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Johnnyboy
Stück Scheiße
Anmeldungsdatum: 26.06.2005
Beiträge: 2562
Wohnort: Babylon
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 (#311458) Verfasst am: 04.07.2005, 18:59 Titel: |
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| Dagegen habe ich nichts gesagt, nur hat mich das absurde Argument mit der Erbin genervt...übrigens will ich zu den "Zellhaufen" jetzt noch keine Stellung beziehen, da mir das Thema alles in allem doch kompizierter vorkommt als ich es mir dachte. Ich denke mal darüber nach.
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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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| (#311460) Verfasst am: 04.07.2005, 19:04 Titel: |
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| Brandt hat folgendes geschrieben: | | Ich will ja nicht nerven, aber was ist so schlimm daran an Zellhaufen zu forschen, die normalerweise in den Müll geworfen werden? (z.B. nach künstlicher Befruchtung) |
Das alleine ist eine Sache, aber wenns dann eine Industrie gibt? Schwanger werden, abtreiben, alles gegen Bezahlung?
Selbst wenn man es erlaubt, die Zellen von abgetrieben Föten zu verwenden, was ist mit denen, die durch natürliche Vorgänge abgehen? Da müsste man dann doch die evtl. gewordenen Eltern fragen, oder?
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#311478) Verfasst am: 04.07.2005, 19:49 Titel: |
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| Johnnyboy hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: |
"Ich bin voraussichtlich irgendwann die Erbin meiner Mutter.
Habe ich deswegen jetzt die Rechte, die ich als Erbin hätte? Darf ich ihr Geld ausgeben?" |
Das Argument ist - pardon - unsinnig, da auf diesen Fall nicht anwendbar. Dein Leben gehört dir und es ist nicht erst das Eigentum eine anderen Person, bis es voraussichtlich deins ist. Viele Eltern mögen sich als zeitweilige Besitzer ihrer Kindlein sehen - eine Bererchtigung gibt es leider nicht, außer Selbstgerechtigkeit. Außerdem bin ich interessiert wie du dir anmaßt die "Rechte" eines Menschen nach seinen Altersperioden aufzuteilen ... |
Wenn wir schon mal beim Vorwurf der Anmaßung sind:
Mit welchem Recht maßt du dir eigentlich an,
lebenden, fühlenden Menschen die Chance der Heilung von einer schweren Krankheit zu verweigern?
Mit welchem Recht maßt du dir an,
sie damit zu schwerem Siechtum zu verurteilen oder sogar zum Tode?
Wegen ein paar Embryonen?
Aus der Tatsache, dass du Klümpchen aus lebenden menschlichen Zellen als "Menschen" bezeichnest,
folgt überhaupt nichts,
denn das ist pure Willkür.
Wenn du meinst, ein Mensch wäre nicht mehr als ein bewusstlos dahinvegetierendes Zellklümpchen,
dann hast du ein menschenverachtendes Menschenbild.
(Weiter unten redest du allerdings etwas anders.)
| Johnnyboy hat folgendes geschrieben: | | Ich setzte jetzt einmal frech voraus das Wertvorstellungen bei uns relativ sind und uns dementsprechend von dem überheblichen Gedanken befreien können, wir dürften da was "bestimmen". |
Ach nee.
Aber du meinst, du darfst bestimmen, dass kranke Menschen dahinsiechen und sterben müssen?
Andererseits schreibst du, Wertvorstellungen seien relativ - deine etwa nicht auch?
| Johnnyboy hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | "Sie ist es nicht, die den Wert eines Menschen ausmacht.
Sonst wäre ein Mensch, der einen eineiigen Zwilling hat, ja weniger wert als einer, der keinen hat.
Und das willst du doch sicher nicht behaupten?" |
Nein das will ich damit nicht behaupten. Gehen wir davon aus das der eine ganz toll ist, dann ist es schön zwei von der selben tollen Sorte zu haben, um es mal primtiv auszudrücken, aber mal agesehen davon rede ich viel mehr von dem Bewusstsein, d.h. von der Vorstellung die wir auslöschen. Ein Mensch ist eine eigene Welt, auch wenn sie der eines anderen ähnlich sieht. Mit jedem Tod, geht eine Welt unter. |
So, wie du hier vom Bewusstsein redest, sind wir uns durchaus einig.
Daraus folgt aber überhaupt nichts hinsichtlich des Umgangs mit Embryonen,
denn Bewusstsein haben die nicht.
_________________
Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren  )
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#311486) Verfasst am: 04.07.2005, 20:07 Titel: |
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Eben erst gesehen:
| Johnnyboy hat folgendes geschrieben: | | Dagegen habe ich nichts gesagt, nur hat mich das absurde Argument mit der Erbin genervt... |
Absurd findest du das nur deswegen,
weil du von der absurden Vorstellung ausgehst, ein Zellhäuflein wäre bereits ein Mensch.
| Johnnyboy hat folgendes geschrieben: | | übrigens will ich zu den "Zellhaufen" jetzt noch keine Stellung beziehen, da mir das Thema alles in allem doch kompizierter vorkommt als ich es mir dachte. Ich denke mal darüber nach. |
Tu das.
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Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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Johnnyboy
Stück Scheiße
Anmeldungsdatum: 26.06.2005
Beiträge: 2562
Wohnort: Babylon
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| (#311489) Verfasst am: 04.07.2005, 20:18 Titel: |
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Du gibts dich leider einem flaschen Schluss hin: Da Wertvorstellungen relativ sind, ist es das richtige...nun was zu tun? Irgendwas? Das meine relativ sind habe ich zugegeben, nur ist der richtige Schluss daraus gar nichts zu tun, zumindest vorübergehend weil das Grundrecht ein Recht auf nichts ist und man doch eher genau abwegen sollte, was man hier tut.
Beispiel: Es gebe einenen Menschen in desen Körper sich ein Mitttel befände das zur Heilung irgendeiner Krankheit gut ist, du müsstest diesen Menschen aber töten um an das Mittel zu kommen. Mit welchem als deinem eigenen selbstgerechten Recht könntest du das tun? Eben gar nicht. Das die anderen dadurch sterben ist eine andere Sache. Ich verweigere solchen Menschen gar nichts: Ich übertrete lediglich nicht meine Rechte und schwinge mich zu einem "Gott" auf. Ich gestehe mir einfach hier nicht den Durchblick zu haben.
Und genau DAS ist die Meinung die ich vertrete, ich sage nicht das es unbedingt falsch sein muss, sondern einfach das ich es nicht weiss. Du hingegen meinst es sei gerechtfertigt Forschung an befruchteten Eizellen zu betreiben, mit welchem Recht tust du das? Anhand deines hahnebüchenen "Erben-arguments" wolltest du mir deine Einstellung auch noch als rational verkaufen...was sie auch ist, nur halt relativ.
"Aus der Tatsache, dass du Klümpchen aus lebenden menschlichen Zellen als "Menschen" bezeichnest,
folgt überhaupt nichts,
denn das ist pure Willkür."
Ach und die Umkehrung dieses Prozesses ist keine Willkür?
"Ach nee.
Aber du meinst, du darfst bestimmen, dass kranke Menschen dahinsiechen und sterben müssen?
Andererseits schreibst du, Wertvorstellungen seien relativ - deine etwa nicht auch?"
Ich bestimme gar nichts, das ist lediglich eine Folge meiner leidigen Inkompetenz, über andere zu richten, ich kann mich nicht - und das mit keinem rational, absolut zu rechtfertigendem Recht als "Richter" über irgendwas aufschwingen. Du musst erst einmal beweisen das es gerechtfertigt ist einen Menschen, oder ein "Zellklümpchen" wie du es nennst, zu opfern um andere zu retten, d.h. du müsstest prinzipiell schonmal ein Urteil fällen, d.h. deinen eigenen realtiven Wertvorstellungen in einem gewissen Rahmen souvärenen Wert einräumen. Und pardon- das kannst du nicht.
Und wenn du jetzt mit dem Argument kommst, meine/deine Unwissenheit hätte in diesem Fall aber recht fatale Folgen für diverse erkrankte Menschen, so muss ich nochmal darauf hinweisen, dass ich durchaus nicht der Meinung bin, man solle sich keine Gedanken über dieses Thema machen, sondern lediglich der, dass man nicht vorschnell urteilen sollte a la: Ja lasst Stammzellenfroschung zu, das ist doch völlig moralisch vertretbar etc. über sowas sollte man besser 10x nachdenken. Nicht zuletzt deswegen, weil es hart an die Grenze des Selbstbestimmungsrechtes des Menschen geht, genaugenommen hat es sie übeschritten, allein das ist der Grund für meine Skepsis.
"So, wie du hier vom Bewusstsein redest, sind wir uns durchaus einig.
Daraus folgt aber überhaupt nichts hinsichtlich des Umgangs mit Embryonen,
denn Bewusstsein haben die nicht."
Noch nicht, wohlgemerkt. Ein bewustloser Mensch hat auch keins, doch ist die Wahrscheinlichkeit das er seins wiedererlangt - ähnlich wie beim "Zellklümpchen", das seines allerdings erst ganz neu bekommt, durchaus gegeben.
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#311494) Verfasst am: 04.07.2005, 20:24 Titel: |
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| Johnnyboy hat folgendes geschrieben: | Du gibts dich leider einem flaschen Schluss hin: Da Wertvorstellungen relativ sind, ist es das richtige...nun was zu tun? Irgendwas? Das meine relativ sind habe ich zugegeben, nur ist der richtige Schluss daraus gar nichts zu tun, zumindest vorübergehend weil das Grundrecht ein Recht auf nichts ist und man doch eher genau abwegen sollte, was man hier tut.
Beispiel: Es gebe einenen Menschen in desen Körper sich ein Mitttel befände das zur Heilung irgendeiner Krankheit gut ist, du müsstest diesen Menschen aber töten um an das Mittel zu kommen. Mit welchem als deinem eigenen selbstgerechten Recht könntest du das tun? Eben gar nicht. |
Wenn diese Menschen kein Bewusstsein hätten würde der Vergleich schon eher passen. Wie Leony schon sagte du gehst davon aus das Embryos ein Bewusstsein haben, so wird Leonys richtige Argumentation absurd.
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Trish:(
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#311500) Verfasst am: 04.07.2005, 20:31 Titel: |
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| Johnnyboy hat folgendes geschrieben: | | Beispiel: Es gebe einenen Menschen in desen Körper sich ein Mitttel befände das zur Heilung irgendeiner Krankheit gut ist, du müsstest diesen Menschen aber töten um an das Mittel zu kommen. Mit welchem als deinem eigenen selbstgerechten Recht könntest du das tun? Eben gar nicht. Das die anderen dadurch sterben ist eine andere Sache. Ich verweigere solchen Menschen gar nichts: Ich übertrete lediglich nicht meine Rechte und schwinge mich zu einem "Gott" auf. Ich gestehe mir einfach hier nicht den Durchblick zu haben. |
Würdest du eine Schnecke töten, wenn in ihr ein Heilmittel gegen Krebs zu finden wäre?
| Zitat: | | Und genau DAS ist die Meinung die ich vertrete, ich sage nicht das es unbedingt falsch sein muss, sondern einfach das ich es nicht weiss. Du hingegen meinst es sei gerechtfertigt Forschung an befruchteten Eizellen zu betreiben, mit welchem Recht tust du das? |
Warum sollte ich annehmen, daß eine befruchtete Eizelle etwas wertvolelres ist, als eine Weinbergschnecke oder ein Kieselstein?
| Zitat: | Ich bestimme gar nichts, das ist lediglich eine Folge meiner leidigen Inkompetenz, über andere zu richten, ich kann mich nicht - und das mit keinem rational, absolut zu rechtfertigendem Recht als "Richter" über irgendwas aufschwingen.
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Ich würde massivst bezweifeln, daß Du diese Haltung tatsächlich lebst.
| Zitat: | | Du musst erst einmal beweisen das es gerechtfertigt ist einen Menschen, oder ein "Zellklümpchen" wie du es nennst, zu opfern um andere zu retten, d.h. du müsstest prinzipiell schonmal ein Urteil fällen, d.h. deinen eigenen realtiven Wertvorstellungen in einem gewissen Rahmen souvärenen Wert einräumen. Und pardon- das kannst du nicht. |
Was uns wieder zu der Frage brings, ob du eine Schnecke töte nwürdest, um einen ausgewachsenen, gesunden Menschen zu retten. Die Schnecke ist dabei wesentlich differenzierter und leidensfähiger als eine frisch befruchtete menschliche Eizelle.
| Zitat: | | Und wenn du jetzt mit dem Argument kommst, meine/deine Unwissenheit hätte in diesem Fall aber recht fatale Folgen für diverse erkrankte Menschen, so muss ich nochmal darauf hinweisen, dass ich durchaus nicht der Meinung bin, man solle sich keine Gedanken über dieses Thema machen, sondern lediglich der, dass man nicht vorschnell urteilen sollte a la: Ja lasst Stammzellenfroschung zu, das ist doch völlig moralisch vertretbar etc. über sowas sollte man besser 10x nachdenken. Nicht zuletzt deswegen, weil es hart an die Grenze des Selbstbestimmungsrechtes des Menschen geht, genaugenommen hat es sie übeschritten, allein das ist der Grund für meine Skepsis. |
Ist dir mal in den Sinn gekommen, daß jemand anderer Meinung sein könnte als Du, obwohl und gerade weil man über etwas intensiv nachgedacht hat?
Hast du eigentlich ein Handy? Woher weißt Du, ob die Strahlung dieser Geräte nicht doch schädlich für Dich und andere ist?
| Zitat: | | Noch nicht, wohlgemerkt. Ein bewustloser Mensch hat auch keins, doch ist die Wahrscheinlichkeit das er seins wiedererlangt - ähnlich wie beim "Zellklümpchen", das seines allerdings erst ganz neu bekommt, durchaus gegeben. |
Ein bewußtloser ist ja kein völlig neiuer Mensach, wen er wieder erwacht,sondern er bleibt die selbe Person, mit den gleichen Erinnerungen, Plänen, Hoffnungen und dem selben Wissen über seine Umwelt.
Der Zellklupen hat keine Erfahrungen, keinen TRäume und Wünsche. Es gab da nie etwas, das verloren gehen könnte. Bei einem Bewußtlosen sind diese Informationen auf irgendeienr Ebene noch vorhanden.
Rasmus.
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Yamato
Teeist
Anmeldungsdatum: 21.08.2004
Beiträge: 4548
Wohnort: Singapore
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| (#311551) Verfasst am: 04.07.2005, 23:12 Titel: |
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| Surata hat folgendes geschrieben: | | Brandt hat folgendes geschrieben: | | Ich will ja nicht nerven, aber was ist so schlimm daran an Zellhaufen zu forschen, die normalerweise in den Müll geworfen werden? (z.B. nach künstlicher Befruchtung) |
Das alleine ist eine Sache, aber wenns dann eine Industrie gibt? Schwanger werden, abtreiben, alles gegen Bezahlung? |
Das ist glaube ich nicht nötig. Es reicht eine Samenspende und ein paar Eizellen, man braucht nicht extra abtreiben. Aber das hätte dann natürlich eine andere Qualität.
| Zitat: | | Selbst wenn man es erlaubt, die Zellen von abgetrieben Föten zu verwenden, was ist mit denen, die durch natürliche Vorgänge abgehen? Da müsste man dann doch die evtl. gewordenen Eltern fragen, oder? |
Welche natürlichen Vorgänge?
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#311554) Verfasst am: 04.07.2005, 23:27 Titel: |
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| Brandt hat folgendes geschrieben: | | Das ist glaube ich nicht nötig. Es reicht eine Samenspende und ein paar Eizellen, man braucht nicht extra abtreiben. Aber das hätte dann natürlich eine andere Qualität. |
Das finde ich jetzt interessant....
Wenn es okay ist, abzutreiben, und wenn es ferner okay ist, die abgetriebenen Zellen in der Forschung zu benutzen müsste es doch auch okay sein, das quasi absichtlich zu tun, oder?
Rasmus.
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Yamato
Teeist
Anmeldungsdatum: 21.08.2004
Beiträge: 4548
Wohnort: Singapore
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| (#311555) Verfasst am: 04.07.2005, 23:33 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Brandt hat folgendes geschrieben: | | Das ist glaube ich nicht nötig. Es reicht eine Samenspende und ein paar Eizellen, man braucht nicht extra abtreiben. Aber das hätte dann natürlich eine andere Qualität. |
Das finde ich jetzt interessant....
Wenn es okay ist, abzutreiben, und wenn es ferner okay ist, die abgetriebenen Zellen in der Forschung zu benutzen müsste es doch auch okay sein, das quasi absichtlich zu tun, oder?
Rasmus. |
Ich denke schon. Wie immer bin ich mir nicht sicher. Auf jeden Fall wird das Eis dünner. 
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#311560) Verfasst am: 04.07.2005, 23:44 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Wenn es okay ist, abzutreiben, und wenn es ferner okay ist, die abgetriebenen Zellen in der Forschung zu benutzen müsste es doch auch okay sein, das quasi absichtlich zu tun, oder? |
Die Frage ist, ob man einer Frau zumuten darf, sich für so etwas zur Verfügung zu stellen.
Ob man das ihrer Entscheidung überlassen darf,
oder ob die Gefahr zu groß ist, dass Frauen das nicht wirklich freiwillig tun, sondern sich in einer Notlage sich dazu genötigt sehen, sich zur Verfügung zu stellen,
und ob man eine solche Notlage ausnutzen darf.
_________________
Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#311567) Verfasst am: 04.07.2005, 23:49 Titel: |
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| Leony hat folgendes geschrieben: | Die Frage ist, ob man einer Frau zumuten darf, sich für so etwas zur Verfügung zu stellen.
Ob man das ihrer Entscheidung überlassen darf,
oder ob die Gefahr zu groß ist, dass Frauen das nicht wirklich freiwillig tun, sondern sich in einer Notlage sich dazu genötigt sehen, sich zur Verfügung zu stellen,
und ob man eine solche Notlage ausnutzen darf. |
Ja, unbedingt.
Ich denke aber, daß da die Abtreibung selber nicht mehr zur Debatte steht, sondern Austauschbar ist. Die Frau könnte ja auch nur Eizellen spenden, oder Medikamente testen oder als Leihmutter fungieren.
Das Riskio bei einer Schwangerschaft bzw. einr abtreibung ist dabei zusätzlich extrem hoch, und ver,mutlich ist auch die emotionale Komponente hier oft wichtiger.
Rasmus.
Edit: Nach einem Hinweis von Leony sei angemerkt, daß "Ja, unbedingt" so zu verstehen ist, daß ich ihre Bedenken teile, und nicht etwa vorbehaltlos dafür bin, daß man Frauen in Notlangen ausnutzen sollte.
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Zuletzt bearbeitet von Rasmus am 05.07.2005, 00:15, insgesamt einmal bearbeitet |
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#311572) Verfasst am: 04.07.2005, 23:58 Titel: |
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| Surata hat folgendes geschrieben: | | Brandt hat folgendes geschrieben: | | Ich will ja nicht nerven, aber was ist so schlimm daran an Zellhaufen zu forschen, die normalerweise in den Müll geworfen werden? (z.B. nach künstlicher Befruchtung) |
Das alleine ist eine Sache, aber wenns dann eine Industrie gibt? Schwanger werden, abtreiben, alles gegen Bezahlung? |
Die Zellhaufen, von denen Brandt spricht, sind nicht durch Schwangerschaft entstanden,
sondern durch In-vitro-Fertilisation oder durch Klonen.
Länger als 14 Tage nach der Befruchtung sind Embryonen für bestimmte Zwecke gar nicht brauchbar -
eine Zeit, die gewöhnlich schon verstrichen ist, wenn eine Frau weiß, dass sie schwanger ist,
und eine Abtreibung vornehmen lassen kann.
Das Problem ist eher, ob bzw. unter welchen Voraussetzungen man in den Hormonhaushalt einer Frau eingreifen darf,
damit mehrere Eizellen zur Reifung gelangen und entnommen werden können;
das ist körperlich eine nicht ganz unerhebliche Belastung.
So hoffe ich, dass man es irgendwann schaffen wird, reife Eizellen außerhalb des Körpers zu züchten;
mit Körpergeweben macht man so etwas ja schon.
Die ersten Zellen dafür könnte man möglicherweise aus den Eierstöcken von hirntoten Frauen gewinnen,
die auch als Organspenderinnen für Transplantationen geeignet sind.
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Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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Yamato
Teeist
Anmeldungsdatum: 21.08.2004
Beiträge: 4548
Wohnort: Singapore
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| (#311577) Verfasst am: 05.07.2005, 00:13 Titel: |
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| Leony hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: | | Brandt hat folgendes geschrieben: | | Ich will ja nicht nerven, aber was ist so schlimm daran an Zellhaufen zu forschen, die normalerweise in den Müll geworfen werden? (z.B. nach künstlicher Befruchtung) |
Das alleine ist eine Sache, aber wenns dann eine Industrie gibt? Schwanger werden, abtreiben, alles gegen Bezahlung? |
Die Zellhaufen, von denen Brandt spricht, sind nicht durch Schwangerschaft entstanden,
sondern durch In-vitro-Fertilisation oder durch Klonen. |
Ja, die meinte ich eigentlich.
| Zitat: | So hoffe ich, dass man es irgendwann schaffen wird, reife Eizellen außerhalb des Körpers zu züchten;
mit Körpergeweben macht man so etwas ja schon.
Die ersten Zellen dafür könnte man möglicherweise aus den Eierstöcken von hirntoten Frauen gewinnen,
die auch als Organspenderinnen für Transplantationen geeignet sind. |
Klingt interessant und wäre meines Erachtens ethisch einwandfrei.
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#311587) Verfasst am: 05.07.2005, 01:35 Titel: |
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| Johnnyboy hat folgendes geschrieben: | | Du gibts dich leider einem flaschen Schluss hin: Da Wertvorstellungen relativ sind, ist es das richtige...nun was zu tun? Irgendwas? Das meine relativ sind habe ich zugegeben, nur ist der richtige Schluss daraus gar nichts zu tun, |
Wieso das denn?
Kann unterlassene Hilfeleistung dadurch gerechtfertigt werden,
dass die Frage, ob Hilfe geleistet werden sollte, von unterschiedlichen Wertvorstellungen aus unterschiedlich beurteilt wird?
| Johnnyboy hat folgendes geschrieben: | | zumindest vorübergehend weil das Grundrecht ein Recht auf nichts ist |
 Was soll das denn bedeuten?
| Johnnyboy hat folgendes geschrieben: | | und man doch eher genau abwegen sollte, was man hier tut. |
Dass man in allen wichtigen Fragen genau abwägen sollte, ist eine Selbstverständlichkeit.
| Johnnyboy hat folgendes geschrieben: | | Beispiel: Es gebe einenen Menschen in desen Körper sich ein Mitttel befände das zur Heilung irgendeiner Krankheit gut ist, du müsstest diesen Menschen aber töten um an das Mittel zu kommen. Mit welchem als deinem eigenen selbstgerechten Recht könntest du das tun? |
Wenn du einer Userin "ihr eigenes selbstgerechtes Recht" vorwerfen willst,
dann tu das doch wenigstens aufgrund von Forderungen oder Taten, die sie wirklich aufgestellt bzw. getan hat,
und nicht aufgrund deiner eigenen Erfindungen.
Denn es ist eine pure Erfindung - eine hanebüchene dazu - dass ich einen Menschen töten wollen könnte,
um an ein Heilmittel zu kommen.
| Johnnyboy hat folgendes geschrieben: | | Eben gar nicht. |
Selbstverständlich.
| Johnnyboy hat folgendes geschrieben: | | Das die anderen dadurch sterben ist eine andere Sache. Ich verweigere solchen Menschen gar nichts: Ich übertrete lediglich nicht meine Rechte und schwinge mich zu einem "Gott" auf. |
Wenn es darum ginge, Menschen zu töten,
dann wäre es völlig richtig, sich auf den Standpunkt zu stellen:
"Ich übertrete lediglich nicht meine Rechte und schwinge mich zu einem 'Gott' auf."
| Johnnyboy hat folgendes geschrieben: | Ich gestehe mir einfach hier nicht den Durchblick zu haben.
Und genau DAS ist die Meinung die ich vertrete, ich sage nicht das es unbedingt falsch sein muss, sondern einfach das ich es nicht weiss. Du hingegen meinst es sei gerechtfertigt Forschung an befruchteten Eizellen zu betreiben, mit welchem Recht tust du das? |
Mit dem Recht eines Menschen, der sehr gründlich darüber nachgedacht hat.
Und der zu dem Ergebnis gekommen ist,
dass Menschen schwer zu Schaden kommen können, sogar sterben können,
wenn nicht an befruchteten Eizellen geforscht wird.
Während dann, wenn durch diese Forschungen eine befruchtete Eizelle zerstört wird, niemand zu Schaden kommt.
Die einzigen Menschen, die möglicherweise zu Schaden kommen könnten, wenn ein größerer Bedarf an Eizellen entsteht,
sind die Frauen, von denen Eizellen gewonnen werden müssten.
Aber das halte ich - in Anbetracht dessen, was geschieht, wenn Schwerkranke ohne Hilfe bleiben -
in vergleichbarer Weise für vertretbar
wie eine Nierenspende von einem lebenden Spender.
| Johnnyboy hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | "Aus der Tatsache, dass du Klümpchen aus lebenden menschlichen Zellen als "Menschen" bezeichnest,
folgt überhaupt nichts,
denn das ist pure Willkür." |
Ach und die Umkehrung dieses Prozesses ist keine Willkür? |
Meine Äußerungen zu diesem Thema sind insofern keine Willkür,
als sie das Ergebnis eines ernsten Bemühens sind, den Interessen aller Beteiligten gerecht zu werden.
Insbesondere den Interessen aller beteiligten Menschen.
| Johnnyboy hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | "Ach nee.
Aber du meinst, du darfst bestimmen, dass kranke Menschen dahinsiechen und sterben müssen?
Andererseits schreibst du, Wertvorstellungen seien relativ - deine etwa nicht auch?" |
Ich bestimme gar nichts, das ist lediglich eine Folge meiner leidigen Inkompetenz, über andere zu richten, ich kann mich nicht - und das mit keinem rational, absolut zu rechtfertigendem Recht als "Richter" über irgendwas aufschwingen. |
Merkst du nicht, oder willst du nicht merken,
dass du bestimmst, dass kranke Menschen dahinsiechen und sterben müssen, wenn du durchsetzt, was du für richtig hältst?
Merkst du nicht, oder willst du nicht merken,
dass du dich zum Richter über das Geschick schwerkranker Menschen aufschwingen willst?
| Johnnyboy hat folgendes geschrieben: | | Du musst erst einmal beweisen das es gerechtfertigt ist einen Menschen, oder ein "Zellklümpchen" wie du es nennst, zu opfern um andere zu retten, d.h. du müsstest prinzipiell schonmal ein Urteil fällen, d.h. deinen eigenen realtiven Wertvorstellungen in einem gewissen Rahmen souvärenen Wert einräumen. Und pardon- das kannst du nicht. |
"Beweisen" kann man Wertvorstellungen ohnehin nicht - beweis doch mal, dass ein Mensch ein Recht auf Leben hat.
Wertvorstellungen kann man nur - mehr oder weniger rational - begründen.
Rational begründen kann man das Recht eines Menschen auf Leben durchaus:
damit, dass er ein Interesse daran hat, zu leben, dass er den Wunsch hat, zu leben, sogar einen sehr starken Wunsch.
Der junge Embryo hingegen ist noch ohne Bewusstsein und Gefühl, ohne Wünsche und folglich ohne Interessen.
Deshalb gibt es keine rationale Begründung, einem jungen Embryo ein Recht auf Leben zuzuerkennen.
| Johnnyboy hat folgendes geschrieben: | | Und wenn du jetzt mit dem Argument kommst, meine/deine Unwissenheit hätte in diesem Fall aber recht fatale Folgen für diverse erkrankte Menschen, so muss ich nochmal darauf hinweisen, dass ich durchaus nicht der Meinung bin, man solle sich keine Gedanken über dieses Thema machen, sondern lediglich der, dass man nicht vorschnell urteilen sollte a la: Ja lasst Stammzellenfroschung zu, das ist doch völlig moralisch vertretbar etc. über sowas sollte man besser 10x nachdenken. |
Mag ja sein, dass du noch nicht genug darüber nachgedacht hast; vielleicht schätzt du dich da ganz richtig ein.
Aber du solltest nicht von dir auf andere schließen.
Man soll nicht vorschnell urteilen, das ist klar,
aber man soll sein Urteil auch nicht endlos auf die lange Bank schieben,
wenn die Zeit, die man ungenutzt verstreichen lässt, am Ende den Menschen fehlt, denen nicht rechtzeitig geholfen wird.
| Johnnyboy hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | "So, wie du hier vom Bewusstsein redest, sind wir uns durchaus einig.
Daraus folgt aber überhaupt nichts hinsichtlich des Umgangs mit Embryonen,
denn Bewusstsein haben die nicht." |
Noch nicht, wohlgemerkt. Ein bewustloser Mensch hat auch keins, doch ist die Wahrscheinlichkeit das er seins wiedererlangt - ähnlich wie beim "Zellklümpchen", das seines allerdings erst ganz neu bekommt, durchaus gegeben. |
Hurra, ein interessanter Gedanke in einem langen Beitrag.
Es gibt auch schon eine Erwiderung darauf:
| Rasmus hat folgendes geschrieben: | Ein bewußtloser ist ja kein völlig neiuer Mensach, wen er wieder erwacht,sondern er bleibt die selbe Person, mit den gleichen Erinnerungen, Plänen, Hoffnungen und dem selben Wissen über seine Umwelt.
Der Zellklupen hat keine Erfahrungen, keinen TRäume und Wünsche. Es gab da nie etwas, das verloren gehen könnte. Bei einem Bewußtlosen sind diese Informationen auf irgendeienr Ebene noch vorhanden. |
Ich würde das Lebensrecht eines bewusstlosen Menschen anders begründen:
Die rationale Begründung für eines Menschen Recht auf Leben besteht darin,
dass dieser Mensch ein Interesse daran hat, zu leben, einen starken Wunsch, zu leben.
Diesen Wunsch hat der Mensch nicht nur für die Gegenwart und die unmittelbare Zukunft,
er hat auch den Wunsch, am Leben zu bleiben,
wenn er mal bewusstlos wird und die Möglichkeit hat, aufzuwachen und sein Leben weiterzuführen.
Diesem Wunsch, diesem Interesse entsprechen wir,
wenn wir dem Menschen, der einmal diesen Wunsch entwickelt hat,
das Recht auf Leben auch für den Fall zuerkennen, dass er einmal vorübergehend bewusstlos wird.
Der junge Embryo hingegen hat nie einen derartigen Wunsch entwickelt;
er hat nie ein Interesse gehabt,
folglich brauchen wir ihm auch kein Recht zuzuerkennen, um irgendeinem Interesse zu entsprechen.
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Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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| (#311615) Verfasst am: 05.07.2005, 09:49 Titel: |
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| Brandt hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: | | Brandt hat folgendes geschrieben: | | Ich will ja nicht nerven, aber was ist so schlimm daran an Zellhaufen zu forschen, die normalerweise in den Müll geworfen werden? (z.B. nach künstlicher Befruchtung) |
Das alleine ist eine Sache, aber wenns dann eine Industrie gibt? Schwanger werden, abtreiben, alles gegen Bezahlung? |
Das ist glaube ich nicht nötig. Es reicht eine Samenspende und ein paar Eizellen, man braucht nicht extra abtreiben. Aber das hätte dann natürlich eine andere Qualität. |
eine Embryonenindustrie ist mir aber auch nicht geheuer.
| Zitat: | | Selbst wenn man es erlaubt, die Zellen von abgetrieben Föten zu verwenden, was ist mit denen, die durch natürliche Vorgänge abgehen? Da müsste man dann doch die evtl. gewordenen Eltern fragen, oder? |
| Zitat: | | Welche natürlichen Vorgänge? |
Es gibt auch natürliche Abgänge. Viele werden zwar gar nicht bemerkt, weil sie sehr früh passieren, aber einige gibt es auch in späteren Schwangerschaftsmonaten
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Yamato
Teeist
Anmeldungsdatum: 21.08.2004
Beiträge: 4548
Wohnort: Singapore
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| (#311690) Verfasst am: 05.07.2005, 13:22 Titel: |
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| Surata hat folgendes geschrieben: | | Brandt hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: | | Selbst wenn man es erlaubt, die Zellen von abgetrieben Föten zu verwenden, was ist mit denen, die durch natürliche Vorgänge abgehen? Da müsste man dann doch die evtl. gewordenen Eltern fragen, oder? |
Welche natürlichen Vorgänge? |
Es gibt auch natürliche Abgänge. Viele werden zwar gar nicht bemerkt, weil sie sehr früh passieren, aber einige gibt es auch in späteren Schwangerschaftsmonaten |
Wenn sie nicht bemerkt werden, kann man sie wohl kaum zur Forschung verwenden. Ich hätte aber kein Problem damit. Bevor man sie wegwirft, könnte man doch noch einen Nutzen für die Menschheit aus ihnen ziehen. 
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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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| (#311776) Verfasst am: 05.07.2005, 15:24 Titel: |
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| Brandt hat folgendes geschrieben: |
Wenn sie nicht bemerkt werden, kann man sie wohl kaum zur Forschung verwenden. Ich hätte aber kein Problem damit. Bevor man sie wegwirft, könnte man doch noch einen Nutzen für die Menschheit aus ihnen ziehen. |
"Man" könnte vielleicht, trotzdem sollte man hier nicht über die Köpfe der Betroffenen weg entscheiden.
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Yamato
Teeist
Anmeldungsdatum: 21.08.2004
Beiträge: 4548
Wohnort: Singapore
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| (#311787) Verfasst am: 05.07.2005, 15:36 Titel: |
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| Surata hat folgendes geschrieben: | | Brandt hat folgendes geschrieben: |
Wenn sie nicht bemerkt werden, kann man sie wohl kaum zur Forschung verwenden. Ich hätte aber kein Problem damit. Bevor man sie wegwirft, könnte man doch noch einen Nutzen für die Menschheit aus ihnen ziehen. |
"Man" könnte vielleicht, trotzdem sollte man hier nicht über die Köpfe der Betroffenen weg entscheiden. |
Natürlich. Dann fragen wir eben die Eltern. Das ändert nicht die ethische Fragestellung: Ist es in Ordnung an einer befruchteten Eizelle zu forschen oder nicht?
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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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| (#311838) Verfasst am: 05.07.2005, 17:19 Titel: |
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| Brandt hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: | | Brandt hat folgendes geschrieben: |
Wenn sie nicht bemerkt werden, kann man sie wohl kaum zur Forschung verwenden. Ich hätte aber kein Problem damit. Bevor man sie wegwirft, könnte man doch noch einen Nutzen für die Menschheit aus ihnen ziehen. |
"Man" könnte vielleicht, trotzdem sollte man hier nicht über die Köpfe der Betroffenen weg entscheiden. |
Natürlich. Dann fragen wir eben die Eltern. Das ändert nicht die ethische Fragestellung: Ist es in Ordnung an einer befruchteten Eizelle zu forschen oder nicht? |
Da gibt es keine eindeutige Antwort darauf, denn jeder sieht es anders. Nicht mal unbedingt nur in christliche/nichtchristliche Ansichten geteilt.
Ich persönlich meine, es kommt auf die Art der Forschung an. So etwas wie Embryonen oder Zellen davon in ein Hirn zu pflanzen empfinde ich als pervers.
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Yamato
Teeist
Anmeldungsdatum: 21.08.2004
Beiträge: 4548
Wohnort: Singapore
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| (#311855) Verfasst am: 05.07.2005, 18:03 Titel: |
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| Surata hat folgendes geschrieben: | | Da gibt es keine eindeutige Antwort darauf, denn jeder sieht es anders. Nicht mal unbedingt nur in christliche/nichtchristliche Ansichten geteilt. |
Das ist klar, aber man kann sich austauschen.
| Zitat: | | Ich persönlich meine, es kommt auf die Art der Forschung an. So etwas wie Embryonen oder Zellen davon in ein Hirn zu pflanzen empfinde ich als pervers. |
Warum? 
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#311866) Verfasst am: 05.07.2005, 18:49 Titel: |
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| Surata hat folgendes geschrieben: | | So etwas wie Embryonen oder Zellen davon in ein Hirn zu pflanzen empfinde ich als pervers. |
Ich würde es auch als pervers empfinden, wenn dann im Hirn kleine Embryonen oder dergleichen wachsen würden.
Aber, soviel ich weiß, wäre das nicht der Fall.
Soviel ich weiß, würden die Zellen sich anpassen und sich als Hirnzellen einfügen.
Nur unter dieser Voraussetzung wäre die Einpflanzung in ein menschliches Hirn akzeptabel.
Nicht nur akzeptabel, vielmehr sogar wünschenswert würde ich das finden,
wenn es darum geht, schwer hirngeschädigten Menschen zu einem Hirn mit normaler Leistungsfähigkeit zu verhelfen.
Ich bekomme in meiner Familie regelmäßig Gelegenheit, zu sehen, wie schwer hirngeschädigte Menschen leben.
Mein jüngerer Sohn ist von Geburt an hirngeschädigt, meine Mutter ist nach einem Schlaganfall schwer hirngeschädigt.
_________________
Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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| (#311918) Verfasst am: 05.07.2005, 22:26 Titel: |
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| Brandt hat folgendes geschrieben: |
Warum? |
Weil für mich, ohne christlichen Hintergrund übrigens (bin nicht mal getauft), eine Verschmelzung von Eizelle und Sperma schon ein Kind ist. Die Meinung teilt nicht jeder, und das stört mich auch nicht weiter.
Ich hab im Vorschulalter zum ersten mal das Buch "So kamst du auf die Welt" von Lennard Nielsen gesehen, und bin damit auch aufgeklärt worden. Für mich sind eben auch diese 1, 2, 4 usw. Zellen schon ein Mensch. Nur eben im Anfangsstadium.
| Leony hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: | | So etwas wie Embryonen oder Zellen davon in ein Hirn zu pflanzen empfinde ich als pervers. |
Nicht nur akzeptabel, vielmehr sogar wünschenswert würde ich das finden,
wenn es darum geht, schwer hirngeschädigten Menschen zu einem Hirn mit normaler Leistungsfähigkeit zu verhelfen.
Ich bekomme in meiner Familie regelmäßig Gelegenheit, zu sehen, wie schwer hirngeschädigte Menschen leben.
Mein jüngerer Sohn ist von Geburt an hirngeschädigt, meine Mutter ist nach einem Schlaganfall schwer hirngeschädigt. |
Wenn es denn helfen würde. Das ist noch keineswegs sicher.
Ansonsten zählt für mich nicht, wohin die Zellen gespritzt werden, sondern woher man sie bekommt.
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Yamato
Teeist
Anmeldungsdatum: 21.08.2004
Beiträge: 4548
Wohnort: Singapore
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| (#311921) Verfasst am: 05.07.2005, 22:45 Titel: |
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| Surata hat folgendes geschrieben: | | Brandt hat folgendes geschrieben: |
Warum? |
Weil für mich, ohne christlichen Hintergrund übrigens (bin nicht mal getauft), eine Verschmelzung von Eizelle und Sperma schon ein Kind ist. Die Meinung teilt nicht jeder, und das stört mich auch nicht weiter.
Ich hab im Vorschulalter zum ersten mal das Buch "So kamst du auf die Welt" von Lennard Nielsen gesehen, und bin damit auch aufgeklärt worden. Für mich sind eben auch diese 1, 2, 4 usw. Zellen schon ein Mensch. Nur eben im Anfangsstadium. |
Das ist völlig in Ordnung, wenn du so denkst. Das akzeptiere ich auch. Man sollte aber jedem sie Wahl lassen, wie er handelt. (btw: Ich habe gar nicht erwartet, dass jeder meiner Meinung ist. )
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#312008) Verfasst am: 06.07.2005, 02:58 Titel: |
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| Brandt hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: | | Brandt hat folgendes geschrieben: |
Warum? |
Weil für mich, ohne christlichen Hintergrund übrigens (bin nicht mal getauft), eine Verschmelzung von Eizelle und Sperma schon ein Kind ist. Die Meinung teilt nicht jeder, und das stört mich auch nicht weiter.
Ich hab im Vorschulalter zum ersten mal das Buch "So kamst du auf die Welt" von Lennard Nielsen gesehen, und bin damit auch aufgeklärt worden. Für mich sind eben auch diese 1, 2, 4 usw. Zellen schon ein Mensch. Nur eben im Anfangsstadium. |
Das ist völlig in Ordnung, wenn du so denkst. Das akzeptiere ich auch. Man sollte aber jedem sie Wahl lassen, wie er handelt. |
Es ist aber sehr schwer, die Zerstörung von etwas zu tolerieren, was man für einen Menschen hält.
Deshalb bemühe ich mich immer wieder, Menschen zu überzeugen,
dass das, was den Menschen ausmacht - Bewusstsein, Gefühl, Wille, all das - dann noch nicht da ist,
wenn erst 1, 2, 4 usw. Zellen da sind.
_________________
Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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| (#312040) Verfasst am: 06.07.2005, 09:19 Titel: |
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| Brandt hat folgendes geschrieben: |
Das ist völlig in Ordnung, wenn du so denkst. Das akzeptiere ich auch. Man sollte aber jedem sie Wahl lassen, wie er handelt. |
Eben, deswegen bin ich auch für das Recht auf Abtreibung.
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Yamato
Teeist
Anmeldungsdatum: 21.08.2004
Beiträge: 4548
Wohnort: Singapore
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| (#312082) Verfasst am: 06.07.2005, 12:31 Titel: |
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| Leony hat folgendes geschrieben: | | Brandt hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: | | Brandt hat folgendes geschrieben: |
Warum? |
Weil für mich, ohne christlichen Hintergrund übrigens (bin nicht mal getauft), eine Verschmelzung von Eizelle und Sperma schon ein Kind ist. Die Meinung teilt nicht jeder, und das stört mich auch nicht weiter.
Ich hab im Vorschulalter zum ersten mal das Buch "So kamst du auf die Welt" von Lennard Nielsen gesehen, und bin damit auch aufgeklärt worden. Für mich sind eben auch diese 1, 2, 4 usw. Zellen schon ein Mensch. Nur eben im Anfangsstadium. |
Das ist völlig in Ordnung, wenn du so denkst. Das akzeptiere ich auch. Man sollte aber jedem sie Wahl lassen, wie er handelt. |
Es ist aber sehr schwer, die Zerstörung von etwas zu tolerieren, was man für einen Menschen hält.
Deshalb bemühe ich mich immer wieder, Menschen zu überzeugen,
dass das, was den Menschen ausmacht - Bewusstsein, Gefühl, Wille, all das - dann noch nicht da ist,
wenn erst 1, 2, 4 usw. Zellen da sind. |
Das ist auch löblich und wünsche dir viel Erfolg damit.
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Yamato
Teeist
Anmeldungsdatum: 21.08.2004
Beiträge: 4548
Wohnort: Singapore
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| (#312083) Verfasst am: 06.07.2005, 12:32 Titel: |
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| Surata hat folgendes geschrieben: | | Brandt hat folgendes geschrieben: |
Das ist völlig in Ordnung, wenn du so denkst. Das akzeptiere ich auch. Man sollte aber jedem sie Wahl lassen, wie er handelt. |
Eben, deswegen bin ich auch für das Recht auf Abtreibung. |
Na dann ist ja alles wunderbar. 
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IvanDrago
Ösifreund und Pendler zwischen den Welten
Anmeldungsdatum: 18.07.2005
Beiträge: 2876
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| (#316502) Verfasst am: 18.07.2005, 13:16 Titel: kurzer thematischer Break, tschuldige! |
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Hallo allerseits!
Hab ma ne Frage: wie gehts Nordseekrabe hinsichtlich des Glaubens eigentlich jetzt, war ja mal das ursprüngliche Thema. Gabs ne Lebenskrise, wieder zum Glauben gefunden, wenn nicht - schlimme Phase des Absprungs? (falls er dass schonmal gesagt hat, entschuldigt meine Unwissenheit)
MfG IvanDrago
_________________
"Eine Stadt freut sich, wenn's den Gerechten wohlgeht, und wenn die Gottlosen umkommen, wird man froh." Sprüche 11, 10
Heike N. meint: "IvanDrago for President!"
Faszination braucht keine höhere Macht.
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#316503) Verfasst am: 18.07.2005, 13:27 Titel: Re: kurzer thematischer Break, tschuldige! |
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| IvanDrago hat folgendes geschrieben: | Hallo allerseits!
Hab ma ne Frage: wie gehts Nordseekrabe hinsichtlich des Glaubens eigentlich jetzt, war ja mal das ursprüngliche Thema. Gabs ne Lebenskrise, wieder zum Glauben gefunden, wenn nicht - schlimme Phase des Absprungs? (falls er dass schonmal gesagt hat, entschuldigt meine Unwissenheit)
MfG IvanDrago |
Wieso fragst Du ihn nicht einfach persönlich?
Nur so ein Gedanke...
PS: seltsamer erster Beitrag 
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