmann.

Das ergibt die Zwischensumme von 3 Strohmännern auf einer Seite. Glückwunsch, das ist rekordverdächtig!

bisher gibt es keinerlei verpflichtung für uns FGH-user, immer und überall streng beim einmal vorgegebenen thema zu bleiben.
ich kann auch keine bestrebungen in dieser richtung wahrnehmen.
und gäbe es sie, spräche ich mich dagegen aus. ein themenoffenes und öffentliches forum wie das FGH lebt von den OT-abschweifungen.

es steht - zum ausgleich - auch jeder userin frei, auf OT-anmerkungen einzugehen oder nicht.

du mußt dich zum thema "freier wille" nicht äußern.
aber du kannst nicht verhindern, daß andere leute sich über dieses thema unterhalten, wenn das stichwort "boxen" in den ring geworfen wird.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod



Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9877
Wohnort: 75

Beitrag(#135516) Verfasst am: 07.06.2004, 15:07    Titel: Antworten mit Zitat

Boxen is gut, weil...

...vielleicht irgendwann mal ein großer Kampf in der Arena stattfinden wird, was wiederum dazu dienlich ist, die Kampfbahn des echten, großen und einzig wahren Sports zu finanzieren. Daher protegiere ich auch durchaus tendenziöse Kampfrichterurteile zugunsten dt. Boxer (daher ärgerlich das mit dem armen verschaukelten deutschen Ommehauer in Amiland!) oder dass aus Ukrainern und Polen deutsche Nationalhelden werden, die sogar für die urdeutsche "Milchschnitte" Werbung machen dürfen Geschockt Is ja auch toll für die Völkerverständigung.
Im Sinne der "höheren Sache" (Schalke) find ich das gut. Mr. Green
Also muss weiterhin gelten: immer auf die Omme!
Glück auf.
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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frajo
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Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440

Beitrag(#135517) Verfasst am: 07.06.2004, 15:10    Titel: Antworten mit Zitat

Heike N. hat folgendes geschrieben:
frajo hat folgendes geschrieben:
das verstehe ich nicht. was meinst du mit "abgerissenen kinderbeinchen"?


Eine Wortkreation von Alzi, die er eine Zeitlang zu jeder passenden und unpassenden Gelegenheit gepostet hat. Bei dir wäre das Pendant momentan Bilder von vietnamesischen Kindern nach einem Napalmabwurf oder der Vergleich Microsoft-Nutzer. Schulterzucken

du möchtest abwechslung?
das dürfte kein problem sein.

Zitat:
Zum Rest deines Postings:

Tut mir sehr Leid, dass offenbar manche Menschen hier deinen hohen Ansprüchen nicht genügen und lieber unterster Pöbel bleiben möchten wider deiner Anstrengung, sie zu hehren Zielen zu bringen.

das ist ein mißverständnis. ich habe keinerlei missionarische ambitionen. nicht einmal gegenüber plebs und pöbel.
aber ich gestatte mir ab & zu die freiheit, meine meinung auch dort zum besten zu geben, wo sich manche leute dadurch am schwanz gezogen fühlen.
oder gibt es einen triftigen grund, mir diese freiheit zu verwehren?

Zitat:
Mehr fällt mir dazu nun wirklich nicht mehr ein. Schulterzucken

das beruhigt mich. Cool
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Graf Zahl
untot



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7040
Wohnort: Universum

Beitrag(#135518) Verfasst am: 07.06.2004, 15:29    Titel: Antworten mit Zitat

frajo hat folgendes geschrieben:
Graf Zahl hat folgendes geschrieben:
frajo hat folgendes geschrieben:
also bist du ein befürworter römischer zustände.

Nur wenn ich nichts gegen solche Kämpfe einwenden würde (was schon mal etwas anderes ist als etwas gut zu finden), heißt das noch lange nicht, daß ich alle Zustände des alten Roms befürworte.
stimmt. du tolerierst das schlachten nur. du wendest dich angewidert ab. und du verweigerst jenen deine zustimmung, die um zustimmung für ihre konstruktionspläne bitten, wonach schlächtereien und andere brutalitäten auch dort minimiert werden, wo sie unter dem etikett der "freiwilligkeit" gehandelt werden.

Ich bin kein Freund vom Töten. Wenn aber zwei Personen wohlwissend (sprich nicht im Affekt) sich auf einen Kampf auf Leben und Tod einlassen, ist das ihre Entscheidung und nicht meine. Wenn beide Teilnehmer vollständig über die Regeln informiert sind und keiner auch nur im geringsten zu einem Kampf gezwungen wird, sehe ich keinen Grund darin, sie von ihrem Vorhaben abzuhalten.

Meine Frage an Dich: Warum willst Du sie abhalten? Was ist der Grund dafür, daß Du ihren Willen so einschränken willst? Schließlich schaden sie sich nur sich selbst und nicht anderen - und das wohlwissend.


Zitat:
επιθεση #1

No hablo griego. ¿Podrías decirmelo en alemán por favor?


frajo hat folgendes geschrieben:

Zitat:
frajo hat folgendes geschrieben:
und ein befürworter der todesstrafe.

Habe ich nirgends geschrieben.

stimmt. aber es ist eine zwingende konsequenz aus deiner veröffentlichten einstellung.

Sehe ich nicht so.


frajo hat folgendes geschrieben:
denn ein mensch, der ein verbrechen begeht, worauf in seiner gesellschaft die todesstrafe steht, erklärt sich durch teilnahme am leben dieser gesellschaft freiwillig mit den spielregeln dieser gesellschaft einverstanden. das begehen eines verbrechens impliziert die akzeptanz der darauf stehenden strafe. niemand wird dazu gezwungen, ein verbrechen zu begehen - es ist eine freiwillige aktion.

Was soll das? Bei uns in Deutschland gibt es nicht die Todesstrafe. Ich bin somit auch nicht Mitglied einer Gesellschaft, die ein Verbrechen mit der Todesstrafe sühnt.

Wenn sich eine Person auf einen Kampf einläßt und weiß und in Kauf nimmt, daß sie in dessen Verlauf unter Umständen getötet wird und dieser Fall wirklich eintritt, ist das für mich auch kein Verbrechen.
Das ist nicht zu vergleichen mit einem Heckenschützen beispielsweise, der wahllos Leute abknallt, oder mit Amokläufern, deren Opfer sicherlich nicht vorher informiert wurden und die Wahl hatten, nicht ins Schußfeld zu geraten.


frajo hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Wenn Du nicht redlich diskutieren und weiterhin Strohmänner aufbauen willst, brauchst Du keine Antwort mehr von mir zu erwarten.

sei nicht gleich so geknickt. nimm es als ehre, daß ich so ernst nehme, was du geschrieben hast.

Ich bin nicht geknickt. Du kannst Dich hingegen geehrt fühlen, daß ich trotzdem auf Deine Strohmann-Sammlung eingegangen bin. zwinkern


frajo hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Diskutiere redlich, oder laß es bleiben.

tja, ich habe mich aus gutem grunde nie in eine hierarchische struktur eingeordnet.
daher nehme ich imperative zwar zur kenntnis, halte sie aber nicht für verarbeitungswürdig.

Daß ein grammatikalischer Imperativ nicht zwangsläufig eine hierarchische Struktur erfordert, sollte Dir klar sein.
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Graf Zahl
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7040
Wohnort: Universum

Beitrag(#135521) Verfasst am: 07.06.2004, 15:31    Titel: Antworten mit Zitat

frajo hat folgendes geschrieben:
Graf Zahl hat folgendes geschrieben:
Kleiner Nachtrag @frajo:
Übrigens ging es hier ums Boxen. Das Thema auf einen Kampf auf Leben und Tod zu lenken, war bereits der erste Strohmann.

Das ergibt die Zwischensumme von 3 Strohmännern auf einer Seite. Glückwunsch, das ist rekordverdächtig!

bisher gibt es keinerlei verpflichtung für uns FGH-user, immer und überall streng beim einmal vorgegebenen thema zu bleiben.

Es geht hier nicht um Off-Topic-Beiträge, sondern um Strohmänner.
Der Unterschied sollte eigentlich klar sein.
Du rechtfertigst Strohmänner tatsächlich mit einem Strohmann? - Das ist ja köstlich! Lachen
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pyrrhon
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Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8765

Beitrag(#135522) Verfasst am: 07.06.2004, 15:40    Titel: Antworten mit Zitat

Graf Zahl hat folgendes geschrieben:
frajo hat folgendes geschrieben:
Graf Zahl hat folgendes geschrieben:
Kleiner Nachtrag @frajo:
Übrigens ging es hier ums Boxen. Das Thema auf einen Kampf auf Leben und Tod zu lenken, war bereits der erste Strohmann.

Das ergibt die Zwischensumme von 3 Strohmännern auf einer Seite. Glückwunsch, das ist rekordverdächtig!

bisher gibt es keinerlei verpflichtung für uns FGH-user, immer und überall streng beim einmal vorgegebenen thema zu bleiben.

Es geht hier nicht um Off-Topic-Beiträge, sondern um Strohmänner.
Der Unterschied sollte eigentlich klar sein.
Du rechtfertigst Strohmänner tatsächlich mit einem Strohmann? - Das ist ja köstlich! Lachen

Damit wären wir bei vier auf einer Seite. Vielleicht schafft frajo noch die fünf?
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Sanne
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Beitrag(#135525) Verfasst am: 07.06.2004, 15:49    Titel: Antworten mit Zitat

hab mal einen Bericht gesehen über Boxtraining für Kinder. Wie in jeder Sportart muß ja auch nachwuvchs rangezogen werden. Kinder boxen grundsätzlich mit Helm, aber dennoch sind die Kopfschläge für das noch im wachsen befindliche Kinder-Gehirn sehr gefährlich, hatte ein Kinderarzt erklärt.
Nun gibt es ja auch noch andere gefährliche Sportarten, bzw welche Sportart ist schon ganz ungefährlich. Ob es nun gefährlicher ist, seine Kinder zum Ballett, zum Fußball, zum Reiten oder zum Boxen zu schicken, kann ich nicht sagen. Allerdings sind Hirnverletzungen besonders schwer oder gar nicht wieder gut zumachen.
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frajo
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Anmeldungsdatum: 25.08.2003
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Beitrag(#135527) Verfasst am: 07.06.2004, 15:59    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Nagarjuna hat folgendes geschrieben:
Du rechtfertigst Strohmänner tatsächlich mit einem Strohmann? - Das ist ja köstlich! Lachen

Damit wären wir bei vier auf einer Seite. Vielleicht schafft frajo noch die fünf?

ich werde beliebig viele ohne anstrengung "schaffen".
denn da mir trotz mehrfacher anforderung meinerseits bisher niemand hat den begriff "strohmann" erklären können, und schon gar nicht, wieso ein solches gebilde vermeidungswürdig sei, gehe ich damit so um wie ihr mit meinen griechischen sätzen.

im übrigen interpretiere ich das bewußte (nagarjuna ist es vermutlich nicht, graf zahl jedoch sehr wohl bewußt) verwenden von begriffen, die der anderen seite nicht verständlich sind, als dialogvermeidungsstrategie und somit als indirekte bestätigung meiner position, die derlei rhetorischer tricks wie der verwendung unverständlicher termini nicht bedarf.

m.a. worten:
die etikettierung einer meiner aussagen als "strohmann" kommt bei mir an wie eine fiktive etikettierung "du bist doof" - ich erkenne eine emotionale ablehnung meiner aussage und meiner person, aber keine intellektuelle, aussagenrelevante position dahinter.
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frajo
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Beitrag(#135529) Verfasst am: 07.06.2004, 16:03    Titel: Antworten mit Zitat

Sanne hat folgendes geschrieben:
hab mal einen Bericht gesehen über Boxtraining für Kinder. Wie in jeder Sportart muß ja auch nachwuvchs rangezogen werden. Kinder boxen grundsätzlich mit Helm, aber dennoch sind die Kopfschläge für das noch im wachsen befindliche Kinder-Gehirn sehr gefährlich, hatte ein Kinderarzt erklärt.
Nun gibt es ja auch noch andere gefährliche Sportarten, bzw welche Sportart ist schon ganz ungefährlich. Ob es nun gefährlicher ist, seine Kinder zum Ballett, zum Fußball, zum Reiten oder zum Boxen zu schicken, kann ich nicht sagen. Allerdings sind Hirnverletzungen besonders schwer oder gar nicht wieder gut zumachen.

die gefährlichkeit ist es nicht, was mich abstößt.
viele sachen sind gefährlich, die mich nicht abstoßen.

es ist vielmehr die beleidigung meiner ästhetischen empfindungen.
ich will keine gesellschaft auf diesem planeten, die spaß am leid hat.
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Heike N.
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Beitrag(#135530) Verfasst am: 07.06.2004, 16:08    Titel: Antworten mit Zitat

Sanne hat folgendes geschrieben:
hab mal einen Bericht gesehen über Boxtraining für Kinder. Wie in jeder Sportart muß ja auch nachwuvchs rangezogen werden. Kinder boxen grundsätzlich mit Helm, aber dennoch sind die Kopfschläge für das noch im wachsen befindliche Kinder-Gehirn sehr gefährlich, hatte ein Kinderarzt erklärt.
Nun gibt es ja auch noch andere gefährliche Sportarten, bzw welche Sportart ist schon ganz ungefährlich. Ob es nun gefährlicher ist, seine Kinder zum Ballett, zum Fußball, zum Reiten oder zum Boxen zu schicken, kann ich nicht sagen. Allerdings sind Hirnverletzungen besonders schwer oder gar nicht wieder gut zumachen.


Da muss ich dir absolut zustimmen, Sanne!

Allerdings geht es hier um zwei erwachsene Männer (und ich wäre in dem Fall absolut für ein Verbot z.B. des Kinderboxens), die sich mehr oder weniger geschmackvoll blaue Augen schlagen wollen. Ich empfinde diese Sportart als eine der dämlichsten und würde mir niemals so etwas ansehen, aber die machen es freiwillig.
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Sanne
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Anmeldungsdatum: 05.08.2003
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Beitrag(#135531) Verfasst am: 07.06.2004, 16:08    Titel: Antworten mit Zitat

frajo hat folgendes geschrieben:
die gefährlichkeit ist es nicht, was mich abstößt.
viele sachen sind gefährlich, die mich nicht abstoßen.

es ist vielmehr die beleidigung meiner ästhetischen empfindungen.
ich will keine gesellschaft auf diesem planeten, die spaß am leid hat.


Was ist denn "Leid"?
Leiden nicht auch 100m-Läufer?
Leiden nicht Fußballmannschaften?

Es gibt sooooviele Sportarten und sonstige Beschäftigungen, die irgendwie für irgendjemand unästethisch sind. Am Kopf kratzen
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Beitrag(#135532) Verfasst am: 07.06.2004, 16:08    Titel: Antworten mit Zitat

frajo hat folgendes geschrieben:
Heike N. hat folgendes geschrieben:
Mehr fällt mir dazu nun wirklich nicht mehr ein. Schulterzucken

das beruhigt mich. Cool


Das sollte dir eher zu denken geben, aber wurscht.
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Beitrag(#135534) Verfasst am: 07.06.2004, 16:13    Titel: Antworten mit Zitat

frajo hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Nagarjuna hat folgendes geschrieben:
Du rechtfertigst Strohmänner tatsächlich mit einem Strohmann? - Das ist ja köstlich! Lachen

Damit wären wir bei vier auf einer Seite. Vielleicht schafft frajo noch die fünf?

ich werde beliebig viele ohne anstrengung "schaffen".
denn da mir trotz mehrfacher anforderung meinerseits bisher niemand hat den begriff "strohmann" erklären können, und schon gar nicht, wieso ein solches gebilde vermeidungswürdig sei, gehe ich damit so um wie ihr mit meinen griechischen sätzen.

Es wurde Dir schon mehrmals eindeutig erklärt, was ein Strohmann-Argument ist.
Du unterstellst jemandem, etwas gesagt zu haben, was er de facto aber nicht gesagt hat. Das Unterstellte ist der Strohmann. Dann greifst Du diese Unterstellung/Strohmann an.

Ich werde jetzt mal exemplarisch einen Strohmann für Dich aufbauen:
Du hast oben geschrieben, daß Du gegen solche Kämpfe auf Leben und Tod bist.

Hier mein exemplarischer Strohmann für Dich:
[Strohmann-Demo-Modus ein]Wieso willst Du den Willen von Leuten einschränken? Wer den Willen von Menschen einschränken will, ist automatisch gegen die Pressefreiheit und für ein totalitäteres Machtsystem. Und wer für Diktaturen ist, disqualifiziert sich selbst.[/Strohmann-Demo-Modus aus]
Der Strohmann, den ich in diesem Beispiel aufgebaut habe, ist, daß ich Dir unterstelle, Diktaturen gut zu finden. Danach könnte ich diesen Punkt angreifen.
Solch eine unredliche Argumentationsweise verwendest Du leider sehr häufig.


frajo hat folgendes geschrieben:
im übrigen interpretiere ich das bewußte (nagarjuna ist es vermutlich nicht, graf zahl jedoch sehr wohl bewußt) verwenden von begriffen, die der anderen seite nicht verständlich sind, als dialogvermeidungsstrategie und somit als indirekte bestätigung meiner position, die derlei rhetorischer tricks wie der verwendung unverständlicher termini nicht bedarf.

Nachdem Dir hier im FGH unzählige Male erklärt wurde, was ein Strohmann-Argument ist, bin ich davon ausgegangen, daß Du es inzwischen begriffen hast, was das ist.


frajo hat folgendes geschrieben:
[m.a. worten:
die etikettierung einer meiner aussagen als "strohmann" kommt bei mir an wie eine fiktive etikettierung "du bist doof" - ich erkenne eine emotionale ablehnung meiner aussage und meiner person, aber keine intellektuelle, aussagenrelevante position dahinter.

Dann siehst Du das falsch. Du solltest mich inzwischen gut genug kennen, daß ich kein Freund von ad hominems bin.
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Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8765

Beitrag(#135535) Verfasst am: 07.06.2004, 16:14    Titel: Antworten mit Zitat

frajo hat folgendes geschrieben:
denn da mir trotz mehrfacher anforderung meinerseits bisher niemand hat den begriff "strohmann" erklären können, und schon gar nicht, wieso ein solches gebilde vermeidungswürdig sei, gehe ich damit so um wie ihr mit meinen griechischen sätzen.

Das ist schnell erklärt (ich hoffe, Dir genügt ein Link):

Zitat:
ignoratio elenchi, der Strohmann: Gegenargumentation auf Grund einer fälschlich unterschobenen, oder absichtlich falsch interpretierten Absicht


http://www.brainworker.ch/Dialog/argumentation.htm
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frajo
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Beiträge: 11440

Beitrag(#135537) Verfasst am: 07.06.2004, 16:25    Titel: Antworten mit Zitat

Graf Zahl hat folgendes geschrieben:
frajo hat folgendes geschrieben:
Graf Zahl hat folgendes geschrieben:
Kleiner Nachtrag @frajo:
Übrigens ging es hier ums Boxen. Das Thema auf einen Kampf auf Leben und Tod zu lenken, war bereits der erste Strohmann.

Das ergibt die Zwischensumme von 3 Strohmännern auf einer Seite. Glückwunsch, das ist rekordverdächtig!

bisher gibt es keinerlei verpflichtung für uns FGH-user, immer und überall streng beim einmal vorgegebenen thema zu bleiben.

Es geht hier nicht um Off-Topic-Beiträge, sondern um Strohmänner.

dir geht es um etwas, das du strohmänner nennst.
mir kann es schon deswegen nicht um das gehen, was du strohmänner nennst, weil ich nicht verstehe, was du mit diesem begriff meinst.
und das weißt du genau; ich habe nämlich bereits mehrfach eine mir verständlich erläuterung dieses begriffs angefordert. bisher vergeblich.
da du diesen begriff dennoch unbeirrt - und, wie es mir hoffentlich nur scheint, mit wachsendem vergnügen - mir gegenüber anwendest, kann ich nur davon ausgehen, daß du dir mit dem begriff strohmann ein wohlfeiles rhetorisches instrument zurechtgebastelt hast, um jedweder dich überfordernden intellektuellen herausforderung unter wahrung des gesichts aus dem wege gehen zu können.

unterm strich jedoch fungiert die handhabung dieser rhetorischen keule genauso wie die ebenfalls rhetorische keule "du bist doof" aus kindergartenzeiten - sie zeigt mir lediglich emotionale ablehnung an, weiter nichts.

Zitat:
Der Unterschied sollte eigentlich klar sein.

das ist die TW-sprache: "dir sollte klar sein ...".
blödsinn. auch das ist nur ein rhetorischer trick, um in schwierigem verbalem gelände nicht allzudumm aus der wäsche zu schauen.
weder dir, noch einem TW noch sonstjemandem steht es nämlich zu, anderen leuten vorzuschreiben, was ihnen klar sein sollte. wir alle können allenfalls feststellen, was wem klar ist oder auch nicht. einen anspruch einer person A darauf, daß einer person B irgendetwas klar sein sollte, gibt kein naturgesetz her.
bei licht besehen, ist es eine frechheit, jemandem anderen zu sagen, "dir sollte klar sein...". es ist deswegen eine frechheit, weil sie eine position ungleicher augenhöhe unterstellt. weil sie signalisiert "du da unten - ich hier oben". es ist die nichteinvernehmliche inanspruchnahme der herrschaftspositur.

Zitat:
Du rechtfertigst Strohmänner tatsächlich mit einem Strohmann? - Das ist ja köstlich! Lachen

mußt du deswegen amüsement intonieren, weil du not at all amused bist?
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frajo
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Beitrag(#135541) Verfasst am: 07.06.2004, 16:31    Titel: Antworten mit Zitat

Heike N. hat folgendes geschrieben:
frajo hat folgendes geschrieben:
Heike N. hat folgendes geschrieben:
Mehr fällt mir dazu nun wirklich nicht mehr ein. Schulterzucken

das beruhigt mich. Cool


Das sollte dir eher zu denken geben, aber wurscht.

du wolltest bestimmt nicht sagen, "das sollte dir zu denken geben".
du wolltest bestimmt sagen "ich fände es schön, wenn dir das zu denken gäbe".
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Heike N.
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Beitrag(#135542) Verfasst am: 07.06.2004, 16:33    Titel: Antworten mit Zitat

frajo hat folgendes geschrieben:
Heike N. hat folgendes geschrieben:
frajo hat folgendes geschrieben:
Heike N. hat folgendes geschrieben:
Mehr fällt mir dazu nun wirklich nicht mehr ein. Schulterzucken

das beruhigt mich. Cool


Das sollte dir eher zu denken geben, aber wurscht.

du wolltest bestimmt nicht sagen, "das sollte dir zu denken geben".
du wolltest bestimmt sagen "ich fände es schön, wenn dir das zu denken gäbe".


Nein, das wollte ich nicht.

Und jetzt beende ich das hier. Such dir jemand anderen zum schulmeistern. Smilie
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Beitrag(#135544) Verfasst am: 07.06.2004, 16:38    Titel: Antworten mit Zitat

Sanne hat folgendes geschrieben:
Leiden nicht auch 100m-Läufer?
Leiden nicht Fußballmannschaften?


Meine Kollegin ist gestern einen Halbmarathon gelaufen. Quer durch die Stadt über Asphalt. Heute musste sie zum Betriebsarzt, weil ihr Knie lädiert ist.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod



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Beitrag(#135545) Verfasst am: 07.06.2004, 16:40    Titel: Antworten mit Zitat

Heike N. hat folgendes geschrieben:
frajo hat folgendes geschrieben:
Heike N. hat folgendes geschrieben:
frajo hat folgendes geschrieben:
Heike N. hat folgendes geschrieben:
Mehr fällt mir dazu nun wirklich nicht mehr ein. Schulterzucken

das beruhigt mich. Cool


Das sollte dir eher zu denken geben, aber wurscht.

du wolltest bestimmt nicht sagen, "das sollte dir zu denken geben".
du wolltest bestimmt sagen "ich fände es schön, wenn dir das zu denken gäbe".


Nein, das wollte ich nicht.

Und jetzt beende ich das hier. Such dir jemand anderen zum schulmeistern. Smilie


Daaaaaaaa fliecht es in den Ring... wie war das Thema nochma?


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Heike N.
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Beitrag(#135548) Verfasst am: 07.06.2004, 16:47    Titel: Antworten mit Zitat

Lalilemlula hat folgendes geschrieben:
Daaaaaaaa fliecht es in den Ring... wie war das Thema nochma?



Lachen Lachen Lachen

Unverschämtheit: AOK...
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Graf Zahl
untot



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Beitrag(#135550) Verfasst am: 07.06.2004, 16:51    Titel: Antworten mit Zitat

frajo hat folgendes geschrieben:
Graf Zahl hat folgendes geschrieben:
frajo hat folgendes geschrieben:
Graf Zahl hat folgendes geschrieben:
Kleiner Nachtrag @frajo:
Übrigens ging es hier ums Boxen. Das Thema auf einen Kampf auf Leben und Tod zu lenken, war bereits der erste Strohmann.

Das ergibt die Zwischensumme von 3 Strohmännern auf einer Seite. Glückwunsch, das ist rekordverdächtig!

bisher gibt es keinerlei verpflichtung für uns FGH-user, immer und überall streng beim einmal vorgegebenen thema zu bleiben.

Es geht hier nicht um Off-Topic-Beiträge, sondern um Strohmänner.

dir geht es um etwas, das du strohmänner nennst.
mir kann es schon deswegen nicht um das gehen, was du strohmänner nennst, weil ich nicht verstehe, was du mit diesem begriff meinst.
und das weißt du genau; ich habe nämlich bereits mehrfach eine mir verständlich erläuterung dieses begriffs angefordert. bisher vergeblich.
da du diesen begriff dennoch unbeirrt - und, wie es mir hoffentlich nur scheint, mit wachsendem vergnügen - mir gegenüber anwendest, kann ich nur davon ausgehen, daß du dir mit dem begriff strohmann ein wohlfeiles rhetorisches instrument zurechtgebastelt hast, um jedweder dich überfordernden intellektuellen herausforderung unter wahrung des gesichts aus dem wege gehen zu können.

Aufgrund der Tatsache, wie oft und von wie vielen Usern Dir inzwischen teils mehr teils weiniger ausführlich erklärt wurde, was ein Strohmann-Argument ist und Du aber diese Argumentation trotzdem weiterhin einsetzst, könnte ich Dir auch unterstellen, daß Du Dich absichlich unwissend stellst, um weiterhin munter mit dieser Argumentationsweise fortzufahren.
Da ich aber immer von den besten Absichten meiner Mitdiskutanten ausgehe, habe ich Dir zum x-ten Mal eine Erklärung geliefert (s. ein paar Beiträge weiter oben: http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=135534#135534).
Du gehst allerdings anscheinend nicht von den besten Absichten Deiner Mitdiskutanten aus, sonst würdest Du mir nicht ein absichtliches Einsetzen dieses Begriffs zum Zwecke eines Amüsement über Deine Unwissenheit diesbezüglich unterstellen.
Wie ich weiter oben schrieb, ging ich davon aus, daß Du nach den vielen Erklärungsversuchen in der Vergangenheit inzwischen weißt, was ein Strohmann-Argument ist.



frajo hat folgendes geschrieben:

bei licht besehen, ist es eine frechheit, jemandem anderen zu sagen, "dir sollte klar sein...". es ist deswegen eine frechheit, weil sie eine position ungleicher augenhöhe unterstellt.

Wenn man davon ausgeht, daß jemand weiß, was etwas zu bedeuten hat und dann schreibt, daß es einem klar sein sollte, ist das sicherlich keine Frechheit.
Als Frechheit könnte man eher Deine ständigen Unterstellungen ansehen.


frajo hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Du rechtfertigst Strohmänner tatsächlich mit einem Strohmann? - Das ist ja köstlich! Lachen

mußt du deswegen amüsement intonieren, weil du not at all amused bist?

Sag Du es mir.
Ich bin ganz entspannt; allerdings machst Du mir derzeit nicht gerade den Eindruck - nach Deiner Beleidigte-Leberwurst-Reaktion zu urteilen.
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frajo
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Beitrag(#135557) Verfasst am: 07.06.2004, 17:03    Titel: Antworten mit Zitat

Graf Zahl hat folgendes geschrieben:
frajo hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Nagarjuna hat folgendes geschrieben:
Du rechtfertigst Strohmänner tatsächlich mit einem Strohmann? - Das ist ja köstlich! Lachen

Damit wären wir bei vier auf einer Seite. Vielleicht schafft frajo noch die fünf?

ich werde beliebig viele ohne anstrengung "schaffen".
denn da mir trotz mehrfacher anforderung meinerseits bisher niemand hat den begriff "strohmann" erklären können, und schon gar nicht, wieso ein solches gebilde vermeidungswürdig sei, gehe ich damit so um wie ihr mit meinen griechischen sätzen.

Es wurde Dir schon mehrmals eindeutig erklärt, was ein Strohmann-Argument ist.

das ist eine unterstellung deinerseits. eine unterstellung zu deinem nutzen und frommen.
eine verbraucherfreundlichere einstellung wäre es, auf ein signal der art "jetzt glaube ich, es verstanden zu haben" von mir zu achten und bei ausbleiben eines solchen signals auf jede unterstellung der art "jetzt wird er es schon verstanden haben" zu verzichten.

Zitat:
Du unterstellst jemandem, etwas gesagt zu haben, was er de facto aber nicht gesagt hat. Das Unterstellte ist der Strohmann. Dann greifst Du diese Unterstellung/Strohmann an.


ich gebe hiermit erstmalig mein ACK aus.
also werde ich den begriff strohmann in zukunft als unterstellung deuten, wenn du ihn verwendest.
wobei ich nicht verstehe, warum du nicht gleich mit dem allgemeiner verständlichen begriff unterstellung operierst. aber geschenkt; vielleicht ist es gerade modisch irgendwo.

Zitat:
Solch eine unredliche Argumentationsweise verwendest Du leider sehr häufig.

und ich halte es für kontraproduktiv, hinter jeder vermeintlichen unterstellung sogleich unredlichkeit zu argwöhnen. das ist geeignet, das klima zu vergiften.
nein - wenn es irgendwo nach einer unterstellung meinerseits aussieht, dann bitte ich um einen klaren hinweis, sodaß ich weiß, worin die mutmaßliche unterstellung besteht, und mir ermöglicht wird, dazu stellung zu beziehen.

zudem sind unterstellungen m.e. nicht per se verwerflich, solange sie in einer art und weise geäußert werden, die eine falsifizierung ermöglicht.
wenn hier z.b. jemand wiederholt anlaßfrei gewaltphantasien äußert, halte ich es für legitim, ihn mit der unterstellenden frage zu konfrontieren, ob er spaß dabei empfindet. diese frage läßt sich bejahen oder verneinen und das ist gut so.
auch wäre z.b. die annahme, daß ein user mit dem pseudonym "giorgos" griechischer abstammung sei, sehr wohl eine (widerlegbare) unterstellung, aber keineswegs deshalb auch schon unredlich.

ich operiere oft mit unterstellungen; das halte ich für legitim; sogar für genuin naturwissenschaftliches vorgehen.
aber ich operiere niemals unredlich. das hielte ich für illegitim.
wer mir unredlichkeit vorwirft, heizt meine emotionen an.

Zitat:
frajo hat folgendes geschrieben:
im übrigen interpretiere ich das bewußte (nagarjuna ist es vermutlich nicht, graf zahl jedoch sehr wohl bewußt) verwenden von begriffen, die der anderen seite nicht verständlich sind, als dialogvermeidungsstrategie und somit als indirekte bestätigung meiner position, die derlei rhetorischer tricks wie der verwendung unverständlicher termini nicht bedarf.

Nachdem Dir hier im FGH unzählige Male erklärt wurde, was ein Strohmann-Argument ist, bin ich davon ausgegangen, daß Du es inzwischen begriffen hast, was das ist.

dies war ein fehler. es gab bisher kein ACK meinerseits.

Zitat:
frajo hat folgendes geschrieben:
[m.a. worten:
die etikettierung einer meiner aussagen als "strohmann" kommt bei mir an wie eine fiktive etikettierung "du bist doof" - ich erkenne eine emotionale ablehnung meiner aussage und meiner person, aber keine intellektuelle, aussagenrelevante position dahinter.

Dann siehst Du das falsch. Du solltest mich inzwischen gut genug kennen, daß ich kein Freund von ad hominems bin.

das entspricht durchaus meiner einschätzung von dir.
umso befremdlicher deine "strohmann"-begriffsverwendungen und deine wiederholten vorwürfe, ich schriebe unredlich.


Zuletzt bearbeitet von frajo am 07.06.2004, 17:11, insgesamt einmal bearbeitet
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frajo
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Beitrag(#135558) Verfasst am: 07.06.2004, 17:05    Titel: Antworten mit Zitat

Heike N. hat folgendes geschrieben:
frajo hat folgendes geschrieben:
Heike N. hat folgendes geschrieben:
frajo hat folgendes geschrieben:
Heike N. hat folgendes geschrieben:
Mehr fällt mir dazu nun wirklich nicht mehr ein. Schulterzucken

das beruhigt mich. Cool


Das sollte dir eher zu denken geben, aber wurscht.

du wolltest bestimmt nicht sagen, "das sollte dir zu denken geben".
du wolltest bestimmt sagen "ich fände es schön, wenn dir das zu denken gäbe".


Nein, das wollte ich nicht.

mir ist nicht klar, auf welchen meiner beiden sätze sich dieser dein satz bezieht.

Zitat:
Und jetzt beende ich das hier. Such dir jemand anderen zum schulmeistern. Smilie
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frajo
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Beitrag(#135559) Verfasst am: 07.06.2004, 17:08    Titel: Antworten mit Zitat

Lalilemlula hat folgendes geschrieben:
Heike N. hat folgendes geschrieben:
frajo hat folgendes geschrieben:
Heike N. hat folgendes geschrieben:
frajo hat folgendes geschrieben:
Heike N. hat folgendes geschrieben:
Mehr fällt mir dazu nun wirklich nicht mehr ein. Schulterzucken

das beruhigt mich. Cool


Das sollte dir eher zu denken geben, aber wurscht.

du wolltest bestimmt nicht sagen, "das sollte dir zu denken geben".
du wolltest bestimmt sagen "ich fände es schön, wenn dir das zu denken gäbe".


Nein, das wollte ich nicht.

Und jetzt beende ich das hier. Such dir jemand anderen zum schulmeistern. Smilie


Daaaaaaaa fliecht es in den Ring... wie war das Thema nochma?


igitt - ich pack doch kein (vorwiegend) weißes handtuch an. Autsch
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