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Roger Liebi

 
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Shadaik
evolviert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26309
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Beitrag(#235749) Verfasst am: 31.12.2004, 13:10    Titel: Roger Liebi Antworten mit Zitat

Einer meiner aktuellen Libelingskreationisten ist Roger Liebi.

Er versucht in "Entstehung der Sprachen - LInguistik kontra Evolution", die Entstehung der Sprachen als Widerspruch zur Evolutionstheorie darzustellen.

Das Buch ist unter anderem hier zu finden:
http://www.betanien.de/shop/index.htm?sortierter_katalog_autoren_roger_liebi.htm

Allein der Klappentext strotzt schon vor Fehlern.

Zitat:
Weltweit weden heute über 6000 verschiedene Sprachen (ohne Dialekte) gesprochen

...Herr Liebi hat offensichtlich die revolutionäre Formel gefundne, mit denen man Sprachen und Dialekte sicher voneinander abgrenzen kann. Dabei hatte die Linguistik erst 100 Jahre danach gesucht. Respekt!

Zitat:
Kann man in den Sprachen, deren Geschichte über Jahrtausende hinweg dokumentiert sind, eine allmähliche Aufwärtsentwicklung feststellen? Der Autor zeigt: Die dokumentierten Fakten der Sprachwissenschaft widersprechen einer Sprachentwicklung im Sinn der Evolutionslehre. Die Geschichte von der Sprachenverwirrung in Babel (Genesis 11) ist kein Mythos. Sie muss von der Linguistik vollends ernst genommen werden.

Der Mann kann offenbar sehr fundiert scheinend über etwas reden, von dem er recht offensichtlich keine Ahnung hat. Ihc werde mir das Buch besorgen und mich dann weiter dazu hier äußern.

Im MOment ist es aber vor allem ein seh rinteressanter und mE berichtenswreter Aspekt des Kreationismus, sich auf fremde Wissenschaften wie die Linguistik auszubreiten.
Aber so einfach wildenr die nicht in meinem Gebiet. zynisches Grinsen
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Shadaik
evolviert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26309
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Beitrag(#235752) Verfasst am: 31.12.2004, 13:15    Titel: Antworten mit Zitat

http://www.erf.at/ERFHP/rez_herkunftundentwicklung.html

ERF.at hat folgendes geschrieben:
Obwohl die vorliegende Arbeit für eine Hochschule geschrieben wurde, ist sie für den Laien leicht verständlich abgefasst.

Obwohl sie was...? Geschockt
Wie bitte habe ich mir österreichische Hochschulen vorzustellen? Geschockt

Zitat:
Roger Liebi stellt nun in seiner Untersuchung fest, dass gerade die ältesten Sprachen der Welt ausgesprochen komplex sind. Es findet sich absolut kein Hinweis auf eine Höherentwicklung der Sprachen im Lauf der Zeit, sondern im Gegenteil eine ausgeprägte Tendenz zur Vereinfachung der Formen.

Herr Liebi möge doch bitte erstmal "Höherantwikklung" definieren.
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Shadaik
evolviert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26309
Wohnort: MG

Beitrag(#235754) Verfasst am: 31.12.2004, 13:18    Titel: Antworten mit Zitat

Es wird übrigens mehrfach behauptet, Liebi habe keinen christlichen Hintergrund. Daher hier seine - völlig unchristliche - Kurzbio:

Zitat:
Roger Liebi wurde 1958 geboren. Er studierte Musik am Konservatorium und an der Musikhochschule Zürich sowie Theologie und Sprachen der biblischen Welt (Griechisch, Klassisches Hebräisch, Neuhebräisch, Aramäisch, Akkadisch). Seine Magisterarbeit beschäftigte sich mit der Entstehung der Sprachen, seine Dissertation mit dem Zweiten Tempel in Jerusalem. Roger Liebi arbeitet heute vollzeitlich als Bibellehrer, Evangelist, Buchautor und im Gemeindebau. Seine Heimatgemeinde ist die ("blockfreie") Christliche Gemeinde im Aaremärt, CH-Niedererlinsbach.

Wie schön, einen weltanschaulich neutralen Menschen vor sich zu haben...
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker



Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070

Beitrag(#235760) Verfasst am: 31.12.2004, 13:37    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Shadaik,

Shadaik hat folgendes geschrieben:
Es wird übrigens mehrfach behauptet, Liebi habe keinen christlichen Hintergrund. Daher hier seine - völlig unchristliche - Kurzbio:

Zitat:
Roger Liebi wurde 1958 geboren. Er studierte Musik am Konservatorium und an der Musikhochschule Zürich sowie Theologie und Sprachen der biblischen Welt (Griechisch, Klassisches Hebräisch, Neuhebräisch, Aramäisch, Akkadisch). Seine Magisterarbeit beschäftigte sich mit der Entstehung der Sprachen, seine Dissertation mit dem Zweiten Tempel in Jerusalem. Roger Liebi arbeitet heute vollzeitlich als Bibellehrer, Evangelist, Buchautor und im Gemeindebau. Seine Heimatgemeinde ist die ("blockfreie") Christliche Gemeinde im Aaremärt, CH-Niedererlinsbach.

Wie schön, einen weltanschaulich neutralen Menschen vor sich zu haben...


ich habe mir Liebis Buch auch 'angetan' (genauer, antun müssen, weil mich ein kreationistischer Diskussionpartner sehr intensiv dazu aufgefordert hatte). Ist wirklich 'Standard' bei Kreationistens, Bücher über Themen zu schreiben, die recht peripher mit der eigenen Primärkompetenz zu tun haben. Dir sind in seinem Buch sicher Klopper aufgefallen, die ich mangels Kenntnis in Linguistik nicht bemerkt habe. Aber auch auf dem Gebiet der Evolutionsforschung hat Liebi durchaus einiges zu bieten, woran man sich ergötzen kann.

Vielleicht noch ein Tipp:

Ullrich, H.; (Hrsg.) (2004) 'Mit Kopf und Herz. Bekenntnisse zum Gott der Bibel im Zeitalter der Wissenschaft' Holzgerlingen, Hänssler

ist ganz interessant unter dem Gesichtspunkt zu lesen, was Menschen dazu bringt, kreationistische Bücher, teilweise über Gebiete, in die sie sich erst einarbeiten müssen, zu schreiben.

Grüßle

Thomas
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Kommissar Plattfuß
Rüpel



Anmeldungsdatum: 13.08.2004
Beiträge: 2353
Wohnort: Düssbuich

Beitrag(#235762) Verfasst am: 31.12.2004, 13:40    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Der Mensch besitzt die Fähigkeit, sich durch artikulierte Laute differenziert auszudrücken. Im Tierreich gibt es dazu keine Parallelen.......

......Woher kommen die Sprachen? Hat es eine Sprachrevolution von Urlauten bis hin zu modernen Sprachen gegeben?


Eine Kommunikation, wie die des Menschen ist sicher (auf unserem Planeten) einzigartig, aber viele Tiere, -z.B. Primaten und Delphine benutzen eine sehr primitive "Sprache", die höher entwickelt ist, als die Sprache mancher Menschen.


Zitat:
Sind die ältesten Sprachen der Welt primitiver als moderne Sprachen des 21. Jahrhunderts? Sind Sprachen von Eingeborenenvölkern im Vergleich zu den Sprachen des Abendlndes "unterentwickelt"? KAnn man in den Sprachen, deren Geschichte über Jahrtausende hinweg dokumentiert sind, eine allmähliche Aufwärtsentwicklung feststellen?


Da will mir einer etwas über Evolution erzählen, der offenbar selbst nicht verstanden hat, was das ist. Die Evolution entwickelt sich weder zwangsläufig zu etwas "höherem" (Der Link oben ist ein guter Beweis Cool ), noch kann man eine "einfache"Sprache pauschal als weniger hoch entwickelt betrachten.

Zitat:
Der Autor zeigt: Die dokumentierten Fakten der Sprachwissenschaft widersprechen einer Sprachentwicklung im Sinn der Evolutionslehre.


Der Autor zeigt: Er hat keine Ahnung von Evolution, -noch weniger als ich.
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Shadaik
evolviert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26309
Wohnort: MG

Beitrag(#235771) Verfasst am: 31.12.2004, 14:04    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Thomas,

danke für die Empfehlung. Die Leseprobe liest sihc jedenfalls sehr interessant, auch wenn es schon schwerfällt, bei Sätzen wie "Die biblische Heilsgeschichte, welche jeden Christen existentiell berührt, macht nur dann Sinn, wenn ihre bezeugte Natur- und Menschheitsgeschichte historisch wahr ist." nicht breit zu grinsen.
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker



Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070

Beitrag(#235808) Verfasst am: 31.12.2004, 14:46    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Shadaik,

Shadaik hat folgendes geschrieben:
danke für die Empfehlung. Die Leseprobe liest sihc jedenfalls sehr interessant, auch wenn es schon schwerfällt, bei Sätzen wie "Die biblische Heilsgeschichte, welche jeden Christen existentiell berührt, macht nur dann Sinn, wenn ihre bezeugte Natur- und Menschheitsgeschichte historisch wahr ist." nicht breit zu grinsen.


ich kenne die meisten Autoren, die in diesem Buch schreiben, persönlich oder habe sie zumindest schon mal im RL gesehen. Mit einigen habe ich schon sehr intensiv diskutiert. Der Satz, über den Du grinsen möchtest, ist für diese Menschen wirklich zentral. Sie glauben das, was sie glauben, und das Menschen wie wir belächeln, nicht deshalb, weil sie naturwissenschaftliche Gründe _dafür_ haben (so argumentieren die ICR-Kreationisten, wenn Du diese Denke zwischen zwei Buchdeckeln haben möchtest

Batten, D.; (ed.); Ham, K.; Sarfati, J.; Wieland, C. (1999) 'The Answers Book. The 20 Most-Asked Questions About Creation, Evolution & the Book of Genesis Answered! Updated & Expanded' Queensland, Answers in Genesis)

sondern weil sie _theologische_ Gründe dafür haben. Zentral ist beispielsweise ein junges Leben (IIRC ist bei Wort und Wissen inzwischen die Tendenz zu einer _alten_ Erde, aber einem _jungen_ Leben), weil das Erlösungshandeln Jesu nur eine Rolle spielt, wenn die Genesis stimmt: der Tod kam durch die Sünde Adams in die Welt. Daraus folgen eine Menge Aussagen, die ein in sich konsistentes Weltbild ergeben, das aber nicht mit dem übereinstimmt, was die Naturwissenschaften lehren.

Und nun versuchen diese Menschen, zu zeigen, dass das doch geht. Und daran müssen sie scheitern.

Grüßle

Thomas
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Shadaik
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26309
Wohnort: MG

Beitrag(#235811) Verfasst am: 31.12.2004, 14:51    Titel: Antworten mit Zitat

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:
Hi Shadaik,

Shadaik hat folgendes geschrieben:
danke für die Empfehlung. Die Leseprobe liest sihc jedenfalls sehr interessant, auch wenn es schon schwerfällt, bei Sätzen wie "Die biblische Heilsgeschichte, welche jeden Christen existentiell berührt, macht nur dann Sinn, wenn ihre bezeugte Natur- und Menschheitsgeschichte historisch wahr ist." nicht breit zu grinsen.


ich kenne die meisten Autoren, die in diesem Buch schreiben, persönlich oder habe sie zumindest schon mal im RL gesehen. Mit einigen habe ich schon sehr intensiv diskutiert. Der Satz, über den Du grinsen möchtest, ist für diese Menschen wirklich zentral.

Das war mir schon klar und wahrscheinlich ist dies der Grund für ihre Forschungen.
Ich gebe zu, diesen Satz mit dem Stand der Wissenschaft verglichen zu haben und eine leichte Schadenfreude in mir aufkommen zu sehen. Weil sie, wir du ja schriebst, scheitern müssen. Wenn sie Glück haben erleben sie das nicht mehr - zäh genug hält sich der Kreationismus mit seinen zu großen teilen immer gleichen Argumenten ja nun schon.
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pyrrhon
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Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8765

Beitrag(#235813) Verfasst am: 31.12.2004, 14:59    Titel: Antworten mit Zitat

Shadaik hat folgendes geschrieben:
Wie bitte habe ich mir österreichische Hochschulen vorzustellen? Geschockt

Liebi ist Schweizer. Die sind überhaupt ein wenig anders.

Seine Homepage: http://www.rogerliebi.ch/
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Shadaik
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26309
Wohnort: MG

Beitrag(#235822) Verfasst am: 31.12.2004, 15:09    Titel: Antworten mit Zitat

Nagarjuna hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Wie bitte habe ich mir österreichische Hochschulen vorzustellen? Geschockt

Liebi ist Schweizer. Die sind überhaupt ein wenig anders.

Seine Homepage: http://www.rogerliebi.ch/

erf.at, von denen dieses Zitat stammt sind allerdings Österreicher. Die sind überhaupt ein wneig anders. zynisches Grinsen
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker



Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070

Beitrag(#235830) Verfasst am: 31.12.2004, 15:21    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Shadaik,

Shadaik hat folgendes geschrieben:
Nagarjuna hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Wie bitte habe ich mir österreichische Hochschulen vorzustellen? :shock:

Liebi ist Schweizer. Die sind überhaupt ein wenig anders.

Seine Homepage: http://www.rogerliebi.ch/

erf.at, von denen dieses Zitat stammt sind allerdings Österreicher. Die sind überhaupt ein wneig anders. :twisted:


stimmt. Die eher 'kernigen' Kreationisten kommen aus der Schweiz. Dort erscheint auch 'factum'. Aber auch in Österreich findet man Kreationisten einer Denkungsart, die in Deutschland eher selten ist.

Grüßle

Thomas
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pyrrhon
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Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8765

Beitrag(#235851) Verfasst am: 31.12.2004, 15:58    Titel: Antworten mit Zitat

Shadaik hat folgendes geschrieben:
erf.at, von denen dieses Zitat stammt sind allerdings Österreicher.

Schon wieder falsch. Der Evangeliumsrundfunk (ERF) ist deutsch und kommt aus Wetzlar. Was können wir Österreicher dafür, wenn sich diese gottgläubigen Piefke in Österreich einnisten! zynisches Grinsen

Jetzt einmal ernst: Was können denn die Universitäten dafür, wenn irgendein Fundi ein Traktat zusammenfantasiert und sich einbildet, es wäre für Universitäten bestimmt?
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Shadaik
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26309
Wohnort: MG

Beitrag(#235853) Verfasst am: 31.12.2004, 16:03    Titel: Antworten mit Zitat

Nagarjuna hat folgendes geschrieben:
Jetzt einmal ernst: Was können denn die Universitäten dafür, wenn irgendein Fundi ein Traktat zusammenfantasiert und sich einbildet, es wäre für Universitäten bestimmt?

Ich schrieb ja auch nur, wie ich mir diese Hochschulen nach der Aussage des ERF, das Buch sei für Hochschulen bestimmt, vorzustellen habe.
Es klingt dabei hoffentlich die leise Hoffnung durch, die Situation möge auch in Österreich noch nicht dermaßen katastrophal sein.
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pyrrhon
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Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8765

Beitrag(#235858) Verfasst am: 31.12.2004, 16:11    Titel: Antworten mit Zitat

Shadaik hat folgendes geschrieben:
Es klingt dabei hoffentlich die leise Hoffnung durch, die Situation möge auch in Österreich noch nicht dermaßen katastrophal sein.

Ein sehr guter Freund und Studienkollege war Mitglied im ACS (Arbeitskreis christlicher Studenten). Der ACS organisierte u.a. ein paar Vorträge an der Uni (zu Bekehrungszwecken). Manchmal war ich dort: Es kamen praktisch nur Mitglieder des ACS, aber praktisch kein anderer. Insgesamt waren es immer maximal 20 Studenten - also enorm wenig, wenn man die Studentenzahlen bedenkt, und die wenigen, die nicht bereits christlich waren, verließen in der Regel sehr schnell den Saal. Einmal gab es einen Vortrag eines Kreationisten mit den üblichen Pseudoargumenten. Es war eine Freude, wie heftig der Kontra bekam.

So wie ich es von meiner Uni auch sonst weiß, kannst Du die Meldungen des ERF getrost ignorieren. Meiner Erfahrung nach fantasieren die viel, mit der Realität hat das wenig zu tun.
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Shadaik
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26309
Wohnort: MG

Beitrag(#238978) Verfasst am: 06.01.2005, 16:53    Titel: Antworten mit Zitat

Der ERF hat die Rezension nach meinen Einwänden von der Seite genommen. So, wurde mir mitgeteilt, könne das natürlich keinesfalls stehenbleiben.
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Xerxes
undefinierbar



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Beiträge: 253
Wohnort: Halle (Saale)

Beitrag(#241123) Verfasst am: 09.01.2005, 20:19    Titel: Komplexizität? Antworten mit Zitat

Zitat:
Roger Liebi stellt nun in seiner Untersuchung fest, dass gerade die ältesten Sprachen der Welt ausgesprochen komplex sind. Es findet sich absolut kein Hinweis auf eine Höherentwicklung der Sprachen im Lauf der Zeit, sondern im Gegenteil eine ausgeprägte Tendenz zur Vereinfachung der Formen.


Liebi versteht hier unter Höherentwicklung scheinbar zunehmende Komplexizität. Doch wie äußert sich Komplexizität in einer Sprache? Nimmt man den Wortschatz zu grunde, so nimmt der Grand einer Komplexizität unbestritten zu. Bei Grammatik ist das schon schwieriger, aber ein zusätzlicher Ablativ ist schon tückisch zwinkern .

Im letzten Nebensatz ist deutlich eine unwiederlegbar evolutionistische Tatsache verlegen eingefügt worden: Vereinfachung! Je komplexer eine Sprache, desto schwieriger dürfte sie für Nichtmuttersprachler zu erlernen sein. Dies könnte einer der Gründe sein, warum die englische Sprache z.Z. so dominant ist.

"Evolution ist die Optimierung der Informationsverarbeitung Sehr glücklich "
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Proavis, keep in mind, was a precursor of birds, not a prehistoric rental car!

The hypothetical cat unmistakably felt the heavy doctor.

Es ist Perversion, das Leid in der Welt auf den Verzehr einer subtropischen Baumfrucht zu fixieren.
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Shadaik
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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Beitrag(#241417) Verfasst am: 10.01.2005, 11:30    Titel: Antworten mit Zitat

Zur Klarstellung der Tatsachen in der Linguistik:

Sowohl zunehmende als auch abnehmende Komplexität sind nachgewiesen und beobachtet, und zwar in allen Bereichen der Sprachwissenschaft: Phonologie/Phonetik, Semantzik, Pragmatik, Grammatik, Wortschatz, teilweise auch auf all diesen Ebenen gleichzeitig.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist



Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5454
Wohnort: Tief im Süden

Beitrag(#241429) Verfasst am: 10.01.2005, 12:03    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Shadaik,

Shadaik hat folgendes geschrieben:
Zur Klarstellung der Tatsachen in der Linguistik:

Sowohl zunehmende als auch abnehmende Komplexität sind nachgewiesen und beobachtet, und zwar in allen Bereichen der Sprachwissenschaft: Phonologie/Phonetik, Semantzik, Pragmatik, Grammatik, Wortschatz, teilweise auch auf all diesen Ebenen gleichzeitig.


Mich hätt's gewundert, wenn's anders gewesen wäre. Um die Sprachentwicklung nachzuvollziehen, braucht man nur einmal das Hochdeutsch, das vor 1000 Jahren gesprochen wurde, mit dem im Hochmittelalter gesprochenen und dem heutigen zu vergleichen. IIRC war die deutsche Hochsprache erst um 1600 mit unserer heutigen weitgehend identisch - einen Deutschen, der um 1200 gelebt hat, würden wir kaum verstehen. Und AFAIK haben Sprachwissenschaftler (IIRC z.B. Herder) schon die "Abstammungsverhältnisse" der Sprachen analysiert, noch bevor man das in der Biologie getan hat... zwinkern

BTW, der größte Lacher ist ja Liebis Argument, daß keine Dokumente überliefert wurden, die von einer primitiven "Ursprache" zeugen. Ergo kamen die Sprachen "fertig" in die Welt. Ja, will Liebi etwa die schriftlich fixierten Urlaute eines Neandertalers oder die ersten Worte eines frühen Homo sapiens auf 70000 Jahre altem Papyrus vorgelegt bekommen? Pillepalle

Wie mir scheint, ist die kreationistische Argumentations-Strategie immer dieselbe: Man zeigt Überlieferungs-Lücken in der Realhistorie auf und zieht sich auf den erkenntnistheoretischen Standpunkt zurück, daß die Bibel recht hat, solange man nicht ad oculos das Gegenteil "beweisen" kann. Das ist natürlich nicht nur in historischen Bereichen der Biologie, Geologie und der Sprachwissenschaften sondern auch in den sogenannten "Gegenwartswissenschaften" kaum möglich.

Grüße

Martin
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"Vom Gefreiten aufwärts beginnt der Darwinismus, aber der Mensch fängt erst beim Leutnant an." - Carl Zuckmayer

www.evobioblog.de
www.ag-evolutionsbiologie.de
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Shadaik
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26309
Wohnort: MG

Beitrag(#257474) Verfasst am: 07.02.2005, 14:58    Titel: Antworten mit Zitat

Ich möchte das Buch nach endlich zuendegebrachtem Durchlesen nachträglich jedem freund seltsamer Literatur als Paradebeispiel für Kreationismus empfehlen.

Liebi ignoriert nicht etwa die relevanten wissenschaftlichen Erkenntnisse, er kennt sich besser aus als ich zunächst befürchtet habe, behandelt fast jedes relevante Gebiet der LInguistik - und bringt die einzelnen Informationen nicht in direkten Zusammenhang.
Ein dermaßen gutes Beispiel für Rosinenpikkerei und fehlender Reflexion/Verknüpfung von Informationen ist mir selten untergekommen.

Kein Wunde,r dass es keine anderen kreationistischen Bücher auf dem gebiet der Linguistik gibt.

Der Hammer ist aber, dass Liebi die Argumentation Chomskys für eine angeborene Universalgrammatik (universelle Sprachbegabung der Spezies mensch) wiedehrolt, aber zu dem Schluss kommt, dies emüsse gottgegeben sein - ohne Chosmkys Werke zu kennen, offensichtlich. Was allein schon eine Fundgrube für Wissenschaftstheoretiker sein dürfte.

Von Psychologen ganz zu schweigen. Mit den Augen rollen Lachen
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Tarvoc
/leftypol/



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 33068
Wohnort: Bonn

Beitrag(#257563) Verfasst am: 07.02.2005, 17:07    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Roger Liebi stellt nun in seiner Untersuchung fest, dass gerade die ältesten Sprachen der Welt ausgesprochen komplex sind. Es findet sich absolut kein Hinweis auf eine Höherentwicklung der Sprachen im Lauf der Zeit, sondern im Gegenteil eine ausgeprägte Tendenz zur Vereinfachung der Formen.


Wenn ein Symbolsystem eine einfachere, konkretere Form annimmt,
und somit Sachverhalte einfacher, weniger umständlich und klarer formulieren kann,
dann spricht man wesensgemäß von einer "Weiter-Entwicklung".
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There is always a lever. You just have to find it.
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