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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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 (#225072) Verfasst am: 07.12.2004, 18:53 Titel: Re: HTML - fluch oder segen? |
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| Leony hat folgendes geschrieben: | Der "Empfänger" ist dadurch, dass es Standards gibt,
nicht daran gehindert, Browser zu benutzen, die auch fehlerhaften Code vernünftig interpretieren,
und wenn er es nicht tut, dann ist er mitverantwortlich dafür, wenn er bestimmte Seiten nicht vernünftig angezeigt bekommt.
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... und da stimmen wir dann nicht mehr miteinander überein.
Diese bestimmten Seiten sind nämlich schlicht und ergreifend fehlerhaft, die Verantwortung dafür liegt bei den Erstellern und Autoren der Seiten.
Ob und wie man unsinnige Angaben umsetzen kann, läßt sich eben nicht immer mit Sicherheit sagen; und nicht jeder User hat die Möglichkeit mit anderen Browsern zu surfen.
Es ist außerdem ziemlich frech von einme Seitenbetreiber, sich hinzustellen und zu verlagen, daß ausgerechnent für das Ansehen seiner Seite ein spezielles Produkt notwendig sei.
Standards sind sehr sinnvoll, und wer sich nicht daran hält, erschwert anfderne Leuten unnötig das Leben. Nur in den wenigsten Fällen würde man ein Produkt kaufen, wenn man vorher weiß, daß es spezielle übliche Standarts nicht erfüllt. Und niemand würde auf die Idee kommen, den Kunden dafür verantwortlich zu machen, daß seine Steckdosen z.B. amerikansiche und britische Elektrogeräte versorgen können.
| Zitat: | | Nicht jede Abweichung von Standards führt dazu, dass nicht mehr erkennbar wäre, was der Ersteller (mutmaßlich) wollte. |
Doch, bei Computer-Sprachen ist das so.
Da gibt es nur eien sehr begrenzte Anzahl von Dingen, die in einer speziellen Sitution möglich sind. Alles andere ist für den Computer unverständlich.
| Zitat: | Schwierigkeiten in der Kommunikation zwischen Anbieter und Betrachter einer Homepage
werden übrigens nicht nur durch Abweichungen von Standards verursacht,
sondern auch dadurch, dass manche Ersteller von Homepages
sich mit Feuereifer auf die neuesten Möglichkeiten stürzen
und Codes produzieren,
mit denen ältere Browser Schwierigkeiten haben. |
Nein, eigentlich nicht.
Wenn der HTML Code richtig ist, dann ist er in den allermeisten Fällen abwärtskompatibel. Regelmäßige Ausnahmen waren vor einigen Jahren noch aktuell, heute aber nicht mehr. Browser sind gehalten, unbekannte Anweisungen zu ignorieren - also können Erweiterungen in den Standards ohne Gefahr genutzt werden, die Seiten bleiben lesbar.
Schwierigkeiten gibt es eher dan, wenn man sich keine Mühe gibt und nicht darauf achtet, daß nicht ale Browser alles anzeigen wollen/können oder sollen, selbst wenn die Befehle verstanden werden.
Außerdem hat man oft Schwierigkeiten, weil der Internet Explorer Standards nicht vollständig versteht oder schlicht Fehler bei der Interpretation derselben macht.
| Zitat: | Ich weiß, es ist möglich, sich neuere Browser zu installieren,
aber nicht jede(r) traut sich das zu.
Es gibt auch Leute, die mit solchem technischen Kram am liebsten so wenig wie möglich zu tun haben wollen,
sondern einfach nur die Technik benutzen,
um sich Informationen zu verschaffen und um Gedanken auszutauschen.
Das sollten sie können, ohne sich immer wieder an technisch versiertere Mitmenschen wenden zu müssen. |
Stimmt. Das funktioniert am besten, wenn man standard-konformes HTML schreibt...
Rasmus.
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#225105) Verfasst am: 07.12.2004, 19:39 Titel: Re: HTML - fluch oder segen? |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | Der "Empfänger" ist dadurch, dass es Standards gibt,
nicht daran gehindert, Browser zu benutzen, die auch fehlerhaften Code vernünftig interpretieren,
und wenn er es nicht tut, dann ist er mitverantwortlich dafür, wenn er bestimmte Seiten nicht vernünftig angezeigt bekommt.
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... und da stimmen wir dann nicht mehr miteinander überein.
Diese bestimmten Seiten sind nämlich schlicht und ergreifend fehlerhaft, die Verantwortung dafür liegt bei den Erstellern und Autoren der Seiten.
Ob und wie man unsinnige Angaben umsetzen kann, läßt sich eben nicht immer mit Sicherheit sagen; und nicht jeder User hat die Möglichkeit mit anderen Browsern zu surfen.
Es ist außerdem ziemlich frech von einme Seitenbetreiber, sich hinzustellen und zu verlagen, daß ausgerechnent für das Ansehen seiner Seite ein spezielles Produkt notwendig sei. |
Ich verlange das nicht.
Ich gehe davon aus, dass viele Menschen sehr gut damit leben können,
wenn sie sich meine Seiten nicht so ansehen können, wie ich mir das gedacht habe.
Etwas anderes wäre es,
wenn meine Seiten eine wichtige Dienstleistung für die Allgemeinheit anbieten würden.
Dann würde ich mich verpflichtet fühlen, mich an die Standards zu halten.
Und "mitverantwortlich" war nicht als Vorwurf gemeint.
Vielmehr in dem Sinne: "Wer sich keine Tomaten kauft, ist selbst dafür verantwortlich, wenn er zu Hause keine essen kann."
| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Nicht jede Abweichung von Standards führt dazu, dass nicht mehr erkennbar wäre, was der Ersteller (mutmaßlich) wollte. |
Doch, bei Computer-Sprachen ist das so. |
Ist es nicht.
Ich habe mal mit einem COBOL-Compiler gearbeitet,
der dann, wenn ich den standardmäßig vorgeschriebenen Punkt hinter einer Marke vergessen hatte,
mit einer "warning"-Meldung und "assumed present" reagierte.
Ein anderer Compiler hingegen reagierte auf den gleichen Fehler
mit einer "error"-Meldung: "variable undefined".
Es liegt an der jeweiligen Software,
ob und inwieweit sie die Absichten des Erstellers eines fehlerhaften Codes richtig erraten kann oder nicht.
Dabei ist es sinnvoll, wenn ein Compiler, der ja bei der Entwicklung eines Programms eingesetzt wird,
strenger mit Fehlern umgeht
als ein Browser, dessen Hauptzweck darin besteht, vorhandenen Code zu nutzen,
zumal Code, bei dem eine falsche Interpretation in der Regel keine schlimmeren Folgen hat
als eine Anzeige einer Seite in einer unerwünschten Formatierung,
Nachtrag:
gelegentlich vielleicht einmal Nicht-Verfügbarkeit bestimmter Inhalte,
und nur in sehr wenig wahrscheinlichen Ausnahmefällen
Verfälschung der Inhalte.
_________________
Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren  )
Zuletzt bearbeitet von Leony am 07.12.2004, 19:49, insgesamt einmal bearbeitet |
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Zebra
Gast
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| (#225107) Verfasst am: 07.12.2004, 19:39 Titel: Re: HTML - fluch oder segen? |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | Stimmt. Das funktioniert am besten, wenn man standard-konformes HTML schreibt...
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MaW, jeder sollte so versiert sein, völlig in völlig korrektem und nicht veraltetem HTML seine Seiten zu erstellen?
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Markus
Polygamer, polymorph perverser Psychopath
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 1320
Wohnort: Südhessen
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| (#225114) Verfasst am: 07.12.2004, 19:42 Titel: |
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@Zebra:
'Veraltetes' HTML IST standardkonform!
Es sollte zumindest vom W3C freigegeben sein. Und da das erfahrungsgemäß länger dauern kann, ist der neueste Firlefanz mit Klicki-Bunti-Schlagmichtot eben nicht konform.
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Zebra
Gast
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| (#225123) Verfasst am: 07.12.2004, 19:47 Titel: |
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Meines Wissens empfiehlt das W3C zB, das font-Tag nicht mehr zu benutzen. Die anderen Beispiele sind mir jetzt entfallen. Daraus schließe ich, dass zumindest gewünscht ist, dass man immer auf dem neusten Stand ist 
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#225134) Verfasst am: 07.12.2004, 19:51 Titel: |
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| Zebra hat folgendes geschrieben: | | Meines Wissens empfiehlt das W3C zB, das font-Tag nicht mehr zu benutzen. Die anderen Beispiele sind mir jetzt entfallen. Daraus schließe ich, dass zumindest gewünscht ist, dass man immer auf dem neusten Stand ist |
Empfohlen muss es ja nicht werden, unterstützt wird es dennoch von allen Browsern.
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Zebra
Gast
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| (#225150) Verfasst am: 07.12.2004, 20:00 Titel: |
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| Nagarjuna hat folgendes geschrieben: | | Zebra hat folgendes geschrieben: | | Meines Wissens empfiehlt das W3C zB, das font-Tag nicht mehr zu benutzen. Die anderen Beispiele sind mir jetzt entfallen. Daraus schließe ich, dass zumindest gewünscht ist, dass man immer auf dem neusten Stand ist |
Empfohlen muss es ja nicht werden, unterstützt wird es dennoch von allen Browsern. |
Ja, aber den Standard gibt das W3C vor und nicht die Browser, oder? Und wenn standardkonformes HTML verlangt wird...
Versteht mich net falsch, ich bin auch dafür, möglichst vernünftigen Code zu verwenden. Allerdings sehe ich es ähnlich wie Leony:
Man kann nicht erwarten, dass jeder das kann. Und das www hat unter anderem deshalb seinen Reiz, weil m Prinzip jeder irgendwie seinen Senf dazugeben kann.
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frajo
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440
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| (#225203) Verfasst am: 07.12.2004, 22:47 Titel: |
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die durch microsoft-schludrigkeiten z.b. bei ihren browsern geförderte schludrigkeit vieler webseiten-entwickler führt dazu, daß die anwender von nicht-microsoft-produkten immer mal wieder gewisse webseiten nicht sehen oder nicht nutzen können.
es wird somit ein druck auf die anwender von nicht-microsoft-browsern ausgeübt mit der tendenz, sie zur nutzung von microsoft-produkten zu bewegen.
dies kann dazu führen, daß qualitativ überlegene produkte vom markt genommen werden.
dies ist bereits in vielen fällen geschehen; dies war im fall "netscape" durch microsoft beabsichtigt.
ginge es nach dem willen von microsoft, gäbe es auf ihrem markt keinerlei konkurrenz mehr.
alle nur-microsoft-anwender unterstützen - mittels nonchalance - microsoft in ihrem bestreben.
es ist wie eine unreflektierte bewegung der anspruchslosen zur eliminierung des anspruchsvollen.
deshalb ist es gut, daß die anspruchsvollen leute GNU-basierte produkte in die welt setzen, wogegen alle markttricks und - machenschaften unterhalb der systemunterlaufenden komplizenschaft von kaufenden produktionsmittelbesitzern und käuflicher politik letzten endes nutzlos sind.
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#225211) Verfasst am: 07.12.2004, 23:01 Titel: |
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| Zebra hat folgendes geschrieben: | Ja, aber den Standard gibt das W3C vor und nicht die Browser, oder? Und wenn standardkonformes HTML verlangt wird...
Versteht mich net falsch, ich bin auch dafür, möglichst vernünftigen Code zu verwenden. Allerdings sehe ich es ähnlich wie Leony:
Man kann nicht erwarten, dass jeder das kann. Und das www hat unter anderem deshalb seinen Reiz, weil m Prinzip jeder irgendwie seinen Senf dazugeben kann. |
Liebe Zebra, die Browser sind abwärtskompatibel und verstehen nicht nur HTML 4.01 und XHTML 1.1, sondern auch HTML 3.2 usw. Noch dazu ist auch der FONT-Tag in der aktuellen Spezifikation von HTML (also HTML 4.01) vorhanden und keinesfalls abgeschafft worden. Du kannst Dir sicher sein, dass alle Browser auch in Zukunft die FONT-Tags unterstützen werden. Es besteht kein Grund zur Panik!
() Nagarjuna
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sascha
bekennender magnusfe-Fan
Anmeldungsdatum: 30.08.2004
Beiträge: 1449
Wohnort: Bremen
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| (#225212) Verfasst am: 07.12.2004, 23:01 Titel: |
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Tatsache ist jedenfalls, das Mirkosoft immer eigene proprietäre Standards zu im Internet zu etablieren versucht..  Ob die W3C-konform sind, hatte ich den Eindruck, hat M$ im Großen und Ganzen nie besonders interessiert. Gemacht wird das, denke ich, hauptsächlich, um Konkurrenzprodukte brutal zu verdrängen. Andere Firmen versuchen sowas natürlich auch - aber bei weitem nicht mit so einer dreisten Rücksichtslosigkeit und in so einem Umfang wie Microsoft.
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Zebra
Gast
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| (#225220) Verfasst am: 07.12.2004, 23:22 Titel: |
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| Nagarjuna hat folgendes geschrieben: | | Zebra hat folgendes geschrieben: | Ja, aber den Standard gibt das W3C vor und nicht die Browser, oder? Und wenn standardkonformes HTML verlangt wird...
Versteht mich net falsch, ich bin auch dafür, möglichst vernünftigen Code zu verwenden. Allerdings sehe ich es ähnlich wie Leony:
Man kann nicht erwarten, dass jeder das kann. Und das www hat unter anderem deshalb seinen Reiz, weil m Prinzip jeder irgendwie seinen Senf dazugeben kann. |
Liebe Zebra, die Browser sind abwärtskompatibel und verstehen nicht nur HTML 4.01 und XHTML 1.1, sondern auch HTML 3.2 usw. Noch dazu ist auch der FONT-Tag in der aktuellen Spezifikation von HTML (also HTML 4.01) vorhanden und keinesfalls abgeschafft worden. Du kannst Dir sicher sein, dass alle Browser auch in Zukunft die FONT-Tags unterstützen werden. Es besteht kein Grund zur Panik!
() Nagarjuna |
Kein Grund zur Aufregung 
Ich habe keine Angst, dass nicht mehr vom W3C empfohlenes HTML nicht von allen Browsern richtig interpretiert wird.
Ich wehre mich aber dagegen, dass Vertreter der "reinen Lehre" die ganze Chose nur unter dem Aspekt des pöhsen M$, welches alle anderen mit unlauteren Methoden zu verdrängen sucht (was imho übrigens zweifelsfrei so ist), dass jene also sich weigern anzuerkennen, dass diese Schludrigkeit für eine Menge Leute, die eben technisch nicht so versiert sind, Vorteile hat. Unter anderem, dass auch sie relativ problemlos eigene Seiten erstellen können.
| Zebra hat folgendes geschrieben: | | Man kann nicht erwarten, dass jeder das kann. Und das www hat unter anderem deshalb seinen Reiz, weil m Prinzip jeder irgendwie seinen Senf dazugeben kann. |
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#225225) Verfasst am: 07.12.2004, 23:39 Titel: |
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| Zebra hat folgendes geschrieben: | | Ich wehre mich aber dagegen, dass Vertreter der "reinen Lehre" die ganze Chose nur unter dem Aspekt des pöhsen M$, welches alle anderen mit unlauteren Methoden zu verdrängen sucht (was imho übrigens zweifelsfrei so ist), dass jene also sich weigern anzuerkennen, dass diese Schludrigkeit für eine Menge Leute, die eben technisch nicht so versiert sind, Vorteile hat. Unter anderem, dass auch sie relativ problemlos eigene Seiten erstellen können. |
Da ich keiner dieser fundamentalistischen Verfechter der reinen Lehre bin und eher den Weg der Mitte allzu einseitigen Extremen vorziehe, trifft mich das nicht so sehr. Ich möchte aber darauf hinweisen, dass der Grund des Problems selten die Lösung desselbigen ist. Die Schludrigkeit, die der Grund dafür ist, dass viele Fehler so schwer entdeckt werden, kann redlicherweise nicht gerade deshalb gelobt werden, weil die Fehler nicht entdeckt werden.
Es gibt außerdem einige Editoren, womit jeder Depp wie mit einer Textverarbeitung HTML-Seiten verfassen kann, die den Standards entsprechen. Da einige dieser Editoren noch dazu kostenlos und teils sogar weitgehend plattform-unabhängig sind, gibt es keine Ausrede mehr.
() Nagarjuna
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Zebra
Gast
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| (#225240) Verfasst am: 08.12.2004, 00:07 Titel: |
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| Nagarjuna hat folgendes geschrieben: | | Ich möchte aber darauf hinweisen, dass der Grund des Problems selten die Lösung desselbigen ist. Die Schludrigkeit, die der Grund dafür ist, dass viele Fehler so schwer entdeckt werden, kann redlicherweise nicht gerade deshalb gelobt werden, weil die Fehler nicht entdeckt werden. |
Wie konnte ich das übersehen?
Btw lobe ich das ganz bestimmt nicht.
| Zebra hat folgendes geschrieben: | | Versteht mich net falsch, ich bin auch dafür, möglichst vernünftigen Code zu verwenden. |
Ich zähle tendentiell sowieso eher zu den Puristen, wie man aus meinen Beiträgen im Homepage-Thread vllt herauslesen kann.
| Nagarjuna hat folgendes geschrieben: | | Es gibt außerdem einige Editoren, womit jeder Depp wie mit einer Textverarbeitung HTML-Seiten verfassen kann, die den Standards entsprechen. Da einige dieser Editoren noch dazu kostenlos und teils sogar weitgehend plattform-unabhängig sind, gibt es keine Ausrede mehr. |
Auch dazu habe ich mich eigentlich geäußert:
| Zebra hat folgendes geschrieben: | | Christian hat folgendes geschrieben: | | Bis es mir zu blöd wurde und ich mir HTML beigebracht habe, mit SELFHTML. |
Ja, das ist wirklich zu empfehlen. Wenn man die Grundlagen einmal drauf hat, kann man zB auch problemlos schon recht ansehnliche Seiten mit Phase5 gestalten. |
Ich sehe aber das Problem, dass es genügend "Deppen" gibt, die nicht um diese Möglichkeit wissen und deswegen gerne das Angebot von Beepworld, Word, Frontpage etc in Anspruch nehmen, einfach weil es naheliegend ist, wenn man sich nicht mit dem Thema W3C-konformer HTML-Code auseinandergesetzt hat und folglich nicht um die bestehenden Schwierigkeiten weiß.
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#225252) Verfasst am: 08.12.2004, 00:15 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Standards sind sehr sinnvoll, ... |
Das ist unbestritten.
| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | und wer sich nicht daran hält, erschwert anfderne Leuten unnötig das Leben. |
Ebenso gut könnte man mir vorwerfen, ich erschwere anderen Leuten unnötig das Leben,
weil ich die Texte auf meiner Homepage großenteils nur in deutscher Sprache anbiete.
Es gibt bestimmt mehr Surfer,
die mit meiner Homepage wenig anfangen können, weil sie nicht oder wenig Deutsch verstehen,
als Surfer,
die mit meiner Homepage wenig anfangen können, weil sie keinen Zugang zu einem PC mit IE, Opera oder Mozilla haben.
Da ich nicht verpflichtet bin, überhaupt eine Homepage anzubieten,
steht es mir frei, was ich tue, damit mehr Surfer mehr mit meiner Homepage anfangen können:
- für bessere Übereinstimmung mit den Standards sorgen,
- oder einige meiner Seiten ins Englische übersetzen,
- oder neue Texte in deutscher und/oder englischer Sprache hinzufügen.
| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Nur in den wenigsten Fällen würde man ein Produkt kaufen, wenn man vorher weiß, daß es spezielle übliche Standarts nicht erfüllt. Und niemand würde auf die Idee kommen, den Kunden dafür verantwortlich zu machen, daß seine Steckdosen z.B. amerikansiche und britische Elektrogeräte versorgen können. |
Wenn ich mein Produkt verkaufen wollte, dann wäre das etwas völlig anderes.
Ich biete es aber kostenlos an.
Und es wäre auch etwas anderes, wenn ich eine Homepage anbieten würde,
deren Benutzbarkeit für alle Surfer unerlässlich oder sehr wichtig wäre.
Dann wäre es ein berechtigter Vorwurf,
dass ich, wenn ich mich nicht an die Standards halte, anderen Leuten unnötig das Leben erschweren würde.
_________________
Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#225280) Verfasst am: 08.12.2004, 00:41 Titel: |
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| Nagarjuna hat folgendes geschrieben: | | Es gibt außerdem einige Editoren, womit jeder Depp wie mit einer Textverarbeitung HTML-Seiten verfassen kann, die den Standards entsprechen. Da einige dieser Editoren noch dazu kostenlos und teils sogar weitgehend plattform-unabhängig sind, gibt es keine Ausrede mehr. |
Bei Beepworld habe ich ein Design, das mir gut gefällt und das ich gern behalten möchte.
Da kann ich dem Beepworld-Editor noch so korrekten HTML-Code übergeben,
die angezeigten Seiten werden nicht fehlerfrei.
Ich hab's ausprobiert.
Das verringert natürlich die Motivation, sich überhaupt um korrekten Code zu bemühen.
Wenn man mal von meiner Person absieht,
so hat Zebra außerdem zu Recht auf ein Problem hingewiesen,
das darin besteht, dass viele Leute nicht wissen,
mit welchen Editoren sie wie mit einer Textverarbeitung HTML-Seiten verfassen können, die den Standards entsprechen,
und wo sie die bekommen können.
Hinzu kommt ein gewisses Misstrauen gegenüber Software,
die man nur durch Empfehlungen von Bekannten kennt oder gar nur im Internet ergooglet hat,
und gegenüber den Seiten, die so etwas anbieten.
Bedenken dagegen, sich eine Software zu installieren, deren Seriosität man nicht einschätzen kann,
sind ja nicht völlig unbegründet.
_________________
Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#225295) Verfasst am: 08.12.2004, 01:16 Titel: |
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| Leony hat folgendes geschrieben: | Ebenso gut könnte man mir vorwerfen, ich erschwere anderen Leuten unnötig das Leben,
weil ich die Texte auf meiner Homepage großenteils nur in deutscher Sprache anbiete. |
Das würde ich Dir vielleicht vorwerfen, wenn sich der Mehraufwand in ähnlich minimalen Außmaßen hielte.
Mal abgesehen davon, daß ich eigentlich nicht vorhatte, Dir oder sonstwem wirlkiche Vorwürfe zu machen.
| Zitat: | Da ich nicht verpflichtet bin, überhaupt eine Homepage anzubieten,
steht es mir frei, was ich tue, damit mehr Surfer mehr mit meiner Homepage anfangen können: |
Ja, definitv. Und da möchte ich unter gar keinen Umständen dran rütteln.
- für bessere Übereinstimmung mit den Standards sorgen,
- oder einige meiner Seiten ins Englische übersetzen,
- oder neue Texte in deutscher und/oder englischer Sprache hinzufügen.
| Zitat: | Wenn ich mein Produkt verkaufen wollte, dann wäre das etwas völlig anderes.
Ich biete es aber kostenlos an. |
Es ging mir bei dem Vergleich nicht darum was jemand darf, sondern inwiefern das sinnvoll ist. Standards zu ignorieren ist meistens nicht sinnvoll.
Immer davon ausgehend, daß jemand wirklich die Wahl hat und es lettlich keinen Unterschied macht, welchen Weg er wählt. Meinargument fällt flach, sobald jemand nicht umn die Standards weiß oder keine Möglichkeit hat, sie zu erlernen.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#225299) Verfasst am: 08.12.2004, 01:28 Titel: Re: HTML - fluch oder segen? |
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| Leony hat folgendes geschrieben: | Ich verlange das nicht.
Ich gehe davon aus, dass viele Menschen sehr gut damit leben können,
wenn sie sich meine Seiten nicht so ansehen können, wie ich mir das gedacht habe.
Etwas anderes wäre es,
wenn meine Seiten eine wichtige Dienstleistung für die Allgemeinheit anbieten würden.
Dann würde ich mich verpflichtet fühlen, mich an die Standards zu halten. |
Ih muß wohl auf meine Formulierungen achten ...
| Zitat: | Und "mitverantwortlich" war nicht als Vorwurf gemeint.
Vielmehr in dem Sinne: "Wer sich keine Tomaten kauft, ist selbst dafür verantwortlich, wenn er zu Hause keine essen kann." |
... funktioniert solange, wie ich im Supermarkt immer dann Tomaten bekomme, wenn ich welche haben will udnd nicht damit recnen muß, bloß irgendwelche tomatenähnliche Früchte zu bekommen.
| Zitat: | Ist es nicht.
Ich habe mal mit einem COBOL-Compiler gearbeitet,
der dann, wenn ich den standardmäßig vorgeschriebenen Punkt hinter einer Marke vergessen hatte,
mit einer "warning"-Meldung und "assumed present" reagierte.
Ein anderer Compiler hingegen reagierte auf den gleichen Fehler
mit einer "error"-Meldung: "variable undefined". |
Und ich hab' noch überlegt, ob ich mich nun an einem ähnlichen Beispiel aus PHP aufhalten will, oder nicht....
| Zitat: | Es liegt an der jeweiligen Software,
ob und inwieweit sie die Absichten des Erstellers eines fehlerhaften Codes richtig erraten kann oder nicht. |
Ja, eine gute Software kann (und sollte meiner Meinung nach auch) raten.
Das ist aber nur in trivialen Fällen sinnvoll.
| Zitat: | Dabei ist es sinnvoll, wenn ein Compiler, der ja bei der Entwicklung eines Programms eingesetzt wird,
strenger mit Fehlern umgeht
als ein Browser, dessen Hauptzweck darin besteht, vorhandenen Code zu nutzen,
zumal Code, bei dem eine falsche Interpretation in der Regel keine schlimmeren Folgen hat
als eine Anzeige einer Seite in einer unerwünschten Formatierung, |
Viel schlimmer geht es aber kaum, da das nunmal der einzige Zweck einer Webseite ist. Insbesondere dann, wenn die Seite dadurch unbenutzbar wird.
Aber ich denke, wir sind uns eigentlich ohnehin einig, oder?
Rasmus.
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frajo
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440
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| (#225322) Verfasst am: 08.12.2004, 08:31 Titel: |
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| Leony hat folgendes geschrieben: | Bedenken dagegen, sich eine Software zu installieren, deren Seriosität man nicht einschätzen kann,
sind ja nicht völlig unbegründet. |
dieser satz klingt aus der feder von erklärten windows-usern - interessant. 
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#225398) Verfasst am: 08.12.2004, 12:01 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Es ging mir bei dem Vergleich nicht darum was jemand darf, sondern inwiefern das sinnvoll ist. Standards zu ignorieren ist meistens nicht sinnvoll. |
Speziell bei Leony ist es ja nicht so, dass sie bewusst Standards ignoriert, sondern dass die Seiten aufgrund ihrer Vorgangsweise, als sie die Seiten erstellt hat, fehlerhaft sind. Das liegt nicht unbedingt an Leony, sondern an der Software, die sie benützt. Wenn ein Programm die Möglichkeit bietet, HTML-Seiten im WYSIWYG-Modus zu erstellen, dann darf schon erwartet werden, dass das Resultat irgendeinem Standard entspricht bzw. zumindest keine groben Fehler enthält. Gerade das war nicht der Fall:
| Leony hat folgendes geschrieben: | Bei Beepworld habe ich ein Design, das mir gut gefällt und das ich gern behalten möchte.
Da kann ich dem Beepworld-Editor noch so korrekten HTML-Code übergeben,
die angezeigten Seiten werden nicht fehlerfrei. |
Es ist klar, dass Du Dein Design nicht aufgeben willst, nur weil irgendwelche selbst ernannten Experten das so möchten. Ich würde das an Deiner Stelle ebenfalls nicht machen. Aber sei versichert, dass Deine Homepage auch in meinem Mozilla Firefox gut aussieht. Gerade im Moment habe ich diese Seite sowohl im Mozilla Firefox als auch im IE 6.0 geöffnet und bin nicht in der Lage, einen Unterschied zu erkennen.
() Nagarjuna
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frajo
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440
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| (#225407) Verfasst am: 08.12.2004, 12:16 Titel: |
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| Nagarjuna hat folgendes geschrieben: | | Aber sei versichert, dass Deine Homepage auch in meinem Mozilla Firefox gut aussieht. Gerade im Moment habe ich diese Seite sowohl im Mozilla Firefox als auch im IE 6.0 geöffnet und bin nicht in der Lage, einen Unterschied zu erkennen. |
dasselbe gilt für mozilla 1.2.1 unter redhat 9 (linux) und firefox 1.0 unter eCS (und OS/2).
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070
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| (#225414) Verfasst am: 08.12.2004, 12:24 Titel: |
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Hi frajo, hi Irene,
| frajo hat folgendes geschrieben: | | Nagarjuna hat folgendes geschrieben: | | Aber sei versichert, dass Deine Homepage auch in meinem Mozilla Firefox gut aussieht. Gerade im Moment habe ich diese Seite sowohl im Mozilla Firefox als auch im IE 6.0 geöffnet und bin nicht in der Lage, einen Unterschied zu erkennen. |
dasselbe gilt für mozilla 1.2.1 unter redhat 9 (linux) und firefox 1.0 unter eCS (und OS/2). |
auch mit Opera sieht es nicht viel anders aus. Nur der Hintergrund ist anders, weil ich das in Opera so eingestellt habe.
Aber Seiten wie die von Irene sind auch nicht gerade welche, die Probleme machen. Ich muss aber sagen, dass ich mir kaum vorstellen kann, dass jemand 'von Hand' einen HTML-Code basteln würde, in der diese Seite gestaltet ist.
Grüßle
Thomas
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frajo
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440
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| (#225422) Verfasst am: 08.12.2004, 12:36 Titel: |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Aber Seiten wie die von Irene sind auch nicht gerade welche, die Probleme machen. Ich muss aber sagen, dass ich mir kaum vorstellen kann, dass jemand 'von Hand' einen HTML-Code basteln würde, in der diese Seite gestaltet ist. |
interessant, etwas über dein vorstellungsvermögen zu erfahren.
doch, es gibt leute, die ausschließlich manuell kodieren. einige kenne ich persönlich.
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joyborg
registriert
Anmeldungsdatum: 20.01.2004
Beiträge: 2235
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| (#225429) Verfasst am: 08.12.2004, 12:44 Titel: |
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| frajo hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Aber Seiten wie die von Irene sind auch nicht gerade welche, die Probleme machen. Ich muss aber sagen, dass ich mir kaum vorstellen kann, dass jemand 'von Hand' einen HTML-Code basteln würde, in der diese Seite gestaltet ist. |
interessant, etwas über dein vorstellungsvermögen zu erfahren.
doch, es gibt leute, die ausschließlich manuell kodieren. einige kenne ich persönlich. |
Ich glaube, das ist ein Mißverständnis. Hast du dir den Quellcode mal angesehen? Nach Auskunft eines mir nahestehenden HTML-von-Hand-Programmierers ist es kaum vorstellbar, daß jemand eine Programmzeile wie z.B.
| Code: | | <P class=MsoPlainText style="MARGIN-BOTTOM: 8pt"><SPAN style="FONT-FAMILY: Arial; FONT-SIZE: 12pt; mso-bidi-font-size: 10.0pt">Viele Erklärungen für Jesu Leiden werden gegeben. Vielleicht sind es deshalb so viele, weil jede ihren Haken hat. Keine leuchtet mir wirklich ein. Ich kriege Jesu Leiden und <SPAN style="FONT-FAMILY: Arial; FONT-SIZE: 12pt; mso-fareast-font-family: 'Times New Roman'; mso-ansi-language: DE; mso-fareast-language: DE; mso-bidi-language: AR-SA">einen „lieben“ Gott </SPAN>nicht auf einen Nenner.<o:p></o:p></SPAN></P> |
von Hand programmiert. Jedenfalls nicht, wenn er bei Trost ist.
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frajo
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440
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| (#225447) Verfasst am: 08.12.2004, 13:03 Titel: |
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| joy hat folgendes geschrieben: | | frajo hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Aber Seiten wie die von Irene sind auch nicht gerade welche, die Probleme machen. Ich muss aber sagen, dass ich mir kaum vorstellen kann, dass jemand 'von Hand' einen HTML-Code basteln würde, in der diese Seite gestaltet ist. |
interessant, etwas über dein vorstellungsvermögen zu erfahren.
doch, es gibt leute, die ausschließlich manuell kodieren. einige kenne ich persönlich. |
Ich glaube, das ist ein Mißverständnis. |
du hast recht.
| Zitat: | | Hast du dir den Quellcode mal angesehen? |
nein.
ich hatte mir die seite angesehen und überschlagen, wie der dazugehörige HTML-code wohl aussehen könnte.
| Zitat: | Nach Auskunft eines mir nahestehenden HTML-von-Hand-Programmierers ist es kaum vorstellbar, daß jemand eine Programmzeile wie z.B.
| Code: | <P class=MsoPlainText style="MARGIN-BOTTOM: 8pt"><SPAN style="FONT-FAMILY: Arial; FONT-SIZE: 12pt; mso-bidi-font-size: 10.0pt">Wollte Gott mit Jesu Leiden den Menschen seine <SPAN style="FONT-FAMILY: Arial; FONT-SIZE: 12pt; mso-fareast-font-family: 'Times New Roman'; mso-ansi-language: DE; mso-fareast-language: DE; mso-bidi-language: AR-SA">große Liebe </SPAN>zeigen?<B><SUP><SPAN style="COLOR: blue"><A href="http://www.beepworld.de/members42/irenenickelreligionskritik/kreuzestheologie.htm#zornf">5</A></SPAN></SUP></B> Bei dieser Art von Liebenbeweis ist mir nicht wohl<o:p></o:p></SPAN></P>
<P class=MsoPlainText style="MARGIN-BOTTOM: 8pt"><SPAN style="FONT-FAMILY: Arial; FONT-SIZE: 12pt; mso-bidi-font-size: 10.0pt">Viele Erklärungen für Jesu Leiden werden gegeben. Vielleicht sind es deshalb so viele, weil jede ihren Haken hat. Keine leuchtet mir wirklich ein. Ich kriege Jesu Leiden und <SPAN style="FONT-FAMILY: Arial; FONT-SIZE: 12pt; mso-fareast-font-family: 'Times New Roman'; mso-ansi-language: DE; mso-fareast-language: DE; mso-bidi-language: AR-SA">einen „lieben“ Gott </SPAN>nicht auf einen Nenner.<o:p></o:p></SPAN></P> |
von Hand programmiert. Jedenfalls nicht, wenn er bei Trost ist. |
so ist es. daß da überhaupt etwas vernünftiges herauskommt...
ich schwanke nun, ob ich die toleranz der browser hochloben oder niedermachen soll.
klar ist:
dieser code wird zum zwecke der abschreckung erzeugt.
daß es auch anders geht, sehen wir an einem beispiel aus dem heise-kosmos, der kompetenz im deutschen sprachraum:
| Zitat: |
<html>
<head>
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DerManfred
ranglos
Anmeldungsdatum: 11.06.2004
Beiträge: 1082
Wohnort: Wien
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| (#225459) Verfasst am: 08.12.2004, 13:31 Titel: |
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| Leony hat folgendes geschrieben: | | Nagarjuna hat folgendes geschrieben: | | Es gibt außerdem einige Editoren, womit jeder Depp wie mit einer Textverarbeitung HTML-Seiten verfassen kann, die den Standards entsprechen. Da einige dieser Editoren noch dazu kostenlos und teils sogar weitgehend plattform-unabhängig sind, gibt es keine Ausrede mehr. |
Bei Beepworld habe ich ein Design, das mir gut gefällt und das ich gern behalten möchte.
Da kann ich dem Beepworld-Editor noch so korrekten HTML-Code übergeben,
die angezeigten Seiten werden nicht fehlerfrei.
Ich hab's ausprobiert.
Das verringert natürlich die Motivation, sich überhaupt um korrekten Code zu bemühen.
Wenn man mal von meiner Person absieht,
so hat Zebra außerdem zu Recht auf ein Problem hingewiesen,
das darin besteht, dass viele Leute nicht wissen,
mit welchen Editoren sie wie mit einer Textverarbeitung HTML-Seiten verfassen können, die den Standards entsprechen,
und wo sie die bekommen können.
Hinzu kommt ein gewisses Misstrauen gegenüber Software,
die man nur durch Empfehlungen von Bekannten kennt oder gar nur im Internet ergooglet hat,
und gegenüber den Seiten, die so etwas anbieten.
Bedenken dagegen, sich eine Software zu installieren, deren Seriosität man nicht einschätzen kann,
sind ja nicht völlig unbegründet. |
aufs erste gesehen ist das layout deiner seite o.k. (mozilla firefox und Kde)
den Inhalt werd ich genau studieren, sieht sehr interessant aus.
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070
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| (#225466) Verfasst am: 08.12.2004, 13:41 Titel: |
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Hi frajo,
| frajo hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Aber Seiten wie die von Irene sind auch nicht gerade welche, die Probleme machen. Ich muss aber sagen, dass ich mir kaum vorstellen kann, dass jemand 'von Hand' einen HTML-Code basteln würde, in der diese Seite gestaltet ist. |
interessant, etwas über dein vorstellungsvermögen zu erfahren. :teufel: |
och, eigentlich habe ich nur Strg-F3 gedrückt. Bevor ich mir was vorstelle, versuche ich lieber an die Fakten zu gelangen.
| frajo hat folgendes geschrieben: | | doch, es gibt leute, die ausschließlich manuell kodieren. einige kenne ich persönlich. |
Ich auch. Als ich anfing, mit HTML zu coden, waren alle Tools derartig mangelhaft, dass 'Powered by Edit' auf WebSiten wirklich ein Qualitätsmerkmal darstellte. Mal von den unterschiedlichen Ergebnissen in diversen Browsern ganz abgesehen.
Aber inzwischen haben diese Tools mächtig aufgeholt. Standard-Aufgaben würde ich nicht mehr von Hand stricken.
Grüßle
Thomas
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#225500) Verfasst am: 08.12.2004, 14:58 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | Ebenso gut könnte man mir vorwerfen, ich erschwere anderen Leuten unnötig das Leben,
weil ich die Texte auf meiner Homepage großenteils nur in deutscher Sprache anbiete. |
Das würde ich Dir vielleicht vorwerfen, wenn sich der Mehraufwand in ähnlich minimalen Außmaßen hielte. |
Stimmt, eine Seite ins Englische zu übersetzen, erfordert mehr Aufwand, als diese Seite noch einmal neu zu formatieren.
Allerdings würde ich einen Teil dieses Aufwands unter "Verbesserung meiner Englischkenntnisse" verbuchen,
sodass er nicht voll ins Gewicht fallen würde.
Außerdem macht es mehr Spaß, etwas Neues zu machen,
als etwas, was man schon einmal formatiert hat, noch mal zu formatieren.
Zur Zeit arbeite ich allerdings an neuen Texten in deutscher Sprache.
| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Mal abgesehen davon, daß ich eigentlich nicht vorhatte, Dir oder sonstwem wirlkiche Vorwürfe zu machen. |
| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Da ich nicht verpflichtet bin, überhaupt eine Homepage anzubieten,
steht es mir frei, was ich tue, damit mehr Surfer mehr mit meiner Homepage anfangen können: |
Ja, definitv. Und da möchte ich unter gar keinen Umständen dran rütteln.
- für bessere Übereinstimmung mit den Standards sorgen,
- oder einige meiner Seiten ins Englische übersetzen,
- oder neue Texte in deutscher und/oder englischer Sprache hinzufügen. |
_________________
Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#225503) Verfasst am: 08.12.2004, 15:08 Titel: Re: HTML - fluch oder segen? |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | Und "mitverantwortlich" war nicht als Vorwurf gemeint.
Vielmehr in dem Sinne: "Wer sich keine Tomaten kauft, ist selbst dafür verantwortlich, wenn er zu Hause keine essen kann." |
... funktioniert solange, wie ich im Supermarkt immer dann Tomaten bekomme, wenn ich welche haben will udnd nicht damit recnen muß, bloß irgendwelche tomatenähnliche Früchte zu bekommen. |
Die Quasi-Monopolstellung von MS und der Gebrauch, den MS davon macht, sind natürlich ein Problem.
Aber es glaubt doch wohl niemand im Ernst, dass ich daran kratzen könnte,
wenn ich meine kleine private Homepage mit korrektem HTML-Code versehen würde ...
| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Dabei ist es sinnvoll, wenn ein Compiler, der ja bei der Entwicklung eines Programms eingesetzt wird,
strenger mit Fehlern umgeht
als ein Browser, dessen Hauptzweck darin besteht, vorhandenen Code zu nutzen,
zumal Code, bei dem eine falsche Interpretation in der Regel keine schlimmeren Folgen hat
als eine Anzeige einer Seite in einer unerwünschten Formatierung, |
Viel schlimmer geht es aber kaum, da das nunmal der einzige Zweck einer Webseite ist. Insbesondere dann, wenn die Seite dadurch unbenutzbar wird. |
Auch nicht schlechter, als die Webseite überhaupt nicht ins Internet zu stellen. Dann ist sie auch unbenutzbar  
| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Aber ich denke, wir sind uns eigentlich ohnehin einig, oder? |
_________________
Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#225504) Verfasst am: 08.12.2004, 15:13 Titel: |
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|
| joy hat folgendes geschrieben: | Ich glaube, das ist ein Mißverständnis. Hast du dir den Quellcode mal angesehen? Nach Auskunft eines mir nahestehenden HTML-von-Hand-Programmierers ist es kaum vorstellbar, daß jemand eine Programmzeile wie z.B.
| Code: | | <P class=MsoPlainText style="MARGIN-BOTTOM: 8pt"><SPAN style="FONT-FAMILY: Arial; FONT-SIZE: 12pt; mso-bidi-font-size: 10.0pt">Viele Erklärungen für Jesu Leiden werden gegeben. Vielleicht sind es deshalb so viele, weil jede ihren Haken hat. Keine leuchtet mir wirklich ein. Ich kriege Jesu Leiden und <SPAN style="FONT-FAMILY: Arial; FONT-SIZE: 12pt; mso-fareast-font-family: 'Times New Roman'; mso-ansi-language: DE; mso-fareast-language: DE; mso-bidi-language: AR-SA">einen „lieben“ Gott </SPAN>nicht auf einen Nenner.<o:p></o:p></SPAN></P> |
von Hand programmiert. Jedenfalls nicht, wenn er bei Trost ist. |
Stimmt 
_________________
Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#225508) Verfasst am: 08.12.2004, 15:26 Titel: |
|
|
Danke an alle, die sich meine Seiten auf anderen Systemen angesehen haben
und ihre Ergebnisse mitgeteilt haben
Insbesondere die Ergebnisse von Nicht-Windows-Systemen waren für mich interessant.
Dass meine Seiten unter Opera und Mozilla ziemlich genau so aussehen, wie es gedacht war,
überrascht mich nicht.
Einige Abweichungen, insbesondere unter Mozilla, habe ich schon vor etwa einem Jahr im Internet-Café entdeckt,
und alles, was mich wirklich störte, habe ich geändert.
Inzwischen habe ich Opera und Mozilla ja auch zu Hause.
Kleine Abweichungen gibt es noch.
So wird auf der Seite Externe Links
einiges in (Edit: alt: Verdana 10) Verdana 9 oder 10 angezeigt, was unter IE und unter Opera in Arial 12 angezeigt wird.
Aber das finde ich nicht weiter schlimm, da die Seite einheitlich aussieht und die Benutzbarkeit nicht leidet.
Nachtrag: Sorry, eben habe ich erst gemerkt, dass es sich anscheinend um Verdana 9 handelt, nicht Verdana 10.
Jedenfalls zeigt mein Word Verdana 9 an, wenn ich es als Browser benutze.
Besonders gut geeignet ist Word 2000 dafür allerdings nicht,
die Ladezeiten sind lang und die Anzeige nicht so, wie sie sein sollte
Nachtrag zum Nachtrag:
Sorry, jetzt weiß ich überhaupt nicht mehr,
ob es denn Verdana 9 oder 10 ist.
Wenn ich das von Mozilla Angezeigte markiere und in Word importiere,
bekomme ich Verdana 10.
Zum Glück kommt es nicht darauf an, ob 9 oder 10.
_________________
Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
Zuletzt bearbeitet von Leony am 10.12.2004, 01:18, insgesamt 4-mal bearbeitet |
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