Pazifismus

[step]

Ich denke, radikaler Pazifismus ist eine evolutionär instabile Strategie. Ich meine das nicht nur biologisch, sondern auch spieltheoretisch: Ein radikaler Pazifist nimmt sich die Möglichkeit, tit-for-tat zu spielen. Daß wir dazu neigen, uns selbst und uns Nahestehende auch mit der Waffe zu schützen, und falls das nicht geht, zu rächen, ist eine Ausprägung einr einigermaßen erfolgreichen entwicklungsgeschichtlich uralten Strategie. Der Mensch ist also nicht pazifistisch, sondern aggressiv, emphatisch und kooperativ.

In diesem Sinne würde ich mich also nicht als Pazifisten bezeichnen.

Daß der Mensch nicht pazifistisch ist, heißt hingegen nicht, daß eine pazifistische Politik sinnlos wäre. Das liegt daran, daß Politik (auch die globale Wirtschaft) den Bereich überschreitet, für den sich die menschlichen Strategien entwickelt haben. Die offensichtlichen Schwächen der tit-for-tat Stategie emphatischer Wesen liegen in der Verselbständigung und Eskalation, die zu vielen schadet. Die im prinzip nützliche aggressive Veranlagung kann zudem mißbraucht werden für die Ziele weniger - und damit auch wieder zum Schaden vieler.

Pazifistische Politik für eigentlich unpazifistische Menschen kann also darin bestehen, Eskalationen, Mißbrauch usw. zu vermeiden, indem ein Primat des gemeinsamen Nutzens zum Gesetz erhoben wird. Angriffskriege (und sei es zur Ausschaltung von Terroristen) etwa sind damit nicht mehr zu rechtfertigen, wohl aber die Verfolgung von Terroristen selbst.

In diesem Sinne würde ich mich also durchaus als Pazifisten bezeichnen.

gruß/step
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.

[rabenkrähe]

[Hannibal]

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Und Ihr würdet also Gewalt mit Gewalt bekämpfen? Ganz und gar dem biblischen Motto: "Aug um Auge, Zahn um Zahn"? Und der Argumentation eines George W. Bushs folgend?
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Autismus macht kein Urlaub.
"Seid unbequem. Seid Sand, nicht Öl im Getriebe der Welt." (Günter Eich)
"Sei Du selbst die Veränderung, die Du Dir für die Welt wünschst." (Mahatma Gandhi)
"Soldaten sind Mörder." (Kurt Tucholsky)

[Heike N.]

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[Heike N.]

[Heike N.]

[Nordseekrabbe]

[Nordseekrabbe]

[Critic]

(1) Aber: Die meisten Leute werden von Einbrechern mit ihren eigenen Pistolen getötet, bzw. wenn der Gauner in Panik gerät. Auch die Polizei empfiehlt, daß man im Falle des Falles nicht den Helden spielen, sondern sich möglichst kooperativ verhalten soll. Das meiste, was man an Besitz so hat, ist durchaus ersetzbar (und alles, was so an Elektrogeräten hier steht, ist viel zu alt, als daß sich das Klauen lohnen würde, nebenbei möchte ich den Dieb sehen, der sich durch das Chaos hier kämpfen würde [Projekt für irgendwann demnächst: Altpapier entsorgen]. Hat eben alles Vorteile und Nachteile. ) während ein menschliches Leben durchaus nicht ersetzbar ist.

(2) In einem bestimmten Weltentwurf kann es durchaus Gewalt geben, aber nur unter der Bedingung, daß sie nach bestimmten Regeln abläuft.

Im alten Griechenland war eine Schlacht auch ritualisiert: man versammelte sich, schlug einander tot, dann sammelten sich die siegreichen Treffen der Parteien noch einmal zu einem "Stechen". Und danach ging's nach Hause.

Wobei ich das System, das die italienischen "Condottieri" der Renaissance hatten, durchaus besser finde: man kämpfte gar nicht, sondern man war viel zu sehr Unternehmer. Man traf sich im Wirtshaus des nächsten Ortes, zählte die Ressourcen, die man hatte, rechnete aus, wer unter gewissen Umständen wohl gewinnen würde, und trennte sich dann wieder. In einem Computerspiel wurde das mal als Fiktion betrachtet: kämpft etwa in einer Art "World Wide War Web", das die realen Verhältnisse abbildet: in einem computergestützten Manöver sahen die USA dann auch gleich ganz schön alt aus, und die sie darstellende Seite konnte nur gewinnen, nachdem man das Manöver mit einem Drehbuch versehen hatte, das genau das vorhersah.

Eine andere Möglichkeit wäre, wenn wirklich nur diejenigen gegeneinander kämpfen würden, die solche Kriege am grünen Tisch beschließen. Die wenigsten Oberhäupter würden wirklich bis aufs Blut kämpfen, insbesondere nicht, wenn es in Aussicht stünde, daß der Sieger dem Verlierer eigenhändig die Gurgel durchschneiden würde... Es hält nämlich nur ein extremes persönliches Risiko Menschen davon ab, katastrophale Entscheidungen zu treffen. Sowohl Kennedy als auch Chruschtschow hatten viel zu viel vom Leben zu verlieren, als daß sie ihre Atomraketen tatsächlich abgefeuert hätten. (Es gab in den Achtziger Jahren auch noch ein NATO-Manöver, in dem es im Nachhinein betrachtet extrem kritisch war. Im Ostblock glühten nämlich zur selben Zeit die Drähte, weil es ihnen so schien, als würde die NATO einen Großangriff vorbereiten. Die andere Seite wiederum konnte sich bis zum Fall des eisernen Vorhangs gar nicht erklären, was eigentlich passiert war.)

Auch zumindest einer der Vorleger, der in den USA die Wehrpflicht wiedereinführen wollte, hatte damit im Sinn, daß Politiker ja nicht unter dem Risiko, daß ihre eigenen Kinder dabei sterben könnten, einen Krieg beginnen würden. Was zwar nicht stimmt, da insbesondere Fundis ihre Kinder ja nicht um ihrer selbst lieben, sondern nur um des Bildes willen, das sie von ihnen haben, aber... (Ein skrupelloser Mensch verschafft sich dadurch auch nur mehr Soldaten.)
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"

Dann bin ich halt bekloppt.

"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)

[rabenkrähe]

Moin Critic.

Interessante Aspekte. Ich versuche es gerne mit "antizyklischem Verhalten". Also wenn ich mich über was aufrege, bin ich besonders freundlich.
(Was sehr erfolgreich ist, die, die sonst angemeckert werden... mit Grund... kommen einem ob der Gnade der Freundlichkeit unglaublich entgegen).

Oder ich nehme mitten in einem Streit ne Freundin in den Arm (geht fast immer grandios daneben).

Bekannt ist das ja im Zynismus, vermeindlicher Heiterkeit, wenn mann wütend ist. (Kommen viele überhaupt nicht mit klar)

All dies und noch viel mehr ist also auch ein ganzes Stück fragwürdig, zumindest vom Erfolg her, aber einen Effekt hats immer: Aufmerksamkeit und Nachdenken, weil ein tradiertes Verhalten unterbrochen wurde.

Und das, zum Beispiel, finde ich äußerst wichtig, wenn überkommene, verfahrene Strukturen mal angegangen und aufgeweicht werden sollen.

Solche kleinen Verhaltensüberprüfungen machen schon mal Sinn, und führen immer zu interessanten Entwicklungen.

bin rabenkrähe

[Philosoph]

Nicht nur einmal wurde bisweilen in diesem Thread als Grund von Gewalt, Krieg etc. genannt, dass der Mensch eben "von Natur aus so ist". Die gene und die Sozialstruktur... eigentlich habe ich oft diesselbe Meinung, was das Verhalten und die Motive von Menschen betrifft, aber wenn es um Pazifismus oder Nichtpazifismus (oder wie auf der Seite "Antipazifismus" genannt) denke ich immer an ein Zitat von Bertha von Suttner, die 1905 den Friedensnobelpreis erhalten hat:

[Nordseekrabbe]

Worte gegen den Krieg
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[rabenkrähe]

[Ralf Rudolfy]

[Philosoph]

[Philosoph]

mag zwar kindisch sein, finde dieses Bild aber recht lustig

passt auch zum Thema...


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So sprach ein Kritiker, Atheist, Philanthrop, Sozialist, Pazifist!

Multi sunt, qui ad id, quod non proposuerant scribere, alicuius verbi placentis decore vocentur

[Critic]

Rumsfeld war das einzige Regierungsmitglied, das nach den Anschlägen aufzufinden war, ist damals aus seinem Büro nach draußen gegangen, um nach Verletzten zu suchen, und hat sich nicht versteckt, daß man nicht wußte, wer jetzt der Jäger und wer der Gejagte war. Aber das sagt offenbar nicht viel über die Qualitäten eines Menschen aus.

Man erinnere sich: Rumsfeld war schonmal Verteidigungsminister, während des Vietnam-Kriegs, wo man auch schon nicht zimperlich mit "Feinden" umgegangen ist: Der "body count". So wurde jeder zum Kämpfer, Zivilisten halt zu "unbewaffneten Kämpfern". Und jetzt wieder dieses Begriffsgeklittel: "Illegale Kämpfer"; hat Foltermaßnahmen autorisiert und die Erlaubnis erst zurückgezogen, als die Leute das tatsächlich gemacht haben (oder wie jetzt?! )

("El Presidente" könnte jetzt auf die Idee kommen, die Krise dadurch zu lösen, daß er Kuba zu einem Hort von Terroristen erklärt. Man erinnere sich an die sogenannte Intervention auf Grenada: "Na und, was jetzt? Die mächtigste Nation der Welt hat die schwächste besiegt." Kuba ist nämlich auch so wahnsinnig gefährlich wie der Irak: irgendwie 48.000 Soldaten im Vergleich zu den 1.4 Millionen US-Soldaten, etwa 160 Kampfflugzzeuge [USA: 8200] und sechs Schiffe [USA: inklusive U-Boote 300]. Das wäre schnell und "schmerzlos" erledigt, nur nochmal 20.000 Tote in vier Wochen. Das wäre es doch wert. )
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"

Dann bin ich halt bekloppt.

"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)

[rabenkrähe]

Moin, Philosoph.

Na erst bringt das Militär Arbeitsplätze, Beschäftigung, Umsatz und vermeindliche Zucht und Ordnung.
Und dann bringt das Militär Leute um und zerstört gaaaaaaaaaanz viel, das wieder aufzubauen ist....
Natürlich nur, um wasauchimmer zu verteidigen..., warum denn sonst?

Terroristen fallen ja nicht vom Himmel. Sie sind schreiende Quängler ob eines von ihnen als Unrecht empfundenen Zustand, aus Hilflosigkeit durch Unterdrückung, Mißachtung oder sonstwas.

Und es sind jede Menge Fehlgeleiteter, die sich von Agitatoren im Namen vonwemauchimmer haben gefangennehmen lassen.
Nur wenn sie zufrieden wären, wenn sie oder ihre Volksgruppe oder ihr Volk ein Leben führten, das vielleicht schwierig ist, aber Perspektiven beinhaltet, dann wären sie nicht zu Terroristen geworden.

Mit Bomben und Gewalt werden jedenfalls immer wieder und immer neue Terroristen produziert, einen Weg daraus gäbe es nur dadurch, die Interessen, die zu ihrem Terrorismus führten, irgendwie zu berücksichtigen.
Aber das wäre mühsam, lästig wahrscheinlich auch, und womöglich wäre noch etwas abzugeben, auf etwas zu verzichten, woran mann sich doch gewöhnt hat.
Das wäre ja völlig unerträglich.

Und mit Gewalt und Waffen wird für Simpeldenker die Illusion geschaffen, es geschähe etwas, die Staatsgewalt sei wehrhaft.

Ich denke, wenn Menschen lernen, sich und andere wirklich ernst und wahrzunehmen, das wäre der einzige Weg, der von Gewaltätigkeit wegführt.

Wer für sich weiß, wie wunderschön das Leben sein kann, sich lebt und fühlt, der wird mit Freude leben und diese Freude auch auf andere respektvoll übertragen.

Mal so ein bißchen idealistisch geschrieben.....

bin rabenkrähe

[annox]

...und wer macht den Anfang mit der Abschaffung der Armeen? Wer gibt die Moeglichkeit zur Verteidigung seines Staates als erster preis?
Die Menschheit ist noch nicht so weit - und die kapitalistische Wirtschaft erst recht nicht. Klingt trostlos, ist aber so.

Ich habe fuer mich beschlossen keine Waffe mehr freiwillig anzufassen. Allerdings ist auch so, dass ich einem Land lebe indem ich derzeit die Moeglichkeit habe, so eine Entscheidung treffen zu koennen. Aber wer weiss denn schon wie die politische Lage uebermorgen aussehen wird... Wie geht es weiter mit Korea, Russland, Pakistan, Israel, Indien, China und der USA?
Pazifismus muss man sich auch leisten koennen und wer kann diesen Preis einschaetzen?

Gruss
Svantevit
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Ich bin jenes Pferd, das unter der Peitsche der Kutscher den Wagen voller Gesindel hinter sich her ziehen muss.
[Sadegh Hedayat]

[narziss]

[Critic]