Freigeisterhaus Foren-Übersicht www.artikeldrei.de
 FAQFAQ   SuchenSuchen   MitgliederlisteMitgliederliste   NutzungsbedingungenNutzungsbedingungen   BenutzergruppenBenutzergruppen   LinksLinks   ChatChat   RegistrierenRegistrieren 
 ProfilProfil   KarteKarte   Einloggen, um private Nachrichten zu lesenEinloggen, um private Nachrichten zu lesen   LoginLogin 

Der Kapitalismus ist genauso falsch wie der Kommunismus
Gehe zu Seite Zurück  1, 2
 
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen   Drucker freundliche Ansicht    Freigeisterhaus Foren-Übersicht -> Politik und Geschichte
Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen  
Autor Nachricht
Claudia
Simmeringer Nachteule



Anmeldungsdatum: 28.07.2003
Beiträge: 421
Wohnort: Wien

Beitrag(#19259) Verfasst am: 30.08.2003, 12:36    Titel: Antworten mit Zitat

Alzi hat folgendes geschrieben:

Nach meiner Auffassung besitzt der Mensch bereits alle Eigenschaften, die für den Kommunismus nötig sind, er hat jedoch zusätzlich viele, viele Eigenschaften, die sich nmM mit dieser Idee nicht vereinbaren lassen.


Da muss ich dir leider widersprechen. Die wichtigste Eigenschaft, nämlich sich einen anderen Aufbau der Wirtschaft und damit der Gesellschaft auch nur vorstellen zu können, fehlt leider vielen Menschen. So ähnlich wie für einen mittelalterlichen Bauern die damals herrschende Feudalordnung als gottgewollt und unveränderlich erschien, genauso erscheint heute vielen die kapitalistische Ordnung. Halt nicht von Gott gewollt, aber doch irgendwie naturgegeben und daher ewig gültig.

Die wenigen Gegenbeispiele, die beweisen, dass eine andere Ordnung möglich ist, wie die Tower Colliery in Südwales (die sich im Besitz der Kumpels selbst befindet), wird in den Medien nicht erwähnt, daher bleiben diese Beispiele auch der großen Masse unbekannt.

Alzi hat folgendes geschrieben:
Der Wille zur Macht, der Wille, den Ton anzugeben, die Tendenz zum Außergewöhnlichen, zu mehr Macht, zu mehr Bequemlichkeit, zu mehr Ansehen, (zu mehr Sexualpartnern), das sind natürliche Bestrebungen, die sich bereits in Kinder- und Jugendgruppen herauskristallisieren.


Was ist an auch nur einer der von dir aufgezählten Bestrebungen schlecht oder mit einer sozialistischen Gesellschaft unvereinbar? Tatsache ist doch, dass gerade in der heutigen Gesellschaft viele Menschen diese Wünsche nicht befriedigen können. Wenn ein Vorarbeiter sich durch langjährige Arbeit in einem Betrieb so viel Wissen angeeignet hat, dass er durchaus bereits Managementaufgaben übernehmen - also mehr Macht erlangen - könnte, wird er mit großer Sicherheit daran von der bestehenden Hierarchie gehindert werden. Das ist zwar wirtschaftlicher Unfug, sorgt aber für die Aufrechterhaltung der sozialen Ordnung. Die Manager (meist Akademiker, zumindest Maturanten) sitzen oben und der Hackler bleibt unten, auch wenn die Produktivität darunter leidet.

Alzi hat folgendes geschrieben:
Es gibt immer jemanden, der etwas besser kann, als andere oder der mutiger ist, die größte Klappe hat, die interessantesten Stellen und Spiele kennt usw.


Wäre dem nicht so, säßen wir noch immer im Neandertal. Es ist ja absolut wünschenswert, dass jemand hervorragende Leistungen bringt und an die Grenzen des Wissens und darüber hinaus geht. Sonst gäbe es keinen Fortschritt. Anders ausgedrückt: damit eine Gesellschaft die Produktivität steigert, brauche ich Eliten in allen Bereichen. Nur dürften die Eliten ausschließlich durch ihr Wissen und ihre Leistungsfähigkeit bestimmt werden, nicht durch die Geburt in eine bestimmte Klasse. Insofern war ja der Kapitalismus durchaus ein Fortschritt gegeüber dem Feudalismus, weil die Elitenbildung durch Geburtsrecht (=Adel) durch die Elitenbildung durch Kapitalerwerb ersetzt hat. Der Unfug besteht aber heute darin, dass die Eliten eines einzigen Zweiges der Gesellschaft, nämlich der Wirtschaft, auch über alle anderen Bereiche bestimmen.

Daher werden wir von Kunst-, Gesundheits- und anderen Ökonomen beglückt, die zwangsläufig jede Frage unter dem einzigen Gesichtspunkt sehen, den sie gelernt haben, nämlich dem der Profitmaximierung. Was man ihnen nicht vorwerfen sollte - das ist die gesellschaftliche Aufgabe eines Ökonomen. Wie absurd dieses System ist, merkt man daran, wenn man es einmal umdreht. Wer ernsthaft vorschlägt, dass man zur Börsenordnung die Schusterinnung befragen sollte, wird automatisch für einen Kabarettisten gehalten, und zwar für einen schlechten. Niemand stört es aber, wenn Finanzexpeten Gesetze empfehlen, die schädlich fürs Gewerbe sind.

Alzi hat folgendes geschrieben:
Dem kann man durch ein starkes Kontrollorgan entgegenwirken, das wiederum die FührerInnen kontrolliert. Dann ist eben dieses mächtige Kontrollorgan die Quelle des Machtmißbrauchs und der Korruption.


Schon Juvenalis fragte sich bekanntlich: "Quis custodiat ipso custodes?" (Wer bewacht die Wächter?) Der Denkfehler liegt in der formalen Struktur der Kontrollorgane: wenn ich eine lineare Struktur annehme, türme ich eine Ebene über die andere, züchte mir einen immer größeren Apparat an unproduktiven Verwaltungsorganen (unproduktiv als gesellschaftliche Funktion, das hat mit dem Fleiß des Einzelnen nichts zu tun) und werde die Korruption doch nicht los, im Gegenteil wird das System immer undurchschaubarer und teurer.

Nein, die einfachste Kontrolle ist eine Rückkopplung, und dazu brauche ich gerade 2 Instanzen. Ziel müsste also sein, dass möglichst alle Verwaltungsebenen gewählt werden, möglichst mit imperativem Mandat, damit sie auch jederzeit abrufbar sind.

Alzi hat folgendes geschrieben:
Es wird dann zur Hauptaufgabe des Bürgers, sich über die Dinge zu informieren, über die er abstimmen soll.


Das ist Pflicht eines Bürgers in jeder Art von Demokratie, egal ob repräsentativ oder direkt.

Alzi hat folgendes geschrieben:
Tut mir leid, aber das ist mir zu öde!
Ich würde gerne Menschen wählen, denen ich vertraue und die die entsprechende Sachkenntnis mitbringen oder sich erwerben. Sie können für mich dann gerne Entscheidungen treffen.
Wenn ich aber sehe, daß sie Mist bauen, dann würden sie wieder abgewählt.


Weshalb beschwerst du dich dann über das bestehende System? Es ist ja ohnehin dein Traum! Du wählst den, der im Wahlkampf am sympathischsten ist und wenn sich herausstellt, dass er ein Versager oder Korruptionist ist, wählst du beim nächsten Mal den nächsten Rattenfänger. Wie willst du prüfen, welche Sachkenntnis einer hat, wenn du sie selbst nicht hast?

Ich halte es lieber mit Lenin: Dowerjaj, no prowerjaj! (Vertraue, aber prüfe! Ich habe es in kyrillischen Buchstaben probiert, aber es wurden nur Fragezeichen daraus. Traurig ) Und wenn sich trotzdem nach der Wahl herausstellt, dass der Mandatar unfähig ist, dann erwarte ich zumindest, dass ich ihn sofort abwählen kann und ihn nicht eine lange Legislaturperiode hindurch ertragen muss.

Alzi hat folgendes geschrieben:
Auch bei uns in D sind fast alle Prozesse und Entscheidungen "transparent", aber eben nur für diejenigen, die etwas von der Materie verstehen.


Nix ist transparent in Österreich. Für offizielle Staatsdokumente besteht eine Archivsperre von 30 Jahren, dann erst sind sie im Staatsarchiv einsehbar, außer die Sperre wird verlängert. Die Südtirolakten sind z.B. noch immer gesperrt, selbst die aus der 1. Republik. Traurig

Alzi hat folgendes geschrieben:
Was ist, wenn in einem "Paket", über das ich abstimme, ein vollkommen "krummer Hund" dabei ist, den ich jedoch ohne die entsprechende Sachkenntnis als solchen nicht erkennen kann?
Es sieht tatsächlich so aus, als sei eine sinnvolle Abstimmung ohne genaues und konkretes Detailwissen nicht möglich.


Sag mal, schon einmal was von Kommunikation gehört? zwinkern Wenn es dir nicht auffällt, dann vielleicht deinem Nachbarn, weil er sich in diesem Bereich besser als du auskennst. Dann wird er seine Bedenken in einer Bürgerversammlung wahrschinlich vorbringen. Dann kannst du dich noch immer informieren oder seinen Bedenken vertrauen.

In einem hast du natürlich völlig recht: ein Rätesystem (oder jedes andere System direkter Demokratie) ist mit der bestehenden Spaßgesellschaft unvereinbar. Mehr Selbstdsiziplin und mehr Interesse der Menschen an ökonomischen und sonstigen gesellschaftlichen Vorgängen ist in einer partizipatorischen Demokratie zwingend notwendig.
_________________
Wenn man vor die Masse tritt und von den hohen Zielen und Aufgaben spricht, die Masse jedoch sieht, wie nach allen Seiten die Mittel verschleudert werden, so wird sie kein Vertrauen haben und ganz richtig sagen: „Arzt, heile dich selbst". - F. E. Dzierzynski
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Shadaik
evolviert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26309
Wohnort: MG

Beitrag(#19262) Verfasst am: 30.08.2003, 13:12    Titel: Antworten mit Zitat

Claudia hat folgendes geschrieben:
Die wenigen Gegenbeispiele, die beweisen, dass eine andere Ordnung möglich ist, wie die Tower Colliery in Südwales (die sich im Besitz der Kumpels selbst befindet), wird in den Medien nicht erwähnt, daher bleiben diese Beispiele auch der großen Masse unbekannt.

Auch diese Mine (ich vermute mal, es ist eine Mine) befindet sich im kapitalistischen System. Wem sie gehört, spielt dabei wohl kaum eine Rolle.

Zitat:
Tatsache ist doch, dass gerade in der heutigen Gesellschaft viele Menschen diese Wünsche nicht befriedigen können.

Kann man problemlos, man braucht nur genügend Kapital und die Fähigkeit, sich trotz evtl. starker Konkurrenz etablieren zu können.

Zitat:
Wenn ein Vorarbeiter sich durch langjährige Arbeit in einem Betrieb so viel Wissen angeeignet hat, dass er durchaus bereits Managementaufgaben übernehmen - also mehr Macht erlangen - könnte, wird er mit großer Sicherheit daran von der bestehenden Hierarchie gehindert werden. Das ist zwar wirtschaftlicher Unfug, sorgt aber für die Aufrechterhaltung der sozialen Ordnung. Die Manager (meist Akademiker, zumindest Maturanten) sitzen oben und der Hackler bleibt unten, auch wenn die Produktivität darunter leidet.

Na gut, die Regelung des Meisterbriefs ist ein Sonderfall, aber die ist auch noch vorkapitalistisch.

Zitat:
Wäre dem nicht so, säßen wir noch immer im Neandertal.

*g* Da war ich gestern tatsächlich. Mr. Green

Zitat:
Der Unfug besteht aber heute darin, dass die Eliten eines einzigen Zweiges der Gesellschaft, nämlich der Wirtschaft, auch über alle anderen Bereiche bestimmen.

Das liegt daran, dass auch der Staat kapitalistisch ist. Ohne seine "Tochterunternehmen" (also die ansässige Wirtschaft geht er pleite und wird handlungsunfähig.
Jede Elite (und nicht nur die!) spürt Einschränkungen, die sie bekämpfen will. Das logischste Mittel hierzu ist es, die einschränkenden Faktoren unter die eigene Kontrolle zu bringen. Das dürfte auch in sozialistischen Systemen nicht groß anders sein.
_________________
Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen Yahoo Messenger ICQ-Nummer
Claudia
Simmeringer Nachteule



Anmeldungsdatum: 28.07.2003
Beiträge: 421
Wohnort: Wien

Beitrag(#19264) Verfasst am: 30.08.2003, 13:40    Titel: Antworten mit Zitat

riptor hat folgendes geschrieben:
Auch diese Mine (ich vermute mal, es ist eine Mine) befindet sich im kapitalistischen System. Wem sie gehört, spielt dabei wohl kaum eine Rolle.


Die staatliche Mine sollte 1994 geschlossen werden, weil die Regierung Thatcher alle Minen für unrentabel erklärt hat (viele waren es tatsächlich). Private Käufer waren natürlich zugelassen, nur haben sich nicht viele gefunden.

Die Gewerkschaft in Hirwaun hat aber nicht klein beigegeben, sondern die Kumpels mobilisiert, damit sie die Mine übernehmen. Aktion gelungen, die Mine gibt's noch immer und sie bilanziert positiv. Zwar wirft sie keine überragenden Gewinne ab, aber ca. 400 Menschen samt Familie können davon leben und für das Sponsoring einiger lokaler Fußballvereine reicht es auch.

Die Frage, wer Eigentümer der Mine ist, hat also in diesem Fall über Existenz und Nicht-Existenz entschieden. Selbstverständlich wird auch Tower Colliery einmal geschlossen werden müssen, wenn entweder die Kohle zur Neige geht oder keine Nachfrage nach Steinkohle mehr besteht. Aber sie wird nicht willkürlich geschlossen werden, weil die Regierung eine Idologie durchboxen will oder ein einzelner Eigentümer es so wünscht.

Lustig war es allerdings im Jahr 2000, als es einige Kumpels wegen der angeblich ungerechtfertigten Entlassung eines Kollegen gestreikt haben. Journalisten haben sie grinsend gefragt, gegen wen sie eigentlich streiken - schließlich wären sie ja alle selbst Eigentümer.... Auf den Arm nehmen
_________________
Wenn man vor die Masse tritt und von den hohen Zielen und Aufgaben spricht, die Masse jedoch sieht, wie nach allen Seiten die Mittel verschleudert werden, so wird sie kein Vertrauen haben und ganz richtig sagen: „Arzt, heile dich selbst". - F. E. Dzierzynski
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Alzi
registrierter User



Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 2761
Wohnort: Oberfranken

Beitrag(#19289) Verfasst am: 31.08.2003, 01:37    Titel: Antworten mit Zitat

Claudia hat folgendes geschrieben:
Da muss ich dir leider widersprechen. Die wichtigste Eigenschaft, nämlich sich einen anderen Aufbau der Wirtschaft und damit der Gesellschaft auch nur vorstellen zu können, fehlt leider vielen Menschen. So ähnlich wie für einen mittelalterlichen Bauern die damals herrschende Feudalordnung als gottgewollt und unveränderlich erschien, genauso erscheint heute vielen die kapitalistische Ordnung. Halt nicht von Gott gewollt, aber doch irgendwie naturgegeben und daher ewig gültig.


Ich kann mir andere Strukturen sehr gut vorstellen, auch kommunistische, und trotzdem komme ich zu dem Ergebnis, daß spätestens nach einigen Generationen einige wenige Personen die Macht bei sich konzentriert haben werden.



Claudia hat folgendes geschrieben:
Anders ausgedrückt: damit eine Gesellschaft die Produktivität steigert, brauche ich Eliten in allen Bereichen.


Warum soll es in einem funktionierenden Wirtschaftssystem zu irgendwelchen Produktivitätssteigerungen kommen, wenn jeder mit dem Nötigen versorgt ist?
Naja, vielleicht will man die Wochenarbeitszeit von 5 auf 2 Wochenstunden herunterdrücken?
Aber im Kommunismus macht die Arbeit so viel Spaß, die Menschen wollen gar nicht weniger arbeiten.


Claudia hat folgendes geschrieben:
Schon Juvenalis fragte sich bekanntlich: "Quis custodiat ipso custodes?" (Wer bewacht die Wächter?) Der Denkfehler liegt in der formalen Struktur der Kontrollorgane: wenn ich eine lineare Struktur annehme, türme ich eine Ebene über die andere, züchte mir einen immer größeren Apparat an unproduktiven Verwaltungsorganen (unproduktiv als gesellschaftliche Funktion, das hat mit dem Fleiß des Einzelnen nichts zu tun) und werde die Korruption doch nicht los, im Gegenteil wird das System immer undurchschaubarer und teurer.


Ja, so sieht es wohl aus.

Claudia hat folgendes geschrieben:
Nein, die einfachste Kontrolle ist eine Rückkopplung, und dazu brauche ich gerade 2 Instanzen. Ziel müsste also sein, dass möglichst alle Verwaltungsebenen gewählt werden, möglichst mit imperativem Mandat, damit sie auch jederzeit abrufbar sind.



Zwei Instanzen: Volk und die direkt gewählte Führung.
Damit der Aufwand, den das Volk für die Führung erbringen muß, minimal bleibt, sollte die Führung aus möglichst wenig Personen bestehen. Also ist eine gewählte Monarchie diesbezüglich wohl das beste System.


Claudia hat folgendes geschrieben:
Alzi hat folgendes geschrieben:
Es wird dann zur Hauptaufgabe des Bürgers, sich über die Dinge zu informieren, über die er abstimmen soll.


Das ist Pflicht eines Bürgers in jeder Art von Demokratie, egal ob repräsentativ oder direkt.



Claudia hat folgendes geschrieben:
Wenn es dir nicht auffällt, dann vielleicht deinem Nachbarn, weil er sich in diesem Bereich besser als du auskennst. Dann wird er seine Bedenken in einer Bürgerversammlung wahrschinlich vorbringen. Dann kannst du dich noch immer informieren oder seinen Bedenken vertrauen.


Also muß ich mich doch nicht über alles informieren, sondern ich kann meinem Nachbarn vertrauen?
Da informiere ich mich doch lieber selbst ...
Und das kann ich dann ja auch, bei 5 Wochenstunden Arbeitszeit - ich würde das aber lieber dem König oder der Königin und deren Minister überlassen, denn die werden dafür vom Volk bezahlt.


Claudia hat folgendes geschrieben:
Weshalb beschwerst du dich dann über das bestehende System? Es ist ja ohnehin dein Traum! Du wählst den, der im Wahlkampf am sympathischsten ist und wenn sich herausstellt, dass er ein Versager oder Korruptionist ist, wählst du beim nächsten Mal den nächsten Rattenfänger. Wie willst du prüfen, welche Sachkenntnis einer hat, wenn du sie selbst nicht hast?



Ich wähle de facto einen von zwei Kanzlerkandidaten, die mir so von den beiden großen Parteien präsentiert werden.
Mir sind aber beide nicht sympathisch, der Steinewerfer auch nicht, und der Spaßclown sagt mir ebenfalls nicht zu. Die bräuchten dann auch keine Sachkenntnis - und davon haben sie wahrscheinlich genug - sie müßten nur Leute mit Sachkenntnis einstellen.

Und außerdem gibt es kein imperatives Mandat. Die können alle tun und lassen was und wie es ihnen gefällt.
_________________
Wer heilt hat recht!
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
max
registrierter User



Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055

Beitrag(#19414) Verfasst am: 31.08.2003, 13:32    Titel: Antworten mit Zitat

Alzi hat folgendes geschrieben:
Von Deinem Standpunkt aus nicht, aber wenn nach Deiner Meinung bisher nicht einmal der Ansatz zur Vorstufe erreicht wurde, dann rückt das den Kommunismus noch mehr ins Reich der Märchenwelt, als wenn Du argumentiert hättest, daß die Ansätze vorhanden waren, aber diese oder jene konkreten Fehler gemacht wurden.
Indem Du sogar die Ansätze bestreitest, immunisierst Du den Kommunismus einerseits vor jeglicher praktischer Kritik, Du verbannst ihn damit jedoch gleichzeitig nach Wolkenkuckucksheim.

Mir ging es lediglich darum, dass du den Zusammenbruch der stalinistischen Regime als Beweis für deine These genommen hast. Es gab auf der Welt bis heute kein kommunistisches System, alles andere wäre einfach eine Lüge. Es gab mehrere Versuche eine sozialistische Gesellschaft aufzubauen, in denen zeitweise die Gesellschaft tatsächlich basisdemokratisch kontrolliert wurden und den Kapitalisten die Kontrolle über die Wirtschaft entrissen wurde, z.B. die Pariser Kommune 1871, die Oktoberrevolution 1917 und die Spanische Revolution 1936. Dazu gibt es noch weit mehr Beispiele, wo einzelne Konzerne zeitweise von den ArbeiterInnen selbst kontrolliert wurden, z.B. während der revolutionären Jahre in Deutschland 1918-23, in Italien um 1920, in Italien nach 1968, im Iran 1979, in Portugal 1974, Frankreich 1968, in Argentinien seit 2001 etc.
Die Frage ist natürlich, warum all diese Versuche gescheitert sind. Alzi beantwortet dies mit allgemeinen Aussagen über die Natur der Menschen ohne die tatsächlichen historischen Hintergründe auch nur zu untersuchen. Die Gründe für das Scheitern des Sozialismus in der UdSSR habe ich kurz hier angerissen, auf die anderen Beispiele einzugehen, würde hier den Rahmen komplett sprengen.

Entscheidend waren nicht die Natur des Menschen, sondern die jeweiligen Umstände (z.B. die Isolation der UdSSR) und das Handeln der Beteiligten. Z.B. hatte die SPD behauptet für Sozialismus zu stehen, als sie aber die Gelegenheit 1918 hatten, bekämpften sie alle, die diesen tatsächlich durchsetzen wollten. Hierfür bauten sie sogar, nach dem viele reguläre Soldaten sich weigerten gegen die ArbeiterInnen vorzugehen und sich teilweise mit diesen verbündeten, extra die Freikorps auf, aus denen später die Nazis hervorgehen sollten. Ein Teil der SPD (insbesondere die Gewerkschaftsbürokratie) hatte privilegierte Positionen im Kapitalismus erreicht und verteidigte deshalb diesen. Ähnliches hatte sich auch ein Teil der Sozialdemokratie in Russland entwickelt, aber Lenin war es gelungen eine revolutionäre Partei aufzubauen, die die Räte erstmal an die Macht bringen konnten. In Deutschland dagegen versäumten es Rosa Luxemburg mit der SPD rechtzeitig zu brechen und eine eigene Organisation aufzubauen. Die KPD, die erst 1918 gegründet wurde, war dann auch zu unerfahren um die Ereignisse entscheidend beeinflussen zu können. 1923 konnte sie aber eine Mehrheit hinter sich bringen, versäumte es aber aktiv zu handeln, weil die Führung um Brandler die falsche Schlussfolgerungen aus der Jahren zuvor gezogen hatte (z.B. aus dem Spartakusaufstand 1918, den März-Tagen 1921). Eine ähnliche Rolle wie die SPD 1918 spielten die Parteien der III. Internationale nach dem Zweiten Weltkrieg, als sie in Frankreich und Italien den Kapitalismus retteten, obwohl die Mehrheit der Menschen (auch in Deutschland) die Erfahrung aus dem Faschismus gezogen hatten, dass der Sozialismus notwendig ist. Sogar die CDU hatte dies anfangs in ihrem Programm! Wenn sich keine Partei bildet, die unabhängig von den bürgerlichen Kräften handelt, sind diese in der Lage (mit Unterstützung gemässigter Arbeiterparteien) die Menschen zu verwirren und den politischen Kampf auf "harmlose" Ziele abzulenken (wie die bürgerliche Demokratie oder den Islamismus im Iran 1979).

Als Beispiele dafür, dass Menschen durchaus in egalitären Gesellschaften leben können, nennt Alzi ja selbst die Gesellschaften ohne Klassen vor der Bildung der Landwirtschaft (was Marx als primitiven Kommunismus/Urkommunismus bezeichnet).
Alzi hat folgendes geschrieben:
Der Wille zur Macht, der Wille, den Ton anzugeben, die Tendenz zum Außergewöhnlichen, zu mehr Macht, zu mehr Bequemlichkeit, zu mehr Ansehen, (zu mehr Sexualpartnern), das sind natürliche Bestrebungen, die sich bereits in Kinder- und Jugendgruppen herauskristallisieren.

Wie schon von Claudia geschrieben, stehen diese Eigenschaften nicht im Gegensatz zum Kommunismus. Bei der Tendenz zum Außergewöhnlichen kann ich überhaupt nichts negatives erkennen. Mehr Sexualpartner würde wahrscheinlich einfach der menschlichen polygamen Natur entsprechen. Mehr Bequemlichkeit ist ein vernünftiges Ziel, schliesslich geht es auch darum zu leben und nicht nur arbeiten. Der Wille zur Macht kann ich eigentlich nicht erkennen, da die meisten sich leider viel zu oft der Macht der Kapitalisten unterordnen. Das es Menschen mit mehr Autorität gibt, auf die andere hören, ist nicht automatisch ein Problem. Bei Kindern bedeutet dies z.B. nicht, dass es den Anführern immer besser als den anderen geht. Sie haben meist keinen materiellen Vorteil, sondern müssen eher für materiellen Vorteile (meist aber einfach nur Unterhaltung) ihrer Anhänger sorgen.

Es gibt zwei Formen von Gesellschaften, wo es für Anführer überhaupt nicht möglich ist, materielle Vorteile zu erlangen: im Urkommunismus, als es überhaupt keine Überschüsse gab, konnte niemand mehr akkumulieren. Alle waren aus Mangel gleich. Im Kommunismus gibt es ebenfalls keine Möglichkeit mehr als andere zu akkumulieren und dadurch Macht zu erlangen, weil es Überfluss gibt. Wenn z.B. jemand mehr Kaviar sammelt, ist er/sie einfach ein Idiot, weil er/sie dies nicht alles essen werden kann. Durch Verkauf gibt es keine Möglichkeit einen Vorteil zu erlangen, weil alle anderen so viel erhalten können, wie sie wollen ohne dafür zu bezahlen.
Alzi hat folgendes geschrieben:
Und außerdem gibt es kein imperatives Mandat. Die können alle tun und lassen was und wie es ihnen gefällt.

Deshalb ist auch eine bürgerliche Demokratie nicht wirklich demokratisch, da die Abgeordneten nicht ihren Wählern gegenüber verantwortlich sind, sondern ihrem "Gewissen" und ihren Geldgebern aus der Industrie. In einer Rätedemokratie hätten die Abgeordneten ein imperatives Mandat und wären ihrer Wählern direkt verantwortlich.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden
Alzi
registrierter User



Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 2761
Wohnort: Oberfranken

Beitrag(#19847) Verfasst am: 01.09.2003, 05:11    Titel: Antworten mit Zitat

max hat folgendes geschrieben:
Deshalb ist auch eine bürgerliche Demokratie nicht wirklich demokratisch, da die Abgeordneten nicht ihren Wählern gegenüber verantwortlich sind, sondern ihrem "Gewissen" und ihren Geldgebern aus der Industrie. In einer Rätedemokratie hätten die Abgeordneten ein imperatives Mandat und wären ihrer Wählern direkt verantwortlich.



Genauer betrachtet leben wir zur Zeit in einem Duumvirat, Schröder bringt die Abgeordneten der SPD durch Erpressung auf seine Linie und der Steinewerfer und Kriegstreiber hat seine Grünen eh schon längst eingesackt.


Natürlich ist das keine Demokratie, nicht einmal eine repräsentative, wenn die Repräsentanten nicht dem Wähler, sondern allein ihrem "Gewissen" und dem Fraktionszwang unterworfen sind.


max hat folgendes geschrieben:
Mir ging es lediglich darum, dass du den Zusammenbruch der stalinistischen Regime als Beweis für deine These genommen hast.


Das habe ich nicht getan, Du hast das schon einmal behauptet und ich habe es bereits einmal dementiert.
Also, wo habe ich geschrieben, daß der Zusammenbruch von irgendwas ein Beweis für meine These des unpraktikablen Kommunismus auf Länder- und Weltebene sei?

Das hättest Du vielleicht gerne, daß ich das behaupten würde, denn allein dieses Argument könntest Du entkräften.
Meine These stützt sich allerdings auf die "Natur des Menschen", und nach allem, was ich vom Menschen weiß, würde ein kommunistisches System auf größerer Ebene nicht sehr lange stabil bleiben.
Um das zu erkennen, muß ich nicht im Einzelnen das Scheitern der Vorstufe zum Kommunismus untersuchen.

Wenn ich behaupte, der Mensch kann sich durch Schlagen mit seinen Armen nicht in die Luft erheben, dann liegt das in der Natur des Menschen und an der Natur der Luft (im Wasser funktioniert es).
Da spielt es auch überhaupt keine Rolle, wenn es bei einem Flugversuch vielleicht geregnet hat und ein andermal vielleicht der Wind ungünstig war.


max hat folgendes geschrieben:
Als Beispiele dafür, dass Menschen durchaus in egalitären Gesellschaften leben können, nennt Alzi ja selbst die Gesellschaften ohne Klassen vor der Bildung der Landwirtschaft (was Marx als primitiven Kommunismus/Urkommunismus bezeichnet).



Ich hatte die Landwirtschaft meines Wissens zwar nicht erwähnt, aber geschenkt.
Nach meiner Meinung gab es Gruppen, die im Kleinen eine Art Kommunismus lebten und bei denen er auch funktioniert hat - im Kleinen eben!
Wie es auch heute kommunistisch organisierte und funktionierende Gemeinschaften gibt, die sich innerhalb anderer Systeme etablieren können.

Aber auf nationaler oder globaler Ebene sehe ich schwarz für die Stabilität eines möglichen Kommunismus.
_________________
Wer heilt hat recht!
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
max
registrierter User



Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055

Beitrag(#20319) Verfasst am: 01.09.2003, 22:07    Titel: Antworten mit Zitat

Alzi hat folgendes geschrieben:
Das habe ich nicht getan, Du hast das schon einmal behauptet und ich habe es bereits einmal dementiert.
Also, wo habe ich geschrieben, daß der Zusammenbruch von irgendwas ein Beweis für meine These des unpraktikablen Kommunismus auf Länder- und Weltebene sei?

Ich entschuldige mich hiermit hoch und heilig. Mir ist klar, dass dies nur eine Randbemerkung war und dein Hauptargument die Natur des Menschen ist. zwinkern
Alzi hat folgendes geschrieben:
Wenn ich behaupte, der Mensch kann sich durch Schlagen mit seinen Armen nicht in die Luft erheben, dann liegt das in der Natur des Menschen und an der Natur der Luft (im Wasser funktioniert es).
Da spielt es auch überhaupt keine Rolle, wenn es bei einem Flugversuch vielleicht geregnet hat und ein andermal vielleicht der Wind ungünstig war.

Das Problem ist nur, dass der Mensche inzwischen technologisch einfach weiter ist und fliegen kann. Da nützt es nicht mit der Situation im 18. Jahrhunder zu argumentieren. Damals hat es natürlich gestimmt, dass der Mensch nicht fliegen kann. Und das die Umstände, wie das Wetter, daran auch nichts geändert haben. Damals war der technische Stand auch noch nichts so weit, dass Kommunismus möglich gewesen wäre. Aber heute kann der Mensch fliegen. Und die Menschheit ist in der Lage, so einen Überfluss für alle zu erzeugen, dass so etwas wie persönliche Bereicherung auf Kosten anderer nicht mehr möglich ist. Das Problem heute ist nur, dass die Technologie so weit ist, aber die gesellschaftliche Struktur der Ausnutzung der technologischen Errungeschaften für die gesamte Menschheit im Weg steht.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden
Alzi
registrierter User



Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 2761
Wohnort: Oberfranken

Beitrag(#20382) Verfasst am: 01.09.2003, 23:28    Titel: Antworten mit Zitat

max hat folgendes geschrieben:
Das Problem ist nur, dass der Mensche inzwischen technologisch einfach weiter ist und fliegen kann.


Indem er mit den Armen schlägt? Cool

Wir wollen doch nicht jedem einen kleinen Empfänger ins Gehirn einpflanzen, um den Kommunismus zu verwirklichen - oder? Mit den Augen rollen
_________________
Wer heilt hat recht!
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Claudia
Simmeringer Nachteule



Anmeldungsdatum: 28.07.2003
Beiträge: 421
Wohnort: Wien

Beitrag(#20403) Verfasst am: 02.09.2003, 00:01    Titel: Antworten mit Zitat

Alzi hat folgendes geschrieben:
Genauer betrachtet leben wir zur Zeit in einem Duumvirat, Schröder bringt die Abgeordneten der SPD durch Erpressung auf seine Linie und der Steinewerfer und Kriegstreiber hat seine Grünen eh schon längst eingesackt.


Dazu braucht man aber einmal eine Horde prinzipienloser Genossen, die sich erpressen lässt. Wo wäre Schröder als einzelner, wenn ihn keiner mehr am Parteitag wählt? Aber da ist beim Fußvolk die Angst, einmal keinen vorderen Listenplatz mehr zu ergattern, so groß, dass die meisten dann doch klein beigeben und brav für den Großen Vorsitzenden das Händchen heben. Die Schuld an Fehlentscheidungen immer einem Individuum zuzuschieben ist natürlich praktisch, weil man die eigene Schuld damit diskret entsorgen kann. Es zementiert aber leider den status quo.

Zitat:
Meine These stützt sich allerdings auf die "Natur des Menschen", und nach allem, was ich vom Menschen weiß, würde ein kommunistisches System auf größerer Ebene nicht sehr lange stabil bleiben.


Ich schlage vor, an diesem Punkt die Diskussion zu beenden, weil sich ziemlich deutlich herausgestellt hat, dass wir grundsätzlich unvereinbare Standpunkte vertreten. Du gehts von idealistischen Standpunkt aus, dass die Natur des Menschen unveränderbar ist, während max und ich den materialistischen vetreten, dass nämlich die Natur des Menschen selbst von den materiellen Umständen bestimmt wird und sich mit diesen ändert.

Viel mehr als ein verbales Auf-derStelle-Treten ist im Moment, glaube ich, nicht drinnen. Neutral
_________________
Wenn man vor die Masse tritt und von den hohen Zielen und Aufgaben spricht, die Masse jedoch sieht, wie nach allen Seiten die Mittel verschleudert werden, so wird sie kein Vertrauen haben und ganz richtig sagen: „Arzt, heile dich selbst". - F. E. Dzierzynski
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Sermon
panta rhei



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine

Beitrag(#20414) Verfasst am: 02.09.2003, 00:17    Titel: Antworten mit Zitat

Claudia hat folgendes geschrieben:
Ich schlage vor, an diesem Punkt die Diskussion zu beenden, weil sich ziemlich deutlich herausgestellt hat, dass wir grundsätzlich unvereinbare Standpunkte vertreten. Du gehts von idealistischen Standpunkt aus, dass die Natur des Menschen unveränderbar ist, während max und ich den materialistischen vetreten, dass nämlich die Natur des Menschen selbst von den materiellen Umständen bestimmt wird und sich mit diesen ändert.

Viel mehr als ein verbales Auf-derStelle-Treten ist im Moment, glaube ich, nicht drinnen. Neutral


Dabei haben beide Seiten doch viel Gemeinsames: eine ziemlich elitaere Arroganz und Verachtung fuer Menschen, die sich engagieren, statt selbstgerecht hochtrabende ideologische Phrasen zu dreschen.
_________________
"Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon) Der Typ hat so seine Macken
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
Alzi
registrierter User



Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 2761
Wohnort: Oberfranken

Beitrag(#20451) Verfasst am: 02.09.2003, 01:27    Titel: Antworten mit Zitat

Claudia hat folgendes geschrieben:
Du gehts von idealistischen Standpunkt aus, dass die Natur des Menschen unveränderbar ist, ...



(Also ist der Mensch, so wie er sich momentan verhält, doch nicht für den Kommunismus geschaffen? zwinkern )


Die Natur des Menschen beeinhaltet eine gewisse Verhaltensvariation.
Es kommt auch bei den besten "Erziehungsmaßnahmen" immer wieder zu "Ausreißern".

Diese Ausreißer können dann in einem ziemlichen Machtvakuum (falls die Schaltstellen der Macht nicht besetzt sind) "wildern", wie der Hecht im Karpfenteich.

Oder die Schaltstellen der Macht sind besetzt, dann hat man das Problem der Korruption durch Macht.

Wie will man denn die natürliche Streubreite in der individuellen Entwicklung auf längere Zeit unterdrücken oder wegerziehen?
Dann bleiben nur noch quasireligiöse Tabus und Dogmen, die einen unerwünschten Machtmißbrauch verhindern könnten, und die müssen dann knallhart eingedrillt sein, aber von wem?


Ich bin ja echt gespannt ... verpüre aber keine große Lust, in Umerziehungslagern eine Gehirnwäsche verpaßt zu bekommen oder irgendwo still und leise zu verschwinden.
_________________
Wer heilt hat recht!
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
ric
Gast






Beitrag(#20498) Verfasst am: 02.09.2003, 09:50    Titel: Antworten mit Zitat

Claudia hat folgendes geschrieben:
...Du gehts von idealistischen Standpunkt aus, dass die Natur des Menschen unveränderbar ist, während max und ich den materialistischen vetreten, dass nämlich die Natur des Menschen selbst von den materiellen Umständen bestimmt wird und sich mit diesen ändert.
....
Natur des Menschen?

Ich liebe/hasse dieses "Argument", vor allem wenn man bedenkt wer allles es schon für welche Zwecke verwendet hat zwinkern .
Meinst Du damit "Erlerntes Verhalten", "Instinkte", "Irgendetwas"?

Falls Du damit etwas meinst, was dem Menschen biologisch gegeben ist, dann ist es tatsächlich unveränderbar. Falls Du damit erlernte Verhaltensweisen meinst, die von seiner Umgebung geprägt werden, dann kann man sagen, daß es tatsächlich unterschiedliche Individuen gibt. Der Witz ist der, daß Verhaltensausprägungen innerhalb der Spannweite der biologischen Möglichketen sehr weit gestreut sein können, aber nicht darüber.

Eine wichtige Erkenntnis der letzten Jahrzehnte war, daß altruistische und kooperative Strategien von Menschen auf egoistische Strategien zurückgeführt werden können. Diese egoistischen Strategien werden aber immer zu eigenem Vorteil ausgeführt, wenn der Gewinn größer ist, als ein mögicher Verlust (Spieltheorie). Ausgehend von dieser Einsicht müßte es eigentlich klar sein, daß ein System auf kommunistischer Basis entweder

- schnell zusammenbricht, weil die Anzahl der Ausnutzer zu schnell anwächst
- einen stabilen Zustand zwischen Ausnutzern und Ausgebeuteten erreicht (ungerecht)
- nur durch starke Kontrollmechnismen aufrechterhalten werden kann (Diktatur)
Nach oben
step
registriert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 20742
Wohnort: Germering

Beitrag(#20541) Verfasst am: 02.09.2003, 11:23    Titel: Antworten mit Zitat

Sermon hat folgendes geschrieben:
Claudia hat folgendes geschrieben:
Ich schlage vor, an diesem Punkt die Diskussion zu beenden, weil sich ziemlich deutlich herausgestellt hat, dass wir grundsätzlich unvereinbare Standpunkte vertreten. Du gehts von idealistischen Standpunkt aus, dass die Natur des Menschen unveränderbar ist, während max und ich den materialistischen vetreten, dass nämlich die Natur des Menschen selbst von den materiellen Umständen bestimmt wird und sich mit diesen ändert. Viel mehr als ein verbales Auf-derStelle-Treten ist im Moment, glaube ich, nicht drinnen. Neutral
Dabei haben beide Seiten doch viel Gemeinsames: eine ziemlich elitaere Arroganz und Verachtung fuer Menschen, die sich engagieren, statt selbstgerecht hochtrabende ideologische Phrasen zu dreschen.
Und selbst theoretisch haben sie vieles gemeinsam: Alzi's Standpunkt ist nicht wirklich idealistisch, sondern ich möchte fast sagen materialistischer, denn er führt (wenn ich es richtig verstehe) die Natur des Menschen nicht primär auf das gesellschaftliche Sein zurück, sondern auf seine wirklich materielle Natur (Physik, Biologie).

gruß/step
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
max
registrierter User



Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055

Beitrag(#21002) Verfasst am: 02.09.2003, 21:44    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Alzi's Standpunkt ist nicht wirklich idealistisch, sondern ich möchte fast sagen materialistischer, denn er führt (wenn ich es richtig verstehe) die Natur des Menschen nicht primär auf das gesellschaftliche Sein zurück, sondern auf seine wirklich materielle Natur (Physik, Biologie).

Die menschlichen Verhaltenweise beruhen auf der menschlichen Biologie (Genetik, Grenzen unseres Organismus etc.) und auf der sozialer Umwelt (Gesellschaft etc.). Eine materialistische Sichtweise berücksichtigt beides. Die alleinige Betrachtung der Biologie vernachlässigt grosse Teile des menschlichen Verhaltens und ist damit unvollständig. Mal abgesehen davon, hat Alzi seine Argumentation nicht mit biologische oder physikalische Fakten begründet hat. Sondern seine Meinung dargelegt hat, was natürlich sein gutes Recht ist. Auch wenn sie meiner Meinung nach falsch ist.
ric hat folgendes geschrieben:
Eine wichtige Erkenntnis der letzten Jahrzehnte war, daß altruistische und kooperative Strategien von Menschen auf egoistische Strategien zurückgeführt werden können. Diese egoistischen Strategien werden aber immer zu eigenem Vorteil ausgeführt, wenn der Gewinn größer ist, als ein mögicher Verlust (Spieltheorie).

Natürlich haben diese Verhaltensweise auch (oder ausschliesslich) eine egoistische Grundlage. Nur bedeutet egoistisches Verhalten eben nicht, dass dies automatisch zur Ausnutzung anderer führt, weil eben Kooperation zur Durchsetzung der eigenen Interessen in vielen Fällen einem Ellenbogenegoismus überlegen ist. Wenn eine Kooperation also für alle ein Gewinn wäre (z.B. weil ein materieller Überfluss für alle geschaffen werden kann), würde sich diese durchsetzen. Dies ist natürlich eine arg abstrakte Betrachtungsweise.
Sermon hat folgendes geschrieben:
eine ziemlich elitaere Arroganz und Verachtung fuer Menschen, die sich engagieren, statt selbstgerecht hochtrabende ideologische Phrasen zu dreschen.

Die elitäre Arroganz kann ich ja noch nachvollziehen, aber keine Ahnung, wie du auf den zweiten Teil deines Satz kommst.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden
Xerxes
undefinierbar



Anmeldungsdatum: 19.07.2003
Beiträge: 253
Wohnort: Halle (Saale)

Beitrag(#26234) Verfasst am: 12.09.2003, 12:10    Titel: Antworten mit Zitat

Um nochmals direkt auf das Thema "Der Kapitalismus ist genauso falsch wie der Kommunismus" zurückzukommen:

In unserer westlichen Welt wurden wir lange u.a. auch durch Propagandafilme der Amis auf einen Pro-Amerikanismus indoktiriniert. Ich erinnere mich da bsw. noch an die Englisch-Stunden, in denen uns der "american way of life" im Mund wässrig gemacht wurde, während der Igor als kalt, hinterlistig und böse charakterisiert wurde.

Solche geplanten Aktionen der netten Freunde jenseits des Atlantik wurden uns aber wohlwollend verschwiegen:

Schon mal gelesen?

Leider muten anderen Seiten auf freenet.de schon etwas sehr nach "Verschwörung" an. Wie ernstzunehmend diese Quelle daher ist, kann ich schlecht beurteilen - lest sie daher selbst einmal durch!
_________________
Proavis, keep in mind, was a precursor of birds, not a prehistoric rental car!

The hypothetical cat unmistakably felt the heavy doctor.

Es ist Perversion, das Leid in der Welt auf den Verzehr einer subtropischen Baumfrucht zu fixieren.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden
Alzi
registrierter User



Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 2761
Wohnort: Oberfranken

Beitrag(#26275) Verfasst am: 12.09.2003, 13:19    Titel: Antworten mit Zitat

Wenigsten bekommen die Amis in Afghanisan wieder ihre schwarzen Drogengelder, um ohne Wissen des Kongresses Waffen in andere Länder liefern zu können.
Unter den ach so pöhsen Taliban gab es keinen Mohnanbau.

http://www.kinderhilfe-afghanistan.de/afghanistan2.html#opium
_________________
Wer heilt hat recht!
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Beiträge der letzten Zeit anzeigen:   
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen   Drucker freundliche Ansicht    Freigeisterhaus Foren-Übersicht -> Politik und Geschichte Alle Zeiten sind GMT + 1 Stunde
Gehe zu Seite Zurück  1, 2
Seite 2 von 2

 
Gehe zu:  
Du kannst keine Beiträge in dieses Forum schreiben.
Du kannst auf Beiträge in diesem Forum nicht antworten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht bearbeiten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen.
Du kannst an Umfragen in diesem Forum nicht mitmachen.



Disclaimer / Impressum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group