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Schuld
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Woici
ist vollkommen humorlos



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7437
Wohnort: Em Schwobaländle

Beitrag(#18751) Verfasst am: 28.08.2003, 15:37    Titel: Antworten mit Zitat

Babyface hat folgendes geschrieben:
Woici hat folgendes geschrieben:

nein, nur als Leichtsinnig

Und wie soll eine vergewaltigte Frau das anders verstehen als einen Schuldvorwurf?


Eventuell als reine Feststellung?

Zitat:
Woici hat folgendes geschrieben:

Ja, in diesem Fall würde ich das so sagen

Und warum im anderen Fall nicht? Und hast Du diese Analogie nicht ursprünglich angeführt um den Unterschied zwischen Schuld und _nur Leichtsinn_ klarer werden zu lassen?


Jepp, und die Analogie passt nur ansatzweise

Zitat:
Woici hat folgendes geschrieben:
Eltern laden sich nicht nur ansatzweise Schuld auf, wenn sie es versäumen, ihren Kindern das Rüstzeug um sicher zu sein nicht mitgeben... dazu gehört "Nimm keine Geschenke von Fremnden an" "Gehe niemals mit Fremden mit" "Fass nicht auf die heisse Herdplatte"

Ich verstehe nur nicht, was das mit einer erwachsenen jungen Frau zu tun hat?

Eltern tragen Verantwortung für ihr Kind. Eine erwachsene Frau trägt Verantwortung für sich selbst.


Stimmt, darum war es ja auch leichtsinnig, was aber nicht einem Vorwurf gleichkommt.
_________________
eigentlich bin ich ein ganz netter... und wenn ich freunde hätte, könnten die das auch bestätigen.
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Babyface
Altmeister



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11518

Beitrag(#18752) Verfasst am: 28.08.2003, 15:39    Titel: Re: Schuld Antworten mit Zitat

diogenes hat folgendes geschrieben:
Babyface hat folgendes geschrieben:
diogenes hat folgendes geschrieben:
Ein Entschuldigungsgrund ist es mit Sicherheit nicht, jedoch etwas unvorsichtig von der Frau, da das Risiko relativ groß ist, wenn eine Frau sich mit einem besoffenen Unbekannten (nehme ich mal an) aufs Zimmer begibt.

Wie hoch würdest Du denn das Risiko einschätzen? Ungefähr so hoch wie die Gefahr, dass man gegen einen Baum fährt, wenn man sich betrunken ans Steuer setzt?

Es kommt auf die Situation an, wenn der betrunkene Unbekannte vorher schon anzüglich war, dann halte ich das Risiko eher schon für ähnlich hoch und die Frau für entsprechend unvorsichtig.

Würdest Du sagen, der Autofahrer könnte sich selbst gegenüber eine besondere Schuld aufladen, wenn er angetrunken gegen einen Baum fährt, während dies im Fall der Vergewaltigung prinzipiell umöglich ist?
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Rebecca E.
Gast






Beitrag(#18753) Verfasst am: 28.08.2003, 15:41    Titel: Antworten mit Zitat

@Woici und Konsorten!

Was haltet ihr davon, wenn die Männer (hier potentielle Täter) mal weniger "Narrenfreiheit" für sich selbst herausnehmen würden?
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Woici
ist vollkommen humorlos



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7437
Wohnort: Em Schwobaländle

Beitrag(#18754) Verfasst am: 28.08.2003, 15:45    Titel: Antworten mit Zitat

Rebecca E. hat folgendes geschrieben:
@Woici und Konsorten!

Was haltet ihr davon, wenn die Männer (hier potentielle Täter) mal weniger "Narrenfreiheit" für sich selbst herausnehmen würden?


??? Verstehe ich jetzt nicht.
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Babyface
Altmeister



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11518

Beitrag(#18755) Verfasst am: 28.08.2003, 15:50    Titel: Antworten mit Zitat

Woici hat folgendes geschrieben:
Babyface hat folgendes geschrieben:
Woici hat folgendes geschrieben:

nein, nur als Leichtsinnig

Und wie soll eine vergewaltigte Frau das anders verstehen als einen Schuldvorwurf?


Eventuell als reine Feststellung?

Das halte ich für sehr optimistisch, wenn nicht sogar leichtsinnig.

Woici hat folgendes geschrieben:
Babyface hat folgendes geschrieben:
Woici hat folgendes geschrieben:

Ja, in diesem Fall würde ich das so sagen

Und warum im anderen Fall nicht? Und hast Du diese Analogie nicht ursprünglich angeführt um den Unterschied zwischen Schuld und _nur Leichtsinn_ klarer werden zu lassen?


Jepp, und die Analogie passt nur ansatzweise

Und warum passt sie nun nur ansatzweise?

Woici hat folgendes geschrieben:
Babyface hat folgendes geschrieben:
Woici hat folgendes geschrieben:
Eltern laden sich nicht nur ansatzweise Schuld auf, wenn sie es versäumen, ihren Kindern das Rüstzeug um sicher zu sein nicht mitgeben... dazu gehört "Nimm keine Geschenke von Fremnden an" "Gehe niemals mit Fremden mit" "Fass nicht auf die heisse Herdplatte"

Ich verstehe nur nicht, was das mit einer erwachsenen jungen Frau zu tun hat?

Eltern tragen Verantwortung für ihr Kind. Eine erwachsene Frau trägt Verantwortung für sich selbst.


Stimmt, darum war es ja auch leichtsinnig, was aber nicht einem Vorwurf gleichkommt.

Warum tragen nun die Eltern eine Schuld, weil sie ein Menschenleben leichtfertig in Gefahr gebracht haben und die Frau nicht?
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Woici
ist vollkommen humorlos



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7437
Wohnort: Em Schwobaländle

Beitrag(#18757) Verfasst am: 28.08.2003, 15:55    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Warum tragen nun die Eltern eine Schuld, weil sie ein Menschenleben leichtfertig in Gefahr gebracht haben und die Frau nicht?


Die Frau hat leichtsinnig ein Menschenleben in Gefahr gebracht??
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diogenes
Gast






Beitrag(#18761) Verfasst am: 28.08.2003, 15:57    Titel: Re: Schuld Antworten mit Zitat

Babyface hat folgendes geschrieben:
Würdest Du sagen, der Autofahrer könnte sich selbst gegenüber eine besondere Schuld aufladen, wenn er angetrunken gegen einen Baum fährt, während dies im Fall der Vergewaltigung prinzipiell umöglich ist?

Es kommt, glaube ich, darauf an, in welchem Sinne Du hier "Schuld" verstehst.

Was den betrunkenen Autofahrer betrifft, so ist er der Täter und gleichzeitig das Opfer. Der Schuldbegriff ist hier ein anderer als bei der Vergewaltigten, die ganz klar nur das Opfer ist. Somit kannst Du die Schuld des betrunkenen Autofahrers nicht mit der Schuld der Vergewaltigten vergleichen.

Was die Vergewaltigung betrifft: Wenn die Frau es erkennen kann, dass sie mit hoher Wahrscheinlichkeit vergewaltigt wird, wenn sie sich auf eine bestimmte Weise verhält, und sich trotzdem so verhält, dann handelt sie unvorsichtig und recht unklug, eventuell fahrlässig. In einem solchen Fall würde ich schon sagen, dass sie sich in einem anderen Sinne, als es beim betrunkenen Autofahrer der Fall war, selbst gegenüber Schuld auflädt. Schließlich hat sie auch die Verantwortung sich selbst gegenüber. Und jetzt kommt der Punkt: Der Vergewaltiger ist der Täter und wirklich nur der Vergewaltiger. Wenn ich hier eindeutig den Täter für schuldig halte und nicht das Opfer, dann verwende ich den Begriff "Schuld" in einem anderen Sinne als wo ich von der Schuld des Opfers sich selbst gegenüber schrieb.
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Rebecca E.
Gast






Beitrag(#18762) Verfasst am: 28.08.2003, 15:58    Titel: Antworten mit Zitat

@Woici.
Woici hat folgendes geschrieben:

Rebecca E. hat folgendes geschrieben:

Was haltet ihr davon, wenn die Männer (hier potentielle Täter) mal weniger "Narrenfreiheit" für sich selbst herausnehmen würden?

??? Verstehe ich jetzt nicht.

Anders ausgedrückt.

Hier gilt nicht:

Wer sich in Gefahr begibt, kommt darin um.

Auch wenn eine beliebiger fundamentalistischer Christ in Woicis Stammkneipe geht, und selbst wenn jener unhöflicherweise unaufgefordert lauthals Bibelstellen zitiert, trägt jener Christ nicht die Schuld daran, wenn er von Woici eine in die Fresse bekommt.

Wenn Du behauptest, das andere Personen (egal ob leichtsinnigerweise oder nicht) eine Teilschuld haben, nur weil sie ihre normalen Rechte als Person wahr nehmen, dann irrst Du Dich.

Ich kann Dich doch nicht verprügeln, nur weil ich der Meinung bin, das Du mich provoziert hättest.

Und die "Triebdebatte mit den niederen Instinkten" kann ich nicht nachvollziehen. Sollen sich doch die Kerle einen Runterholen, statt zu vergewaltigen! Alles andere spiegelt sich nämlich im Bereich Narrenfreiheit ab.
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Babyface
Altmeister



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11518

Beitrag(#18763) Verfasst am: 28.08.2003, 15:58    Titel: Antworten mit Zitat

Woici hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Warum tragen nun die Eltern eine Schuld, weil sie ein Menschenleben leichtfertig in Gefahr gebracht haben und die Frau nicht?


Die Frau hat leichtsinnig ein Menschenleben in Gefahr gebracht??

Möglicherweise. Aber wir müssen uns wohl erst darüber einig werden, dass nicht nur das Kind, sondern auch die Frau ein Mensch ist.
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Woici
ist vollkommen humorlos



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7437
Wohnort: Em Schwobaländle

Beitrag(#18766) Verfasst am: 28.08.2003, 16:05    Titel: Antworten mit Zitat

Babyface hat folgendes geschrieben:
Woici hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Warum tragen nun die Eltern eine Schuld, weil sie ein Menschenleben leichtfertig in Gefahr gebracht haben und die Frau nicht?


Die Frau hat leichtsinnig ein Menschenleben in Gefahr gebracht??

Möglicherweise. Aber wir müssen uns wohl erst darüber einig werden, dass nicht nur das Kind, sondern auch die Frau ein Mensch ist.


Hä????
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Peter
registrierter User



Anmeldungsdatum: 11.08.2003
Beiträge: 440
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#18767) Verfasst am: 28.08.2003, 16:07    Titel: Antworten mit Zitat

Rebecca E. hat folgendes geschrieben:
Auch wenn eine beliebiger fundamentalistischer Christ in Woicis Stammkneipe geht, und selbst wenn jener unhöflicherweise unaufgefordert lauthals Bibelstellen zitiert, trägt jener Christ nicht die Schuld daran, wenn er von Woici eine in die Fresse bekommt.


Doch, aber in einem anderen Sinne als der Täter. Siehe den Beitrag von Diogenes über Deinem.

Ansonsten stimme ich Dir vollkommen zu!
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Rebecca E.
Gast






Beitrag(#18768) Verfasst am: 28.08.2003, 16:07    Titel: Re: Schuld Antworten mit Zitat

@diogenes.
diogenes hat folgendes geschrieben:

Was die Vergewaltigung betrifft: Wenn die Frau es erkennen kann, dass sie mit hoher Wahrscheinlichkeit vergewaltigt wird, wenn sie sich auf eine bestimmte Weise verhält, und sich trotzdem so verhält, dann handelt sie unvorsichtig und recht unklug, eventuell fahrlässig. In einem solchen Fall würde ich schon sagen, dass sie sich in einem anderen Sinne, als es beim betrunkenen Autofahrer der Fall war, selbst gegenüber Schuld auflädt. Schließlich hat sie auch die Verantwortung sich selbst gegenüber. Und jetzt kommt der Punkt: Der Vergewaltiger ist der Täter und wirklich nur der Vergewaltiger. Wenn ich hier eindeutig den Täter für schuldig halte und nicht das Opfer, dann verwende ich den Begriff "Schuld" in einem anderen Sinne als wo ich von der Schuld des Opfers sich selbst gegenüber schrieb.

Na diogenes, hast Du Dich nicht unter Kontrolle?

[diogenes ist nicht gemeint!]
Welch ein egositisches psychisch krankes Schwein muß ein Mann sein, der einen anderen Menschen gegen seinen Willen, für sein eigenes Wohl in Anspruch nimmt. Dies gilt besonders im Falle einer Vergewaltigung!
[/diogenes ist nicht gemeint]

Tschuldigung, aber solche Rechtfertigungsversuche für die Täter finde ich persönlich zum Kotzen, und jemand der dem Opfer eine Teilschuld gibt, macht sich in meinen Augen zum "Mittäter" zumindest billigt er das Verhalten des Täters, bzw. zeigt ein nachvollziehbares Verständnis für den Täter.

Und es ist meiner Meinung nach völlig unerheblich, ob der Täter sich die Frau, das Kind "schöngesoffen" hat oder nicht!
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diogenes
Gast






Beitrag(#18769) Verfasst am: 28.08.2003, 16:08    Titel: Antworten mit Zitat

Nachtrag:
Wissen.de hat folgendes geschrieben:
Schuld, Ethik, im moralischen Sinne Verstoß gegen das Gewissen und die sittlichen Normen nach freier Entscheidung.

Weder in diesem Sinne und auch im Sinne der anderen Bedeutungen von Schuld, die im Wissen.de stehen, kann meiner Meinung nach von einer Schuld der Frau gesprochen werden.
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Woici
ist vollkommen humorlos



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7437
Wohnort: Em Schwobaländle

Beitrag(#18770) Verfasst am: 28.08.2003, 16:09    Titel: Antworten mit Zitat

Rebecca E. hat folgendes geschrieben:
@Woici.
Woici hat folgendes geschrieben:

Rebecca E. hat folgendes geschrieben:

Was haltet ihr davon, wenn die Männer (hier potentielle Täter) mal weniger "Narrenfreiheit" für sich selbst herausnehmen würden?

??? Verstehe ich jetzt nicht.

Anders ausgedrückt.

Hier gilt nicht:

Wer sich in Gefahr begibt, kommt darin um.

Auch wenn eine beliebiger fundamentalistischer Christ in Woicis Stammkneipe geht, und selbst wenn jener unhöflicherweise unaufgefordert lauthals Bibelstellen zitiert, trägt jener Christ nicht die Schuld daran, wenn er von Woici eine in die Fresse bekommt.

Wenn Du behauptest, das andere Personen (egal ob leichtsinnigerweise oder nicht) eine Teilschuld haben, nur weil sie ihre normalen Rechte als Person wahr nehmen, dann irrst Du Dich.

Ich kann Dich doch nicht verprügeln, nur weil ich der Meinung bin, das Du mich provoziert hättest.

Und die "Triebdebatte mit den niederen Instinkten" kann ich nicht nachvollziehen. Sollen sich doch die Kerle einen Runterholen, statt zu vergewaltigen! Alles andere spiegelt sich nämlich im Bereich Narrenfreiheit ab.


Mooooment:
Ich habe hier bereits mehrfach geschrieben, dass hier nur die Vergewaltiger (so es denn eine war... ich halte nichts von Vorverurteilungen) eine Schuld haben.

Gleichzeitig muss es aber gestattet sein, dass ich eine Frau als leichtsinnig bezeichne, die mit zwei angetrunkenen Männern aufs Zimmer geht... auch wenn sie nicht damit rechnen muss, vergewaltigt zu werden.
Mit dieser Aussage gebe ich ihr keine Schuld sondern stelle nur fest, dass sie mit ein wenig weniger Leichtgläubigkeit und Naivität das wohl nicht getan hätte.
Und nochmal: Sollte es eine Vergewaltigung gewesen sein, dann gibt es hier nur zwei Schuldige und das sind die beiden Eishockeyspieler.
Selbst wenn das Mädchen vorher mit den nackten Titten vor den Augen der Spieler gewedelt hat, ist sie nur dumm, aber nicht mitschuldig.
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Babyface
Altmeister



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11518

Beitrag(#18773) Verfasst am: 28.08.2003, 16:20    Titel: Re: Schuld Antworten mit Zitat

diogenes hat folgendes geschrieben:
Babyface hat folgendes geschrieben:
Würdest Du sagen, der Autofahrer könnte sich selbst gegenüber eine besondere Schuld aufladen, wenn er angetrunken gegen einen Baum fährt, während dies im Fall der Vergewaltigung prinzipiell umöglich ist?

Es kommt, glaube ich, darauf an, in welchem Sinne Du hier "Schuld" verstehst.

Exakt. Wir haben hier tatsächlich unterschiediche Schuldbegriffe. Daher lehne ich es auch prinzipiell ab, von Teilschuld zu sprechen. Denn die moralisch schwere Schuld des Täters, absichtlich Leid zugefügt zu haben, ist in der Tat unteilbar. Dem Opfer eine Teilschuld zuzuschieben, würde bedeuten, sie auf das Opfer zu übertragen.


Zitat:
Was den betrunkenen Autofahrer betrifft, so ist er der Täter und gleichzeitig das Opfer. Der Schuldbegriff ist hier ein anderer als bei der Vergewaltigten, die ganz klar nur das Opfer ist. Somit kannst Du die Schuld des betrunkenen Autofahrers nicht mit der Schuld der Vergewaltigten vergleichen.

Hier sehe ich keinen so großen Unterschied. Für eine auf Fahrlässigkeit gegenüber sich selbst basierende Schuld kann die Analogie schon herangezogen werden. IMHO könnte man sie aus so sehen, dass der Baum der Täter ist. Und schließlich haben wir einen Schuldbegriff, der die Prämisse der Willensunfreiheit des Täters nicht für seine Gültigkeit voraussetzt, da er den freien Willen lediglich als einen das Gesamtrisiko vermindernden zusätzlichen Freiheitsgrad in einem Erwartung*Wert-Modell bestimmter Verhaltensweisen betrachtet.

IMHO ist dieser Schuldbegriff aber völlig sinnlos und unangebracht, wenn jemand ein Risiko ganz bewußt in Kauf nimmt.
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diogenes
Gast






Beitrag(#18774) Verfasst am: 28.08.2003, 16:23    Titel: Antworten mit Zitat

@ Rebecca: In dem Sinne, wie Du mich anscheinend verstanden hast, habe ich es nicht gemeint. Vielleicht hast Du mich in der Eile zu flüchtig gelesen. Vielmehr habe ich in diesem Thread schon mehrfach deutlich geschrieben, dass ich es genau anders herum meine, zum Beispiel hier:
diogenes ( 28.08.2003, 15:48 ) hat folgendes geschrieben:
Ich möchte aber noch einmal klarstellen, dass ich keine vergewaltigte Frau für schuldig halte. Eine vergewaltigte Frau ist auf jeden Fall das Opfer und der Vergewaltiger, betrunken oder nicht, der (schuldige) Täter.

Und ich habe auch in dem von Dir zitierten Beitrag geschrieben, dass ich, was die Frau betrifft, "Schuld" nicht im Sinne der Schuld des Täters meine. Wenn ich jedoch eine Gefahr erkenne und mich trotzdem darauf einlasse, dann habe ich auch mir gegenüber Verantwortung (die habe ich sowieso), die ich in diesem Fall unzureichend wahr genommen habe. Das bedeutet aber nicht, dass ich in dem Sinne Schuld mir gegenüber habe, wie der Vergewaltiger klarerweise die Schuld an der Vergewaltigung hat, und zwar hat ausschließlich der Vergewaltiger die Schuld an einer Vergewaltigung.


Zuletzt bearbeitet von diogenes am 28.08.2003, 16:30, insgesamt 2-mal bearbeitet
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Babyface
Altmeister



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11518

Beitrag(#18776) Verfasst am: 28.08.2003, 16:25    Titel: Antworten mit Zitat

diogenes hat folgendes geschrieben:
Nachtrag:
Wissen.de hat folgendes geschrieben:
Schuld, Ethik, im moralischen Sinne Verstoß gegen das Gewissen und die sittlichen Normen nach freier Entscheidung.

Weder in diesem Sinne und auch im Sinne der anderen Bedeutungen von Schuld, die im Wissen.de stehen, kann meiner Meinung nach von einer Schuld der Frau gesprochen werden.

Verstößt es etwa nicht gegen sittliche Normen, ein Menschenleben leichtsinnig aufs Spiel zu setzen?
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Babyface
Altmeister



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11518

Beitrag(#18777) Verfasst am: 28.08.2003, 16:31    Titel: Antworten mit Zitat

Woici hat folgendes geschrieben:

Gleichzeitig muss es aber gestattet sein, dass ich eine Frau als leichtsinnig bezeichne, die mit zwei angetrunkenen Männern aufs Zimmer geht... auch wenn sie nicht damit rechnen muss, vergewaltigt zu werden.

Woher willst Du denn wissen, ob sie dieses Risiko nicht bewußt in Kauf genommen hat?
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diogenes
Gast






Beitrag(#18782) Verfasst am: 28.08.2003, 16:49    Titel: Antworten mit Zitat

Babyface hat folgendes geschrieben:
diogenes hat folgendes geschrieben:
Nachtrag:
Wissen.de hat folgendes geschrieben:
Schuld, Ethik, im moralischen Sinne Verstoß gegen das Gewissen und die sittlichen Normen nach freier Entscheidung.

Weder in diesem Sinne und auch im Sinne der anderen Bedeutungen von Schuld, die im Wissen.de stehen, kann meiner Meinung nach von einer Schuld der Frau gesprochen werden.

Verstößt es etwa nicht gegen sittliche Normen, ein Menschenleben leichtsinnig aufs Spiel zu setzen?

Das kommt auf die sittlichen Normen an.

Meiner Meinung betreten wir jetzt einen sehr heiklen Bereich. Einerseits finde ich eindeutig, dass nur der Vergewaltiger Schuld hat, andererseits schreibe ich auch vom Leichtsinn der Frau bzw. sogar von Fahrlässigkeit. Mir fällt jetzt auf (leider erst jetzt), dass ich damit, ohne mir dessen bewußt zu sein, auch der Frau einen Anteil an Schuld zuweise, denn Fahrlässigkeit ist rechtlich gesehen nichts anderes als eine geringe Form des Verschuldens. Daher würde ich jetzt meine bisherige Position als etwas widersprüchlich bezeichnen. Ich bin aber dennoch nicht der Meinung Rebeccas, dass ich damit im moralischen bzw. ethischen Sinne den Täter schon rechtfertige.
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Alzi
registrierter User



Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 2760
Wohnort: Oberfranken

Beitrag(#18797) Verfasst am: 28.08.2003, 17:43    Titel: Antworten mit Zitat

Nina hat folgendes geschrieben:
Heike N. hat folgendes geschrieben:
Jeder der potentiellen Sexualpartner sollte jederzeit "Nein" sagen können.

Wie wäre es mit der gesetzlichen Verpflichtung zum Code-Wort? Mit den Augen rollen

nein?



Nein, halt, stop, .... das ist doch viel zu eindimensional, wie wäre es mit "los fickt mich" oder "macht bitte weiter" als Code-Wort? zwinkern
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Babyface
Altmeister



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11518

Beitrag(#18800) Verfasst am: 28.08.2003, 17:52    Titel: Antworten mit Zitat

diogenes hat folgendes geschrieben:
Babyface hat folgendes geschrieben:
diogenes hat folgendes geschrieben:
Nachtrag:
Wissen.de hat folgendes geschrieben:
Schuld, Ethik, im moralischen Sinne Verstoß gegen das Gewissen und die sittlichen Normen nach freier Entscheidung.

Weder in diesem Sinne und auch im Sinne der anderen Bedeutungen von Schuld, die im Wissen.de stehen, kann meiner Meinung nach von einer Schuld der Frau gesprochen werden.

Verstößt es etwa nicht gegen sittliche Normen, ein Menschenleben leichtsinnig aufs Spiel zu setzen?

Das kommt auf die sittlichen Normen an.

Meiner Meinung betreten wir jetzt einen sehr heiklen Bereich. Einerseits finde ich eindeutig, dass nur der Vergewaltiger Schuld hat, andererseits schreibe ich auch vom Leichtsinn der Frau bzw. sogar von Fahrlässigkeit. Mir fällt jetzt auf (leider erst jetzt), dass ich damit, ohne mir dessen bewußt zu sein, auch der Frau einen Anteil an Schuld zuweise, denn Fahrlässigkeit ist rechtlich gesehen nichts anderes als eine geringe Form des Verschuldens. Daher würde ich jetzt meine bisherige Position als etwas widersprüchlich bezeichnen.

Wenn man sich allein auf juristische Definitionen des Schuldbegriffs bezieht, erübrigt sich natürlich die Frage nach irgendeiner Schuld der Frau. Schuld ist aber ein komlexer Begriff, der darüber hinausgeht.

Mal unabhängig von der konkreten Situation, die wir hier diskutieren, halte ich es schon für prinzipiell möglich, ein Verhalten als leichtsinnig einzustufen, ohne demjenigen automatisch Schuld gegenüber sich selbst vorzuwerfen zu müssen, wenn was passiert.

Beispielsweise macht es IMHO wenig Sinn, bei einem Kleinkind diesen Schuldbegriff heranzuziehen , wenn es von einem Auto angefahren wird, weil das Kind dessen Geschwindigkeit beim Überqueren der Strasse falsch eingeschätzt hat. Oder weil es die Gefahren auf einer Baustelle unterschätzt hat, wo es sich beim Spielen ein Bein gebrochen hat. Der Vorwurf wäre hier, wenn überhaupt, an die Eltern des Kindes zu richten, die das Kind einem Risiko ausgesetzt haben, welches das Kind wahrscheinlich selbst nicht für sich in Kauf nehmen wollte.

Anders könnte der Fall aber bei einem Autofahrers liegen, der sich sturzbetrunken ans Steuer setzt und dennoch meint, die Situation völlig unter Kontrolle zu haben, und dann schießlich gegen einen Baum fährt und schwere Verletzungen davon trägt, vielleicht stirbt.

In beiden Fällen ist das Verhalten IMHO leichtsinnig, da eine Diskrepanz zwischen dem Risiko, welches man tatsächlich eingehen will und dem Risiko, das tatsächlich besteht, vorhanden ist.

Der Unterschied zwischen dem Leichtsinn des Kindes und des Autofahrers liegt nun in der Annahme begründet, dass das leichtsinnige Verhalten des Kindes auf einer verminderten Fähigkeit basiert, Verantwortung für sich selbst zu übernehmen, da es die Risiken seines Handelns und dessen Folgen nicht richtig einschätzen _kann_. Diese Unfähigkeit kann von mangelnden kognitiven Fertigkeiten herrühren und/oder durch einen mangelnden Erfahrungshorizont begründet sein, den man vielleicht nicht selbst zu verantworten hat, wie ja Rebecca schon ähnlich argumentiert hat (vielleicht ist es dort, wo die Frau herkommt völlig ungefährlich, sich mit Fremden Männern auf ein Hotelzimmer zu begeben).

Das leichtsinnige Verhalten des Autofahrers basiert hingegen nicht auf einer Unfähigkeit, Verantwortung übernehmen zu _können_, sondern auf der Ablehnung, Verantwortung übernehmen zu _wollen_, obwohl er es könnte. Damit handelt der Autofahrer fahrlässig gegenüber sich selbst, da er sich eine Gefahrlosigkeit seines Handelns vorgaukelt, die so nicht besteht und damit ein Risiko aufbürdet, das er eigentlich gar nicht zu tragen bereit ist. Seine Schuld läge also eher in einem Selbstbetrug begründet. Zu Fragen wäre nun, ob nur er alleine das Recht hat, sich diese Schuld vorzuwerfen.

Anders verhält sich das aber in Situationen, in denen Menschen ein Risiko ganz bewusst in Kauf nehmen. Hier macht es IMHO keinerlei Sinn mehr, von Schuld oder Leichtsinn zu sprechen, wenn was passiert. Denn wer ein Risiko und die Konsequenzen seiner eigenen oder fremder Handlungen bewußt abwägt, dessen Verhalten kann man ohne logischen Spagat kaum als leichtsinnig einstufen. Und von Schuld zu sprechen wäre extrem unangemessen, da Schuld immer einen Vorwurf impliziert. Aber was soll man einem risikobewußten Bergsteiger vorwerfen, der abgestürzt ist? Das er das Risiko des Bergsteigens eingegangen ist wohl kaum, denn das würde wiederum eine Bevormundung und damit einen Angriff seiner persönlichen Entscheidungsfreiheit implizieren. Lies dazu noch mal den m.E. sehr guten Beitrag von Krabbe zu Beginn der Diskussion.
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Alzi
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Anmeldungsdatum: 22.07.2003
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Wohnort: Oberfranken

Beitrag(#18804) Verfasst am: 28.08.2003, 18:09    Titel: Antworten mit Zitat

Ein ähnliches Beispiel wurde bereits von Woici gebracht (ein Typ geht mit 2 anderen aufs Zimmer):

Eine Frau geht mit zwei angetrunkenen Kerlen aufs Zimmer.
Sie streiten sich und die Frau wird daraufhin krankenhausreif geschlagen.
Welche "Schuld" trifft die Frau?
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Sermon
panta rhei



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine

Beitrag(#18807) Verfasst am: 28.08.2003, 18:22    Titel: Antworten mit Zitat

Rebecca E. hat folgendes geschrieben:
@Woici.
Ich kann Dich doch nicht verprügeln, nur weil ich der Meinung bin, das Du mich provoziert hättest.


Es erleichtert mich, das zu lesen - wo ich Dich doch so gerne provoziere! Cool
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Sermon
panta rhei



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine

Beitrag(#18808) Verfasst am: 28.08.2003, 18:26    Titel: Antworten mit Zitat

Alzi hat folgendes geschrieben:
Ein ähnliches Beispiel wurde bereits von Woici gebracht (ein Typ geht mit 2 anderen aufs Zimmer):

Eine Frau geht mit zwei angetrunkenen Kerlen aufs Zimmer.
Sie streiten sich und die Frau wird daraufhin krankenhausreif geschlagen.
Welche "Schuld" trifft die Frau?


Es waere vielleicht hilfreich, wenn hier nicht staendig der Begriff "Schuld" verwendet wurde, diesem aber beliebig wechselbar, juristische, ethische oder moralistische Bedeutungen bzw. sozialpsychologische Implikationen zugemessen wuerden - das Ganze auch noch angewendet auf konstruierte Beispiele.
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Babyface
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Beiträge: 11518

Beitrag(#18812) Verfasst am: 28.08.2003, 18:35    Titel: Antworten mit Zitat

Alzi hat folgendes geschrieben:
Ein ähnliches Beispiel wurde bereits von Woici gebracht (ein Typ geht mit 2 anderen aufs Zimmer):

Da das Beispiel konkret auf mich bezogen war, konnte ich es mit einem eindeutigen "Nein" beantworten. Ich würde das Risiko bewußt in Kauf nehmen, dass die Jungs, mit denen ich mich am Tag zuvor noch super verstanden habe, mich niederschlagen könnten. Damit wäge ich bewußt ein Risiko ab und verhalte mich eben _nicht_ leichtsinnig. Genau das unterstellt aber Woici der vergewaltigten Frau. Irgendwie scheint er der Ansicht zu sein, dass wenn Frauen ein Risiko eingehen, um mal Spass zu haben, dieses Verhalten nur in einer auf Naivität zurückzuführenden Leichtfertigkeit begründet liegen kann. Kein sehr schmeichelhaftes Frauenbild, das sich da bei ihm abzeichnet.

Zitat:
Eine Frau geht mit zwei angetrunkenen Kerlen aufs Zimmer.
Sie streiten sich und die Frau wird daraufhin krankenhausreif geschlagen.
Welche "Schuld" trifft die Frau?

Und inwiefern erwartest Du von mir nach meinen letzten Ausführungen eine ernsthafte Antwort auf diese Frage?
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zamis
Gast






Beitrag(#18815) Verfasst am: 28.08.2003, 18:36    Titel: Antworten mit Zitat

Sermon hat folgendes geschrieben:
Es waere vielleicht hilfreich, wenn hier nicht staendig der Begriff "Schuld" verwendet wurde, diesem aber beliebig wechselbar, juristische, ethische oder moralistische Bedeutungen bzw. sozialpsychologische Implikationen zugemessen wuerden - das Ganze auch noch angewendet auf konstruierte Beispiele.


Zustimmung, und meines Erachtens erübrigt sich auch der Versuch einer juristischen Einordnung entlang einer konstruierten "fahrlässigen Handlungsweise", denn eine Vergewaltigung stellt eine schwere Körperverletzung und seelische Grausamkeit dar, die aus niederen Beweggründen von den Tätern durchgeführt wurde.

Eine Teilschuld des Opfers kann nicht gegeben sein, ebensowenig mildernde Umstände für die Täter (es sei denn, es liegt beim Täter/den Tätern eine pathologische Deformation der Psyche vor, dann müsste ersatzweise zur Haft über die Unterbringung in einer forensischen Psychiatrie entschieden werden.)

Edit:Rechtschreibfählas
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Beitrag(#18821) Verfasst am: 28.08.2003, 19:24    Titel: Re: Schuld Antworten mit Zitat

Rebecca E. hat folgendes geschrieben:

Alkohol als Entschuldigungsgrund dafür, das ein Mann eine Frau vergewaltigt?

Das kann es doch wohl nicht sein.


Natürlich nicht! Es spielen viele andere Faktoren da hinein.

Rebecca E. hat folgendes geschrieben:

Womöglich soll sich dann dieser selbst beigeführte Kontrollverlust auch noch positiv auf das Strafmaß auswirken?


Natürlich nicht. Vergewaltigung ist und bleibt ein Verbrechen an Menschen - meiner Meinung nach das schwerwiegenste in der Psyche einer Frau -, das unbedingt, soweit dies der Gesetzgeber kann, geahndet und scharf abgeurteilt werden muss.
Da gibt es absolut keine Toleranzgrenze bei mir.

Rebecca E. hat folgendes geschrieben:

Wenn jemand nichts verträgt, dann soll er das Saufen bleiben lassen!


Da stellt sich mir eine Frage, die ich allerdings gerade bei diesem Thema, um Missverständnisse und unnötige Irritationen zu vermeiden, nicht stellen werde.
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Beitrag(#18863) Verfasst am: 28.08.2003, 20:55    Titel: Antworten mit Zitat

Sermon hat folgendes geschrieben:
Alzi hat folgendes geschrieben:
Ein ähnliches Beispiel wurde bereits von Woici gebracht (ein Typ geht mit 2 anderen aufs Zimmer):

Eine Frau geht mit zwei angetrunkenen Kerlen aufs Zimmer.
Sie streiten sich und die Frau wird daraufhin krankenhausreif geschlagen.
Welche "Schuld" trifft die Frau?


Es waere vielleicht hilfreich, wenn hier nicht staendig der Begriff "Schuld" verwendet wurde, diesem aber beliebig wechselbar, juristische, ethische oder moralistische Bedeutungen bzw. sozialpsychologische Implikationen zugemessen wuerden - das Ganze auch noch angewendet auf konstruierte Beispiele.


In meinem Beitrag steht >Schuld< ganz bewußt in Anführungszeichen.
Und was das Konstruieren von Fällen betrifft: wer von uns kennt denn den genauen Hergang der Geschichte?
Vielleicht trifft es ja zu, daß es in Schweden als Vergewaltigung gilt, wenn mehrere Männer eine Frau betrunken machen und dann im Einvernehmen mit ihr intim werden?
Oder vielleicht ist die Anschuldigung falsch und es kam zu keiner Vergewaltigung?

Warum nicht konstruieren, um ein Thema durch Gedankenexperimente argumentativ und rational besser in den Griff zu bekommen?
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Beitrag(#18927) Verfasst am: 28.08.2003, 21:51    Titel: Antworten mit Zitat

Babyface hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Eine Frau geht mit zwei angetrunkenen Kerlen aufs Zimmer.
Sie streiten sich und die Frau wird daraufhin krankenhausreif geschlagen.
Welche "Schuld" trifft die Frau?

Und inwiefern erwartest Du von mir nach meinen letzten Ausführungen eine ernsthafte Antwort auf diese Frage?


Danke für Deine Antwort, Babyface.
Mein Beitrag ist jedoch nicht speziell auf Deinen Beitrag gemünzt, die Frage richtet sich an Alle.


Und seltsamer Weise kommt wohl niemand auf die Idee, im Falle einer Schlägerei der Frau pauschal Leichtsinn oder Provokation vorzuwerfen. Doch im Falle einer Vergewaltigung (und die kann dann sogar mit Schlägen verbunden sein) drängen sich diese Gedanken bisweilen in den Vordergrund, völlig irrational, wie eine nähere Betrachtung der Problematik zeigt. Denn prinzipiell besteht kein Unterschied, ob jemand vergewaltigt, geschlagen, gefoltert oder sonstwie mißhandelt wird.
Niemand muß davon ausgehen, daß er körperliche Gewalt erfährt, wenn er mit Anderen zusammen ist.

Doch wird das hier teilweise unterstellt - die Frau hätte unter den gegebenen Umständen (zumindest) damit rechnen können, daß sie körperlicher Gewalt ausgesetzt sein würde.

Und genau da ist für mich der Knackpunkt.

Es wird hier nämlich keineswegs ein schlechtes Frauenbild, sondern vielmehr ein schlechtes Männerbild gezeichnet.
Wie wenn es eine Art Automatik geben würde - Männer + Alkohol + Frau ergibt eine Vergewaltigung, und eine Frau müßte sich dieser Gleichung bewußt sein.

Gesunde Männer können ihre Triebe durchaus kontrollieren, auch im Vollrausch, denn kaum ein Betrunkener würde in 20 Meter Höhe aus dem Fenster springen, weil er unten auf der Straße eine Frau mit dem Hintern wackeln sieht.

Aber manche Männer neigen vielleicht dazu, Frauen und deren Willen prinzipiell nicht zu respektieren und durch den Alkohol kommt diese Mißachtung dann zum Tragen.

Warum werden Kinder geschlagen und Frauen vergewaltigt?
Nicht wegen eines imaginären Kontrollverlusts, sondern aus der Mißachtung von Menschen, die nicht durch eigene Körperkraft oder durch das Gesetz geschützt sind.
Noch immer kommen die meisten (!) Kinderschläger und Frauenvergewaltiger ungestraft davon.
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Beitrag(#18931) Verfasst am: 28.08.2003, 21:52    Titel: Antworten mit Zitat

@Alzi

Bravo!
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