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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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 (#145961) Verfasst am: 05.07.2004, 19:21 Titel: |
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| Zitat: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Tja, ich frage im Gegenzug, ob es eine Omnipotenzphantasie des Mannes ist, wirklich und wahrhaftig fordern zu wollen, dass eine Frau sich - Verzeihung - ihre Gebärmutter und den Rest ihres Organismus temporär in den Besitz eines Mannes begeben soll, dem eine winzig kleine Zelle entfleucht ist. |
Kannst du dazu nun Argumente vorbringen oder nicht? |
Argumente hast du hier genug gehört. Weil ich faul bin und nicht noch mal alles wiederholen mag (und Zebra viel jünger ist als ich und offenbar den längeren Atem hat): ich schließe mich Zebras Meinung bisher vollumfänglich an.
| Zitat: | | Wie würdest du als Mann reagieren, wenn deine Frau partout darauf bestände, dass du dich sterilisieren lässt? Würdest du da im Zweifel die Entscheidung, was mit deinem Körper passieren soll, einem anderen Menschen überlassen? |
Nö. Genauso wenig wie ich als Frau jemand anderem die Entscheidung über meinen Körper überlassen würde. Darum geht es ja die ganze Zeit. 
| Zitat: | | Denn nichts anderes scheinst du zu wollen... |
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rabenkrähe
Gast
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| (#145962) Verfasst am: 05.07.2004, 19:21 Titel: |
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| Zebra hat folgendes geschrieben: | | rabenkrähe hat folgendes geschrieben: | Liebe Zebra,
die Endloswiederholung dieser wirklich überflüssigen Frage, |
Wenn du mir (und allen anderen) diese "überflüssige" Frage beantworten kannst, wäre ich ja sogar bereit, dir - solltest du die besseren Argumente haben - zuzustimmen. Das ist es doch, was du möchtest, oder? Also tu auch was dafür...
| Zitat: | | veranlaßt mich, ohne Hoffnung, daß es wirklich ankommt, nochmal darauf hinzuweisen, daß in einem gleichberechtigten Paar alle gemeinsam relevanten Entscheidungen hinsichtlich Interesse aneinander, Nähe, Intimität, Empfängnisverhütung, Schwangerschaft, Abtreibung, Geburt, Kinderversorgung etcpp auch wirklich gemeinsam und gleichwertig zu fallen haben (nach meiner Meinung). Also 50:50. |
Erklär mir also nochmal deine 50% Anteil an Schwangerschaft und Geburt
(Ob steter Tropfen wirklich den Stein höhlt?  )
Ich habe weiter oben schon deutlich gesagt, dass, wenn ein Kind erstmal auf der Welt ist, der Vater natürlich die gleichen "Rechte" haben sollte wie die Mutter. Nimmst du das bitte auch zur Kenntnis? Danke.
Aber:
| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Tja, ich frage im Gegenzug, ob es eine Omnipotenzphantasie des Mannes ist, wirklich und wahrhaftig fordern zu wollen, dass eine Frau sich - Verzeihung - ihre Gebärmutter und den Rest ihres Organismus temporär in den Besitz eines Mannes begeben soll, dem eine winzig kleine Zelle entfleucht ist. |
Kannst du dazu nun Argumente vorbringen oder nicht?
| Zitat: | | Und dies ist nicht materiell berechnend, sondern ethischemotional, also als Ziel gemeint, das, natürlich, auch nur als Näherung zu erreichen wäre. |
Selbstverständlich sollte es in einer Beziehung das Ziel beider Partner sein, möglichst gemeinsam über beziehungsrelevante Fragen zu entscheiden. Ich sage es gerne nocheinmal: DAS möchte hier gewiss keiner anzweifeln.
Und ich stelle auch nochmal eine Frage in den Raum:
Wie würdest du als Mann reagieren, wenn deine Frau partout darauf bestände, dass du dich sterilisieren lässt? Würdest du da im Zweifel die Entscheidung, was mit deinem Körper passieren soll, einem anderen Menschen überlassen?
Denn nichts anderes scheinst du zu wollen: Selbst wenn ihr zwei also fifty fifty entscheidet... da kommt ihr nur auf ein Patt. Und dann? Wer soll über wessen Körper das Bestimmungsrecht haben? Ich denke mal, diese Frage kann aber eigentlich auch als rhetorisch aufgefasst werden...  |
Dieses Recht hat die Frau in diesem Zusammenhang natürlich. Wenn sie, beispielsweise, mit einem Mann zusammen ist, der Drogen nimmt, kann sie von ihm verlangen, für zwei Monate darauf zu verzichten (zwei Monate, genau 63 Tage benötigt das Spermatum, um wieder einwandfrei zu werden...)
Entscheidungen sind ein Prozeß, und so, wie jede Frau sicherlich im Verlaufe einer Schwangerschaft verschiedene Phasen durchlebt, werden auch erforderliche Entscheidungen in verschiedenen Phasen verschieden bewertet werden.
Mir sind diverse Frauen bekannt, die Abtreibungen bitter bereut haben, für sich ganz persönlich. Sie bedauere ich doppelt und dreifach, weil sie eben wahrscheinlich keinen Partner hatten, der in ihren Phasen der Zweifel seinen Willen eindeutig bekundete und ihnen damit vielleich eine Hilfestellung geleistet hätte.
Dieser Aspekt beispielsweise wurde bislang auf diesem Tummelfeld der Kampfellust gänzlich außer acht gelassen!
Weißt Du, Zebra, wenn Du Begründung vorgegebener Schlichtheit ala "Mein Bauch gehört mir" von mir erwartest, wirst Du in der Tat vergeblich darauf warten. Plumpheiten ala "mein Genital gehört mir" werde ich sicher nicht von mir geben, sind sie doch nichts weiter als hohles Machtgehabe.
Das 50:50 ergibt sich aus soooo viel, aus dem Gefühl füreinander, als Verantwortungsempfinden (dem Kind, der Partnerin, sich selber gegeüber), aus Vorstellungen vom Zusammensein und über die Zukunft und aus allem, was in meinen Augen eine Partnerschaft begründet, und was oberhalb dessen liegt "ich habe Lust und stille die jetzt". Und diese diffizilen Zusammenhänge lassen sich nicht plump und platt mit Kürzestmanifestationen darstellen.
Ich denke zudem, umfänglichst geschrieben zu haben, was für mich dieses 50:50 ist, in Partnerschaft und erst recht in gleichberechtigter Partnerschaft.
Eine Omnipotenzphantasie ist, einen Sektor aus dem Geflecht des Zusammenseins (die Frau meinetwegen, daß ihr ihr Bauch gehört, der Mann meinetwegen seine materielle Überlegenheit) isoliert und zum Entscheidungsträger erhebt.
Na sicher möchte ich überzeugen, ist doch klar. Aber ich kann wirklich auch gut mit anderen Sichten leben. Ich äußere die meinige, voll emotionaler und hirniger Überzeugung, und bin dabei ganz bei mir.
Gleichberechtigung bedeutet für mich nämlich auch, die Meinung desder anderen zu achten, auch wenn sie mich innerlich zu einem Kopfschütteln veranlaßt.
So denke ich, auch Dir oder anderen, deren Sichten ich absolut nichts abgewinnen kann, achtungsvoll gegenüberzutreten und sehr konkret bei mir zu bleiben?
bin rabenkrähe  
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#145965) Verfasst am: 05.07.2004, 19:24 Titel: |
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| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Wie würdest du als Mann reagieren, wenn deine Frau partout darauf bestände, dass du dich sterilisieren lässt? Würdest du da im Zweifel die Entscheidung, was mit deinem Körper passieren soll, einem anderen Menschen überlassen? |
Nö. Genauso wenig wie ich als Frau jemand anderem die Entscheidung über meinen Körper überlassen würde. Darum geht es ja die ganze Zeit.
| Zitat: | | Denn nichts anderes scheinst du zu wollen... |
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Hah! Rabenkrähe hat einen Postingteil von Zebra vergessen zu löschen und in seinem Text stehen lassen...
Kam mir gleich so komisch vor.
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Nav
Gast
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| (#145966) Verfasst am: 05.07.2004, 19:25 Titel: |
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@rabenkrähe
Kann es sein, daß Du in Beziehungsfrage ein realitätsfremder Träumer bist?
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Zebra
Gast
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| (#145968) Verfasst am: 05.07.2004, 19:28 Titel: |
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Nein, mein Lieber. Es ist absolut nicht "plump" zu sagen, dass ein erwachsener Mensch die Verantwortung für seinen Körper selber trägt. Ich wollte damit auch niemandem "Machtgehabe" unterstellen. Das ist es einfach nicht. Es ist lediglich das Akzeptieren der Tatsache, dass niemand anderes für jemandes Körper die Verantwortung übernehmen kann. Wir müssen in diesem Körper den Rest unseres Lebens zubringen. Da ist es ganz und gar nicht egoistisch zu sagen: ICH bestimme, was mit MEINEM Körper geschieht.
Du hast mir die Frage mit der Sterilisation übrigens nicht beantwortet, sondern weichst aus und sagst "Sowas wirst du von mir nicht hören". Was werde ich denn dann hören? Na, was, raus damit, so langsam könntest du es echt ausspucken!
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#145969) Verfasst am: 05.07.2004, 19:29 Titel: |
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| Nav hat folgendes geschrieben: | | Kann es sein, daß Du in Beziehungsfrage ein realitätsfremder Träumer bist? |
Sehr pädagogisch. Natürlich wird er jetzt sagen: "Aber sicher Nav. Ich bin ein realitätsfremder Träumer. Wusstest du das noch nicht?". 
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#145972) Verfasst am: 05.07.2004, 19:31 Titel: |
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| rabenkrähe hat folgendes geschrieben: | Du schienst bei Deiner Realisation nur in eine Richtung gedacht zu haben?
(schon in den Gedanken fängt die Gleichberechtigung an!!!!) |
Nein. Weder habe ich das getan, noch habe ich den Eindruck, daß sonst jemand hier das getan hat.
Ich erkenne die emotionale / psychische Betroffenheit des Mannes bei der Entscheidung für oder gegen eine Abtribung völlig an.
Daraus leiten sich aber meines Erachtens nach keinerlei Rechte ab. Dir ist es bislang, trotz mehrfacher Nachfragen nicht gelungen, darzulegen, wie diese verbrieften Rechte des Mannes genau aussehen und woher sie kommen.
Emotionale Betroffenheit reicht da nicht aus. Emotional betroffen sind auch eventuelle Geschwister oder die streng katholsiche Schwiegermutter oder die kinderlosen Freunde das Paares. (Junge Eltern verändern sich und nicht selten auch ihren Freundskreis....)
Du hast kein Recht auf emotionale ausgeglichenheit oder persönliches Glück. Auch die Gleichberechtigung zwischen Mann und FRau besagt nicht, daß innerhalb einer Partnerschaft ein verbrieftes Recht existiert, daß alle Entscheidungen nur bei beidseitigem Einverständniss getroffen werden.
Das mag bisweilen schade sein, ändert aber nichts daran, daß hier keine Ansprüche geltend gemacht werden. Wenn Du das so siehst, und wenn Du weiterhin nicht i nder Lage bist, diesen Punkt bezügliuch von Abtreibungen zu erklären, kannst du Dich gerne an einer der folgendne Puntke versuchen:
Deine Frau will zum Katholizismus konvertieren, obwohl Du das ablehnst. Welche Rechte hast Du hier an Ihrer Entscheidung?
Du möchtest Dich sterilisieren lassen, z.B. auf Grund von Erbkrankheiten in Deiner Familie. Deine Frau will später noch Kinder haben. Welches Recht hat sie, dich an der Sterilisation zu hindern.
Deine Frau will sich die Zunge piercen lassen. Du findest das barbarisch. Und nu?
Und meine absolute lieblingsfrage: Deine Frau will dich verlassen. Da Du darunter emotional extrem zu leiden hättest, wünschst Du Dir, sie möge bei Dir bleiben. Wie ist hier vorzugehen?
Niemand bestreitet, daß es schön und wünschenswert wäre, wenn in eienr Paertnerschaft immer alles glücklich ausdisskutiert wrrden könnte. Aber erstens gibt es Situationen in dene ndas nicht funktiniert - und zweitens hat keiner der beiden Partner ein Recht darauf!
Bei einer Schwangherschaft ist die einzige Betroffene die Frau, und zwart in dme Sinne der dem Konzept der Demokratie und GLeichberechtigung zugrunde liegt: Bloß weil Dich was stört, hast du kein Recht, es anderen zu verbieten. Insbesondere dann icht, wenn Dir keinn direkter, messbarer und unmittlebarer Schaden zugefügt wird.
Rasmus.
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#145975) Verfasst am: 05.07.2004, 19:33 Titel: |
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| rabenkrähe hat folgendes geschrieben: | | Weißt Du, Zebra, wenn Du Begründung vorgegebener Schlichtheit ala "Mein Bauch gehört mir" von mir erwartest, wirst Du in der Tat vergeblich darauf warten. Plumpheiten ala "mein Genital gehört mir" werde ich sicher nicht von mir geben, sind sie doch nichts weiter als hohles Machtgehabe. |
Das ist fein. Ich finde rasierte Männer sehr erotisch, besonders noch, wenn sie beschnitten sind. Wenn du das bitte erledigen könntest. Kann doch nicht sooo relevant sein. Und natürlich wäre es wesentlich besser, wenn du sterilisiert wärst. 
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rabenkrähe
Gast
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| (#145976) Verfasst am: 05.07.2004, 19:37 Titel: |
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| Zebra hat folgendes geschrieben: | Nein, mein Lieber. Es ist absolut nicht "plump" zu sagen, dass ein erwachsener Mensch die Verantwortung für seinen Körper selber trägt. Ich wollte damit auch niemandem "Machtgehabe" unterstellen. Das ist es einfach nicht. Es ist lediglich das Akzeptieren der Tatsache, dass niemand anderes für jemandes Körper die Verantwortung übernehmen kann. Wir müssen in diesem Körper den Rest unseres Lebens zubringen. Da ist es ganz und gar nicht egoistisch zu sagen: ICH bestimme, was mit MEINEM Körper geschieht.
Du hast mir die Frage mit der Sterilisation übrigens nicht beantwortet, sondern weichst aus und sagst "Sowas wirst du von mir nicht hören". Was werde ich denn dann hören? Na, was, raus damit, so langsam könntest du es echt ausspucken! |
Hups, das hatte ich echt übersehen, pardon.
Mal ne Gegenfrage: Wie würdest Du reagieren, wenn Dein Partner verlangte, Du solltest Dir Dein Herz herausschneiden?
Pardon, Lebewesen werden so geboren, wie sie geboren werden, und alles, was sie haben, bis vielleicht auf den Blinddarm, hat auch seine Bedeutung.
Und gerade in den Fortpflanzungsorgangen finde ich in jeder Richtung nur und ausschließlich pervers.
Wenn also mein Partnerin das verlangte, bekäme ich: einen Lachkrampf!!!!
Und ich weiß auch nicht, wie ich damit klarkäme, wenn sie einen solchen Entschluß faßte. Wahrscheinlich gar nicht. Und wenn die Liebe groß genug wäre, bliebe ich wahrscheinlich in dem Verbund, aber lange ginge das sicher nicht gut.
(Ich war mal mit ner sterilisierten Frau zusammen, lange Jahre sogar. Sie selber hat ihren Entschluß bitter bereut, nicht meinetwegen...nur für sich, ich bin damit überhaupt nicht klargekommen und die Beziehung hat sehr darunter gelitten)
@nav Das mag schon sein....
bin rabenkrähe
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Zebra
Gast
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| (#145979) Verfasst am: 05.07.2004, 19:41 Titel: |
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| Spatzale, keine Gegenfragen, ANTWORTEN!
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#145982) Verfasst am: 05.07.2004, 19:49 Titel: |
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| rabenkrähe hat folgendes geschrieben: | | Zebra hat folgendes geschrieben: | Nein, mein Lieber. Es ist absolut nicht "plump" zu sagen, dass ein erwachsener Mensch die Verantwortung für seinen Körper selber trägt. Ich wollte damit auch niemandem "Machtgehabe" unterstellen. Das ist es einfach nicht. Es ist lediglich das Akzeptieren der Tatsache, dass niemand anderes für jemandes Körper die Verantwortung übernehmen kann. Wir müssen in diesem Körper den Rest unseres Lebens zubringen. Da ist es ganz und gar nicht egoistisch zu sagen: ICH bestimme, was mit MEINEM Körper geschieht.
Du hast mir die Frage mit der Sterilisation übrigens nicht beantwortet, sondern weichst aus und sagst "Sowas wirst du von mir nicht hören". Was werde ich denn dann hören? Na, was, raus damit, so langsam könntest du es echt ausspucken! |
Hups, das hatte ich echt übersehen, pardon.
Mal ne Gegenfrage: Wie würdest Du reagieren, wenn Dein Partner verlangte, Du solltest Dir Dein Herz herausschneiden? |
Also, ich habe ja schon eine Menge über den Horror bei Männern gehört, wenn es um eine Sterilisation geht und um ihre Angst vor Potenzverlust. Aber das ist wirklich die bisherige Krönung.
Was zum Angst machen: http://www.desasters.de/satire/vasektomie.html
| Zitat: | Pardon, Lebewesen werden so geboren, wie sie geboren werden, und alles, was sie haben, bis vielleicht auf den Blinddarm, hat auch seine Bedeutung.
Und gerade in den Fortpflanzungsorgangen finde ich in jeder Richtung nur und ausschließlich pervers. |
Aber es wäre einer Frau zuzumuten, jahrelang irgendeinen Mist zu schlucken, obwohl die Familienplanung abgeschlossen ist? Oder bist du der unfehlbare Virtuose in der Kondomhandhabung, dass man sich darauf verlassen kann? Und wie unnatürlich ist das nur: Millionen unschuldiger Spermien armselig dahingerafft in Latex.
Jetzt hast du dich wirklich derbe verrannt. 
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nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
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| (#145984) Verfasst am: 05.07.2004, 19:50 Titel: |
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| rabenkrähe hat folgendes geschrieben: | Das 50:50 ergibt sich aus soooo viel, aus dem Gefühl füreinander, als Verantwortungsempfinden (dem Kind, der Partnerin, sich selber gegeüber), aus Vorstellungen vom Zusammensein und über die Zukunft und aus allem, was in meinen Augen eine Partnerschaft begründet, und was oberhalb dessen liegt "ich habe Lust und stille die jetzt". Und diese diffizilen Zusammenhänge lassen sich nicht plump und platt mit Kürzestmanifestationen darstellen.
Ich denke zudem, umfänglichst geschrieben zu haben, was für mich dieses 50:50 ist, in Partnerschaft und erst recht in gleichberechtigter Partnerschaft. |
Da du immer auf dem 50:50 rumreitest: 50:50 ist für viele bereiche ok ... (oder 33:33:33 in einer dreierbeziehung usw ... SCNR): wenn es z.B. um die Frage geht, wohin in Urlaub gefahren werden soll, in welche wohnung man umziehen soll oder was weiß ich.
Um es deutlich zu sagen: gleiche beteiligung an der entscheidung ist dort sinnvoll, wo man auch gleicteilig von den entscheidungen betroffen ist.
und genau DAS ist im Falle einer Abtreibung eben NICHT gegeben.
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In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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Zebra
Gast
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| (#145985) Verfasst am: 05.07.2004, 19:52 Titel: |
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| NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | Um es deutlich zu sagen: gleiche beteiligung an der entscheidung ist dort sinnvoll, wo man auch gleicteilig von den entscheidungen betroffen ist.
und genau DAS ist im Falle einer Abtreibung eben NICHT gegeben. |
Amen. 
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Bleze
Engel in Schwarz
Anmeldungsdatum: 02.01.2004
Beiträge: 644
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| (#145995) Verfasst am: 05.07.2004, 20:21 Titel: |
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| Zitat: | Mal ne Gegenfrage: Wie würdest Du reagieren, wenn Dein Partner verlangte, Du solltest Dir Dein Herz herausschneiden?
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Geht auch ne Niere?
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#146004) Verfasst am: 05.07.2004, 20:37 Titel: |
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| NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | Um es deutlich zu sagen: gleiche beteiligung an der entscheidung ist dort sinnvoll, wo man auch gleicteilig von den entscheidungen betroffen ist.
und genau DAS ist im Falle einer Abtreibung eben NICHT gegeben. |
Gibs zu: Alice Schwarzer hat dir ne Gehirnwäsche verpasst. So kann man als Mann doch gar nicht aus freien Stücken denken.
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nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
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| (#146025) Verfasst am: 05.07.2004, 21:03 Titel: |
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| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Gibs zu: Alice Schwarzer hat dir ne Gehirnwäsche verpasst. So kann man als Mann doch gar nicht aus freien Stücken denken. |
verdammt. ich bin enttarnt. nu brauche ich eine neue deckidentität.
aber sieh es so: rabenkrähe hat es nicht einfach, muss er die männer doch nicht nur aus der gesellschaftlichen knechtschaft befreien, sondern sie überhaupt erstmal darüber in kenntnis setzen, dass die befreit werden müssen.
in dieser hinsicht dürfte es ihm gehen wie einem missionar: der muss auch erstmal was von der hölle erzählen, um dann dazu überzugehen, wie man sie wieder loswird 
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-- Kurt Tucholsky
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#146029) Verfasst am: 05.07.2004, 21:08 Titel: |
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| NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Gibs zu: Alice Schwarzer hat dir ne Gehirnwäsche verpasst. So kann man als Mann doch gar nicht aus freien Stücken denken. |
verdammt. ich bin enttarnt. nu brauche ich eine neue deckidentität. |
*hust* Soooo genau wollte ich das nicht wissen. 
| Zitat: | aber sieh es so: rabenkrähe hat es nicht einfach, muss er die männer doch nicht nur aus der gesellschaftlichen knechtschaft befreien, sondern sie überhaupt erstmal darüber in kenntnis setzen, dass die befreit werden müssen.
in dieser hinsicht dürfte es ihm gehen wie einem missionar: der muss auch erstmal was von der hölle erzählen, um dann dazu überzugehen, wie man sie wieder loswird |
Ich habe eher den Eindruck, dass selbstbewusste Menschen so etwas nicht nötig haben, weil sie die meisten Dinge - und mögen sie noch so unerfreulich sein - direkt vor Ort und mit der richtigen Person klären können oder auch mal eher mit einer - nachvollziehbaren - psychischen Belastung klarkommen können.
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rabenkrähe
Gast
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| (#146067) Verfasst am: 05.07.2004, 21:56 Titel: |
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| Bleze hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Mal ne Gegenfrage: Wie würdest Du reagieren, wenn Dein Partner verlangte, Du solltest Dir Dein Herz herausschneiden?
|
Geht auch ne Niere? |
Welche?
Die linke oder die rechte?
bin rabenkrähe
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nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
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| (#146088) Verfasst am: 05.07.2004, 22:30 Titel: |
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| rabenkrähe hat folgendes geschrieben: |
Welche?
Die linke oder die rechte?
bin rabenkrähe |
An diesem Punkt ist das Thema dann erledigt, ja?
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-- Kurt Tucholsky
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#146136) Verfasst am: 05.07.2004, 23:29 Titel: |
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| rabenkrähe hat folgendes geschrieben: |
Sanne, das ist die höchstpersönliche Entscheidung zweier Menschen. Für mich ist eine Abtreibung zum Beispiel absolut verständlich, wenn eine Frau vergewaltig worden ist, zum Beispiel. |
Warum? Deine Ausrede, dass das werdende Leben kein Selbstzweck sei, ist da keine Erklärung, sondern allerhöchstens eine Nebelschwade. Ich sehe nicht wirklich inwiefern die Art Zeugung sich in irgendeinster Weise auf die Wertigkeit des werdenden Lebens haben sollte, wenn es denn so eine Wertigkeit gibt. Was kann der Fötus für seine Zeugung?
Was ist, wenn der Vergewaltiger gegen die Abtreibung ist?
| Nergal hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | wohl angenommen, dass Frauen natürlicherweise ganz glatte Beine und Achselhöhlen haben |
Ich mag haarige Frauen, solang sie keine Haare auf der Brust haben |
Das hast du uns im anderen Thread aber verschwiegen. Wie sieht's mit Bart aus.
| Zebra hat folgendes geschrieben: |
(Und schon der von mir so verehrte Tucholsky hatte bei seiner Aussage "Die Frauen haben es ja von Zeit zu Zeit auch nicht leicht. Aber wir Männer müssen uns rasieren!" wohl angenommen, dass Frauen natürlicherweise ganz glatte Beine und Achselhöhlen haben  ) |
Damals war das noch nicht in. Hier haben wir schon mal einen ganz konkreten Vorteil der Gleichberechtigung. 
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rabenkrähe
Gast
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| (#146195) Verfasst am: 06.07.2004, 02:24 Titel: |
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| NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | | rabenkrähe hat folgendes geschrieben: | Mal abgesehen davon, daß ich den Geschlechtsakt absolut nicht auf die Unterbringung meiner ach so wertvollen und sehr geschätzten Spermien reduziere, sondern intime Nähe für mich viel mit Anvertrauen, Einfühlen und innerlichem Zusammengehörigkeitsgefühl, also psychischen/seelischen Dingen zu tun hat,
will ich mal folgende Analogie einbringen: Du hast einen Freund, mit dem Du zusammenlebst, und der blind ist. Die Last der Blindheit muß er vor allem selber tragen, ist ja klar, aber die Lebensgestaltung oder der Umgang damit mit allen seinen Folgen wären doch Angelegenheit beider Zusammenlebenden? |
mal abgesehen davon, dass ich konsequent auf dein argument eingegangen bin, die anteile seien gleich verteilt ...
um in deinem bild zu bleiben: selbiger freund mag nichtmehr mit mir zusammenleben: ist meine einstimmung für eine trennung erforderlich?  |
Na, ich denke einfach, Du würdest Dir da ein paar mehr Gedanken machen, als bei einem lockerflockigunverbindlichen Wohnverband?
Das 50er Bild soll nur die Gleichberechtigung symbolisieren, es ist in dieser Konkretheit im menschlichen KOntakt natürlich nie zu erreichen (aber in einem gleichberechtigten Kontakt anzustreben).
bin rabenkrähe
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rabenkrähe
Gast
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| (#146197) Verfasst am: 06.07.2004, 02:38 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | rabenkrähe hat folgendes geschrieben: | Du schienst bei Deiner Realisation nur in eine Richtung gedacht zu haben?
(schon in den Gedanken fängt die Gleichberechtigung an!!!!) |
Nein. Weder habe ich das getan, noch habe ich den Eindruck, daß sonst jemand hier das getan hat.
Ich erkenne die emotionale / psychische Betroffenheit des Mannes bei der Entscheidung für oder gegen eine Abtribung völlig an.
Daraus leiten sich aber meines Erachtens nach keinerlei Rechte ab. Dir ist es bislang, trotz mehrfacher Nachfragen nicht gelungen, darzulegen, wie diese verbrieften Rechte des Mannes genau aussehen und woher sie kommen.
Emotionale Betroffenheit reicht da nicht aus. Emotional betroffen sind auch eventuelle Geschwister oder die streng katholsiche Schwiegermutter oder die kinderlosen Freunde das Paares. (Junge Eltern verändern sich und nicht selten auch ihren Freundskreis....)
Du hast kein Recht auf emotionale ausgeglichenheit oder persönliches Glück. Auch die Gleichberechtigung zwischen Mann und FRau besagt nicht, daß innerhalb einer Partnerschaft ein verbrieftes Recht existiert, daß alle Entscheidungen nur bei beidseitigem Einverständniss getroffen werden.
Das mag bisweilen schade sein, ändert aber nichts daran, daß hier keine Ansprüche geltend gemacht werden. Wenn Du das so siehst, und wenn Du weiterhin nicht i nder Lage bist, diesen Punkt bezügliuch von Abtreibungen zu erklären, kannst du Dich gerne an einer der folgendne Puntke versuchen:
Deine Frau will zum Katholizismus konvertieren, obwohl Du das ablehnst. Welche Rechte hast Du hier an Ihrer Entscheidung?
Du möchtest Dich sterilisieren lassen, z.B. auf Grund von Erbkrankheiten in Deiner Familie. Deine Frau will später noch Kinder haben. Welches Recht hat sie, dich an der Sterilisation zu hindern.
Deine Frau will sich die Zunge piercen lassen. Du findest das barbarisch. Und nu?
Und meine absolute lieblingsfrage: Deine Frau will dich verlassen. Da Du darunter emotional extrem zu leiden hättest, wünschst Du Dir, sie möge bei Dir bleiben. Wie ist hier vorzugehen?
Niemand bestreitet, daß es schön und wünschenswert wäre, wenn in eienr Paertnerschaft immer alles glücklich ausdisskutiert wrrden könnte. Aber erstens gibt es Situationen in dene ndas nicht funktiniert - und zweitens hat keiner der beiden Partner ein Recht darauf!
Bei einer Schwangherschaft ist die einzige Betroffene die Frau, und zwart in dme Sinne der dem Konzept der Demokratie und GLeichberechtigung zugrunde liegt: Bloß weil Dich was stört, hast du kein Recht, es anderen zu verbieten. Insbesondere dann icht, wenn Dir keinn direkter, messbarer und unmittlebarer Schaden zugefügt wird.
Rasmus. |
Deine Beispiele treffen nicht, weil das Zungenpiercing und die Glaubensentscheidung mich letztlich nichts angehen. Dazu kann ich wirklich nur meine Meinung darbieten, meinetwegen auch, was mein Gefühl dazu ist.
Das gilt letztlich auch für eine Trennung, wobei ich es immer bemerkenswert fand, daß ja letztlich der Handelnde, also der sich Trennende, mehr "Rechte" hat, als jener, der bewahren, aufrechterhalten will.... Also irgendwie ungerecht ist das schon?!
Aber hat mit diesem nix zu tun.
Zur Sterilisation schrieb ich schon andernorts, das ist für mich etwas völlig anderes, selbstverachtendes Verhalten in Vollendung. Also echt. Habe ich keinerlei Verständnis für, außer in wenigen Fällen medizinischer Erfordernis.
Beim Werden neuen Lebens indes sind zwei Menschen gleichwertig beteiligt, das ist etwas völlig anderes.
Und ich kann nix dafür, daß ich nicht die biologischen Vorgaben zum Austragen habe. Ist nun mal so eingerichtet.
Nur ist die Tatsache werdenden Lebens auf zwei Lebewesen zurückzuführen und nicht auf eins, schon daraus ergibt sich das Recht beider, darüber zu bestimmen.
Ich weiß wirklich nicht, was so unverständlich daran ist?
Und ich schreibe hier natürlich erstmal vom ethischen Recht der Erzeuger, wie das dann juristisch, politisch oder sonstwie umzusetzen ist, das muß und will ich gar nicht entscheiden.
Und diese ständige Argumentiererei mit dem biologischen Vorgaben des Austragens die erinnern mich immer mehr an den dummen Elternspruch "solange Du die Füße unter unseren Tisch stellst", wie schon 903,2mal geschrieben, reines Machtgehabe ohne Substanz.
Zum werdenden Leben gehören zwei Lebewesen, die das auf den Weg bringen, darum gehts, gerade dann, wenns um Gleichberechtigung geht. bin rabenkrähe:mami:
bin rabenkrähe
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Zebra
Gast
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| (#146198) Verfasst am: 06.07.2004, 02:40 Titel: |
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| rabenkrähe hat folgendes geschrieben: | | NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | | rabenkrähe hat folgendes geschrieben: | Mal abgesehen davon, daß ich den Geschlechtsakt absolut nicht auf die Unterbringung meiner ach so wertvollen und sehr geschätzten Spermien reduziere, sondern intime Nähe für mich viel mit Anvertrauen, Einfühlen und innerlichem Zusammengehörigkeitsgefühl, also psychischen/seelischen Dingen zu tun hat,
will ich mal folgende Analogie einbringen: Du hast einen Freund, mit dem Du zusammenlebst, und der blind ist. Die Last der Blindheit muß er vor allem selber tragen, ist ja klar, aber die Lebensgestaltung oder der Umgang damit mit allen seinen Folgen wären doch Angelegenheit beider Zusammenlebenden? |
mal abgesehen davon, dass ich konsequent auf dein argument eingegangen bin, die anteile seien gleich verteilt ...
um in deinem bild zu bleiben: selbiger freund mag nichtmehr mit mir zusammenleben: ist meine einstimmung für eine trennung erforderlich? |
Na, ich denke einfach, Du würdest Dir da ein paar mehr Gedanken machen, als bei einem lockerflockigunverbindlichen Wohnverband?
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Sag... antwortest du irgend wann auch mal? Ich weiß, dass ich w'lich nerve, aber es tät mich halt schon interessieren 
Bis jetzt bist du bei jeder Frage ausgewichen anstatt einfach auf genau das zu antworten, was erfragt wurde. Ich ziehe aus diesem Verhalten den Schluss, dass du offenbar keine triftigen Gründe benennen kannst.
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rabenkrähe
Gast
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| (#146199) Verfasst am: 06.07.2004, 02:42 Titel: |
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| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | rabenkrähe hat folgendes geschrieben: | | Weißt Du, Zebra, wenn Du Begründung vorgegebener Schlichtheit ala "Mein Bauch gehört mir" von mir erwartest, wirst Du in der Tat vergeblich darauf warten. Plumpheiten ala "mein Genital gehört mir" werde ich sicher nicht von mir geben, sind sie doch nichts weiter als hohles Machtgehabe. |
Das ist fein. Ich finde rasierte Männer sehr erotisch, besonders noch, wenn sie beschnitten sind. Wenn du das bitte erledigen könntest. Kann doch nicht sooo relevant sein. Und natürlich wäre es wesentlich besser, wenn du sterilisiert wärst. |
Das INett ist ein Wundermedium, gib an entsprechender Stelle eine Anzeige mit Deinen Präferenzen auf, und die dazu passenden Knaben werden sicherlich reihenweise anwackeln.
Viel Spaß dabei und damit
bin rabenkrähe
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Zebra
Gast
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| (#146200) Verfasst am: 06.07.2004, 02:42 Titel: |
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| rabenkrähe hat folgendes geschrieben: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: | | rabenkrähe hat folgendes geschrieben: | | Weißt Du, Zebra, wenn Du Begründung vorgegebener Schlichtheit ala "Mein Bauch gehört mir" von mir erwartest, wirst Du in der Tat vergeblich darauf warten. Plumpheiten ala "mein Genital gehört mir" werde ich sicher nicht von mir geben, sind sie doch nichts weiter als hohles Machtgehabe. |
Das ist fein. Ich finde rasierte Männer sehr erotisch, besonders noch, wenn sie beschnitten sind. Wenn du das bitte erledigen könntest. Kann doch nicht sooo relevant sein. Und natürlich wäre es wesentlich besser, wenn du sterilisiert wärst. |
Das INett ist ein Wundermedium, gib an entsprechender Stelle eine Anzeige mit Deinen Präferenzen auf, und die dazu passenden Knaben werden sicherlich reihenweise anwackeln.
Viel Spaß dabei und damit
bin rabenkrähe |
s.o.
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rabenkrähe
Gast
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| (#146201) Verfasst am: 06.07.2004, 02:45 Titel: |
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| Zebra hat folgendes geschrieben: | | Spatzale, keine Gegenfragen, ANTWORTEN! |
Spätzle, was und wie ich schreibe, ist meine Sache (meine Hand gehört mir )
und meine Antworten sind so, wie sie sind, manchmal beinhalten sie sogar Gegenfragen....
bin rabenkrähe
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Zebra
Gast
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| (#146202) Verfasst am: 06.07.2004, 02:47 Titel: |
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| rabenkrähe hat folgendes geschrieben: | | Zebra hat folgendes geschrieben: | | Spatzale, keine Gegenfragen, ANTWORTEN! |
Spätzle, was und wie ich schreibe, ist meine Sache (meine Hand gehört mir )
und meine Antworten sind so, wie sie sind, manchmal beinhalten sie sogar Gegenfragen....
bin rabenkrähe |
s.o.
... du fällst aus der Gruppe der ernst zu nehmenden Diskussionspartner leider raus. War nett mit dir zu plaudern 
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rabenkrähe
Gast
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| (#146204) Verfasst am: 06.07.2004, 02:53 Titel: |
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| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | rabenkrähe hat folgendes geschrieben: | | Zebra hat folgendes geschrieben: | Nein, mein Lieber. Es ist absolut nicht "plump" zu sagen, dass ein erwachsener Mensch die Verantwortung für seinen Körper selber trägt. Ich wollte damit auch niemandem "Machtgehabe" unterstellen. Das ist es einfach nicht. Es ist lediglich das Akzeptieren der Tatsache, dass niemand anderes für jemandes Körper die Verantwortung übernehmen kann. Wir müssen in diesem Körper den Rest unseres Lebens zubringen. Da ist es ganz und gar nicht egoistisch zu sagen: ICH bestimme, was mit MEINEM Körper geschieht.
Du hast mir die Frage mit der Sterilisation übrigens nicht beantwortet, sondern weichst aus und sagst "Sowas wirst du von mir nicht hören". Was werde ich denn dann hören? Na, was, raus damit, so langsam könntest du es echt ausspucken! |
Hups, das hatte ich echt übersehen, pardon.
Mal ne Gegenfrage: Wie würdest Du reagieren, wenn Dein Partner verlangte, Du solltest Dir Dein Herz herausschneiden? |
Also, ich habe ja schon eine Menge über den Horror bei Männern gehört, wenn es um eine Sterilisation geht und um ihre Angst vor Potenzverlust. Aber das ist wirklich die bisherige Krönung.
Was zum Angst machen: http://www.desasters.de/satire/vasektomie.html
| Zitat: | Pardon, Lebewesen werden so geboren, wie sie geboren werden, und alles, was sie haben, bis vielleicht auf den Blinddarm, hat auch seine Bedeutung.
Und gerade in den Fortpflanzungsorgangen finde ich in jeder Richtung nur und ausschließlich pervers. |
Aber es wäre einer Frau zuzumuten, jahrelang irgendeinen Mist zu schlucken, obwohl die Familienplanung abgeschlossen ist? Oder bist du der unfehlbare Virtuose in der Kondomhandhabung, dass man sich darauf verlassen kann? Und wie unnatürlich ist das nur: Millionen unschuldiger Spermien armselig dahingerafft in Latex.
Jetzt hast du dich wirklich derbe verrannt. |
Du, jeder kann für sich entscheiden, was er macht, meinetwegen sollen sie sich auch noch Arme und Beine abschneiden, wenn sie Spaß daran haben, ich betrachte dies wie das als Verstümmelung.
Ich glaube auch kaum, daß jemand unberührt von solchen Eingriffen bleibt, seelisch gesehen, das habe ich häufig genug erlebt.
Auch erlebte ich noch die Zeiten, da Total-OPs (Ausräumen der Gebärmutter) in war. Hatten alle was von, die angehenden Frauenärzte brauchen damals eine "Gebärmutter-Abschußliste", Empfängnisverhütung war nicht mehr nötig und die Frau wog auch noch einige Gramm weniger.
Toll?
Ich finde das peinlich, auf einem Niveau mit Schönheitsoperationen, von denen es mittlerweile weit über eine Millionen hierzulande jährlich gibt.
Ohne Not an sich rumschnibbeln lassen?
Ne Du, wirklich nicht.
Und wenn vom Ernstnehmen der Körperlichkeit die Schreibe ist, dann bedeutet das für mich erstmal, anzunehmen was ist und damit umgehen lernen.
Und keine Schnibbleien, um die Natur zu überlisten.
(Für die chemische Keule, mit der einer Frau permanent eine Schwangerschaft vorgekaukelt wird, gilt für mich absolut das gleiche)
bin rabenkrähe
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rabenkrähe
Gast
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| (#146205) Verfasst am: 06.07.2004, 03:01 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | rabenkrähe hat folgendes geschrieben: |
Sanne, das ist die höchstpersönliche Entscheidung zweier Menschen. Für mich ist eine Abtreibung zum Beispiel absolut verständlich, wenn eine Frau vergewaltig worden ist, zum Beispiel. |
Warum? Deine Ausrede, dass das werdende Leben kein Selbstzweck sei, ist da keine Erklärung, sondern allerhöchstens eine Nebelschwade. Ich sehe nicht wirklich inwiefern die Art Zeugung sich in irgendeinster Weise auf die Wertigkeit des werdenden Lebens haben sollte, wenn es denn so eine Wertigkeit gibt. Was kann der Fötus für seine Zeugung?
Was ist, wenn der Vergewaltiger gegen die Abtreibung ist?
| Nergal hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | wohl angenommen, dass Frauen natürlicherweise ganz glatte Beine und Achselhöhlen haben |
Ich mag haarige Frauen, solang sie keine Haare auf der Brust haben |
Das hast du uns im anderen Thread aber verschwiegen. Wie sieht's mit Bart aus.
| Zebra hat folgendes geschrieben: |
(Und schon der von mir so verehrte Tucholsky hatte bei seiner Aussage "Die Frauen haben es ja von Zeit zu Zeit auch nicht leicht. Aber wir Männer müssen uns rasieren!" wohl angenommen, dass Frauen natürlicherweise ganz glatte Beine und Achselhöhlen haben ) |
Damals war das noch nicht in. Hier haben wir schon mal einen ganz konkreten Vorteil der Gleichberechtigung. |
Abgesehen davon, daß die Zeugung neuen Lebens durch eine Straftat irgendwelche Fragwürdigkeiten beinhaltet, denke ich schon, daß ein Kind, auch als werdendes Leben schon psychisch einiges mitbekommt, beispielsweise ob es angenommen oder abgelehnt wird.
Den Gedanken brachte übrigens, berechtigerweise, jemand anderer ein. Ich weiß nicht mehr, wer.
Und die Frage mit dem Recht des Straftäters Vergewaltiger drehe ich doch mal flott um: Was ist denn, wenn eine Frau einen Mann vergewaltigt und dadurch schwanger wird?
Ich meine, so rein theoretisch mal.
Und bitte, ich kann nur über meine Meinung künden, und ich gehe mal davon aus, daß ich mit der Ausnahmeproblematik Frau schwanger durch vergewaltigenden Mann persönlich nichts zu tun habe. Deswegen werde ich da auch, glücklicherweise, nie irgendwas mitzuentscheiden haben.
bin rabenkrähe
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rabenkrähe
Gast
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| (#146207) Verfasst am: 06.07.2004, 03:08 Titel: |
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| Zebra hat folgendes geschrieben: | | rabenkrähe hat folgendes geschrieben: | | Zebra hat folgendes geschrieben: | | Spatzale, keine Gegenfragen, ANTWORTEN! |
Spätzle, was und wie ich schreibe, ist meine Sache (meine Hand gehört mir )
und meine Antworten sind so, wie sie sind, manchmal beinhalten sie sogar Gegenfragen....
bin rabenkrähe |
s.o.
... du fällst aus der Gruppe der ernst zu nehmenden Diskussionspartner leider raus. War nett mit dir zu plaudern |
Es wäre nett, wenn Du in Dein Statement noch die Wörtchen "für mich" einfügen könntest, ansonsten läse sich das grundsätzlich abqualifizierend.
Im übrigen werde ich das Gefühl nicht los, daß Du ganz bestimmte Antworten erwartest, dafür kann ich aber nichts, denn ich gebe nur die Antworten, die für mich Antworten auf das sind, wie ich Äußerungen verstehe und aufnehme.
bin rabenkrähe
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