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Machen Impfungen krank?
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Alchemist
Luminous beings are we, not this crude matter.



Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 21087
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2127304) Verfasst am: 10.03.2018, 09:03    Titel: Antworten mit Zitat

Diligentia hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Diligentia hat folgendes geschrieben:

Zudem:
Ich habe ein Statement zum Humor eines Fun-pics geschrieben. Dass ich damit offenbar in ein Wespennest gestochen habe, konnte ich nicht wissen. Hätte ich die Impfthematik - einigermaßen gründlich - erläutern wollen, hätte ich hier, in diesem Thread gepostet.


Ich sag dir mal warum:

Die Impfgegnerspinner sind mittlerweile von einer dämlichen Bewegung auf eine recht gefährliche angewachsen.
Ausbrüche von fast ausgerotteten Krankheiten, Todesfälle etc sind kein Spaß mehr.
Gestern habe ich gelesen, wie sich Krankenhaus Angestellte in den USA aufmuntern bei Impfungen zu betrügen und dem Arbeitgeber vorzulügen, sie seien geimpft. Pillepalle

In den letzten Jahren sind sehr viele Spinnerbewegungen im Netz groß geworden und aus meiner Sicht sind die AntiVaxxer und die Reichsbürger die gefährlichsten.

Ja, es gibt 'Impfgegnerspinner'; undifferenzierte, ideologisierte Impf-Feinde. Aber wer mir unterstellt, ich würde dazu gehören, nur weil ich eine a) fachkundige und b) differenzierte Meinung dazu habe, hat m.E. nicht mehr alle Büchsen in der Kommode oder schrammt gefährlich nah an paranoidem Verhalten entlang.

Bisher für mich trotzdem eine interessante Erfahrung.


Du hast Nunmal nicht dagegen argumentiert.
Und worin nun deine angebliche Fachkunde liegen soll, weiß ich auch nicht
_________________
"Does anybody remember laughter?"
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Kat
registrierter User



Anmeldungsdatum: 29.04.2011
Beiträge: 335

Beitrag(#2127310) Verfasst am: 10.03.2018, 09:50    Titel: Antworten mit Zitat

Diligentia hat folgendes geschrieben:

Eine Auflistung macht hier keinen Sinn. Abgesehen davon, dass sich hier eh schon ein kleines Diligentia-Bashing abspielt: Dazu müsste ich den letzten vor dem ersten Schritt machen, weil ich redlicherweise auch stichhaltige Begründungen anführen müsste. Die aber würden, ihrer Komplexität wegen, hier den Rahmen komplett sprengen. M.E. lässt sich sowas am besten im persönlichen Gespräch - wo sofort Nachfragen (selbstverständlich auch kritische) möglich sind - erläutern. Das wiederum ist hier nicht möglich Schulterzucken.


Verstehe ich jetzt nicht ganz. Hier ist der letztjährige Impfkalender:
(den diesjährigen habe ich jetzt auf die schnelle nicht in der passenden Größe gefunden)



Was spricht denn dagegen, wenn Du Dir daraus eine Impfung heraussuchst und erklärst, warum Du die für den dort genannten Personenkreis für nicht sinnvoll erachtest?

Kat
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 22699

Beitrag(#2127312) Verfasst am: 10.03.2018, 09:54    Titel: Antworten mit Zitat

Diligentia hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Diligentia hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
cartoon/3749.gif

Das ist zwar irgendwie witzig, aber kein echtes fun-pic, sondern subtiles, unreflektiertes Pharma-Advertising.

Positiv:
Den Impfherstellern kostet es keinen müden Cent, weil der Karrikaturist Martin Perscheid sicher gutgläubig, aber wohl - ebenso sicher - ohne med. Fachkenntnis, den Pharmakonzernen damit einen kostenlosen Dienst erweist.

Negativ:
Das Vertrauen von Laien/Patienten wird missbraucht. Unkundige werden manipuliert. Echte, differenzierte Aufklärung findet nicht statt.

Zur Klarheit:
Ich weiß, dass es sinnvolle Impfungen gibt und trete auch dafür ein. Aber nicht alle Impfungen sind sinnvoll, geschweige denn gesund (wenn auch extrem lukrativ für gewisse 'Leute', worunter allerdings keinesfalls unkundige Patienten zu finden sind).

Wer über Sinn und Unsinn von Impfungen urteilen will, sollte sich zumindest in die schulmed. Grundlagen einarbeiten und nicht - wie es fatalerweise oft passiert - einfach nur nachplappern, was die Apotheken Umschau, bzw. vermeintliche Autoritäten unter die unbedarfte Bevölkerung streuen.


Als Fun-pic ist sowas (bedingt!) also nur verständlich mit entspr. schulmed. Hintergrundwissen.


Als Teil der unbedarften Bevölkerung bin ich für deine fürsorgliche Mahnung überaus dankbar. Wo würden wir nur nur ohne deinen Rat landen?

Ein Statement zu einem fun-pic interpretierst du als fürsorgliche Mahnung, bzw. als Rat?!? :roll: ... merkwürdig.


Das "Statement" besteht ja ausschließlich darin, die "Bevölkerung" als "unbedarft" darzustellen, und dich selbst als Experte. Leider hast Du trotz einiger Gelegenheiten noch kein einziges Wort zur Sache verloren. Kommt da noch was oder bleibt es bei der heißen Luft?
_________________
What game shall we play today?
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Kramer
postvisuell



Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 27672

Beitrag(#2127317) Verfasst am: 10.03.2018, 11:07    Titel: Antworten mit Zitat

Diligentia hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Diligentia hat folgendes geschrieben:

Lachen Du weißt nicht mehr, was du vor ein paar Minuten geschrieben hast?


Was genau habe ich denn geschrieben? Die Zitatfunktion wird Dir doch vertraut sein.

Kindergarten?!? Mit den Augen rollen

Bring' sachliche Argumente, dann kann man weiter reden.

Erinnerung:
Für polemische OTs gibt's den Sandkasten.


Mein Argument lautete, dass man Impfungen nicht auf dubiosen Hinterhöfen erhält, sondern dafür zum Arzt geht. Auch wenn man als medizinischer Laie nicht die Fachkenntnise hat, um exakt beurteilen zu können, ob eine spezielle Impfung nötig ist, so sollte man doch in der Regel dem Rat seines Hausarztes vertrauen können - schliesslich vertraut man ihm auch sonst seine Gesundheit an. Man kann sich da auch relativ sicher sein, dass man es mit jemanden zu tun hat, der Medizin studiert hat und beurteilen kann, welche Impfungen für welchen Patienten notwendig sind.

Dem steht nun Deine Behauptung gegenüber, dass Deine Leser (also wir alle hier) weder unseren eigenen Kenntnissen, noch denen unserer Ärzte vertrauen sollen. Wir sollen - das ist ja der performative Akt Deiner Aussagen hier - darauf vertrauen, was irgendjemand (nämlich Du) im Internet erzählt.

Du hast behauptet, ich würde Dir Vorhaltungen machen. Dabei habe ich lediglich festgestellt, dass ich im Zweifelsfall doch lieber auf den Rat meines Arztes vertraue, als mein Verhalten zukünftig an dem auszurichten, was irgendwer irgendwo im Internet erzählt.

Wenn ich Dir einen Vorwurf gemacht habe, dann den, dass Du die Gesprächssituation und Deine Rolle darin völlig falsch einschätzt. Du bist die falsche Person am falschen Ort, um solche Ratschläge zu erteilen. Und das ist gar nicht persönlich gemeint. Selbst wenn Du ehrliche und qualifizierte Absichten hast, ist das hier der falsche Rahmen dafür.
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Skeptiker
linksunten



Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 13166
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#2127319) Verfasst am: 10.03.2018, 11:49    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Es gibt auch noch Vitanet, Netdoktor und Onmeda. Vielleicht sind die ja evidenzbasiert. Scheinen auf den ersten Blick einen besseren Eindruck zu machen.

Bei Netdoktor steht der gleiche Mist über Mammographie wie bei der Apothekenumschau. Vitanet erwähnt wenigstens noch falsch-positive Ergebnisse. Aber das eigentliche Problem wird dort auch nicht erwähnt. Onmeda scheint auch Fehlanzeige zu sein.

Also haben wir vier Portale, die Mist schreiben. Eine Ausfallquote von 100% - das ist bedenklich.


Tja, wie man sieht, sollte man sich auf Stiftung Warentest nicht verlassen. Es stimmt, abgesehen von einigen durchaus richtigen und nützlichen Informationen in den genannten Medizinportalen ist vieles darin einfach Schrott, sehr enttäuschend.

smallie hat folgendes geschrieben:
PS:

Kurzfassung warum es Mist ist: mit verfeinerter Diagnostik lebt man nur scheinbar länger, tatsächlich weiß man nur länger von der Sache.


Mir war das schon bekannt. Das gilt allerdings nur für Krankheiten, die ohnehin keine oder nur eine sehr geringe Heilungschance haben, wie bestimmte Krebsformen. Bei anderen Krankheiten kann deren Verlauf bei frühzeitiger Behandlung günstig beeinflusst werden und dort ist dann der Nutzen der Früherkennungen deutlich gegeben.

smallie hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Glaub keiner Statistik, die du nicht verstanden hast

http://www.gehirn-und-geist.de/alias/pdf/gug-09-10-s034-pdf/1006101?file


Danke für den Artikel. War mir aber auch bereits bekannt.

Diligentia hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Diligentia hat folgendes geschrieben:
Wer über Sinn und Unsinn von Impfungen urteilen will, sollte sich zumindest in die schulmed. Grundlagen einarbeiten und nicht - wie es fatalerweise oft passiert - einfach nur nachplappern, was die Apotheken Umschau, bzw. vermeintliche Autoritäten unter die unbedarfte Bevölkerung streuen.


Da tust du der "Apothekenumschau" leider Unrecht. Die Informationen sind durchweg evidenzbasiert und insbesondere die Homepage ist sehr aufklärend und informativ. ...

Unter den verschiedenen Medizinportalen ist das der Apothekenumschau eines der Besten.


Das sehe ich anders. Die Apo-Umschau ist leider ein Mischwerk aus durchaus stimmigen Artikeln von glaub-/vertrauenswürdigen Autoren, Beiträgen von (teilw. akadem. hochkarätigen) sogen. Pharma-'Mietmäulern' und Pharma-Werbebroschüre (selbst das ARD-Magazin Monitor hat das vor nicht allzu langer Zeit schon veröfffentlicht). Das eigentl. Problem dabei: Ein med. Laie ist i.a.R. heillos überfordert, welchem Artikel er vertrauen kann und welchem nicht.


O.k., Apothekenumschau, Onmeda und Netdoktor sind nicht vertrauenswürdig; das ist geklärt und ich habe meine Einschätzung, die auf keiner guten Grundlage beruhte, revidiert. Die Pharmaindustrie und -lobby mischt außerdem nicht nur bei Online-Portalen mit, sondern beeinflusst auch sonst das Medizinwesen, nicht nur Deutschland, sondern weltweit.

Diligentia hat folgendes geschrieben:
Mag sein, dass sie im Vergleich zu anderen i-net-Portalen besser abschneidet. Darüber weiß ich nicht bescheid.


Ja laut Stiftung Warentest. Aber dieser Qualitätsunterschied ist halt nur relativ.

Diligentia hat folgendes geschrieben:
Solche Seiten hab ich vor Jahren nur ein paarmal aufgerufen, abgecheckt und als untauglich empfunden. Als wirklich vertrauenswürdige Informationsquellen gibt es m.W. bisher nur das arznei-telegramm und das IQWiG. Gerade für Ersteres kann man m.E. bislang wirklich 'die Hand ins Feuer' legen.
https://www.arznei-telegramm.de/01index.php3
https://www.iqwig.de/


Danke für die Quellen. Das Arzneitelegramm macht einen sehr guten Eindruck. Iqwig wirkt spartanisch, ist aber aber wissenschaftlich seriös.

Zum Thema Impfen habe ich folgendes gefunden:

Einmal das Robert-Koch-Institut:
https://www.rki.de/DE/Content/Infekt/Impfen/Nebenwirkungen/nebenwirkungen_node.html

Dann das Paul-Ehrlich-Institut:
https://www.pei.de/DE/infos/fachkreise/impfungen-impfstoffe/faq-antworten-impfkritische-fragen/antworten-impfkritische-fragen-node.html
https://www.pei.de/DE/infos/patienten/impfstoffe-impfungen/impfstoffe-impfungen-node.html

Das ist für viele Patienten leider schwer zu lesen, anders als die Apothekenumschau, aber immerhin. Das Internet bietet hier durchaus wissenschaftlich geprüfte Informationen an.

Diligentia hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Diligentia hat folgendes geschrieben:
Wer über Sinn und Unsinn von Impfungen urteilen will, sollte sich zumindest in die schulmed. Grundlagen einarbeiten und nicht - wie es fatalerweise oft passiert - einfach nur nachplappern, was die Apotheken Umschau, bzw. vermeintliche Autoritäten unter die unbedarfte Bevölkerung streuen.


... Wenn in der Apotheken Umschau Unsinn steht, dann sollte es der Hausarzt sein, der einen über den Unsinn aufklärt. Wenn er das nicht tut und man das Gefühl hat, in Internetforen besser beraten zu werden als beim Hausarzt, wird es wohl Zeit den Hausarzt zu wechseln. Oder man sucht sich ein anderes Internet.


Zumindest ich habe nicht auf i-net-Foren verwiesen, würde das auch nie tun. Es gibt eben nicht nur die Apo-Umschau, i-net-Foren usw. Es gibt regelrechte schulmed. Ausbildungen und Fachliteratur en masse. Dass das nicht jede/r leisten kann ist klar. Aber dann sollte man sich wenigstens auch klar darüber sein, dass man etwas nicht weiß, sondern nur glaubt. Evidenzbasierte Medizin ist keine Religion, die durch ''heilige", also unantastbare Dogmen herrscht, sondern ist seriösen, wissenschaftlichen Prinzipien verpflichtet


So ist es.

Und ich finde es wichtig, dass sich das auch im I-Net verbreitet.

Die ärztliche Aufklärung ist auch nicht immer verständlich und korrekt.
_________________
°
"Ich verwarne Ihnen!" (Schiri)
"Ich danke Sie" (Willi Lippens)

Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 22699

Beitrag(#2127320) Verfasst am: 10.03.2018, 12:29    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Diligentia hat folgendes geschrieben:
Solche Seiten hab ich vor Jahren nur ein paarmal aufgerufen, abgecheckt und als untauglich empfunden. Als wirklich vertrauenswürdige Informationsquellen gibt es m.W. bisher nur das arznei-telegramm und das IQWiG. Gerade für Ersteres kann man m.E. bislang wirklich 'die Hand ins Feuer' legen.
https://www.arznei-telegramm.de/01index.php3
https://www.iqwig.de/


Danke für die Quellen. Das Arzneitelegramm macht einen sehr guten Eindruck.


Wirkt zwar wirklich seriös. Aber man kann es nicht beurteilen, wenn man nicht registriert ist oder bezahlt hat.
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schtonk
Korinthenliegenlasser
Moderator



Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 9104

Beitrag(#2127337) Verfasst am: 10.03.2018, 17:15    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Diligentia hat folgendes geschrieben:
Solche Seiten hab ich vor Jahren nur ein paarmal aufgerufen, abgecheckt und als untauglich empfunden. Als wirklich vertrauenswürdige Informationsquellen gibt es m.W. bisher nur das arznei-telegramm und das IQWiG. Gerade für Ersteres kann man m.E. bislang wirklich 'die Hand ins Feuer' legen.
https://www.arznei-telegramm.de/01index.php3
https://www.iqwig.de/


Danke für die Quellen. Das Arzneitelegramm macht einen sehr guten Eindruck.


Wirkt zwar wirklich seriös. Aber man kann es nicht beurteilen, wenn man nicht registriert ist oder bezahlt hat.

Aus berufenem Munde kann ich sagen, dass das A-Telgramm sehr informativ und seriös ist.
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Es ist schon alles gesagt worden. Nur noch nicht von allen. - Karl Valentin
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Ahriman
boshafter Spötter



Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 15526
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Beitrag(#2128793) Verfasst am: 25.03.2018, 00:40    Titel: Antworten mit Zitat

Vorgestern im TV gehört:
Aufgrund der aktuellen Grippewelle ist in den Krankenhäusern viel Personal ausgefallen. Da man nun sowieso schon, wie in unserer Pleiterepublik überall üblich, auf das Mindestmaß "verschlankt" hatte, gab es bedenkliche Engpässe. Rettungssanitäter mußten halbe Weltreisen machen, um die Patienten irgendwo unterzubringen. Nachweislich habe es bereits ein Todesopfer gegeben, ein Infarkt, der nicht rechtzeitig behandelt werden konnte.

Warum nehmen die Ärzte, Schwestern und Pfleger nicht selber auch teil an der Grippeschutzimpfung?

Bei mir scheint sie seit einigen Jahren zu funktionieren.
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Critic
oberflächlich



Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 14208
Wohnort: Arena of Air

Beitrag(#2128796) Verfasst am: 25.03.2018, 00:59    Titel: Antworten mit Zitat

Zumindest ist mir aber auch eine Meldung erinnerlich, daß man sich sehr wohl mit Grippe infizieren kann, obwohl man geimpft ist. Weil nämlich nicht alle Stämme, die heuer grassieren, vorherzusehen gewesen seien, als die Produktion von Impfstoff eingeleitet wurde. Das beträfe immerhin die Hälfte der Grippefälle.
_________________
"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"

Dann bin ich halt bekloppt. Mit den Augen rollen

"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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