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Alzi
registrierter User



Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 2760
Wohnort: Oberfranken

Beitrag(#18942) Verfasst am: 28.08.2003, 22:00    Titel: Antworten mit Zitat

Nav hat folgendes geschrieben:
@Alzi

Bravo!


Hey Nav Sehr glücklich

von wo aus schreibst Du eigentlich? Hochzeit...
_________________
Wer heilt hat recht!
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nocquae
diskriminiert nazis



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183

Beitrag(#18943) Verfasst am: 28.08.2003, 22:01    Titel: Antworten mit Zitat

Alzi hat folgendes geschrieben:
Hey Nav Sehr glücklich

von wo aus schreibst Du eigentlich? Hochzeit...


WER hat ihm davon erzählt? Motzen

müsst ihr unbedingt noch salz in die wunde streuen? Weinen


Gröhl... Gröhl... Gröhl...
_________________
In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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Alzi
registrierter User



Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 2760
Wohnort: Oberfranken

Beitrag(#18952) Verfasst am: 28.08.2003, 22:22    Titel: Antworten mit Zitat

NOCQUAE hat folgendes geschrieben:
Alzi hat folgendes geschrieben:
Hey Nav Sehr glücklich

von wo aus schreibst Du eigentlich? Hochzeit...


WER hat ihm davon erzählt? Motzen

müsst ihr unbedingt noch salz in die wunde streuen? Weinen

Gröhl... Gröhl... Gröhl...


Hat die Wunde nicht eine kleine SchwesterWunde? Teufel
_________________
Wer heilt hat recht!
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Woici
ist vollkommen humorlos



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7437
Wohnort: Em Schwobaländle

Beitrag(#18956) Verfasst am: 28.08.2003, 22:35    Titel: Antworten mit Zitat

Babyface hat folgendes geschrieben:
Kein sehr schmeichelhaftes Frauenbild, das sich da bei ihm abzeichnet.


Ich würde eher sagen, dass es kein sehr schmeichelhaftes Männerbild abzeichnet...
_________________
eigentlich bin ich ein ganz netter... und wenn ich freunde hätte, könnten die das auch bestätigen.
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Woici
ist vollkommen humorlos



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7437
Wohnort: Em Schwobaländle

Beitrag(#18957) Verfasst am: 28.08.2003, 22:36    Titel: Antworten mit Zitat

Und wieder einmal sollte man erst den ganzen Thread lesen, bevor man antwortet,,,,
_________________
eigentlich bin ich ein ganz netter... und wenn ich freunde hätte, könnten die das auch bestätigen.
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Alzi
registrierter User



Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 2760
Wohnort: Oberfranken

Beitrag(#18966) Verfasst am: 28.08.2003, 22:58    Titel: Antworten mit Zitat

Woici hat folgendes geschrieben:
Und wieder einmal sollte man erst den ganzen Thread lesen, bevor man antwortet,,,,


Da hatten wohl Zwei den gleichen Gedanken ... zwinkern
_________________
Wer heilt hat recht!
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Babyface
Altmeister



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11518

Beitrag(#18974) Verfasst am: 28.08.2003, 23:23    Titel: Antworten mit Zitat

Alzi hat folgendes geschrieben:
Babyface hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Eine Frau geht mit zwei angetrunkenen Kerlen aufs Zimmer.
Sie streiten sich und die Frau wird daraufhin krankenhausreif geschlagen.
Welche "Schuld" trifft die Frau?

Und inwiefern erwartest Du von mir nach meinen letzten Ausführungen eine ernsthafte Antwort auf diese Frage?


Danke für Deine Antwort, Babyface.
Mein Beitrag ist jedoch nicht speziell auf Deinen Beitrag gemünzt, die Frage richtet sich an Alle.

Ok. Dann habe ich Dich missverstanden. Dennoch möchte ich Dir jetzt eine Antwort auf Deine Frage geben.

Wie aus meiner Antwort an Diogenes ersichtlich, bin ich der Auffassung, dass Leichtsinn ein subjektiver Begriff ist. Ich kann also nur für meine Person eine Einschätzung abgeben. Ich würde mich z.B. nicht mit zwei betrunkenen Männern, die ich nicht kenne auf ein Zimmer begeben und mit ihnen einen Streit beginnen, wenn es nicht absolut erforderlich wäre. Solche Situationen bergen immer ein Risiko, dass einer ausrastet und zuschlägt. Über die Höhe dieses Risikos will ich hier gar nicht spekulieren. Mir reicht es aus, dass es erhöht ist und diese Erhöhung will ich nicht für mich in Kauf nehmen, wenn ich nichts dabei "gewinnen" kann als ein blaues Auge. Wieso auch? Das ist meine persönliche rationale Handlungsmaxime, die ich verletze, wenn ich mich in einer solchen Situation auf einen Streit einlassen würde. Mein Verhalten werte ich dann leichtsinnig, weil ich mich einer erhöhten Gefahr ausgesetze, die ich eigentlich gar nicht tragen will. Ich hätte quasi einen meiner internen moralischen Standards verletzt und mich in gewisser Weise schuldig gemacht, da ich mich (und ich betrachte mich durchaus als etwas Wertvolles, Schützenswertes) grundlos einer erhöhten Gefahr ausgesetzt habe.

Nun ist es so, dass ich mir diesen Leichtsinn und die damit implizierte Schuld nicht gerne von anderen vorwerfen lasse. Zum einen liegt das daran, dass andere zunächst überhaupt nicht sicher wissen können, ob ich einen solchen internen Standard überhaupt verletzt habe. Zum anderen, weil ich dabei das Gefühl nicht loswerde, hier versuchen andere die persönliche Grenze ihres maximal tragbaren Risikos und damit ihre Definition von Leichtsinn für mich verbindlich zu erklären. Bei Menschen, die mich gut kennen und meine Standards vielleicht besser einschätzen können (und wann ich gegen sie verstosse), mag das wieder anders sein, u.a. auch weil dort auch aufrechte Sorge um mein Wohlergehen mitschwingt. zwinkern

Und ja, es wird auch ein schlechtes Männerbild gezeichnet. Männer als simple Reiz-Reaktionmaschinen, sodass selbst Minirockträgerinnen eine Verletzung interner Standards aufgrund einer Fehlkalkulatin des "wahren" Risikos wegen des Anspringens der Männer auf den entsprechenden Schlüsselreiz unterstellt wird. Dass das tatsächliche Risiko, vergewaltigt zu werden, falls man mit einem Minirock durch die Gegend rennt absolut immer noch so gering ist, sodass es nahezu absurd anmutet, die Akzeptanz dieses Risikos als Dummheit zu bezeichnen, stimmt traurig.
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Babyface
Altmeister



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11518

Beitrag(#18981) Verfasst am: 28.08.2003, 23:38    Titel: Antworten mit Zitat

Woici hat folgendes geschrieben:
Babyface hat folgendes geschrieben:
Kein sehr schmeichelhaftes Frauenbild, das sich da bei ihm abzeichnet.


Ich würde eher sagen, dass es kein sehr schmeichelhaftes Männerbild abzeichnet...

Hattest Du nicht geschrieben, dass sie damit nicht rechnen musste? Also so schlecht kann es um Dein Männerbild auch wieder nicht bestelt sein, um Dich von der Kritik ein entprechendes für die Frau zu haben gänzlich freizusprechen. So groß ist das Risiko der konkreten Situation wahrscheinlich gar nicht und dass weißt Du glaube ich auch. Da gibt es Verhaltensweisen, die ein weit höheres Risiko bergen und dessen Träger würdest Du vermutlich nicht so schnell als Dummköpfe bezeichnen, weil der Nutzen ja "nur" ein wenig Spass ist.
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zamis
Gast






Beitrag(#19003) Verfasst am: 29.08.2003, 04:26    Titel: Re: Schuld Antworten mit Zitat

Rebecca E. hat folgendes geschrieben:

Alkohol als Entschuldigungsgrund dafür, das ein Mann eine Frau vergewaltigt?

Das kann es doch wohl nicht sein.


Rebecca E. hat folgendes geschrieben:

Womöglich soll sich dann dieser selbst beigeführte Kontrollverlust auch noch positiv auf das Strafmaß auswirken?


Wobei ich wirklich nicht verstehe, warum es reale Fälle gab, bei denen eine vorübergehende Unzurechnungsfähigkeit durch Trunkenheit eingeräumt wurde. Ein Alkoholpegel, der eine so starke Bewußtseinseintrübung verursachen würde, daß ein Mann unkontrolliert eine solche Tat vollzieht, und sich vielleicht sogar nicht mehr daran erinnert, hätte auch Auswirkungen auf die Erektionsfähigkeit.

Ein volltrunkener Mann kann rein körperlich nicht vergewaltigen. Eigentlich müsste der Versuch, Trunkenheit als strafmildernden Umstand in der Verteidigung einzubauen, starfverschärfend gewertet werden, vielleicht wegen des Versuchs der Irreführung des Gerichts...
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Babyface
Altmeister



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11518

Beitrag(#19010) Verfasst am: 29.08.2003, 06:50    Titel: Antworten mit Zitat

http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,260068,00.html
http://www.mdr.de/umschau/806556.html
http://www.mdr.de/ratgeber/aktuelle-urteile/734217.html
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Critic
oberflächlich



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Beiträge: 15976
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Beitrag(#19242) Verfasst am: 30.08.2003, 01:54    Titel: Antworten mit Zitat

Jeze hat folgendes geschrieben:
http://www.sweden.se/templates/CommonPageX____4738.asp


Nur, jetzt mal ins Blaue reingeschossen, steigert das nicht die Zahl der Vergewaltigungen? M.E. würde ein Mann, der mit Frauen nicht so richtig klarkommt, sich zwar nach ihrer Zuneigung sehnt, aber nicht weiß, wie er das machen soll Traurig , bei entsprechender Veranlagung Frauen dazu zwingen, ihm das zu geben, was er von ihnen nicht freiwillig kriegen kann... Zumindest könnte man denken, daß eine halbe Stunde "der Held" zu sein, besser sein könnte als gar nicht...
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"

Dann bin ich halt bekloppt. Mit den Augen rollen

"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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nocquae
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183

Beitrag(#19660) Verfasst am: 31.08.2003, 19:52    Titel: Antworten mit Zitat

Alzi hat folgendes geschrieben:
NOCQUAE hat folgendes geschrieben:
Alzi hat folgendes geschrieben:
Hey Nav Sehr glücklich

von wo aus schreibst Du eigentlich? Hochzeit...


WER hat ihm davon erzählt? Motzen

müsst ihr unbedingt noch salz in die wunde streuen? Weinen

Gröhl... Gröhl... Gröhl...


Hat die Wunde nicht eine kleine SchwesterWunde? Teufel

ach... das sehe ich ja jetzt erst...
ich weiß zwar nicht, was du meinst, aber wenn du meinst was ich meine, dass du meinst, dann meinst du meiner meinung nach etwas völlig falsches. Suspekt
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Alzi
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Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 2760
Wohnort: Oberfranken

Beitrag(#19843) Verfasst am: 01.09.2003, 02:52    Titel: Antworten mit Zitat

NOCQUAE hat folgendes geschrieben:
Alzi hat folgendes geschrieben:
NOCQUAE hat folgendes geschrieben:
Alzi hat folgendes geschrieben:
Hey Nav Sehr glücklich

von wo aus schreibst Du eigentlich? Hochzeit...


WER hat ihm davon erzählt? Motzen

müsst ihr unbedingt noch salz in die wunde streuen? Weinen

Gröhl... Gröhl... Gröhl...


Hat die Wunde nicht eine kleine SchwesterWunde? Teufel

ach... das sehe ich ja jetzt erst...
ich weiß zwar nicht, was du meinst, aber wenn du meinst was ich meine, dass du meinst, dann meinst du meiner meinung nach etwas völlig falsches. Suspekt


Ich weiß zwar nicht, was Du meinst, daß ich meine, aber "Salz in die Wunde" ist doch eigentlich klar ... Nix Küßchen
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nocquae
diskriminiert nazis



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183

Beitrag(#19886) Verfasst am: 01.09.2003, 09:15    Titel: Antworten mit Zitat

Alzi hat folgendes geschrieben:
Ich weiß zwar nicht, was Du meinst, daß ich meine, aber "Salz in die Wunde" ist doch eigentlich klar ... Nix Küßchen

das war eigentlich ein insider, den außer mir eigentlich nur vier leute hätten verstehen dürfen... zwinkern
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering

Beitrag(#19951) Verfasst am: 01.09.2003, 10:31    Titel: Antworten mit Zitat

Ich hoffe, das folgende verletzt niemand.

Betrachten wir die Männer (nüchterne, besoffene) zuerst rein funktionalistisch als potentiell gefährlichen Teil der Umwelt der Frau, ebenso wie etwa Raubtiere oder woici's Bäume.

Aus dieser Sicht interessiert die Schuldfrage überhaupt nicht, sondern nur die beste Strategie zur Verhinderung der Vergewaltigung. Dazu gehört das (rein utilitaristisch begründete) Wegsperren von Vergewaltigern ebenso wie das präventive Verhalten der Frau und der Erzieher, ebenso wie man etwa einen Baum, gegen den immer wieder Autos fahren, mglw. fällen würde, zusätzlich aber Alkohol am Steuer präventiv zu verhindern versuchen würde.

Bis hierher geht es wohlgemerkt überhaupt nicht um Schuld, sondern nur um die Verhinderung von Leid.

Der Schuldbegriff kommt erst dadurch hinzu, daß Vergewaltiger eben nicht Bäume, sondern selbst Menschen sind und damit einem Sozialvertrag unterliegen, den sie mit ihrer Tat grob verletzen. Das Vergewaltigungsopfer, selbst wenn es nicht die optimale Strategie zur Vermeidung gewählt hat, hat jedenfalls keinen Sozialvertrag verletzt und deswegen auch keine Schuld.

Schuldgefühle von Vergewaltigungsopfern, die nicht die optimale Strategie zur Vermeidung gewählt haben oder gewählt zu haben meinen, beziehen sich mE nicht auf Schuld im oben definierten Sinne einer Verletzung eines Sozialvertrages und sollten deshalb keineswegs damit verwechselt werden, am besten sollte man das Wort "Schuld" in diesem Zusammenhang gar nicht benutzen. Vielmehr sind sie sich eines vermeintlichen Fehlers bewußt und überhöhen diesen zu Schuldgefühlen. Es ist mE zurecht Teil der Therapie von Vergewaltigungsopfern, deren Haltung zu diesem Fehler (wenn es ihn denn überhaupt gab!) insofern zu korrigieren, daß es sich um einen strategischen Fehler und keinen moralischen Fehler (Schuld) handelt.

gruß/step
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Babyface
Altmeister



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11518

Beitrag(#20039) Verfasst am: 01.09.2003, 13:03    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Es ist mE zurecht Teil der Therapie von Vergewaltigungsopfern, deren Haltung zu diesem Fehler (wenn es ihn denn überhaupt gab!) insofern zu korrigieren, daß es sich um einen strategischen Fehler und keinen moralischen Fehler (Schuld) handelt.

Was meinst Du genau mit moralischer Fehler (Schuld)? Eine Verletzung des Sozialvertrags?
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering

Beitrag(#20158) Verfasst am: 01.09.2003, 15:19    Titel: Antworten mit Zitat

Babyface hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Es ist mE zurecht Teil der Therapie von Vergewaltigungsopfern, deren Haltung zu diesem Fehler (wenn es ihn denn überhaupt gab!) insofern zu korrigieren, daß es sich um einen strategischen Fehler und keinen moralischen Fehler (Schuld) handelt.
Was meinst Du genau mit moralischer Fehler (Schuld)? Eine Verletzung des Sozialvertrags?
Ja, denn für mich stellt Moral "nur" einen Sozialvertrag dar, ob wir ihm nun freiwillig beitreten oder nicht.
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Babyface
Altmeister



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11518

Beitrag(#20176) Verfasst am: 01.09.2003, 15:41    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Babyface hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Es ist mE zurecht Teil der Therapie von Vergewaltigungsopfern, deren Haltung zu diesem Fehler (wenn es ihn denn überhaupt gab!) insofern zu korrigieren, daß es sich um einen strategischen Fehler und keinen moralischen Fehler (Schuld) handelt.
Was meinst Du genau mit moralischer Fehler (Schuld)? Eine Verletzung des Sozialvertrags?
Ja, denn für mich stellt Moral "nur" einen Sozialvertrag dar, ob wir ihm nun freiwillig beitreten oder nicht.

Dann verstehe ich aber eines nicht so ganz. Wenn sich die Schuldgefühle von Vergewaltigungsopfern nicht auf Schuld im Sinne einer Verletzung des Sozialvertrags (also sich nicht auf einen moralischen Fehler) beziehen sollen - was versprichst Du Dir dann von einer therapeutischen Klärung, dass es sich (wenn überhaupt) um einen strategischen Fehler und nicht um einen moralischen Fehler (also nicht um ein Verletzung des Sozialvertrags) handelt?
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering

Beitrag(#20183) Verfasst am: 01.09.2003, 15:58    Titel: Antworten mit Zitat

Babyface hat folgendes geschrieben:
Dann verstehe ich aber eines nicht so ganz. Wenn sich die Schuldgefühle von Vergewaltigungsopfern nicht auf Schuld im Sinne einer Verletzung des Sozialvertrags (also sich nicht auf einen moralischen Fehler) beziehen sollen - was versprichst Du Dir dann von einer therapeutischen Klärung, dass es sich (wenn überhaupt) um einen strategischen Fehler und nicht um einen moralischen Fehler (also nicht um ein Verletzung des Sozialvertrags) handelt?
Vielleicht habe ich es mißverständlich ausgedrückt: Die Gefühle werden (mE) fälschlicherweise als moralische Schuldgefühle erlebt, obwohl sie sich auf ein Verhalten beziehen, das wie ausgeführt nur eine suboptimale Vermeidungsstrategie (oder sogar nicht mal die) beinhaltet. Aus diversen Gründen neigt der Mensch dazu, diese Kategorien nicht auseinanderzuhalten. Sein Gehirn sucht nach Erklärungen im eigenen Verhalten, leider auch in unverschuldeten psychischen Belastungssituationen. Ohne daß ich mich mit den genauen Mechanismen besonders auskenne, ist es doch allgemein bekannt, daß Vergewaltigungs- und Mißbrauchsopfer häufig Schuldgefühle entwickeln. Daher erscheint es mir sinnvoll, den Unterschied zwischen moralischer Schuld und strategisch suboptimalen Verhalten zu verdeutlichen.

gruß/step
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Babyface
Altmeister



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11518

Beitrag(#20302) Verfasst am: 01.09.2003, 20:43    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Babyface hat folgendes geschrieben:
Dann verstehe ich aber eines nicht so ganz. Wenn sich die Schuldgefühle von Vergewaltigungsopfern nicht auf Schuld im Sinne einer Verletzung des Sozialvertrags (also sich nicht auf einen moralischen Fehler) beziehen sollen - was versprichst Du Dir dann von einer therapeutischen Klärung, dass es sich (wenn überhaupt) um einen strategischen Fehler und nicht um einen moralischen Fehler (also nicht um ein Verletzung des Sozialvertrags) handelt?
Vielleicht habe ich es mißverständlich ausgedrückt: Die Gefühle werden (mE) fälschlicherweise als moralische Schuldgefühle erlebt, obwohl sie sich auf ein Verhalten beziehen, das wie ausgeführt nur eine suboptimale Vermeidungsstrategie (oder sogar nicht mal die) beinhaltet. Aus diversen Gründen neigt der Mensch dazu, diese Kategorien nicht auseinanderzuhalten. Sein Gehirn sucht nach Erklärungen im eigenen Verhalten, leider auch in unverschuldeten psychischen Belastungssituationen. Ohne daß ich mich mit den genauen Mechanismen besonders auskenne, ist es doch allgemein bekannt, daß Vergewaltigungs- und Mißbrauchsopfer häufig Schuldgefühle entwickeln. Daher erscheint es mir sinnvoll, den Unterschied zwischen moralischer Schuld und strategisch suboptimalen Verhalten zu verdeutlichen.

gruß/step

Ok. Ich habe Dich wohl etwas missverstanden, denn ich sehe es eigentlich ähnlich. Schuldgefühle können m.E. dann entstehen, wenn man das Gefühl bekommt, gegen bedeutsame interne Standards verstoßen zu haben. Angemessen erscheinen uns diese Schuldgefühle, wenn die verletzten internen Standards Regeln betreffen, die für den Zusammenhalt der sozialen Gruppe wichtig sind, z.b. dass man niemanden bestiehlt oder ermordert. Das wäre also die moralische Schuld durch Bruch des Sozialvertrags. Umgangssprachlich wird häufig noch ein anderer Schuldbegriff geprägt, der in der Floskel "selbst schuld" zum Ausdruck kommt. Dieser Schuldbegriff kommt praktisch einer Umkehr von Kants kategorischem Imparativ gleich: Statt "Tu anderen nichts, was Du nicht willst, dass andere es Dir zufügen" heißt es "Tu Dir selbst nichts, was andere nicht wollen, dass Du es ihnen zufügst." Mit anderen Worten, die Regeln des Sozialvertrags werden für einen Vertrag mit einem selbst adaptiert. Da die Veträge ja inhaltlich fast identisch sind, wird auch eine Adaptation des Schuldbegriffs begünstigt.

"Selbst schuld" habe ich mir z.B. schon häufig vorgeworfen. Allerdings ohne wirkliche moralische Schuldgefühle dabei zu empfinden, eher Ärger über mich selbst. Wie kommt es also, dass viele Vergewaltigungsopfer so fühlen? Mir erscheint es fast so, als ob dazu eine Art Dissoziation in der Person stattfinden muss, damit man den Vertrag mit sich selbst als "Sozialvertrag" mit einem "anderen" Selbst umdeuten und dann die ursprüngliche moralische Schuld und nicht den Ärger empfinden kann. Eine andere Möglichkeit wäre natürlich, dass die Opfer wirklich glauben, einen Sozialvertrag gebrochen zu haben, also Schuldgefühle entwickeln, weil sie denken, die Erwartungen anderer enttäuscht zu haben oder aufgrund ihrer traumatischen Verfassung nicht mehr erfüllen zu können. Dann könnte der Schuß sehr leicht nach Hinten losgehen, wenn man verdeutlichen will, dass Schuldgefühle ja nur berechtigt sind, wenn sie aus Verstößen gegen Sozialverträge resultieren.

Gruss
Babyface
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Jeze
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Anmeldungsdatum: 13.08.2003
Beiträge: 623

Beitrag(#20320) Verfasst am: 01.09.2003, 21:11    Titel: Antworten mit Zitat

Step:

Zitat:
Wie kommt es also, dass viele Vergewaltigungsopfer so fühlen? Mir erscheint es fast so, als ob dazu eine Art Dissoziation in der Person stattfinden muss, damit man den Vertrag mit sich selbst als "Sozialvertrag" mit einem "anderen" Selbst umdeuten und dann die ursprüngliche moralische Schuld und nicht den Ärger empfinden kann. Eine andere Möglichkeit wäre natürlich, dass die Opfer wirklich glauben, einen Sozialvertrag gebrochen zu haben, also Schuldgefühle entwickeln, weil sie denken, die Erwartungen anderer (vielleicht Gott) enttäuscht zu haben oder aufgrund ihrer traumatischen Verfassung nicht mehr erfüllen zu können.


Wie es kommt, dass sie so fühlen?
Warst Du schonmal bei einem Vergewaltigungsprozess anwesend?
Des Opfers "Schuld" hat die Täter erst zu solchen gemacht, da wird tief in die Pfui- und Klischeekiste gegriffen, imo zu tief, strafmaßmindernd.
Könntest auch Degenhardts Schmuddelkinder pfeifen.
"Ich hab' Dich gewarnt, musstest Dich ja nicht mit solchen Leuten einlassen, biste selbst schuld.."
Das eigentliche Trauma jedenfalls entsteht meist erst durch die "Opferbehandlung", die Täterstatus suggeriert.
Und diesen vermeintlichen Täterstatus nehmen diese Menschen lebenslänglich mit durchs soziale Gefüge, als Stigma, vor allem dann, wenn sie sich nicht "gewehrt" haben.
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Babyface
Altmeister



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11518

Beitrag(#20327) Verfasst am: 01.09.2003, 21:25    Titel: Antworten mit Zitat

Jeze hat folgendes geschrieben:
Step:

Zitat:
Wie kommt es also, dass viele Vergewaltigungsopfer so fühlen? Mir erscheint es fast so, als ob dazu eine Art Dissoziation in der Person stattfinden muss, damit man den Vertrag mit sich selbst als "Sozialvertrag" mit einem "anderen" Selbst umdeuten und dann die ursprüngliche moralische Schuld und nicht den Ärger empfinden kann. Eine andere Möglichkeit wäre natürlich, dass die Opfer wirklich glauben, einen Sozialvertrag gebrochen zu haben, also Schuldgefühle entwickeln, weil sie denken, die Erwartungen anderer (vielleicht Gott) enttäuscht zu haben oder aufgrund ihrer traumatischen Verfassung nicht mehr erfüllen zu können.


Wie es kommt, dass sie so fühlen?
Warst Du schonmal bei einem Vergewaltigungsprozess anwesend?
Des Opfers "Schuld" hat die Täter erst zu solchen gemacht, da wird tief in die Pfui- und Klischeekiste gegriffen, imo zu tief, strafmaßmindernd.
Könntest auch Degenhardts Schmuddelkinder pfeifen.
Eben das meinte ich ja auch. Dem Opfer wird suggeriert, gegen Sozialverträge verstoßen zu haben, bis es das tatsächlich glaubt.
Ich hab' Dich gewarnt, musstest Dich ja nicht mit solchen Leuten einlassen, biste selbst schuld.."
Das eigentliche Trauma jedenfalls entsteht meist erst durch die "Opferbehandlung", die Täterstatus suggeriert.
Und diesen vermeintlichen Täterstatus nehmen diese Menschen lebenslänglich mit durchs soziale Gefüge, als Stigma, vor allem dann, wenn sie sich nicht "gewehrt" haben.

Ja. Dem Opfer wird suggeriert, gegen Sozialverträge verstoßen zu haben, bis es das tatsächlich glaubt.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering

Beitrag(#20392) Verfasst am: 01.09.2003, 22:45    Titel: Antworten mit Zitat

@Babyface und Jeze:

Eine Dissoziation der Person und eine interne Schuldzuweisung wird durch den Verarbeitungsdruck leider noch zusätzlich begünstigt. Ich denke, sowohl die Selbstzuweisung wie auch die Zuweisung durch die Öffentlichkeit tragen zu den Schuldgefühlen von Vergewaltigungsopfern bei. Deshalb ist es wichtig, öffentlich einen klareren Schuldbegriff zu haben. Wer hat den Sozialvertrag verletzt? Wer ist gefährlich für die Allgemeinheit? Eben nicht das V-Opfer.

gruß/step
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Jeze
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Anmeldungsdatum: 13.08.2003
Beiträge: 623

Beitrag(#20456) Verfasst am: 02.09.2003, 00:44    Titel: Antworten mit Zitat

Eben nicht das Opfer.
Nu hammas!-)
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