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Nergal
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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 (#41880) Verfasst am: 19.10.2003, 02:32 Titel: Was der Mensch sich merkt |
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Stimmt es oder handelt es sich nur um eine Legende dass der Mensch sich viel mehr merkt als er sich bewußt merkt und abrufen kann?
Praktisch ein teil verloren geht, und von dem was man sich merkt 90% unbewußt und 10% bewußt verfügbar sind?
Könnte man so etwas wenn es denn so ist nicht durch div. technicken abrufen?
Habe ne SWR oder BW Sendung mit nem Neurologen und Psychiater gesehen, der meinte der Mensch hätte "nur" ca 19 -23 Milliarden Gehirnzellen, wieso wird selbst in Fachbüchern immer etwas von 100 Milliarden Gehrinzellen geschrieben oder sind dies gar nur die Gliazellen und die anderen Angaben Glia + Versorgung etc?
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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| (#42035) Verfasst am: 19.10.2003, 16:12 Titel: |
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Verborgenes Wissen ist wohl durch Hypnose hervorkrambar, aber es ist sehr schwer herauszufinden, ob ein Hypnotiseur seriös arbeitet oder nicht.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
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| (#42154) Verfasst am: 19.10.2003, 21:12 Titel: Re: Was der Mensch sich merkt |
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| Nergal hat folgendes geschrieben: | Stimmt es oder handelt es sich nur um eine Legende dass der Mensch sich viel mehr merkt als er sich bewußt merkt und abrufen kann?
Praktisch ein teil verloren geht, und von dem was man sich merkt 90% unbewußt und 10% bewußt verfügbar sind? |
Das ist größtenteils Blödsinn, der von diversen PSI-Kreisen verbreitet wird. Die beziehen sich da auch auf Einstein, der angeblich gesagt haben soll, dass der Großteil der Menschheit nur ein Zehntel des ihres Verstandes einsetzt. Und damit waren sicher nicht PSI-Kräfte gemeint. Ich habe den Eindruck Einstein hielt die meisten Menschen eben für blöd. Ein Beispiel dafür ist das sogenannte Einsteinrätsel, oder Zebrarätsel, dass er aufgestellt haben soll, das angeblich 98% der Menschheit nicht lösen können.
Im allgemeinen steckt dahinter also nichts.
Es wäre auch aus evolutionärer Sicht absurd, wenn 90% unseres Gehirns brach liegen würden. Das Gehirn ist eines der Größten Energieverbraucher im Menschen. Dieser Overhead wäre schon längst wegoptimiert worden.
Es gibt aber unterschiedliche Qualitäten von Wissen, zum Beispiel passives und aktives, also ob du eine Erinnerung nur wiedererkennen, oder auch reproduzieren kannst.
Zum Beispiel habe ich einen großen passiven englischen Wortschatz, weil ich unterschiedliche englische Texte lese und Filme und Fernsehserien auf Englisch gucke.
Das heißt ich verstehe die Bedeutung eines Wortes, wenn ich es höre. Umgekehrt herum fällt mir das schwerer das richtige Wort zu finden, wenn ich es brauche.
Neulich ist mir nicht ein gutes Wort für Kasten eingefallen. Umgekehrt herum hätte ich natürlich sofort an einen Kasten gedacht, wenn ich das Wort cupboard gehört hätte.
Ähnlich: Entscheidungsfragen/Ergänzungsfragen:
Wer war der Bassist der Rolling Stones? (schwer)
War Bill Wyman Bassist der Rolling Stones? (einfacher)
Oder, was ist einfacher, eine Person, die man schon lange nicht mehr gesehen hat wiedererkennen, wenn man sie sieht, oder sie aus dem Gedächtnis zeichnen?
Viele Leute vermuten fälschlicherweise, dass das gesammte Bild einer Person im Gehirn abgespeichert sein muss, um sie wiederzuerkennen. In Warheit werden nur bestimmte Merkmale abgespeichert, die zur Identifikation genügen.
Generell darf man sich bei der Frage nach der Kapazität des Gehirns die Begriffe Unterbewußtsein und Bewußtsein nicht im Sinne Freuds vorstellen.
Besser wäre eine Unterteilung in Hardware(Wetware) und Software. Manche Fähigkeiten haben wir direkt verdrahtet im Gehirn gespeichert. (vereinfacht gesprochen, lasse die Synapsen mal unter den Tisch fallen) Andere Fähigkeiten arbeiten wir Schritt für Schritt und indirekt ab. (sogenannter CRI consciousness rule interpreter, Bewußtseinsregelinterpreter)
Zum Beispiel hat jedes Kleinkind, dass einen Ball fangen kann irgendwo im Gehirn die Regeln der newtonschen Physik abgespeichert. Und von deiner Muttersprache ist irgendwo im Gehirn die Grammatik encodiert.
Das hat den Vorteil, dass es schnell ist und nebenher gemacht wird, weil der CRI für andere Aufgaben zur Verfügung steht.
Es hat aber den Nachteill, dass wir nicht bewußt darüber nachdenken können und es auch niemandem erklären können. Wir haben keinen bewußten Zugriff auf diese Daten.
Deshalb hat die Menschheit Millionen von Jahren gebraucht um die newtonsche Physik zu erkennen und Sprachen zu analysieren.
Ein Transfer in die andere Richtung Software -> Wetware ist aber möglich. Wenn wir eine neue Sprache lernen, geht uns das immer leichter von der Hand. Eines Tages vergißt man dann sogar wieder, wie die Sprache eigentlich funktioniert, weil man sich vollkommen auf die Wetware verläßt.
Menschen mit außergewöhnlichen Fähigkeiten sind meistens solche, die mehr in Wetware machen und weniger bewußt. Leute, die mit gigantischen Zahlen blitzschnell rechnen, tun das nicht so wie wir, nur tausendmal schneller, sondern eben intuitiv. Die sind aber deshalb nicht unbedingt gute Mathematiker, weil sie u.U. nicht abstrakt genug denken können.
Menschen mit fotographischn Gedächtnissen sind auch so ein Beispiel. Die können oft schlechter abstrahieren. Sie können zwar einen Apfel detailgetreu nachzeichnen, erkennen aber nicht, dass es ein Apfel ist, weil für sie jeder Apfel so unterschiedlich aussieht.
| Nergal hat folgendes geschrieben: | | Könnte man so etwas wenn es denn so ist nicht durch div. technicken abrufen? |
Wenn es um die besagten 90%, dann nein.
Es gibt allerdings schon Techniken, die man lernen kann. Memotechniken, Schnellesen usw.
| Nergal hat folgendes geschrieben: | | Habe ne SWR oder BW Sendung mit nem Neurologen und Psychiater gesehen, der meinte der Mensch hätte "nur" ca 19 -23 Milliarden Gehirnzellen, wieso wird selbst in Fachbüchern immer etwas von 100 Milliarden Gehrinzellen geschrieben oder sind dies gar nur die Gliazellen und die anderen Angaben Glia + Versorgung etc? |
Seit neuestem nimmt man ja an, dass die Versorgungszellen nicht nur der Versorgung dienen. Noch wichtiger als die Zahl der Zellen sind eigentlich die Verknüpfungen. Aber zum Thema sagt das eigentlich nichts aus, weil man nicht ausrechnen kann, wieviel Infomation ein Neuron speichert.
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Spock
lebt noch
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 4185
Wohnort: Herbipolis
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| (#42159) Verfasst am: 19.10.2003, 21:22 Titel: Re: Was der Mensch sich merkt |
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| Nergal hat folgendes geschrieben: | | Stimmt es oder handelt es sich nur um eine Legende dass der Mensch sich viel mehr merkt als er sich bewußt merkt und abrufen kann? |
Das geht. Meine Uroma, die starb, als ich anderthalb war, hat Katzen immer mit einem Begriff bedacht, der auf Hochdeutsch "Vogelscheuche" bedeutet. Ich habe überhaupt keine aktive Erinnerung an sie und dieses Wort hat danach niemand mehr benutzt, zumindest nicht, dass ich mich erinnern hätte können. Als wir dann eines Tages kleine Kätzchen hatten, habe ich genau dieses Wort benutzt, da war ich so um die 13-14.
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"Wieviel dieses Märchen von Christus uns un den Unseren genützt hat, ist allbekannt!" (Papst Leo x.)
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Nergal
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11433
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| (#42161) Verfasst am: 19.10.2003, 21:26 Titel: |
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| Stimmt die Aussage dass das Gehirn mehr mögliche Verschaltungen eingehen kann als Atome im Universum existieren?
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Spock
lebt noch
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 4185
Wohnort: Herbipolis
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| (#42163) Verfasst am: 19.10.2003, 21:30 Titel: |
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Das halte ich für ein Gerücht, zumal letzteres gar nicht bekannt ist.
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"Wieviel dieses Märchen von Christus uns un den Unseren genützt hat, ist allbekannt!" (Papst Leo x.)
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#42185) Verfasst am: 19.10.2003, 22:00 Titel: |
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| Nergal hat folgendes geschrieben: | | Stimmt die Aussage dass das Gehirn mehr mögliche Verschaltungen eingehen kann als Atome im Universum existieren? |
Yep, es sei denn das Universum hat unendlich viele Atome, oder die Zahl ist wirklich unvorstellbar groß.
Das heißt aber überhaupt nichts und ist eigentlich gar nichts besonders. Wenn das Universum 10^80 Atome hat, dann braucht man zum Darstellen dieser Zahl ~266 Bit, oder ~34 byte. Eine Datei mit der Größe von 34 Byte kann schon mit mehr möglichen Verschaltungen belegt sein, als es Atome im Universum gibt, also folglich auch ein Gehirn.
| Spock hat folgendes geschrieben: | | Das halte ich für ein Gerücht, zumal letzteres gar nicht bekannt ist. |
Aber es gibt Schätzungen zu dem Thema. Ich glaube im Bereich von ~10^80
Da hat das Gehirn noch einen enormen Spielraum. Bei 100 Milliarden Gehirnzellen und jeweils 10000 Verbindungen ist die Zahl der Möglichkeiten eine 1 mit 11000 Nullen. Und das unter der Annahme, dass jedes Neuron ein Bit hat.
An der Berechnung hat mein Kommandozeilentaschenrechner (bc) ein Weilchen gewerkelt. Habs so berechnet: l((100*10^9)^10000)/l(10). Okay, ich hätte die 10000 vor den Logarithmus ziehen können, dann geht's blitzschnell.
Wenn die Zahl wirklich extrem groß wird, muss man sich eigentlich schon mit alternativen Zahlennotationen spielen. (Z.B. Knuth's Pfeilnotation, oder geometrische Notationen)
Siehe: http://www-users.cs.york.ac.uk/~susan/cyc/b/big.htm
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ric
Gast
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| (#42335) Verfasst am: 20.10.2003, 13:00 Titel: Re: Was der Mensch sich merkt |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Nergal hat folgendes geschrieben: | | ...Praktisch ein teil verloren geht, und von dem was man sich merkt 90% unbewußt und 10% bewußt verfügbar sind? |
Das ist größtenteils Blödsinn, der von diversen PSI-Kreisen verbreitet wird. Die beziehen sich da auch auf Einstein, der angeblich gesagt haben soll, dass der Großteil der Menschheit nur ein Zehntel des ihres Verstandes einsetzt. ... |
Es war L.Ron.Hubbard, der das Zitat für seinen Verein bekannt gemacht hat. In Einsteins Biografien taucht das Zitat nicht auf.
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Graf Zahl
untot
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7040
Wohnort: Universum
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| (#42349) Verfasst am: 20.10.2003, 13:28 Titel: |
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Bei Hubbard wird m.W. damit geworben, daß der Mensch nur 10% seiner Intelligenz nutze.
Nergal schrieb aber davon, ob Informationen zu 90% unbewußt und 10% bewußt verfügbar sind, d.h. er bezog sich m.E. auf das Gedächtnis.
Es scheinen in der Tat etliche Informationen unbewußt im Gehirn abgelegt zu sein. So hat man in Experimenten bestimmte Regionen des Gehirns gereizt und dabei alte Kindheitserinnerungen (samt Geruchs- und anderer Sinnesempfindungen) abrufen können, die die jeweilige Testperson seit einiger Zeit "vergessen" (anscheinend doch nicht) hatte.
Dieses Experiment wird m.W. bei irgendeinem Buch von Tony Buzan beschrieben, weiß aber leider nicht mehr in welchem.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#42351) Verfasst am: 20.10.2003, 13:30 Titel: Re: Was der Mensch sich merkt |
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| ric hat folgendes geschrieben: | | Es war L.Ron.Hubbard, der das Zitat für seinen Verein bekannt gemacht hat. In Einsteins Biografien taucht das Zitat nicht auf. |
Da wundert mich gar nichts mehr. Gibt es eine Liste von Zitaten, die Einstein nicht gesagt hat, die ihm aber nachgesagt werden?
@alle:
Mir fällt gerade auf, dass meine obigen Berechnungen zum Gehirn Unfug sind. Glücklicherweise habe ich mich vermutlich nach unten verschätzt. Vielleicht schau ich mir das heute Abend noch mal an.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#42386) Verfasst am: 20.10.2003, 15:12 Titel: |
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Unbewusstes Wissen: Muss existieren sonst wäre es für Neurologen nicht so schwer herauszufinden, wie eine bestimmte Information im Gehirn vorliegt (Beispiel aus meinem Bereich: Wie merkt sich das Gehirn grammatische Grundregeln und wieso kann es sie bei der Muttersprache - allen Unregelmäßigkeiten und Ungereimtheiten zum Trotz - korrekt einsetzen?)
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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ric
Gast
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| (#42387) Verfasst am: 20.10.2003, 15:15 Titel: |
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| riptor hat folgendes geschrieben: | | Unbewusstes Wissen: Muss existieren sonst wäre es für Neurologen nicht so schwer herauszufinden, wie eine bestimmte Information im Gehirn vorliegt (Beispiel aus meinem Bereich: Wie merkt sich das Gehirn grammatische Grundregeln und wieso kann es sie bei der Muttersprache - allen Unregelmäßigkeiten und Ungereimtheiten zum Trotz - korrekt einsetzen?) |
Von Dir so eine Frage? Tip, Noam Chomsky und Co. Seine Arbeiten weisen darauf hin, daß eine Grundgrammatik schon vor-verdrahtet ist (Untersuchung der Pidgin Sprachen). Die Kinder elliminieren beim Lernen nur noch die überflüssigen Verbindungen, und verstärken die benötigten.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#42390) Verfasst am: 20.10.2003, 15:21 Titel: |
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| ric hat folgendes geschrieben: | | riptor hat folgendes geschrieben: | | Unbewusstes Wissen: Muss existieren sonst wäre es für Neurologen nicht so schwer herauszufinden, wie eine bestimmte Information im Gehirn vorliegt (Beispiel aus meinem Bereich: Wie merkt sich das Gehirn grammatische Grundregeln und wieso kann es sie bei der Muttersprache - allen Unregelmäßigkeiten und Ungereimtheiten zum Trotz - korrekt einsetzen?) |
Von Dir so eine Frage? Tip, Noam Chomsky und Co. Seine Arbeiten weisen darauf hin, daß eine Grundgrammatik schon vor-verdrahtet ist (Untersuchung der Pidgin Sprachen). Die Kinder elliminieren beim Lernen nur noch die überflüssigen Verbindungen, und verstärken die benötigten. |
Richtig.
Meine Frage lief aber mehr darauf hinaus, wie die Informationen aussähen, schriebe man sie auf oder setzte man sie in ein Programm um. Allein die endlosen Listen unregelmäßiger Verben im deutschen, die trotz großer Ähnlichkeit verschieden aussehen.
Es scheint unwahrscheinlich, dass das Gehirn jede dieser Informationen einzeln abspeichert - die oftmals nahtlose Integrierung von Neologismen spricht für ein überraschend simples System.
Chomsky ist hier nur ein Theoretiker unter vielen.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#42441) Verfasst am: 20.10.2003, 18:23 Titel: |
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| ric hat folgendes geschrieben: | | Von Dir so eine Frage? Tip, Noam Chomsky und Co. Seine Arbeiten weisen darauf hin, daß eine Grundgrammatik schon vor-verdrahtet ist (Untersuchung der Pidgin Sprachen). Die Kinder elliminieren beim Lernen nur noch die überflüssigen Verbindungen, und verstärken die benötigten. |
Kürzlich konnte gezeigt werden, dass Roboter in der Interaktion selbständig eine Kasusgrammatik entwickeln können. (Diese Roboter mussten gemeinsame Aufgaben mit Bauklötzen bewältigen.)
Das düfte Chomskys These widerlegen. Komplexe Grammatik kann also wohl vom Gehirn erlernbar sein und ist nicht vorverdrahtet. Die Versuche mit Gorrillas und Schimpansen weisen auch darauf hin. Wieso sollten Schimpansen und Gorrillas Grammatik vorverdrahtet haben, wenn sie das gar nicht brauchen?
| riptor hat folgendes geschrieben: |
Richtig.
Meine Frage lief aber mehr darauf hinaus, wie die Informationen aussähen, schriebe man sie auf oder setzte man sie in ein Programm um. Allein die endlosen Listen unregelmäßiger Verben im deutschen, die trotz großer Ähnlichkeit verschieden aussehen.
Es scheint unwahrscheinlich, dass das Gehirn jede dieser Informationen einzeln abspeichert - die oftmals nahtlose Integrierung von Neologismen spricht für ein überraschend simples System. |
Neuronale Netze speichern Informationen verteilt ab. Es gibt nicht ein Neuron, in dem meine Großmutter abgespeichert ist, und wenn dieses Neuron stirbt, habe ich meine Großmutter vergessen. Das gleiche trifft auch auf Wörter zu.
Also nicht 10 Neuronen speichern ein Wort, sondern z.B. 1000 Wörter sind in 10000 Neuronen gespeichert, wobei jedes Neuron einen Teil der Information von jedem Wort enthält.
Gemeinsamkeiten in Informationen werden dadurch auch wegoptimiert. Das heisst das Gehirn speichert nicht für alle Klassen von Verben (regelmäßig, usw.) alle konjugierten Varianten.
Man kann künstlichen neuronalen Netzen die englische past tense lernen lassen. Zuerst lernt das Netz alle Formen ganz einfach auswendig. (go -> went, start -> started) Ab einem gewissen Punkt bemerkt es die Regelmäßigkeit und hängt ganz einfach immer -ed an. Das führt aber kurzfristig dazu, dass die Performance wieder sinkt, denn auf "go" antowortet das Netz jetzt mit "goed". Danach lernt das Netz in regelmäßig und unregelmäßig zu klassifizieren und wird wieder besser. (go -> went)
Das interessante daran ist, dass Kleinkinder genau das gleiche Verhalten beim Lernen von Sprache aufzeigen.
Neuronale Netze haben ganz andere Eigenschaften als Computer. Sie sind ziemlich langsam. Ein menschliches Neuron schaltet nur zehn mal pro Sekunde. Deshalb sind wir auch so langsam bei sequentiellen Aufgaben, wie z.B Rechnen.
Es kann aber dafür gleichzeitig auf alle Daten zugreifen und alle Daten, die auf ein bestimmtes Muster passen herausfiltern. Wenn das Muster unvollständig ist, dann wird es oft rückwirkend ergänzt. Wenn wir zum Beispiel ein Wort hören, bei dem ein Vokal durch einen Piepton ersetzt wurde, dann merken wir das gar nicht. Das, was wir gehört haben, wird rückwirkend korrigiert.
Ausserdem können neuronale Netze besonders gut klassifzieren, also erkennen welche Muster wie in Klassen eingeordned werden können.
Beim Konjugieren brauchen wir beides. Wir erlernen die einzelnen Klassen, wobei diese Klassen nicht unbedingt denen der Sprachwissenschaft entsprechen müssen. Durch diese Klassifizierung brauchen wir uns nur für jede Klasse einmal zu merken, wie sie konjugiert wird.
Auf diese Informationen kann man aber eben nicht zugreifen, weil sie an den Synapsen abgespeichert sind. Ein Computerprogramm kann ja auch nichts über den Schaltkreis des Prozessors erfahren, auf dem es läuft.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#42447) Verfasst am: 20.10.2003, 18:31 Titel: |
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Aber ein Computer könnte einen Schaltkreis entwerfen, sogar zweckgebunden.
Hm, andererseits ist eine Sprache auch wesentlich komplexer als jeder uns bekannte Schaltkreis (von Kunstsprachen einmal abgesehen).
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Alzi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 2760
Wohnort: Oberfranken
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| (#42450) Verfasst am: 20.10.2003, 18:43 Titel: |
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| ric hat folgendes geschrieben: | | riptor hat folgendes geschrieben: | | Unbewusstes Wissen: Muss existieren sonst wäre es für Neurologen nicht so schwer herauszufinden, wie eine bestimmte Information im Gehirn vorliegt (Beispiel aus meinem Bereich: Wie merkt sich das Gehirn grammatische Grundregeln und wieso kann es sie bei der Muttersprache - allen Unregelmäßigkeiten und Ungereimtheiten zum Trotz - korrekt einsetzen?) |
Von Dir so eine Frage? Tip, Noam Chomsky und Co. Seine Arbeiten weisen darauf hin, daß eine Grundgrammatik schon vor-verdrahtet ist (Untersuchung der Pidgin Sprachen). Die Kinder elliminieren beim Lernen nur noch die überflüssigen Verbindungen, und verstärken die benötigten. |
Das ist alles mit größter Vorsicht zu verdauen, denn bereits im Mutterleib beginnt das Lernen und auch Chomsky kann mir nicht erzählen, daß Chinesisch ähnliche grammatische Strukturen aufweist, wie Bitcheen-Weitlisch.
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Wer heilt hat recht!
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#42451) Verfasst am: 20.10.2003, 18:46 Titel: |
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| Alzi hat folgendes geschrieben: | | ric hat folgendes geschrieben: | | riptor hat folgendes geschrieben: | | Unbewusstes Wissen: Muss existieren sonst wäre es für Neurologen nicht so schwer herauszufinden, wie eine bestimmte Information im Gehirn vorliegt (Beispiel aus meinem Bereich: Wie merkt sich das Gehirn grammatische Grundregeln und wieso kann es sie bei der Muttersprache - allen Unregelmäßigkeiten und Ungereimtheiten zum Trotz - korrekt einsetzen?) |
Von Dir so eine Frage? Tip, Noam Chomsky und Co. Seine Arbeiten weisen darauf hin, daß eine Grundgrammatik schon vor-verdrahtet ist (Untersuchung der Pidgin Sprachen). Die Kinder elliminieren beim Lernen nur noch die überflüssigen Verbindungen, und verstärken die benötigten. |
Das ist alles mit größter Vorsicht zu verdauen, denn bereits im Mutterleib beginnt das Lernen und auch Chomsky kann mir nicht erzählen, daß Chinesisch ähnliche grammatische Strukturen aufweist, wie Bitcheen-Weitlisch. |
Tatsächlich tut es das. Nur die Umsetzung unterscheidet sich bisweilen erheblich. 
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Alzi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 2760
Wohnort: Oberfranken
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| (#42453) Verfasst am: 20.10.2003, 18:48 Titel: |
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| riptor hat folgendes geschrieben: | | [Tatsächlich tut es das. Nur die Umsetzung unterscheidet sich bisweilen erheblich. |
So so ... 
ist es - ist es nicht? Es ist!
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#42454) Verfasst am: 20.10.2003, 18:54 Titel: |
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Es ist wahr, nicht wahr?
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#42455) Verfasst am: 20.10.2003, 18:58 Titel: |
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| Alzi hat folgendes geschrieben: | | Das ist alles mit größter Vorsicht zu verdauen, denn bereits im Mutterleib beginnt das Lernen und auch Chomsky kann mir nicht erzählen, daß Chinesisch ähnliche grammatische Strukturen aufweist, wie Bitcheen-Weitlisch. |
Das hingegen hat Chomsky nun wirklich bewiesen, nämlich dass alle Sprachen auf den gleichen Prinzipien beruhen. Das ist eigentlich auch der wichtige Teil seiner Erkenntnis.
Als Chomsky in den 50ern da draufgekommen ist, wusste man noch nicht viel über Kognition, neuronale Netze und Evolution. Wie auch, denn Chomskys Phrasenstrukturgrammatiken haben viele Bereiche der Informatik erst möglich gemacht.
Er hat aus der Verwandschaft der Sprachen gefolgert, dass sie eben angeboren sind und das für den wirklich wichtigen Teil seiner Erkenntnis gehalten, der noch dazu offenbar falsch ist. Dabei ist diese Frage eigentlich gar nicht so relevant.
Sowohl Evolution, als auch neuronale Netze sind letztlich mathematische Optimierungsverfahren und können theoretisch beliebig ausgetauscht werden. Mit beiden Verfahren ist vermutlich Sprache erlernbar. Es stellt sich eher die Frage welches Verfahren effizienter dabei ist.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#42461) Verfasst am: 20.10.2003, 19:11 Titel: |
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| riptor hat folgendes geschrieben: | Aber ein Computer könnte einen Schaltkreis entwerfen, sogar zweckgebunden.
Hm, andererseits ist eine Sprache auch wesentlich komplexer als jeder uns bekannte Schaltkreis (von Kunstsprachen einmal abgesehen). |
Das würde ich nicht so sagen. Die englische Grammatik kann man mit ein paar hundert Regeln notieren. Deshalb gibt es auch halbwegs brauchbare Grammatikprüfungen für Englisch. Für das Deutsche hat das soweit ich weiß noch niemand geschafft.
Woran es fehlt ist eher die Fehlertoleranz. Das ist aber nicht eine Frage der Komplexität, sondern ein systematisches Problem.
Zusätzlich ist die menschliche Sprache total mit dem restlichen menschlichen Denken verwoben und nicht davon getrennt. Z.b. was ist wörtlich, was nicht (ins Gras beissen, den Löffel abgeben)
Deshalb werden Übersetzungssysteme wohl erst dann wirklich perfekt werden, wenn sie auch verstehen, was sie da übersetzen.
Dieses Phänomen ist aber nicht zwingend. Man könnte schon Kunstsprachen entwickeln, die sowohl vom Menschen gepsprochen, als auch vom Computer verarbeitbar sind. Wenn Englisch phonetisch wäre und eine eindeutigere Morphologie hätte, dann wäre das ein guter Kandidat.
Chinesisch soll ja auch eine ganz simple Grammatik haben.
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Alzi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 2760
Wohnort: Oberfranken
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| (#42476) Verfasst am: 20.10.2003, 19:40 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Alzi hat folgendes geschrieben: | | Das ist alles mit größter Vorsicht zu verdauen, denn bereits im Mutterleib beginnt das Lernen und auch Chomsky kann mir nicht erzählen, daß Chinesisch ähnliche grammatische Strukturen aufweist, wie Bitcheen-Weitlisch. |
Das hingegen hat Chomsky nun wirklich bewiesen, nämlich dass alle Sprachen auf den gleichen Prinzipien beruhen. Das ist eigentlich auch der wichtige Teil seiner Erkenntnis. |
Ich möchte mich nicht haarspalterisch betätigen, aber Beweise gibt es nur in der Mathematik.
Und selbst dort sind die "Beweise" von dem zu glaubenden Axiomensystem abhängig und davon, was die 2-wertige formale Logik als "Beweiskriterium" zuläßt.
Vor nicht all zu langer Zeit wurde die Gebärdensprache bei tauben Schülern total unterdrückt. Gebärdensprache durfte auch nicht gelehrt werden.
Dabei zeigte sich, daß taube Kinder, trotz der aktiven Unterdrückung eine eigene Gebärdensprache entwickelten.
Ein junger hörender Mann mit tauben Eltern erzählte mir, daß die Gebärdensprache hierzulande eine ganz andere Welt sei, als die verbreitete Kehlkopfsprache.
Die Gebärdensprache kennt keine Grammatik.
Wenn man will, kann man sich natürlich zwischen allen Sprachen der Erde, zwischen allen Gebärdensprachen, zwischen allen Menschen, zwischen allen Säugetieren, zwischen allen Planeten und Sonnen .... irgendwelche Gemeinsamkeiten konstruieren.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#42484) Verfasst am: 20.10.2003, 19:57 Titel: |
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| Alzi hat folgendes geschrieben: | Ich möchte mich nicht haarspalterisch betätigen, aber Beweise gibt es nur in der Mathematik.
Und selbst dort sind die "Beweise" von dem zu glaubenden Axiomensystem abhängig und davon, was die 2-wertige formale Logik als "Beweiskriterium" zuläßt. |
Mathematische Beweise gibt es nur in der Mathematik. Sollen deiner Meinung nach alle Verbrecher frei gehen?
| Alzi hat folgendes geschrieben: | Ein junger hörender Mann mit tauben Eltern erzählte mir, daß die Gebärdensprache hierzulande eine ganz andere Welt sei, als die verbreitete Kehlkopfsprache.
Die Gebärdensprache kennt keine Grammatik. |
Sicher? Wie unterscheided man dann Subjekt von Objekt usw.?
Hast du Links zur Gebärdensprache, die das bestätigen?
Ohne Grammatik kommt man schon auch weiter. z.B. Gastarbeitersprache "gehen Baustelle Chef" Eigentlich gibt es auch dafür eine Grammatik, nämlich die, bei der jedes Wort an jeder Stelle vorkommen kann. Allerdings kommt man damit nicht sonderlich weit.
| Alzi hat folgendes geschrieben: | | Wenn man will, kann man sich natürlich zwischen allen Sprachen der Erde, zwischen allen Gebärdensprachen, zwischen allen Menschen, zwischen allen Säugetieren, zwischen allen Planeten und Sonnen .... irgendwelche Gemeinsamkeiten konstruieren. |
Wieso konstruieren? Es ist ja nicht so abwegig, dass jede Sprache irgendwelche Grundprinzipien enthalten muss. Mit der Logik ist es ja das gleiche. Logik funktioniert ganz einfach. Es ist zu vermuten, dass auch Ausserirdische eine äquivalente Logik verwenden.
Das gleiche trifft auf Algebren zu. Auch die haben gewisse Grundeigenschaften und man Berechnungen auf einer Algebra auf eine andere überführen, solange diese gleich mächtig ist.
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ric
Gast
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| (#42572) Verfasst am: 21.10.2003, 09:28 Titel: |
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| Alzi hat folgendes geschrieben: | | ...Das ist alles mit größter Vorsicht zu verdauen, denn bereits im Mutterleib beginnt das Lernen und auch Chomsky kann mir nicht erzählen, daß Chinesisch ähnliche grammatische Strukturen aufweist, wie Bitcheen-Weitlisch. |
Hmm, so viele ich weiß "Lallen" bereits deutsche und französische Säuglinge unterschiedlich. Die Deutschen betonen die erste Silbe, die Franzosen die zweite.
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ric
Gast
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| (#42575) Verfasst am: 21.10.2003, 09:31 Titel: |
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| Alzi hat folgendes geschrieben: | | ... Wenn man will, kann man sich natürlich zwischen allen Sprachen der Erde, zwischen allen Gebärdensprachen, zwischen allen Menschen, zwischen allen Säugetieren, zwischen allen Planeten und Sonnen .... irgendwelche Gemeinsamkeiten konstruieren. |
Yeeeaahhhh, Du hast es.
Das funktioniert, weil alle Lebewesen dieser Erde eine gemeinsame Geschichte haben.
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Alzi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 2760
Wohnort: Oberfranken
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| (#42583) Verfasst am: 21.10.2003, 10:19 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Alzi hat folgendes geschrieben: | Ich möchte mich nicht haarspalterisch betätigen, aber Beweise gibt es nur in der Mathematik.
Und selbst dort sind die "Beweise" von dem zu glaubenden Axiomensystem abhängig und davon, was die 2-wertige formale Logik als "Beweiskriterium" zuläßt. |
Mathematische Beweise gibt es nur in der Mathematik. Sollen deiner Meinung nach alle Verbrecher frei gehen? |
Es gibt Indizien oder die Beobachtung in flagranti durch mehrere Zeugen, aber keine "Beweise", sonst könnten Unschuldige ja nicht schuldig gesprochen werden - das werden sie aber. Oder Zeugen irren sich, waren hypnotisiert, massenhysterisch oder machen bewußt "Falschaussagen".
Angenommen, jemand würde durch eine Genanalyse "überführt" und schuldig gesprochen, so wäre dieser Test immer noch kein Beweis, sondern ein Indiz, denn der "schuldig" Gesprochene könnte immer noch unschuldig sein, ja sogar das Genmaterial müßte nicht einmal von ihm stammen ...
"Im Namen des Volkes ergeht folgendes Urteil ..."
Es heißt nicht, "wir haben bewiesen ..."
Du sprichst bezüglich Geisteswissenschaft, Medizin, Physik(?) von Beweisen?
Dahinter muß wohl ein unerschütterlicher Glaube an die Sprachforscher stehen.
Die momentan gängige Wissenschaftstheorie kommt zu anderen Resultaten ...
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Alzi hat folgendes geschrieben: | Ein junger hörender Mann mit tauben Eltern erzählte mir, daß die Gebärdensprache hierzulande eine ganz andere Welt sei, als die verbreitete Kehlkopfsprache.
Die Gebärdensprache kennt keine Grammatik. |
Sicher? Wie unterscheided man dann Subjekt von Objekt usw.?
Hast du Links zur Gebärdensprache, die das bestätigen? |
Natürlich kann man in jeder Sprache "Regeln" (also eine Grammatik) finden. Ich hatte "Grammatik" nicht so allgemein gefaßt.
Man kann überall Regeln finden, wenn man welche sucht, sogar in "Zufallsverteilungen" und bei Primzahlen ...
| Zitat: | | Ohne Grammatik kommt man schon auch weiter. z.B. Gastarbeitersprache "gehen Baustelle Chef" Eigentlich gibt es auch dafür eine Grammatik, nämlich die, bei der jedes Wort an jeder Stelle vorkommen kann. Allerdings kommt man damit nicht sonderlich weit. |
Das mit der Grammatik habe ich inzwischen eingesehen - Grammatik ist ganz allgemein ein Regelsystem - auch wenn man Regeln nicht von vorne herein hineinsteckt, so kann man doch immer welche herausholen.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Alzi hat folgendes geschrieben: | | Wenn man will, kann man sich natürlich zwischen allen Sprachen der Erde, zwischen allen Gebärdensprachen, zwischen allen Menschen, zwischen allen Säugetieren, zwischen allen Planeten und Sonnen .... irgendwelche Gemeinsamkeiten konstruieren. |
Wieso konstruieren? Es ist ja nicht so abwegig, dass jede Sprache irgendwelche Grundprinzipien enthalten muss. Mit der Logik ist es ja das gleiche. Logik funktioniert ganz einfach. Es ist zu vermuten, dass auch Ausserirdische eine äquivalente Logik verwenden. |
Jede Wissenschaft benutzt Modelle und alle Modelle sind konstruiert.
Es ist doch seltsam, wie man "Außerirdischen" wie selbstverständlich Eigenschaften zumißt, die nicht einmal bei allen Menschen zutreffen ...
Es existieren noch ganz andere Logiken, als die 2-wertige formale Logik ...
| Zitat: | | Das gleiche trifft auf Algebren zu. Auch die haben gewisse Grundeigenschaften und man Berechnungen auf einer Algebra auf eine andere überführen, solange diese gleich mächtig ist. |
Man kann sogar alle Primzahlen bis 100.000.000.000 in einer einzigen Regel aufführen, wenn man das will ...
1+1 = 2 => schon "falsch"!
Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile ...
Warum sollten "Außerirdische" (so weit muß man übrigens gar nicht reisen ...) eine solch abartige Algebra entwickeln?
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=34418#34418
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Wer heilt hat recht!
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Alzi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 2760
Wohnort: Oberfranken
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| (#42585) Verfasst am: 21.10.2003, 10:22 Titel: |
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| ric hat folgendes geschrieben: | | Alzi hat folgendes geschrieben: | | ... Wenn man will, kann man sich natürlich zwischen allen Sprachen der Erde, zwischen allen Gebärdensprachen, zwischen allen Menschen, zwischen allen Säugetieren, zwischen allen Planeten und Sonnen .... irgendwelche Gemeinsamkeiten konstruieren. |
Yeeeaahhhh, Du hast es.
Das funktioniert, weil alle Lebewesen dieser Erde eine gemeinsame Geschichte haben. |
... und weil sich die Sonnen, Sprachen, Menschen und Planeten alle im gleichen Universum befinden ...
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ric
Gast
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| (#42589) Verfasst am: 21.10.2003, 10:37 Titel: |
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| Alzi hat folgendes geschrieben: | | ric hat folgendes geschrieben: | | Alzi hat folgendes geschrieben: | | ... Wenn man will, kann man sich natürlich zwischen allen Sprachen der Erde, zwischen allen Gebärdensprachen, zwischen allen Menschen, zwischen allen Säugetieren, zwischen allen Planeten und Sonnen .... irgendwelche Gemeinsamkeiten konstruieren. |
Yeeeaahhhh, Du hast es.
Das funktioniert, weil alle Lebewesen dieser Erde eine gemeinsame Geschichte haben. |
... und weil sich die Sonnen, Sprachen, Menschen und Planeten alle im gleichen Universum befinden ... |
Nö, deswegen nicht.
Ohne gemeinsame Co-Evolution bilden sich wahrscheinlich andere Signale aus. Obwohl auch hier die Physik schon einen Rahmen abstecken könnte.
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Alzi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 2760
Wohnort: Oberfranken
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| (#42609) Verfasst am: 21.10.2003, 11:31 Titel: |
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| ric hat folgendes geschrieben: | | Alzi hat folgendes geschrieben: | | ric hat folgendes geschrieben: | | Alzi hat folgendes geschrieben: | | ... Wenn man will, kann man sich natürlich zwischen allen Sprachen der Erde, zwischen allen Gebärdensprachen, zwischen allen Menschen, zwischen allen Säugetieren, zwischen allen Planeten und Sonnen .... irgendwelche Gemeinsamkeiten konstruieren. |
Yeeeaahhhh, Du hast es.
Das funktioniert, weil alle Lebewesen dieser Erde eine gemeinsame Geschichte haben. |
... und weil sich die Sonnen, Sprachen, Menschen und Planeten alle im gleichen Universum befinden ... |
Nö, deswegen nicht. |
Doch! 
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#42721) Verfasst am: 21.10.2003, 16:29 Titel: |
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| Alzi hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Sicher? Wie unterscheided man dann Subjekt von Objekt usw.?
Hast du Links zur Gebärdensprache, die das bestätigen? |
Natürlich kann man in jeder Sprache "Regeln" (also eine Grammatik) finden. Ich hatte "Grammatik" nicht so allgemein gefaßt. |
Was hast denn du darunter verstanden? Grammatik ist die Struktur der Sprache auf Satzebene. Ebenso gibt es Morphologie, was die Struktur auf Wortebene ist.
| Alzi hat folgendes geschrieben: | | Grammatik ist ganz allgemein ein Regelsystem - auch wenn man Regeln nicht von vorne herein hineinsteckt, so kann man doch immer welche herausholen. |
Sinnvollerweise wendet man auch hier das Ockhamsche Messer an. Der Einwand hält also nicht.
| Alzi hat folgendes geschrieben: | Es ist doch seltsam, wie man "Außerirdischen" wie selbstverständlich Eigenschaften zumißt, die nicht einmal bei allen Menschen zutreffen ...
Es existieren noch ganz andere Logiken, als die 2-wertige formale Logik ... |
Welche funktionstüchtige Logik lässt sich nicht mittels der zweiwertigen darstellen? Kannst du mir eine nennen? Kannst du gegen sie argumentieren, ohne sie dabei zu verwenden?
| Alzi hat folgendes geschrieben: | 1+1 = 2 => schon "falsch"!
Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile ...
Warum sollten "Außerirdische" (so weit muß man übrigens gar nicht reisen ...) eine solch abartige Algebra entwickeln? |
Dazu antworte ich nur ein eindeutiges: "Häh?" Kannst du mir mal genauer erklären, was du mir hier mitteilen willst?
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