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Pazifismus
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Was haltet Ihr vom Pazifismus?
Ja, ich bin dafür - ist ne gute Sache
50%
 50%  [ 27 ]
Nein, ich kan mich damit gar nicht anfreunden
37%
 37%  [ 20 ]
Mir ist Pazifismus egal.
5%
 5%  [ 3 ]
Ich hab keine Ahnung.
7%
 7%  [ 4 ]
Stimmen insgesamt : 54

Autor Nachricht
annox
Grim Reaper



Anmeldungsdatum: 30.05.2004
Beiträge: 5800
Wohnort: Berlin

Beitrag(#142273) Verfasst am: 25.06.2004, 22:40    Titel: Antworten mit Zitat

Critic hat folgendes geschrieben:
Svantevit hat folgendes geschrieben:
Pazifismus muss man sich auch leisten koennen und wer kann diesen Preis einschaetzen?


Ich habe damals verweigert. Eine Begründung dafür kann sein, daß es schließlich Leute geben muß, die nach erfolgter gegenseitiger Schlachtung die Verkrüppelten schieben skeptisch .


Du meinst, Du kannst den Anblick eines Bauchschusses ab...?

Btw, ich bezog mich auf den Pazifismus eines Staates nicht einzelner Personen.

Gruss
Svantevit
_________________
Ich bin jenes Pferd, das unter der Peitsche der Kutscher den Wagen voller Gesindel hinter sich her ziehen muss.
[Sadegh Hedayat]
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rabenkrähe
Gast






Beitrag(#142301) Verfasst am: 26.06.2004, 01:27    Titel: Antworten mit Zitat

Svantevit hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
Svantevit hat folgendes geschrieben:
Pazifismus muss man sich auch leisten koennen und wer kann diesen Preis einschaetzen?


Ich habe damals verweigert. Eine Begründung dafür kann sein, daß es schließlich Leute geben muß, die nach erfolgter gegenseitiger Schlachtung die Verkrüppelten schieben skeptisch .


Du meinst, Du kannst den Anblick eines Bauchschusses ab...?

Btw, ich bezog mich auf den Pazifismus eines Staates nicht einzelner Personen.

Gruss
Svantevit


Welch Drama, daß letztlich dieser ganze Horror rund um Krieg, Folter und Gewalt als irgendwie normal empfunden wird, als normaler augenscheinlich, als ein Mühen darum, diesen Horror irgendwie zu verhindern.

Bin Rabenkrähe Anbetung des lila Einhorns
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frajo
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Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440

Beitrag(#142307) Verfasst am: 26.06.2004, 02:15    Titel: Antworten mit Zitat

Nav hat folgendes geschrieben:
Pazifismus heißt, das man sich alles gefallen läßt und nur Dalai Lama - mäßig grinst dabei, während der Invasor die Frau und die Töchter vergewaltigen oder ähnliches.

nein.
pazifismus ist eine haltung, die physische gewalt zwischen gesellschaften ächtet.
nicht zwischen individuen.
wer anderes behauptet und kolportiert, handelt anti-aufklärerisch.

Zitat:
Oder daß man zusieht, wie Diktatoren ihr Volk quälen.

nein.
pazifismus hat nichts mit innergesellschaftlichen auseinandersetzungen zu tun.

im übrigen ist deine formulierung nicht nur bezüglich des begriffs "pazifismus" fehlerhaft, sondern auch, insofern sie das passivbleiben in einer repressiven gesellschaft diffamiert.
diese diffamierung ist weder recht noch billig.
denn ein passivbleiben zum zwecke des überlebens ist nur jenen vorzuwerfen, die am zustandekommen des repressiven gesellschaftlichen zustands beteiligt waren.
und es ist nicht sinnvoll, unüberlegte widerstandsaktionen zu starten. sie schwächen nur die eigenen reihen und stärken die unterdrücker.
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rabenkrähe
Gast






Beitrag(#142310) Verfasst am: 26.06.2004, 02:24    Titel: Antworten mit Zitat

Naja, der Weg zum Pazfismus ist schon eine sehr grundlegende Einstellung, da ist zwischen Gesellschaft und Individualität nicht so absolut zu trennen.
Also es ist kaum damit zu rechnen, daß jemand, der an der Front mit Vergißmeinicht statt mit Patronen auftritt, zuhause sich als Messerwerfer und Aggressivist üben wird.....

Herzlich

Bin Rabenkrähe Anbetung des lila Einhorns
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frajo
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Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440

Beitrag(#142311) Verfasst am: 26.06.2004, 02:24    Titel: Antworten mit Zitat

VictimKen hat folgendes geschrieben:
Ich kann Leute die sich zum Pazifismus bekennen nur bewundern.

ich auch.
es gibt wenige menschen, denen ich soviel respekt entgegenbringe wie den pazifisten.
obwohl und weil ich nicht dazugehöre.

Zitat:
Zitat:
Ich versuche Gewaltfrei zu leben,
das ist löblich, hat aber nichts mit pazifismus zu tun.

aber ich glaube wie Nordseekrabbe dass es Ausnahmesituationen gibt, in denen ein (bewaffneter) Konflikt nicht zu vermeiden ist ... versuchen kann man es ja trotzdem ...

der begriff "ausnahmesituation" ist unpassend. denn seitdem sich vor etlichen jahrtausenden gesellschaften herausgebildet haben, ist der krieg (also die anwendung physischer gewalt zwischen gesellschaften) die regel. der frieden ist die ausnahmesituation.

und nein:
eine gesellschaft kann nicht "versuchen", kriegssituationen zu vermeiden.
das einzige, was eine gesellschaft versuchen kann, ist es, keinen angriffskrieg zu führen.
verteidigungskriege zu vermeiden, liegt hingegen nicht im ermessen einer gesellschaft.
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Nav
Gast






Beitrag(#142312) Verfasst am: 26.06.2004, 02:25    Titel: Antworten mit Zitat

rabenkrähe hat folgendes geschrieben:
Naja, der Weg zum Pazfismus ist schon eine sehr grundlegende Einstellung, da ist zwischen Gesellschaft und Individualität nicht so absolut zu trennen.
Also es ist kaum damit zu rechnen, daß jemand, der an der Front mit Vergißmeinicht statt mit Patronen auftritt, zuhause sich als Messerwerfer und Aggressivist üben wird.....

Herzlich

Bin Rabenkrähe Anbetung des lila Einhorns


Wieviele Divisionen hat der Papst? Am Kopf kratzen
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frajo
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Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440

Beitrag(#142315) Verfasst am: 26.06.2004, 02:42    Titel: Antworten mit Zitat

Critic hat folgendes geschrieben:
Nav hat folgendes geschrieben:
Pazifismus heißt, das man sich alles gefallen läßt und nur Dalai Lama - mäßig grinst dabei, während der Invasor die Frau und die Töchter vergewaltigen oder ähnliches.

Oder daß man zusieht, wie Diktatoren ihr Volk quälen.


"George W. Bush und die Legitimität des Krieges gegen Saddam." Am Kopf kratzen

Man bedenke: sowohl Gewalt als auch Gewaltlosigkeit kann staatenbildend sein.

das ist eine nur statische betrachtungsweise der sich über die jahrtausende entwickelt habenden und noch viele jahrtausende sich weiterhin entwickeln werdenden gesellschaften auf diesem planeten.
angebracht ist dagegen natürlich eine dynamische betrachtung. denn daß hier prozesse ablaufen, die keinewegs zyklisch oder quasistationär sind, erweist sich an einer derartigen fülle von historischen fakten, daß dies bereits vor langer zeit den aphorismus panta rhei hervorbrachte. außerdem dürfte es selbst dem naturwissenschaftlich unbeleckten einleuchten, daß die globalen gesellschaftlichen prozesse u.a. die planetare bevölkerungsdichte zum parameter haben.

Zitat:
Einerseits eben, was die Algerier mit den Franzosen oder die Vietnamesen mit einerseits den Froschessern und andererseits den Amis gemacht haben, oder da war auch mal was mit dem "King David"-Hotel... Andererseits, was Gandhi und seine Anhänger gegen die waffenstarrenden (und bezüglich deren Einsatzes nicht zimperlichen) Engländer erreicht haben. (Um so mehr wurmt dann, daß sich Gandhis Traum einer friedlichen Koexistenz zwischen Indien und Pakistan nicht realisieren ließ, sondern das alte gewalttätige Handeln wieder ausbrach.)

du stellst hier lediglich momentaufnahmen vor, zudem aus einem vergleichsweise winzigen abschnitt der menschheitsgeschichte.
das kann den zur abschätzung menschheitlicher entwicklung nötigen "weiten blick" bestenfalls ergänzen, keinesfalls ersetzen.
die kleinste skaleneinheit, auf der globalgesellschaftliche entwicklungen sinnvoll betrachtet werden könne, ist m.e. das jahrhundert. und auch das dürfte in vielen fällen zu klein sein, um tatsächliche entwicklungsphänomene von stochastischem rauschen unterscheiden zu können.

große bilder brauchen abstand, um erfaßt werden zu können.
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frajo
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Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440

Beitrag(#142320) Verfasst am: 26.06.2004, 03:35    Titel: Antworten mit Zitat

rabenkrähe hat folgendes geschrieben:
Es gibt keinen Pazifismus, weil die Welt und vor allem die Macht gewalttätig angelegt ist.

du meinst wohl "es gibt keinen frieden". da hast du wohl recht.
ja, auch m.e. gilt: macht ist gewalt.
allerdings in einem viel weiteren sinn als nur dem physischer gewalt.
und deswegen verliere ich mich jetzt nicht beim begriff "macht". hier geht es um pazifismus, also um eine haltung des widersagens gegen die anwendung physischer gewalt zwischen gesellschaften.

Zitat:
Der Mensch ist es wohl schon,

nein.
das ist eine - leider immer noch weitverbreitete - defätistische, resignative und zutiefst religiöse glaubensüberzeugung.
sie ist jedoch weder aufklärerisch noch wissenschaftlich.
denn aussagen über "den menschen" schlechthin sind nur dann gültig, wenn sie
[1]
für alle menschen (nicht nur die sapiens sapiens-vertreter) richtig sind, die in den jahrmillionen seit der menschlichen morgenröte auf diesem planeten herumschlurften, sowie
[2]
für alle menschen (nicht nur die sapiens sapiens-vertreter) richtig sind, die in den zukünftigen jahrtausenden und jahrmillionen auf diesem planeten (und nicht nur auf diesem) herummachen werden.

insbesondere das kriterium [2] dürfte nur in den seltensten fällen nachweisbar erfüllt sein.
mithin sind alle bis auf vernachlässigbar wenige aussagen über "den menschen" schlechthin nicht als sach-, sondern als glaubensaussagen einzustufen.

Zitat:
mit Wut und Aggressivität, die natürlich auch eine Art "Lebenskraft" und "Lebensenergie" sind.

ja, es gibt wut und aggressivität in vielen individuen.
jedoch ist die aussage "alle menschen sind zur wut disponiert und aggressiv" nichtsdestoweniger eine (ideologiebehaftete) irreführung der gemüter.
denn diese aussage übertüncht eine wesentlich wichtigere tatsache als die banalität, daß bananenklauer eine gelangt bekommen können. nämlich die tatsache, daß eine riesige variabilität sowohl zwischen verschiedenen individuen als auch, zeitabhängig, bei einunddemselben individuum zu beobachten ist. diese variabilität nun ist nicht statistisch verteilt, sondern hängt deutlich von gewissen parametern ab.
ich bitte für die banalität des folgenden beispiels um entschuldigung, aber wenn ich den satz "der mensch ist nun mal aggressiv" höre, scheint mir alles, was über banalitäten hinausgeht, fast schon zu anspruchsvoll zu sein:
  • wer genug bananen hat, klaut keine.


ich weiß, daß ich mich mit diesem satz in gefahr bringe, vor den ausschuß für unamerikanische umtriebe zitiert oder als "kommunist" aus dem öffentlichen dienst komplimentiert zu werden.

Zitat:
Was es gibt, ist ein Weg zum Pazifismus. Und den schätze ich sehr. Sich Strategien und Formen auszudenken, wie friedfertig respektvoll miteinander und mit Konflikten umgegangen werden kann.

nichts gegen deinen willen zur friedfertigkeit auf allen ebenen - möge er dir erhalten bleiben auf allen deinen wegen - aber pazifismus hat nichts damit zu tun, ob du dem strolch, der an deinem auto mutwillig den spiegel abbricht, eine langst, oder ob du ihn zu tee und gebäck einlädst (wobei ich letzteres für deutlich infamer halte).

Zitat:
Leider habe ich bei meinen diesbezüglich, nicht eben nebensächlichen, Versuchen, immer wieder die Erfahrung gemacht, daß schon die Suche nach dem Weg zum Pazifismus andere äußerst aggressiv zu machen scheint.

sicher.
besserwisser, oberlehrer und missionare sind nirgends gut gelitten. ich halte es auch keineswegs für eine kluge idee, für seine (noch so tollen) ideen klinkenputzen zu gehen.

nein - das beste, weil effektivste, aber auch schwierigste, was du machen kannst, ist das vorangehen mit gutem beispiel. ohne scheel hinter dich zu blicken, ob dir irgendjemand nachfolgt. nur wer andere zu nichts verpflichtet, wird ein langfristiges attraktionspotential aufbauen können.
das ist deswegen die schwierigste aller methoden, weil ihr ergebnis naturgemäß nicht zu lebzeiten sichtbar sein kann. von daher gelingt sie nur leuten mit gewissen charakterlichen eigenschaften.

Zitat:
Es scheint mir manchmal so, daß es ein Potential, einen Haushalt an Wut und Aggressität gibt, und wird der, von wem auch immer, nicht mit seinem Anteil gefüllt, füllen andere scheins dieses Aggressivitätsvakuum wohl nur zu schnell und fast automatisch.
Schwierig, schwierig....

ja. aber machbar, herr nachbar. Teufel

Zitat:
Auf dem schweren Weg zum Pazifismus.....

ich würde sagen, der pazifismus ist ein weg.
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frajo
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Beitrag(#142321) Verfasst am: 26.06.2004, 04:59    Titel: Antworten mit Zitat

Peter Raulfs hat folgendes geschrieben:
Daß man versuchen sollte, Konflikte gewaltfrei auszutragen, ist für mich zwar selbstverständlich, aber Pazifismus als Dogma lehne ich ab.

pazifismus ist auch kein dogma.
denn es gibt keine institution, die den pazifismus als verbindliche lehrmeinung verkündet.
pazifismus ist eine individuelle haltung mit gesellschaftlichen auswirkungen. nicht mehr, aber auch nicht weniger.

Zitat:
Es kann durchaus Situationen geben, in denen die Anwendung von Gewalt nicht nur gerachtfertigt, sondern ethisch geboten ist.

das halte ich für ein dogma. ich kann mir keine situation vorstellen, wo für jedweden menschen physische gewalt geboten ist.
darüberhinaus halte ich diese formulierung für arg fischerfreundlich. aber das ist, gebe ich zu, mehr eine gefühlssache.

Zitat:
Die Kunst besteht darin, die Verhältnismäßigkeit der Mittel zu beachten.


wir sprechen hier vom pazifismus, also von der weigerung des individuums, sich an der anwendung physischer gewalt zwischen gesellschaften zu beteiligen.
da gibt es keine abstufungen zwischen "keiner", "ein bißchen" und "viel" physischer gewalt, also auch keine "verhältnismäßigkeit der mittel". ein abwägen, ob 100 oder 100000 tote menschen angemessen seien, ist nicht sinnvoll.
auch wenn frau albright und ihre brüder im geiste mit body counts hantieren.
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frajo
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Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440

Beitrag(#142322) Verfasst am: 26.06.2004, 05:22    Titel: Re: Pazifismus Antworten mit Zitat

Svantevit hat folgendes geschrieben:
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
Wie steht Ihr eigentlich dem Pazifismus ? Frage

Also, ich bin ja grundsätzlich prinzipiell schon pazifistisch veranlagt, ich denke aber, es gibt ganz eng eingegrenzte Ausnahmesituationen, in denen ein militärisches Einschritten (sprich Krieg) leider bedauerlicherweise unausweichlich erscheint... Mit den Augen rollen



Auch wenn Gewaltlosigkeit durchaus entwaffnend sein kann, bei der Menge der existierenden Waffen, braeuchte es schon eine riesige Anzahl von Pazifisten.

da hast du wohl etwas mißverstanden.
der pazifismus darf nicht als schwert betrachtet werden, mit dessen hilfe sich gordische knoten auf einen hieb "lösen" ließen.
sondern als hefekorn im sauerteig, das aus unscheinbaren anfängen seine wirkung langsam entfaltet.

Zitat:
Uebrigens bezweifle ich, dass der Mensch pazifistisch veranlagt sei

schon wieder diese urgläubige sure über "den menschen".
in verkennung aller historischen fakten über die hominisierungsprozesse der letzten 5 oder 6 millionen jahre, in verkennung der banalen feststellung, daß niemand wissen kann, was aus den hominiden im laufe der nächsten 10 millionen jahre noch entstehen wird
wird immer wieder dieser platteste aller sätze über "den menschen" wiedergekäut.

es gibt nicht "den menschen".
es gibt nicht "die katze".
sondern es gibt so'ne und so'ne menschen. und es gibt entwicklungsprozesse. vor allem auf gesellschaftlicher ebene.
"der mensch", der vor noch wenigen jahrhunderten die eliminierung jeglichen lebens aus der unterworfenen stadt für eine normale angelegenheit hielt, den gibt es heute nicht mehr.
oder nur noch in behüteten reservaten der militärs.
"der mensch", der noch vor wenigen jahren es für normal hielt, mit wohligem entsetzen das verbrennen lebendiger menschen betrachten zu können, den gibt es heute nicht mehr.
oder nur noch als sozial bemitleideten horrorvideo-konsumenten.

genausogut könntest du sagen "ich bezweifle, daß der mensch zum lesen und schreiben veranlagt sei". trotzdem kommst du nicht umhin, zuzugeben, daß "der mensch" lesen und schreiben sich angeeignet hat.
ja, "der mensch" hat sich sogar angeeignet, zu fliegen. und das, obwohl von höchster stelle mehr als einmal verkündet worden war, daß "der mensch kein vogel sei" und daher dem schneider nur recht geschehe, wenn er ins wasser plansche.

Zitat:
- Bonobos ja, Menschen nicht.

du hältst lebewesen für statisch, für nicht entwicklungsfähig.
du negierst die existenz sich entwickelnder gesellschaften insbesondere unter den hominoiden.

du mußt jedoch zugeben, daß noch vor 100 millionen jahren es "den menschen" noch nicht einmal gab. er hat sich also entwickelt.
was also verführt dich zu der annahme, er werde sich ab heute nicht mehr weiterentwickeln?
obwohl er dies ganz offensichtlich über millionen von jahren hinweg getan hat?
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frajo
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Beiträge: 11440

Beitrag(#142323) Verfasst am: 26.06.2004, 05:29    Titel: Antworten mit Zitat

Nergal hat folgendes geschrieben:
Pazifismus nach dem Muster "Andere Backe hinhalten" ist nicht akzeptabel,

hättest du doch wenigstens "für mich" geschrieben - dann wäre doch nichts dagegen einzuwenden gewesen.
aber daß du allen anderen menschen verbieten willst, "die andere backe hinzuhalten", betrachte ich als illegitime bevormundung. oder, um im FGH-slang zu bleiben, als dogma.

Zitat:
es wird leider immer Situationen geben in welchen Gefahren gewaltsamen Ursprungs auf eben diese Weise gelöst werden müßen.

nein.
du implizierst hier eine objektivität des "müssens", die nicht gegeben ist.
denn, was "gemußt" wird und was nicht, das ist nicht objektiv feststellbar, sondern eine höchst subjektive, individuelle entscheidung.

genausowenig, wie dich irgendjemand dazu verpflichten kann, zu allem und jedem "die backe hinzuhalten", kannst du irgendjemandem verbieten, ebendieses zu tun.
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frajo
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Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440

Beitrag(#142324) Verfasst am: 26.06.2004, 05:38    Titel: Antworten mit Zitat

Shadaik hat folgendes geschrieben:
Pazifismus ist nur sinnvoll solange alle Menschen ausnahmslos mitmachen.

mitnichten. schon deshalb, weil "sinn" etwas höchst subjektives ist.
einunddieselbe sache kann für den einen sinnvoll, für die andere dagegen völlig sinnlos sein.

Zitat:
Alles andere läuft darauf hinaus, das man die Bildung einer Diktatur der wenigen Gewaltbereiten duldet.

auch hier wieder das beliebte mißverständnis, pazifismus sei die generelle hinnahme jeglicher gewalt. das gegenteil ist richtig.
pazifismus lehnt die anwendung physischer gewalt zwischen gesellschaften ab,
nicht jedoch den auch gewaltsamen widerstand gegen staatliche repression;
nicht jedoch das individuelle, auch gewaltsame abwehren individueller physischer gewalt.

Zitat:
Dass jeder mitmacht kann man aber aus Gründen der Persönlichkeitsrechte nicht verlangen.

das ist natürlich völlig richtig.
pazifismus ist eine haltung des individuums. nicht verbietbar, nicht vorschreibbar.
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frajo
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Anmeldungsdatum: 25.08.2003
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Beitrag(#142325) Verfasst am: 26.06.2004, 05:42    Titel: Antworten mit Zitat

rabenkrähe hat folgendes geschrieben:
Gewalt dient nie einem guten Ziel, denn das Ziel von Gewalt ist, andere oder andere Umstände zu brechen.
Und das kann, wenn überhaupt, nur akzeptiert werden, wenn dadurch ein größerer Schaden verhindert wird.

naja ...
dahinter verbirgt sich das fundamentale problem, was unter einem größerem schaden zu verstehen ist.

aber das ist ein thema für fortgeschrittene. also in diesem strang fehl am platze.
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annox
Grim Reaper



Anmeldungsdatum: 30.05.2004
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Beitrag(#142326) Verfasst am: 26.06.2004, 06:17    Titel: Re: Pazifismus Antworten mit Zitat

frajo hat folgendes geschrieben:
Svantevit hat folgendes geschrieben:
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
Wie steht Ihr eigentlich dem Pazifismus ? Frage

Also, ich bin ja grundsätzlich prinzipiell schon pazifistisch veranlagt, ich denke aber, es gibt ganz eng eingegrenzte Ausnahmesituationen, in denen ein militärisches Einschritten (sprich Krieg) leider bedauerlicherweise unausweichlich erscheint... Mit den Augen rollen



Auch wenn Gewaltlosigkeit durchaus entwaffnend sein kann, bei der Menge der existierenden Waffen, braeuchte es schon eine riesige Anzahl von Pazifisten.

da hast du wohl etwas mißverstanden.
der pazifismus darf nicht als schwert betrachtet werden, mit dessen hilfe sich gordische knoten auf einen hieb "lösen" ließen.
sondern als hefekorn im sauerteig, das aus unscheinbaren anfängen seine wirkung langsam entfaltet.

Zitat:
Uebrigens bezweifle ich, dass der Mensch pazifistisch veranlagt sei

schon wieder diese urgläubige sure über "den menschen".
in verkennung aller historischen fakten über die hominisierungsprozesse der letzten 5 oder 6 millionen jahre, in verkennung der banalen feststellung, daß niemand wissen kann, was aus den hominiden im laufe der nächsten 10 millionen jahre noch entstehen wird
wird immer wieder dieser platteste aller sätze über "den menschen" wiedergekäut.

es gibt nicht "den menschen".
es gibt nicht "die katze".
sondern es gibt so'ne und so'ne menschen. und es gibt entwicklungsprozesse. vor allem auf gesellschaftlicher ebene.
"der mensch", der vor noch wenigen jahrhunderten die eliminierung jeglichen lebens aus der unterworfenen stadt für eine normale angelegenheit hielt, den gibt es heute nicht mehr.
oder nur noch in behüteten reservaten der militärs.
"der mensch", der noch vor wenigen jahren es für normal hielt, mit wohligem entsetzen das verbrennen lebendiger menschen betrachten zu können, den gibt es heute nicht mehr.
oder nur noch als sozial bemitleideten horrorvideo-konsumenten.

genausogut könntest du sagen "ich bezweifle, daß der mensch zum lesen und schreiben veranlagt sei". trotzdem kommst du nicht umhin, zuzugeben, daß "der mensch" lesen und schreiben sich angeeignet hat.
ja, "der mensch" hat sich sogar angeeignet, zu fliegen. und das, obwohl von höchster stelle mehr als einmal verkündet worden war, daß "der mensch kein vogel sei" und daher dem schneider nur recht geschehe, wenn er ins wasser plansche.

Zitat:
- Bonobos ja, Menschen nicht.

du hältst lebewesen für statisch, für nicht entwicklungsfähig.
du negierst die existenz sich entwickelnder gesellschaften insbesondere unter den hominoiden.

du mußt jedoch zugeben, daß noch vor 100 millionen jahren es "den menschen" noch nicht einmal gab. er hat sich also entwickelt.
was also verführt dich zu der annahme, er werde sich ab heute nicht mehr weiterentwickeln?
obwohl er dies ganz offensichtlich über millionen von jahren hinweg getan hat?


Habe ich Dich jetzt richtig verstanden? Du definierst Pazifismus sozusagen als eine allenfalls temporaere Verhaltensweise menschlicher Gesellschaften unabhaengig von ihren jeweiligen spezifischen Instinkten und Faehigkeiten? Bedingungsgebend sind dann auch nur die ebenfalls temporaeren Umstaende des gesellschaftlichen Zusammenlebens der Menschen.

Gruss
Svantevit
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Sanne
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Beiträge: 12088
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Beitrag(#142345) Verfasst am: 26.06.2004, 08:42    Titel: Antworten mit Zitat

frajo hat folgendes geschrieben:
pazifismus lehnt die anwendung physischer gewalt zwischen gesellschaften ab,
nicht jedoch den auch gewaltsamen widerstand gegen staatliche repression;
nicht jedoch das individuelle, auch gewaltsame abwehren individueller physischer gewalt.



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Shadaik
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Beitrag(#142355) Verfasst am: 26.06.2004, 09:39    Titel: Antworten mit Zitat

@ frajo: Ihc verstehe nicht, wo du die Grenzlinie Individuum/Gesellschaft/Staat ziehen möchtest.

Pazifismus ist eine zu grundlegende Idee, als dass sie sich um derartige Formalismen kümmern könnte.
Zudem würde ein individueller Pazifismus dann per definition völlig wirkungslos bleiben, es sei denn der individuelle Pazifist wäre Verteidigungsminister oder Bundeskanzler.

Mit anderen Worten: Ein Bekenntnis, keine Weltanschauung.
bekennen kann ich mich abe rzu vielen Dingen, solange ich es nicht beweisen brauche.
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max
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Beitrag(#142383) Verfasst am: 26.06.2004, 10:34    Titel: Antworten mit Zitat

Shadaik hat folgendes geschrieben:
Ihc verstehe nicht, wo du die Grenzlinie Individuum/Gesellschaft/Staat ziehen möchtest.

Du antwortest selbst darauf:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Zudem würde ein individueller Pazifismus dann per definition völlig wirkungslos bleiben, es sei denn der individuelle Pazifist wäre Verteidigungsminister oder Bundeskanzler.

Individueller Pazifismus ist eben vollkommen wirkungslos, da eben Kriege nicht einfach die Fortsetzung individueller Verhaltensweisen in Reaktion auf das Verhalten anderer Individuen sind. Kriege haben gesellschaftliche Ursachen, weshalb auch an diese herangegangen werden muss und nicht an individuelle Verhaltensweisen. Bush führt nicht deshalb Krieg, weil er so gewalttätig ist oder er von seiner Mutter immer geschlagen wurde - er selbst bleibt schliesslich auch lieber auf seiner Farm und schaut Football. Bush (eigentlich der Rest der Regierung, Bush ist nur die passende Galionsfigur) versucht auf die geänderten gesellschaftlichen Bedingungen nach dem Zusammenbruch des Ostblocks und dem wirtschaftlichen Niedergang der USA selbst zu reagieren, in dem er diesen Niedergang durch militärische Übermacht kompensieren will. Die militärische Übermacht muss natürlich demonstriert werden, was in den letzten Jahren meist gegenüber vollkommen verarmten Staaten geschah, die gleichzeitig den Vorteil boten als Basis für eine militärische Kontrolle von Regionen mit hohen Rohstoffvorkommen zu dienen.
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Shadaik
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Beitrag(#142386) Verfasst am: 26.06.2004, 10:38    Titel: Antworten mit Zitat

Und du meinst nicht, dass diese spezifische Art der Machtdemonstration in dem Individuum Bush oder einigen anderen Individuen begründet ist, welche die Regierung des (nicht zu eigenen Handlungen fähigen) Konstrukts "Staat" darstellen?
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Beitrag(#142393) Verfasst am: 26.06.2004, 10:47    Titel: Antworten mit Zitat

Shadaik hat folgendes geschrieben:
Und du meinst nicht, dass diese spezifische Art der Machtdemonstration in dem Individuum Bush oder einigen anderen Individuen begründet ist, welche die Regierung des (nicht zu eigenen Handlungen fähigen) Konstrukts "Staat" darstellen?

Bush und seine rechtsradikalen Hintermänner in der Regierung sind nicht zufällig heute an der Regierung, wie man auch daran sehen kann, dass Kerry immer wieder dem Rest der herrschenden Klasse versichert, dass er die Bush-Doktrin (also den Kern der militaristischen Politik) richtig findet. Es ist klar, dass Politik von Individuen ausgeführt wird. Die Frage ist aber halt, wie kann es sein, dass solche Typen an die Regierung der grössten Supermacht der Welt gelangen und nicht einfach in psychologische Behandlung gegeben werden? Die Ursache kann hier nicht im Individuum gesehen werden, sondern in den gesellschaftlichen Rahmenbedingungen.
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rabenkrähe
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Beitrag(#142480) Verfasst am: 26.06.2004, 14:42    Titel: Antworten mit Zitat

Nav hat folgendes geschrieben:
rabenkrähe hat folgendes geschrieben:
Naja, der Weg zum Pazfismus ist schon eine sehr grundlegende Einstellung, da ist zwischen Gesellschaft und Individualität nicht so absolut zu trennen.
Also es ist kaum damit zu rechnen, daß jemand, der an der Front mit Vergißmeinicht statt mit Patronen auftritt, zuhause sich als Messerwerfer und Aggressivist üben wird.....

Herzlich

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Wieviele Divisionen hat der Papst? Am Kopf kratzen


Tach Nav.

Also kaum jemand steht ja wohl mehr für die Macht und damit die Gewalt, als gerade die heilige katholische Kirche.
Und der Begriff Glaubenskrieger ist ja fast älter als Mann und Frau. Von der grauen Vorzeit über die Kreuzzüge bis dahin, daß auch in den Weltkriegen, ja im Irak noch die Waffen gesegnet (!!!!!!!) wurde.

Macht, Kirche und Gewalt sind pervers!!!!!

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Nordseekrabbe
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Beiträge: 31152
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Beitrag(#142590) Verfasst am: 26.06.2004, 20:29    Titel: Antworten mit Zitat

Nav hat folgendes geschrieben:
rabenkrähe hat folgendes geschrieben:
Naja, der Weg zum Pazfismus ist schon eine sehr grundlegende Einstellung, da ist zwischen Gesellschaft und Individualität nicht so absolut zu trennen.
Also es ist kaum damit zu rechnen, daß jemand, der an der Front mit Vergißmeinicht statt mit Patronen auftritt, zuhause sich als Messerwerfer und Aggressivist üben wird.....

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Der Papst hat die Schweizer Garde. zwinkern
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Critic
oberflächlich



Anmeldungsdatum: 22.07.2003
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Beitrag(#142732) Verfasst am: 27.06.2004, 00:53    Titel: Antworten mit Zitat

Svantevit hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
Svantevit hat folgendes geschrieben:
Pazifismus muss man sich auch leisten koennen und wer kann diesen Preis einschaetzen?


Ich habe damals verweigert. Eine Begründung dafür kann sein, daß es schließlich Leute geben muß, die nach erfolgter gegenseitiger Schlachtung die Verkrüppelten schieben skeptisch .


Du meinst, Du kannst den Anblick eines Bauchschusses ab...?

Btw, ich bezog mich auf den Pazifismus eines Staates nicht einzelner Personen.

Gruss
Svantevit


Immerhin nannte ich weiter unten, daß ich vermeine, ein Ästhet zu sein. Sowas ist nicht im mindesten ästhetisch. Es bleibt immer bei denen hängen, die es am wenigsten ertragen können. Die Politiker betrifft es überhaupt nicht, wenn einige ihrer Soldaten sterben, auch wenn sie noch so sehr die Nasen kräuseln. Weinen

Oben sagte ich ja, daß Menschen ohne persönliches Risiko sehr leicht bereit sind, Gewalt gegen andere zu befehlen. Es war eben sehr unwahrscheinlich, daß ein irakisches Kommando Bush das Weiße Haus unter dem Hintern wegsprengen würde, um nur mal das aktuellste Beispiel zu nennen. Unter Ludwig XIV. wurde Krieg noch mehr als ein legitimes Mittel der Politik betrachtet. Kriege wurden irgendwo fern ausgetragen, von den hohen Herren, die sie am grünen Tisch begonnen und auch beendet haben, war nie jemand in Gefahr. Selbst die schlimmsten Kommunistenhasser haben keinen direkten Krieg gegen die Sowjetunion geführt, weil die auch Waffen hatte, mit denen sie jeden Ort, an dem sie sich aufhalten könnten, dem Erdboden gleichmachen konnten. Den Staatsoberhäuptern, die Kriege anfangen, sind Dimensionen von Millionen Toten egal... solange es sie nicht ihren eigenen Hintern kostet.

Und was den "Pazifismus eines Staates" angeht, so ist der doch maßgeblich vom Pazifismus seiner Regierung, also vom Pazifismus gewisser Einzelpersonen abhängig, egal was nun im Gesetzbuch steht oder nicht steht.
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Dann bin ich halt bekloppt. Mit den Augen rollen

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annox
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Beitrag(#142759) Verfasst am: 27.06.2004, 06:46    Titel: Antworten mit Zitat

@Critic
Du kannst Kriege nicht einfach den Regierungen anheften, zumindest nicht bei demokratischen. Der Staat insgesamt ist verantwortlich dafuer, dass er seine Soldaten gegen einen anderen Staat zu Felde fuehrt. Er ist verantwortlich fuer das Treiben seiner Soeldner. Wenn seine Armeen das Zivil eines anderen Staates terrorisieren, vergewaltigen und ermorden, ist er daran Schuld. Es liegt in seiner Verantwortung wenn seine Soldaten in Holzkisten und als physische bzw. psychische Krueppel zurueckkehren. Ein Soldat wird nie auf seine Regierung eingeschworen, sondern auf seinen Staat. Aber ich stimme Dir voll und ganz zu, dass die Entscheidungstraeger nie ihre eigene Haut zu Markte tragen. Und Du hast ebenfalls recht damit, dass die ueberwiegende Hauptlast der Kriege immer von den Zivilbevoelkerungen getragen wurden und werden. Das groesste Leid erfaehrt stets das Zivil.

Gruss
Svantevit
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Konstrukt
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Beitrag(#384009) Verfasst am: 09.12.2005, 20:30    Titel: Antworten mit Zitat

Mir fehlt die Antwortmöglichkeit: JAIN

siehe hier: http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=384004&sid=a525e2303423af06d5942e1022373d13#384004

Eigentlich bin ich für Pazifismus. Wenn er nur durchführbar wäre. "Stell Dir vor es ist Krieg und keiner geht hin". Damit ist es wie früher in der Schule. Irgendeiner schert immer aus. Wenn die ganze Klasse z.B. blau machen wollte, gab es immer einen der nicht mitmachte.
Deshalb bleibt Pazifismus eine schöne Utopie an die ich gerne glauben möchte, aber leider nicht immer kann. Außerdem scheint mein Testosteron für ausreichend Aggressivität zu sorgen, als das ich mich vor mir selbst nie sicher fühlen kann.
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Shadaik
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Beitrag(#384036) Verfasst am: 09.12.2005, 21:41    Titel: Antworten mit Zitat

Konstrukt23 hat folgendes geschrieben:
"Stell Dir vor es ist Krieg und keiner geht hin".

"Dann kommt der Kriegt zu dir."

Wollte nur das Brecht-Zitat mal eben vervollständigen. zwinkern
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Nordseekrabbe
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 31152
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Beitrag(#413922) Verfasst am: 05.02.2006, 03:20    Titel: Antworten mit Zitat

Ostermärsche 2006 - Themen: Atomstreit mit Iran, Irak-Desaster und Gedenken 20 Jahre Tschernobyl-Katastrophe
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Scout2001
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Beiträge: 548

Beitrag(#418099) Verfasst am: 12.02.2006, 20:04    Titel: Antworten mit Zitat

Finde ich interessant. Ich gehöre deutlich zu einer Minderheit. Pazifismus ist mir nämlich egal. Egal in dieser Hinsicht, dass es sowieso nur Träumerei ist, dass praktisch nur zum Stimmen- und Sympathiefang angewendet werden kann.
Die Grünen sind ein aktuelles Beispiel. Die pazifistische Partei schlechthin, die den ersten Angriffkrieg der BRD mitzuverantworten hat. Auch die Christen, laut ihrer Quellen, sollen eine pazifistische Religion gewesen sein, als Staatsreligion änderte es sich aber.

Woher kommt das? Sind unsere animalische Triebe verantwortlich? Unsere Gene? Oder sogar der Teufel?

Alles Quatsch. Unsere Leben ist ein Spiel mit Regeln. Spontan denke ich an den Spruch, dass Freud des anderen, ist des anderen Leid. Die Sieger eines Krieges hatten immer Vorteile gehabt und der Verlierer bekam immer die Nachteile auferzwungen.
Egal ob man jetzt die Römer durchforscht oder aktuell die USA. Man kann die Vorteile der Siegermächten deutlich erkennen.
Wir und Japan hatten damals Glück gehabt, dass nach dem Krieg 2 Riesenmächten, die sich selbst die größten Feinde waren, unsere Hilfe brauchten. Was zum Wiederaufbau förderlich war.
Allerdings sind heute immer noch einige Nachteile durch die Niederlage für uns vorhanden.

Aber schauen wir doch mal im zwischenmenschlichen Verhältnis mal an. Wer wollte nicht mal einen Vorgesetzten oder einen Mitarbeiter auslöschen, um Vorteile zu ziehen?
Nur das Strafgesetzbuch hielt einen davon ab. Das Abwägen scheint sich nur für eins sich zu lohnen.
Auf unblutig und legaler Art Vorteile auf Kosten anderer zu gewinnen. Bewusst oder unbewusst spielt keine Rolle. In manchen Betrieben wird Konkurrenzkampf zwischen Mitarbeiter gefördert, weil es nach ihrer Philosophie am effektivsten sei. Und nebenbei wird gegeneinander Kämpfen gerne als sportlich definiert.

Auf Kosten anderer. Denn anders geht es nicht.
Was nur der Kleine Mann nie durfte, durfte die Mächtigen schon lange. Den schnelleren und blutigeren Weg zu wählen, um Vorteile und Zeit zu gewinnen. Und das noch bequemer Weise, vom Blut der Anderen.
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Kathodenstrahlröhre
K.



Anmeldungsdatum: 14.06.2004
Beiträge: 457

Beitrag(#418121) Verfasst am: 12.02.2006, 21:04    Titel: Antworten mit Zitat

Shadaik hat folgendes geschrieben:
Konstrukt23 hat folgendes geschrieben:
"Stell Dir vor es ist Krieg und keiner geht hin".

"Dann kommt der Kriegt zu dir."

Wollte nur das Brecht-Zitat mal eben vervollständigen. zwinkern


http://www.zeit.de/2002/06/200206_stimmts_brecht.xml
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sascha
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Beiträge: 1449
Wohnort: Bremen

Beitrag(#418146) Verfasst am: 12.02.2006, 22:16    Titel: Re: Pazifismus Antworten mit Zitat

Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
Wie steht Ihr eigentlich dem Pazifismus ? Frage

Also, ich bin ja grundsätzlich prinzipiell schon pazifistisch veranlagt, ich denke aber, es gibt ganz eng eingegrenzte Ausnahmesituationen, in denen ein militärisches Einschritten (sprich Krieg) leider bedauerlicherweise unausweichlich erscheint... Mit den Augen rollen
Nun, ich denke, wir müssen unser biologisches Erbe überwinden. Krieg ist eine enorme Verschwendung fossiler Energieträger, von denen unsere Nachkommen sicher auch noch gerne was hätten. Davon abgesehen werden dabei immer massenhaft Angehörige anderer Spezies getötet oder anderweitig in Mitleidenschaft gezogen, die mit unseren Konflikten doch gar nichts zu tun haben (Anthropozentrismus / Biozentrismus).

Btw, ich war früher übrigens ziemlich militant. Seit ich Biozentrist und über Umweltverschmutzung, Peak-Oil und Thermodynamik aufgeklärt bin, bin ich das nicht mehr.

Übrigens haben unsere nahen Verwandten, die Bonobos (Pan paniscus), eine ethisch viel vertretbarere Strategie, Konflikte zu lösen: Während wir uns gegenseitig Atombomben auf den Kopf hauen, lösen die ihre Konflikte überhaupt nicht mit Gewalt, sondern mit Sex. Wir sind halt näher mit Pan troglodytes verwandt.
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Umunmutamnak
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Anmeldungsdatum: 30.11.2005
Beiträge: 1725

Beitrag(#418163) Verfasst am: 12.02.2006, 22:47    Titel: Antworten mit Zitat

rabenkrähe hat folgendes geschrieben:
Macht, Kirche und Gewalt sind pervers!!!!!

Bin Rabenkrähe Anbetung des lila Einhorns


Hm. Welche Art von Macht? Kirche - na gut, dies ist ja ein Atheistenforum, man wird mutmaßlich auf Zustimmung stoßen. Perversität von Gewalt? Kann man wohl zustimmen. Allerdings finde ich diese kleine Auflistung ablehnenswürdiger - äh - Begriffe, Kategorien, (oder was ist das überhaupt?) recht sinnlos.

In dieser realen Welt scheint mir möglicherweise das Problem drängender, was man sich denn nun überhaupt unter "Macht", möglicherweise sogar unter dem Terminus "Kirche" vorzustellen hat. Evt. hier und da sogar - sage ich deutlich vorsichtiger - unter "Gewalt".

Letztlich kann übrigens alles pervertieren, sogar das Denken.

Was soll man mit der Aussage, " Macht, Kirche und Gewalt sind pervers!!!!!" anfangen? Mich verwirrt sie bestenfalls.
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