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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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Wohnort: im Speckgürtel
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 (#2300710) Verfasst am: 12.10.2023, 20:20 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | "Poenalisiert wird mit dem spanischen Gesetz nämlich fortan jeglicher Geschlechtsverkehr, wenn nicht eine „eindeutige Zustimmung“ aller Beteiligten im oben genannten Sinne nachweisbar ist." so Gleichstellungsministerin Montero. |
Du solltest genauer gucken, wo im Artikel Anführungszeichen sind und wo nicht und wo eine Quelle der Aussage angegeben wird und wo nicht. Der Satz ist vom Artikelschreiber und nicht von der Ministerin. Von der Ministerin ist der Teil des darauf folgenden Satzes, der in Anführungszeichen steht. |
Der Hinweis mit den "" ist richtig.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Und du solltest in Erwägung ziehen, dass bei diesem emotional aufgeladenen Thema die Interpretation rechtlicher Inhalte durch Journalisten nicht unbedingt zuverlässig ist.
Gehen wir doch mal - verrückte Idee - ad fontes:
*** Ich kann auch kein Spanisch ***
Heißt nach google translate (die Übersetzung ist aber an ein paar Stellen merkwürdig, ZB ist "Testament" in 3 offenbar Quatsch und es muss "Wille" heißen):
| Artikel 178 des Strafgesetzbuches hat folgendes geschrieben: | 1. Wer ohne deren Zustimmung eine Handlung vornimmt, die die sexuelle Freiheit einer anderen Person verletzt, wird wegen sexueller Nötigung mit einer Freiheitsstrafe von einem bis vier Jahren bestraft. Eine Einwilligung liegt nur dann vor, wenn sie durch Handlungen, die unter Berücksichtigung der Umstände des Einzelfalls den Willen der Person eindeutig zum Ausdruck bringen, frei zum Ausdruck gebracht wurde.
..... |
Wo ist da die Beweislastumkehr? Da steht, was eine "agresión sexual" (merkwürdigerweise übersetzt Google "sexuelle Nötigung" statt "sexueller Aggression" o.Ä.) dem Gestz nach ist, nicht wie sie bewiesen wird. Für letzteres gelten die normalen rechtsstaatlichen Grundsätze. |
Hier ist es einen Auslegungssache:
Für wen muss eindeutig der Wille der Person eindeutig zum Ausdruck gebracht werden? Für den Gegner oder für das Gericht? Wenn das zweite gemeint ist, haben wir hier die Beweislastumkehr.
Das das auch andere so sehen zeigt Wikipedia.en
https://en.wikipedia.org/wiki/Ley_del_solo_s%C3%AD_es_s%C3%AD
| Zitat: | The law requires for a defendant to prove sexual consent was given, eliminated the offence of abuso sexual and merged it with agresión sexual (sexual assault), a charge that previously required proof of violence or intimidation.
....
The common name for the law, ley del solo sí es sí, refers to changes from the previous law; defendants have to prove the sexual consent of the complainant. Sexual contact without consent is treated as agresión sexual, whether or not there was violence or intimidation. |
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21801
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| (#2300716) Verfasst am: 12.10.2023, 21:43 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Für wen muss eindeutig der Wille der Person eindeutig zum Ausdruck gebracht werden? Für den Gegner oder für das Gericht? Wenn das zweite gemeint ist, haben wir hier die Beweislastumkehr. |
Ist das Gericht während der strittigen sexuellen Handlung anwesend? Nein? Dann kann es wohl kaum gemeint sein.
Gemeint ist natürlich "eindeutig" in dem Sinne, dass durch die entsprechende Handlung ein normaler, vernünftiger Mensch es klar versteht und sicher ist, dass, ja, die andere Person den Sex tatsächlich will. Wenn eine solche zustimmende Handlung nicht vorliegt, dann handelt es sich bei der strittigen sexuellen Handlung um eine Straftat. Das ist die juristische Definition dieser Straftat.
Ob dann nach dieser Definition in einem konkreten Fall diese Straftat vorliegt, muss dann das Gericht entscheiden. Dafür muss das hinreichend bewiesen werden. Es muss also hinreichend bewiesen werden, a) dass es eine sexuelle gab und b) dass es dafür keine Zustimmung gab, denn das sind nun mal die beiden Elemente der Definition. Das wäre der Beweis der Straftat im Strafverfahren. Da gibt es keine Beweislastumkehr.
Allmählich gewinne ich den Eindruck, dass du ums Verrecken diese nicht besonders schwer verständliche Regelung auf eine nicht rechtsstaatliche Weise verstehen willst.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44148
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| (#2300717) Verfasst am: 12.10.2023, 22:52 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | Hier ist es einen Auslegungssache:
Für wen muss eindeutig der Wille der Person eindeutig zum Ausdruck gebracht werden? Für den Gegner oder für das Gericht? Wenn das zweite gemeint ist, haben wir hier die Beweislastumkehr. |
Speaking of Auslegungssache: Ich habe diese Äußerung von dir zuerst so gelesen, als wolltest du sagen, dem Angeklagten müsse vor Gericht die Deutungshoheit darüber zugestanden werden, ob ein eindeutiger Willensausdruck vorlag oder nicht, denn ansonsten wäre das eine Beweislastumkehr. Aber dann habe ich meinen Beitrag basierend auf dieser Lesart doch zurückgezogen, weil ich mir gedacht habe: Das kann er so nicht meinen.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25899
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| (#2300718) Verfasst am: 13.10.2023, 01:01 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ....
Allmählich gewinne ich den Eindruck, dass du ums Verrecken diese nicht besonders schwer verständliche Regelung auf eine nicht rechtsstaatliche Weise verstehen willst. |
Viel schlimmer, die vom englischen Wikipedia wollen das anscheinend auch so verstehen.
Da ihr beide darauf nicht eingegangen seid, liefere ich den entscheidenden Satz in einer DeepL-Übersetzung noch einmal:
| en.Wikipedia>Ley del solo sí es sí hat folgendes geschrieben: | | Die gängige Bezeichnung für das Gesetz, ley del solo sí es sí, bezieht sich auf die Änderungen gegenüber dem früheren Gesetz; die Angeklagten müssen die sexuelle Einwilligung des Klägers beweisen. |
Die das geschrieben haben beziehen sich dabei auf einen spanischen Artikel in BBC NEWS MUNDO:
https://www.bbc.com/mundo/noticias-internacional-62694510
Darin heißt es im letzten Abschnitt - hier war mir wieder DeepL behilflich:
| Zitat: | Kritik an dem Gesetz
Seit seiner Einführung vor mehr als einem Jahr wurde das Gesetz "Nur ein Ja ist ein Ja" von der Rechten sowie von Richtern und Teilen der Gesellschaft in den sozialen Netzwerken kritisiert.
Die 21 Richter des Allgemeinen Rates der Justiz (CGPJ), des Leitungsgremiums der spanischen Justiz, nahmen 2021 einstimmig einen Bericht an, der zentrale Aspekte des Gesetzes in Frage stellte.
Die Richter waren der Ansicht, dass der Grundsatz der Unschuldsvermutung in Frage gestellt werden könnte: Die Definition des Begriffs "Einwilligung" - und nicht des Begriffs "Nicht-Einwilligung" - zwingt den Angeklagten zu beweisen, dass das Opfer vor der sexuellen Begegnung "Ja" gesagt hat.
Diese Bedenken wurden auch von der größten Oppositionspartei, der Volkspartei (PP), geäußert, die im Kongress gegen das Gesetz stimmte.
Die rechtsextreme Partei Vox hält das Gesetz für "ideologisch und sektiererisch" und ist der Ansicht, dass es "der Verwendung falscher Anschuldigungen Tür und Tor öffnet", um Vorteile zu erlangen, wie etwa die Legalisierung von Einwanderern ohne Papiere. |
Jetzt wirst Du mir wahrscheinlich erklären, dass die BBC NEWS MUNDO eine Nazi-Postille sei und warum diese 21 Richter des CGP keine Ahnung von Gesetzen und besonders keine Ahnung von den Gesetzen in Spanien haben.
Wovon ich gar keine Ahnung habe und was ich jetzt auch nicht zu recherchieren versuche, ist, ob es in Spanien ein Verfassungsgericht gibt, bzw. wie man es anruft.
Deine Argumentation mir gegenüber lautet ja übersetzt etwa so:
| Zitat: | | Höhöhö, dann wäre das ja verfassungswidrig, das kann also gar nicht sein. |
In dem Zusammenhang möchte ich daran erinnern, dass unter der Regierung Merkel auch ein Gesetz zustande gekommen ist und immer noch existiert, von dem eigentlich alle wissen, dass es verfassungswidrig ist, das "Beschneidungsgesetz". Man hat nur damals genügend Druck auf die Abgeordneten gemacht, dass sich keine Gruppe für eine Normenkontrollklage zusammengefunden hat, und das Gesetz ist so, dass es für die Betroffenen fast unmöglich ist, den Rechtsweg Richtung Karlsruhe zu gehen. Denn im Prinzip müssten ihre Eltern den Weg gehen, nachdem sie vorher dieses Gesetz selbst benutzt haben, um ihr Kind beschneiden zu lassen.
Auch in Rechtsstaaten kann es zu verfassungswidrigen Gesetzen kommen.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25899
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| (#2300720) Verfasst am: 13.10.2023, 05:05 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | Hier ist es einen Auslegungssache:
Für wen muss eindeutig der Wille der Person eindeutig zum Ausdruck gebracht werden? Für den Gegner oder für das Gericht? Wenn das zweite gemeint ist, haben wir hier die Beweislastumkehr. |
Speaking of Auslegungssache: Ich habe diese Äußerung von dir zuerst so gelesen, als wolltest du sagen, dem Angeklagten müsse vor Gericht die Deutungshoheit darüber zugestanden werden, ob ein eindeutiger Willensausdruck vorlag oder nicht, denn ansonsten wäre das eine Beweislastumkehr. Aber dann habe ich meinen Beitrag basierend auf dieser Lesart doch zurückgezogen, weil ich mir gedacht habe: Das kann er so nicht meinen. |
Ist ja interessant. Und warum hast Du Dir nicht einfach angesehen, was ich aus dem englischen Wikipedia zitiert habe?
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44148
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| (#2300722) Verfasst am: 13.10.2023, 09:25 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | Hier ist es einen Auslegungssache:
Für wen muss eindeutig der Wille der Person eindeutig zum Ausdruck gebracht werden? Für den Gegner oder für das Gericht? Wenn das zweite gemeint ist, haben wir hier die Beweislastumkehr. |
Speaking of Auslegungssache: Ich habe diese Äußerung von dir zuerst so gelesen, als wolltest du sagen, dem Angeklagten müsse vor Gericht die Deutungshoheit darüber zugestanden werden, ob ein eindeutiger Willensausdruck vorlag oder nicht, denn ansonsten wäre das eine Beweislastumkehr. Aber dann habe ich meinen Beitrag basierend auf dieser Lesart doch zurückgezogen, weil ich mir gedacht habe: Das kann er so nicht meinen. |
Ist ja interessant. Und warum hast Du Dir nicht einfach angesehen, was ich aus dem englischen Wikipedia zitiert habe? |
Weil Wikipedia in Rechtsfragen keine Autorität ist. 
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25899
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2300724) Verfasst am: 13.10.2023, 11:06 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | Hier ist es einen Auslegungssache:
Für wen muss eindeutig der Wille der Person eindeutig zum Ausdruck gebracht werden? Für den Gegner oder für das Gericht? Wenn das zweite gemeint ist, haben wir hier die Beweislastumkehr. |
Speaking of Auslegungssache: Ich habe diese Äußerung von dir zuerst so gelesen, als wolltest du sagen, dem Angeklagten müsse vor Gericht die Deutungshoheit darüber zugestanden werden, ob ein eindeutiger Willensausdruck vorlag oder nicht, denn ansonsten wäre das eine Beweislastumkehr. Aber dann habe ich meinen Beitrag basierend auf dieser Lesart doch zurückgezogen, weil ich mir gedacht habe: Das kann er so nicht meinen. |
Ist ja interessant. Und warum hast Du Dir nicht einfach angesehen, was ich aus dem englischen Wikipedia zitiert habe? |
Weil Wikipedia in Rechtsfragen keine Autorität ist. |
Stimmt. Aber man könnte dann ja mal neugierig werden und gucken, wie die darauf kommen. Hab ich ja auch gemacht.
btw. Bei dem Blödsinn, den Du mir unterstellt hast, bist Du ganz dicht bei der Antwort von tillich gelandet, der wohl gestern auch keinen guten Tag hatte:
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Für wen muss eindeutig der Wille der Person eindeutig zum Ausdruck gebracht werden? Für den Gegner oder für das Gericht? Wenn das zweite gemeint ist, haben wir hier die Beweislastumkehr. |
Ist das Gericht während der strittigen sexuellen Handlung anwesend? Nein? Dann kann es wohl kaum gemeint sein.
.... |
Aber das ist ja jetzt alles vorbei, wir haben ja jetzt mit dem CGP (s.o.) jemanden, der zumindest in Spanien als Autorität in Rechtsfragen gilt, bis jemand sie zu alten weißen Männern erklärt oder überhaupt ihre Existenz anzweifelt.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44148
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| (#2300726) Verfasst am: 13.10.2023, 12:26 Titel: |
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wolles These war, dass das Gesetz Richter dazu zwingt, entgegen der vorliegenden Sachlage zu entscheiden. Angesichts der Tatsache, dass der Präsident des CGPJ stets auch gleichzeitig der Präsident des Obersten Gerichtshofes und damit der juristischen Letztinstanz ist: Hältst du das für sehr wahrscheinlich? Mit welchen Mitteln würde denn ein solcher Zwang d.M.n. ausgeübt?
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25899
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| (#2300729) Verfasst am: 13.10.2023, 14:09 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | wolles These war, dass das Gesetz Richter dazu zwingt, entgegen der vorliegenden Sachlage zu entscheiden. Angesichts der Tatsache, dass der Präsident des CGPJ stets auch gleichzeitig der Präsident des Obersten Gerichtshofes und damit der juristischen Letztinstanz ist: Hältst du das für sehr wahrscheinlich? Mit welchen Mitteln würde denn ein solcher Zwang d.M.n. ausgeübt? |
Das hat nichts mit den üblichen Vorstellungen von Zwang zu tun. Der einstimmig gebilligte Kommentar des CGPJ spricht auch "nur" von der Möglichkeit.
Die besteht eben darin, diesen Gesetzestext so zu lesen, wie ich es angedeutet habe - so ein Gesetz ist nicht nur für die Beteiligten, sondern immer auch für die Bewertung durch die Rechtsprechung. D.h. wenn da von Beleg die rede ist, kann der Richter drauf bestehen, den vor Gericht zu sehen, eigentlich muss er es sogar.
Denn wenn er bei nur mündlichen gegensätzlichen Aussagen der Kontrahenten vor Gericht auf der normalerweise rechtsstaatlichen Sicht Tillichs besteht, und deshalb keine Vergewaltigung erkennt, besteht bei diesem Gesetzestext die Möglichkeit, das Urteil anzufechten.
Wenn er dagegen dem Angeklagten sagt, dass dieser keinen Beleg für ein erfolgtes JA anbringen konnte und ihn deshalb verknackt, ist dieses Urteil formaljuristisch einwandfrei und kaum anzufechten. Der Zwang, von dem hier die Rede ist, ist also im Gesetz angelegt.
Ich habe keine Ahnung, wie viele Fehlurteile deshalb gefällt werden, das Besondere ist hier nur, dass sie bereits im Gesetz angelegt sind.
Um meine Haltung klarzustellen: Ich halte die grundsätzlichen Änderungen dieses Gesetzes, die ich gesehen habe, für richtig und notwendig, aber diese Formulierung zur Zustimmung für stark korrekturbedürftig.
Was mir in dem Zusammenhang auch nicht gefällt, ist die Aufregung um die Strafverkürzung in alten Fällen. Die ist für mich ein Zeichen, dass es da mehr um Rache geht als um Gerechtigkeit - aber mir fehlt die Zeit, das jetzt zu begründen.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21801
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| (#2300731) Verfasst am: 13.10.2023, 18:27 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | Das hat nichts mit den üblichen Vorstellungen von Zwang zu tun. Der einstimmig gebilligte Kommentar des CGPJ spricht auch "nur" von der Möglichkeit.
Die besteht eben darin, diesen Gesetzestext so zu lesen, wie ich es angedeutet habe - so ein Gesetz ist nicht nur für die Beteiligten, sondern immer auch für die Bewertung durch die Rechtsprechung. D.h. wenn da von Beleg die rede ist, kann der Richter drauf bestehen, den vor Gericht zu sehen, eigentlich muss er es sogar. |
Im Gesetzestext ist aber nicht "von Beleg die Rede". Oder wo habe ich das überlesen?
Deswegen muss ich verwundert zur Kenntnis nehmen, dass es auch relevante spanische Juristen gibt, die die von dir beschriebene Gefahr sehen, kann aber immer noch nicht verstehen, wie sie darauf kommen.
Denn wenn in einem speziellen Artikel des Strafgesetzes nichts auf eine Beweislastumkehr hindeutet (der Gesetzestext beschreibt immer noch die strafbare Handlung, nicht den Beweis derselben) und die allgemeinen Regeln des Strafgesetzes wie in jedem Rechtsstaat besagen, dass die Schuld und nicht die Unschuld eines Angeklagten bewiesen werden müssen, ist doch klar, dass diese allgemeinen Regeln auch auf den bestimmten Artikel Anwendung finden. Etwas anderes müsste ja irgendwo explizit stehen.
Aber gut, ich nehme es, wie gesagt, verwundert zur Kenntnis.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25899
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2300733) Verfasst am: 13.10.2023, 19:07 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | Das hat nichts mit den üblichen Vorstellungen von Zwang zu tun. Der einstimmig gebilligte Kommentar des CGPJ spricht auch "nur" von der Möglichkeit.
Die besteht eben darin, diesen Gesetzestext so zu lesen, wie ich es angedeutet habe - so ein Gesetz ist nicht nur für die Beteiligten, sondern immer auch für die Bewertung durch die Rechtsprechung. D.h. wenn da von Beleg die rede ist, kann der Richter drauf bestehen, den vor Gericht zu sehen, eigentlich muss er es sogar. |
Im Gesetzestext ist aber nicht "von Beleg die Rede". Oder wo habe ich das überlesen?
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ....
[quote="Artikel 178 des Strafgesetzbuches"]1. Wer ohne deren Zustimmung eine Handlung vornimmt, die die sexuelle Freiheit einer anderen Person verletzt, wird wegen sexueller Nötigung mit einer Freiheitsstrafe von einem bis vier Jahren bestraft. Eine Einwilligung liegt nur dann vor, wenn sie durch Handlungen, die unter Berücksichtigung der Umstände des Einzelfalls den Willen der Person eindeutig zum Ausdruck bringen, frei zum Ausdruck gebracht wurde.
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Für mich geht es um diesen Satz und darum, dass auch der Richter diese Eindeutigkeit erkennen muss, um diese Zustimmung als gegeben zu betrachten oder, anders gesagt, der braucht einen Beleg. Ansonsten existiert sie für ihn nicht, wenn da einfach Aussage gegen Aussage steht, und das Ergebnis bei einem von beiden Seiten eingeräumten Geschlechtsverkehr und der nicht existierenden Zustimmung ist dann klar.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44148
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| (#2300735) Verfasst am: 13.10.2023, 19:59 Titel: |
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Welche Art von Fall ist es eigentlich genau, der hier beunruhigt? Der, in dem das mutmaßliche Opfer vor Gericht darüber lügt, sein oder ihr Einverständnis nicht gegeben zu haben, obwohl sie es hat? Der Fall, in dem ein Missverständnis vorliegt, ist ja schon einer, in dem keine eindeutige Zustimmung gegeben worden sein kann. Das wäre jedenfalls ein extrem merkwürdiger Fall, in dem das Opfer zurechnungsfähig und bei vollem Bewusstsein eine eindeutige Zustimmung gibt, ohne das zu verstehen und zu beabsichtigen.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25899
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2300737) Verfasst am: 13.10.2023, 20:34 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Welche Art von Fall ist es eigentlich genau, der hier beunruhigt? Der, in dem das mutmaßliche Opfer vor Gericht darüber lügt, sein oder ihr Einverständnis nicht gegeben zu haben, obwohl sie es hat? Der Fall, in dem ein Missverständnis vorliegt, ist ja schon einer, in dem keine eindeutige Zustimmung gegeben worden sein kann. Das wäre jedenfalls ein extrem merkwürdiger Fall, in dem das Opfer zurechnungsfähig und bei vollem Bewusstsein eine eindeutige Zustimmung gibt, ohne das zu verstehen und zu beabsichtigen. |
Das mit den Missverständnissen habe ich noch nicht erlebt, allerdings bin ich bei dem Thema ein sehr geduldiger Mensch, der sogar die Wollust von der anderen Seite braucht. Gewalt törnt mich überhaupt nicht an, im Gegenteil. Aber wie sieht das z.B. bei Rollenspielen aus? (Nicht mein Thema, deshalb stelle ich da nur die Frage.)
Aber wenn Du Dir eine Situation vorstellst, die langsam über wechselseitige Handlungen und damit implizit gegebene Zustimmungen "eskaliert", können da durchaus Signale missverstanden werden. Verbal habe ich noch nie um Zustimmung gebeten, war auch nicht nötig, weil ich eher der Typ bin, der für die nächste Phase aufgefordert werden muss.
Ansonsten nimm einfach das einseitige Gefühl der persönlichen Zurücksetzung wie im Fall Kachelmann. Da musste sie noch ziemlich viel kriminelle Energie investieren, um die Vergewaltigung vorzutäuschen. Das ist bei diesem Gesetz nicht mehr nötig.
Das was wir uns normalerweise nicht vorstellen, ist, dass diese Gesetze ja für Situationen sind, in denen zwischenmenschlich etwas gewaltig schiefgelaufen ist, in denen man also auch darauf vorbereitet sein sollte, dass es in einem Fall nicht um ein Unrecht und seine juristische Würdigung geht, sondern um die Benutzung der Justiz zur Begehung eines Unrechtes. Ich habe keine Ahnung wie oft das passiert, aber man sollte das nicht zu leicht machen. Wenn man dazu einlädt, passiert es wahrscheinlich öfter.
Aber ab jetzt bin ich dann mal eine Weile weg und ihr müsst euch einen anderen alten weißen Mann zum verprügeln suchen.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21801
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| (#2300739) Verfasst am: 13.10.2023, 21:26 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ....
[quote="Artikel 178 des Strafgesetzbuches"]1. Wer ohne deren Zustimmung eine Handlung vornimmt, die die sexuelle Freiheit einer anderen Person verletzt, wird wegen sexueller Nötigung mit einer Freiheitsstrafe von einem bis vier Jahren bestraft. Eine Einwilligung liegt nur dann vor, wenn sie durch Handlungen, die unter Berücksichtigung der Umstände des Einzelfalls den Willen der Person eindeutig zum Ausdruck bringen, frei zum Ausdruck gebracht wurde.
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Für mich geht es um diesen Satz und darum, dass auch der Richter diese Eindeutigkeit erkennen muss, um diese Zustimmung als gegeben zu betrachten oder, anders gesagt, der braucht einen Beleg. Ansonsten existiert sie für ihn nicht, wenn da einfach Aussage gegen Aussage steht, und das Ergebnis bei einem von beiden Seiten eingeräumten Geschlechtsverkehr und der nicht existierenden Zustimmung ist dann klar. |
Ja, der Richter muss auch diese Eindeutigkeit der Zustimmung (eindeutig in Bezug auf den Inhalt der Zustimmung, nicht ihre Existenz!) erkennen.
Nein, er braucht dafür nicht unbedingt einen Beleg über die Aussage des Angeklagten hinaus.
Hört sich komisch an, aber ich meine das so:
Bei einem konkreten Fall gibt es verschiedene Beweismittel. Dazu gehören ja auch die Aussagen der Beteiligten. Wenn der Angeklagte also das Geschehen schildert, ist das erst mal ein Beleg für das Gericht.
Dieses Beweismittel muss das Gericht dann würdigen, und zwar in zweierlei Hinsicht, nämlich Inhalt und Glaubwürdigkeit:
a) Gab es gemäß der Aussage des Angeklagten eine "eindeutige Zustimmung"? Wenn ja (eindeutiges Beispiel: "Sie hat gesagt, dass sie Sex mit mir will und hat angefangen, mich auszuziehen, und hat beim Sex aktiv mitgemacht"), ist das erst mal ein Beleg für die Unschuld des Angeklagten. Wenn nein ("Sie ist nach meiner Einladung zum Kaffee 'zwinkerzwinker' mit mir aufs Zimmer gegangen, also ist doch wohl klar, dass sie Sex wollte!!!"), gibt es diesen Beleg nicht.
b) Ist die Aussage auch glaubwürdig? Dafür müsste das Gericht dann erstens die Stimmigkeit der Aussage des Angeklagten beurteilen und sie zweitens im Zusammenhang mit anderen Beweismitteln (u.a. der Zeugenaussage des mutmaßlichen Opfers) beurteilen. Problem natürlich: Oft steht Aussage gegen Aussage.
Und nach dieser Beweiswürdigung muss dann das Gericht (wegen des rechtsstaatlichen Grundsatzes "in dubio pro reo") von der Schuld des Angeklagten überzeugt sein, um ihn zu verurteilen, und nicht von der Unschuld, um ihn freizusprechen. Wenn nur zwei Aussagen gegeneinander stehen, könnte das Gericht nicht zur Überzeugung kommen, dass der Angeklagte schuldig ist.
So würde ich mir grob eine rechtsstaatliche Urteilsfindung nach diesem Gesetz vorstellen, und da wäre nix mit Beweislastumkehr.
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11518
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| (#2300743) Verfasst am: 13.10.2023, 23:27 Titel: |
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Die „Beweislastumkehr“ betrifft hier nicht den objektiven, sondern den subjektiven Straftatbestand. De Facto muss der Angeklagte hier fehlenden Vorsatz plausibel machen, d.h. weshalb er eine im objektiven Straftatbestand festgestellte fehlende Eindeutigkeit (für eine verständige Person) nicht erkannt haben will. Bislang war es gerade in uneindeutigen Situationen sehr schwierig nachzuweisen, dass sich ein Täter vorsätzlich über den Willen des Opfers hinweggesetzt hat, sich also darüber bewusst war, dass das Opfer nicht einverstanden war.
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posted by Babyface
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25899
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| (#2300744) Verfasst am: 14.10.2023, 03:45 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ....
[quote="Artikel 178 des Strafgesetzbuches"]1. Wer ohne deren Zustimmung eine Handlung vornimmt, die die sexuelle Freiheit einer anderen Person verletzt, wird wegen sexueller Nötigung mit einer Freiheitsstrafe von einem bis vier Jahren bestraft. Eine Einwilligung liegt nur dann vor, wenn sie durch Handlungen, die unter Berücksichtigung der Umstände des Einzelfalls den Willen der Person eindeutig zum Ausdruck bringen, frei zum Ausdruck gebracht wurde.
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Für mich geht es um diesen Satz und darum, dass auch der Richter diese Eindeutigkeit erkennen muss, um diese Zustimmung als gegeben zu betrachten oder, anders gesagt, der braucht einen Beleg. Ansonsten existiert sie für ihn nicht, wenn da einfach Aussage gegen Aussage steht, und das Ergebnis bei einem von beiden Seiten eingeräumten Geschlechtsverkehr und der nicht existierenden Zustimmung ist dann klar. |
Ja, der Richter muss auch diese Eindeutigkeit der Zustimmung (eindeutig in Bezug auf den Inhalt der Zustimmung, nicht ihre Existenz!) erkennen.
Nein, er braucht dafür nicht unbedingt einen Beleg über die Aussage des Angeklagten hinaus.
Hört sich komisch an, aber ich meine das so:
Bei einem konkreten Fall gibt es verschiedene Beweismittel. Dazu gehören ja auch die Aussagen der Beteiligten. Wenn der Angeklagte also das Geschehen schildert, ist das erst mal ein Beleg für das Gericht.
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Problem natürlich: Oft steht Aussage gegen Aussage.
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Wir können es ruhig bei der Existenz lassen, denn eine Einwilligung liegt nur dann vor, wenn sie einen bestimmten - auch für den Richter - eindeutig erkennbaren Eigenschaftskatalog erfüllt.
Die Tat selbst, dass da zwei gevögelt haben, ist unstrittig. Das hat der Täter auch eingeräumt. Es geht nach diesem Gesetzestext in dem Moment nicht mehr um den Täter, sondern um die Bewertung der Tat, die anhand der Existenz der Zustimmung erfolgt. Und diese Existenz ist weg, d..h. für den Richter nicht mehr erkennbar, wenn sie nur mündlich oder auch nur durch fortgesetztes Handeln erfolgte und die Klägerin sie anschließend abstreitet.
Das Problem liegt darin, dass die Vergewaltigung hier durch die fehlende Erkennbarkeit der Zustimmung definiert wird.
Du urteilst nach unseren Maßstäben völlig korrekt so: Die Situation ist nicht eindeutig klärbar, deshalb erfolgt das Urteil nach dem Grundsatz "in dubio pro reo".
Das andere Urteil ist dummerweise formal auch korrekt: Die Zustimmung ist nicht eindeutig erkennbar, deshalb liegt eine Vergewaltigung vor.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44148
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| (#2300745) Verfasst am: 14.10.2023, 04:52 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Aber wie sieht das z.B. bei Rollenspielen aus? (Nicht mein Thema, deshalb stelle ich da nur die Frage.) |
Im BDSM ist es üblich, die möglichen Inhalte und insbesondere die Grenzen des "Spiels" bzw. der Situation oder Begegnung schon im Voraus möglichst eindeutig und klar zu verbalisieren, bevor man auch nur anfängt, zur Sache zu kommen. "Eskalation" im von dir gemeinten Sinne über das im Voraus Verabredete hinaus ist also eigentlich nicht vorgesehen. Zur Absicherung gibt's dann üblicherweise auch noch im Voraus abgemachte Abbruchmöglichkeiten für beide Partner (heutzutage hat meistens auch der dominante Partner sowas wie ein "Safe Word"), es ist auch üblich, dass sich der dominante Partner regelmäßig nach dem Befinden und der Zustimmung des unterwürfigen Partners erkundigt (was natürlich beim Role Play störend sein kann, da entwickelt man dann u. U. gemeinsam spezielle Codes, die die Illusion aufrecht erhalten und trotzdem das Wesentliche kommunizieren), etc.. Also ich kenn' eigentlich niemanden, der sich darüber so viele Gedanken macht wie meine Bekannten aus der BDSM-Community. Deswegen wundert es mich immer wieder, dass es bei vielen anderen Leuten so eine enorme psychische Abwehr gegen etwas umfassendere Kommunikation im Voraus zu geben scheint.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11518
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| (#2300747) Verfasst am: 14.10.2023, 08:40 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Die Tat selbst, dass da zwei gevögelt haben, ist unstrittig. Das hat der Täter auch eingeräumt. Es geht nach diesem Gesetzestext in dem Moment nicht mehr um den Täter, sondern um die Bewertung der Tat, die anhand der Existenz der Zustimmung erfolgt. Und diese Existenz ist weg, d..h. für den Richter nicht mehr erkennbar, wenn sie nur mündlich oder auch nur durch fortgesetztes Handeln erfolgte und die Klägerin sie anschließend abstreitet. |
Nein, die Anklage hat weiterhin jedes einzelne objektive Tatbestandsmerkmal nachzuweisen. Der Nachweis der fehlenden eindeutigen Zustimmung ist für ein Gericht keineswegs schon allein dadurch erbracht, dass die Klägerin fehlende Eindeutigkeit behauptet. Vielmehr muss der Richter zu der Überzeugung gelangen, dass fehlende Eindeutigkeit auch tatsächlich vorlag. Dazu muss er unter Würdigung der Umstände des Einzelfalls sämtliche Indizien und Zeugenaussagen bewerten, letztere insbesondere nach Glaubwürdigkeit. Erst wenn er daraus zweifelsfrei ein objektives Bild vom Ablauf der Tathergangs gewinnen konnte, welches sich mit der Beschreibung des Gesetzestexts deckt, ist der objektive Straftatbestand erfüllt und der Nachweis erbracht.
Das alleine würde aber zu einer Verurteilung noch nicht ausreichen. Im zweiten Schritt hat das Gericht zu prüfen ob der Angeklagte vorsätzlich gehandelt hat, und zwar auch hier wiederum vorsätzlich in Bezug auf alle objektiven Tatbestandsmerkmale. Das bedeutet, dass nun schon der Nachweis genügt, dass dem Angeklagten im Moment des Tathergangs klar gewesen sein muss, dass keine eindeutige Zustimmung vorlag. Und das ihm dies nicht klar gewesen sein soll, ist eben sehr unplausibel, wenn der objektive Tatbestand bereits nachgewiesen wurde, also das Gericht einen Tathergang unterstellt, welcher keine begründeten Zweifel an der fehlenden Eindeutigkeit offen lässt. An der Stelle muss halt de facto der Angeklagte fehlenden Vorsatz nachweisen, d.h. glaubhaft machen, warum er Gegenteiliges angenommen hat. Jedenfalls kann er sich in der Vorsatzfrage nun nicht mehr darauf berufen, dass er darauf vertraut habe, dass die Klägerin es trotz fehlender eindeutiger Zustimmung wollte.
Summa summarum führt die Änderung der Anforderungen an den objektiven Straftatbestand dazu, dass der Nachweis des subjektiven Vorsatzes mit dem Nachweis des objektiven Tatbestands quasi schon erbracht ist, die Beweislast bei der Prüfung der Vorsätzlichkeit somit faktisch beim Angeklagten liegt.
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posted by Babyface
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21801
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| (#2300751) Verfasst am: 14.10.2023, 12:41 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Wir können es ruhig bei der Existenz lassen, [...] |
Nein, wir können es nicht bei der Existenz belassen, denn an dem Unterschied zwischen Inhalt und Existenz der Zustimmung entscheidet sich mMn die angebliche Beweislastumkehr. Dass du das einfach wegwischst und dafür meine genauere Beschreibung im Zitat einfach weglässt, finde ich schon ärgerlich.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Das Problem liegt darin, dass die Vergewaltigung hier durch die fehlende Erkennbarkeit der Zustimmung definiert wird. |
Dabei geht es - und das ist mMn im Gesetzestext völlig klar - um den Tathergang, nicht um die Gerichtsverhandlung. Wenn im Tathergang keine Zustimmung erkennbar war, dann handelt es sich um eine Vergewaltigung. Das ist also ein Tatbestandsmerkmal.
Dass dieses Tatbestandsmerkmal erfüllt war, dass es also keine Zustimmung gab, muss im Prozess bewiesen werden. Dafür müssen die verschiedenen Beweismittel abgewogen werden, und das Gericht muss danach überzeugt sein, dass alle Tatbestandsmerkmal erfüllt sind; es gilt also der Grundsatz in dubio pro reo.
Ich verstehe gar nicht, wie man diesen grundlegenden Unterschied zwischen Tathergang und Prozess einfach ignorieren kann.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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wolle
Anti-Theist und Welt-Verbesserer
Anmeldungsdatum: 23.03.2015
Beiträge: 3908
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| (#2300754) Verfasst am: 14.10.2023, 15:59 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Dass dieses Tatbestandsmerkmal erfüllt war, dass es also keine Zustimmung gab, muss im Prozess bewiesen werden. Dafür müssen die verschiedenen Beweismittel abgewogen werden, und das Gericht muss danach überzeugt sein, dass alle Tatbestandsmerkmal erfüllt sind; es gilt also der Grundsatz in dubio pro reo.
Ich verstehe gar nicht, wie man diesen grundlegenden Unterschied zwischen Tathergang und Prozess einfach ignorieren kann. |
Es muss nicht nur nicht bewiesen werden, dass es keine Zustimmung gab.
Vielmehr kann man gar nicht beweisen, dass es keine Zustimmung gab.
Vielmehr muss der Angeklagte beweisen, dass es eine Zustimmung gab.
Dieser Beweis kann gerichtsfest in der Praxis nur durch ein möglichst beglaubigtes Dokument erfolgen.
Also schriftlich von den Sexualpartnern detailliert beschrieben und unterschrieben.
Natürlich können auch glaubwürdige Zeugen eine Zustimmung bezeugen.
Das ist aber realitätsfremd und äußerst unzuverlässig.
Wer sich schon einmal mehr als oberflächlich mit dem Thema Sex befasst hat, dem wird aufgefallen sein, dass es unzählige Spielarten davon gibt.
Dabei kann die eine Variante als angenehm und akzeptabel empfunden werden, die andere Variante aber als unangenehm und übergriffig, was mithin den Tatbestand der Vergewaltigung erfüllen wird, obwohl der Geschlechtsverkehr generell und ursprünglich gewünscht war.
Was im BDSM Bereich in Deutschland vorweg mündlich ausgehandelt wird, wird man generell im Bereich zwischenmenschlicher Kontakte in Spanien schriftlich fixieren müssen.
Ich schlage daher schon einmal ein Formular für diesen Fall vor:
Hiermit stimme ich (Name, Geburtsdatum) zu mit (Name, Geburtsdatum) folgende sexuelle Praktiken bis zum (Datum) durchzuführen:
(nicht gewünschte Praktiken durchstreichen)
Dirty Talk, Frot, Handjob, Petting, Fellatio, 69, Cunnilingus, Schenkelverkehr, Mammalverkehr, Anilingus, Teabagging, Tribadie, vaginaler Geschlechtsverkehr, Analverkehr, Pegging, Fisting, BDSM: (detaillierte Beschreibung...) Sonstige Praktiken: (detaillierte Beschreibung...)
(Genauere Beschreibung siehe hier https://de.wikipedia.org/wiki/Sexualpraktik )
Datum, Unterschrift:
Beglaubigt:
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72. Generalversammlung der Vereinten Nationen, Presse-Mitteilung
http://www.un.org/en/ga/72/presskit/pdf/full_kit72_en.pdf
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44148
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| (#2300756) Verfasst am: 14.10.2023, 16:23 Titel: |
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Dass sich jemand solche Mühe gibt, einen blöden Scherz ernsthaft argumentativ zu verteidigen... 
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25899
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2300764) Verfasst am: 14.10.2023, 19:50 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Wir können es ruhig bei der Existenz lassen, [...] |
Nein, wir können es nicht bei der Existenz belassen, denn an dem Unterschied zwischen Inhalt und Existenz der Zustimmung entscheidet sich mMn die angebliche Beweislastumkehr. Dass du das einfach wegwischst und dafür meine genauere Beschreibung im Zitat einfach weglässt, finde ich schon ärgerlich.
... |
Warum soll ich es wiederholen, wenn ich dem zustimme - das hab ich auch geschrieben, dass das für mich korrekt ist..
Ich versuche nur, die Bedenken der spanischen Richter zu verstehen, die von Dir nicht erklärt werden.
Vielleicht findet ja ein spanisch sprechender Freigeist den Bericht des CGPJ, in dem diese Bedenken mit Sicherheit begründet sind. Er ist in dem BBC-Artikel leider nicht verlinkt.
Schönen Gruß aus dem inzwischen sehr baumarmen Harz.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11518
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| (#2300770) Verfasst am: 14.10.2023, 22:24 Titel: |
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Ich habe nochmal genauer recherchiert. Zunächst: Der CGPJ behauptet keine faktische Beweislastumkehr. Vielmehr sieht er die Gefahr, dass die unübliche Auflistung negativer Tatbestandsmerkmale im Gesetzestext, die eigentlich nicht nachgewiesen werden müssen, den Anschein erwecken könnte, dass diese Merkmale eben doch nachgewiesen werden sollen. Dies könnte in der Praxis zu einer ungewollten Veränderung der Beweislastdynamik im Verfahren führen, etwa wenn die Staatsanwaltschaft sich dadurch ermutigt fühlt von der Verteidigung eine Erklärung über das Vorliegen der negativen Tatbestandsmerkmale zu verlangen, was wiederum als scheinbare Verschiebung der Beweislast wahrgenommen werden könnte.
| Zitat: | In diesem Zusammenhang hält der Bericht die im Entwurf des Gesetzes eingeführte Definition in Artikel 177.1 des Strafgesetzbuchs für unnötig, wonach "es als fehlendes Einverständnis gilt, wenn das Opfer seinen ausdrücklichen Willen zur Teilnahme an der Handlung nicht frei, durch eindeutige und konkrete äußere Handlungen gemäß den gleichzeitigen Umständen bekundet hat".
Laut dem Gutachten ist die problematische Frage des Einverständnisses nicht konzeptioneller Natur (was als Einverständnis gelten soll), sondern eine Frage der Beweisführung (wann Einverständnis vorliegt oder nicht). Die möglichen prozessualen Schwierigkeiten, die sich aus der Nachweisbarkeit des fehlenden Einverständnisses ergeben, sollten nicht auf die Ebene der Strafbarkeit übertragen werden, indem eine normative Definition eines typischen Elements eingeführt wird. Diese Definition führt zu einer scheinbaren Verschiebung der Beweislast, da sie ein negatives Element des Tatbestands zu bilden scheint, dessen verschiedene charakteristische Merkmale (freie Äußerung, eindeutige und konkrete äußere Handlungen und ausdrücklicher Wille zur Teilnahme an der Handlung) von der Verteidigung nachgewiesen werden müssten, um die Strafbarkeit auszuschließen. Auf diese Weise würden die Regeln zur Beweislast im Strafverfahren wesentlich verändert, was das Prinzip der Unschuldsvermutung gefährden könnte. |
https://www.poderjudicial.es/cgpj/es/Poder-Judicial/En-Portada/El-CGPJ-aprueba-el-informe-al-anteproyecto-de-Ley-Organica-de-Garantia-Integral-de-la-Libertad-Sexual
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posted by Babyface
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25899
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2300776) Verfasst am: 15.10.2023, 10:23 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | | Ich habe nochmal genauer recherchiert..... |
Danke dafür.
Das ist jetzt nicht, was ich gefaselt hatte, aber meine Nase war insofern richtig, als es um den Definitionscharakter des Gesetzes für die Zustimmung und die Auswirkung dessen in der Verhandlung geht.
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11518
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| (#2300778) Verfasst am: 15.10.2023, 11:52 Titel: |
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Sonderlich überzeugend finde ich den Einwand allerdings nicht. Ob die Bedeutung von „Zustimmung“ nun durch laufende Rechtsprechung konkretisiert wird oder im Gesetzestext, sollte doch eigentlich keinen Unterschied machen. Konkretisiert werden muss der Begriff ja ohnehin. Vielleicht haben die Richter einfach ein Problem damit, dass hier der eigene Auslegungsspielraum durch den Gesetzgeber eingeschränkt wird. Da finde ich meinen Einwand ehrlich gesagt viel plausibler.
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posted by Babyface
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wolle
Anti-Theist und Welt-Verbesserer
Anmeldungsdatum: 23.03.2015
Beiträge: 3908
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21801
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| (#2301115) Verfasst am: 04.11.2023, 13:45 Titel: |
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Warum machst du dich so zum Horst?
Da steht nichts von "Vergewaltigung", sondern von einem versuchten, unerwünscht aufgedrängten Kuss.
Ja, das ist auch sexuelle Gewalt. Nein, das ist keine Vergewaltigung.
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D
Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 31748
Wohnort: Woanders
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| (#2301116) Verfasst am: 04.11.2023, 13:53 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Warum machst du dich so zum Horst?
Da steht nichts von "Vergewaltigung", sondern von einem versuchten, unerwünscht aufgedrängten Kuss.
Ja, das ist auch sexuelle Gewalt. Nein, das ist keine Vergewaltigung. |
Ich möchte widersprechen, wenn man sagt, dass ein aufgedrängter Kuss sexuelle Gewalt ist. Denn dann wäre ja jeder Kuss, der einem als Kind von Tanten und Verwandten aufgedrängt wurde, auch sexuelle Gewalt. Ist es aber nicht, sondern einfach nur aufdringlich und unangenehm.
Generell sehe ich da eine strenge Trennung zwischen sexuellen Handlungen und allem, was man oberhalb der Halskrause miteinander macht. Oder sagen wir mal nur mit einander Extremitäten wie Händen. Sex sollte immer die Körperöffnungen auf Hüfthöhe beeinhalten. * Aber kann sein, dass die Justiz und Gesetzgebung das anders sieht als ich. 
edit: * Oder wenigstens gewisse Fettpolster mit sexuell erregbarer Sensorik. ... Wobei da könnte man ggf. auch die Lippen drunter zählen. Kenn ich mich nicht so mit aus.  (Manchmal bin ich einfach nur froh, dass ich Frauen generell meide wie die Pest. Den Stress muss ich mir nun wirklich nicht auch noch antun.  )
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"Hier spricht Ramke. Wer jetzt allein ist, kriegt nur noch den Abschaum!"
Meine Freiheit, deine Freiheit
Kaguya-hime
Kanashikute Yarikirenai
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25899
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2301118) Verfasst am: 04.11.2023, 16:04 Titel: |
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| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | ....(Manchmal bin ich einfach nur froh, dass ich Frauen generell meide wie die Pest. Den Stress muss ich mir nun wirklich nicht auch noch antun. ) |
Das ist wahrscheinlich auch gut so, wenn ich das hier lese:
| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | ...Sex sollte immer die Körperöffnungen auf Hüfthöhe beeinhalten.... |
Tipp unter Männern: der Bauchnabel ist nicht unbedingt die richtige Öffnung.
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D
Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 31748
Wohnort: Woanders
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