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Das Konzept der Allmacht
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Kann es wahre Allmacht geben?
Nein!
46%
 46%  [ 12 ]
Ja!
3%
 3%  [ 1 ]
Ja natürlich, Ich zB bin allmächtig
34%
 34%  [ 9 ]
Ich habe die Frage nicht verstanden
7%
 7%  [ 2 ]
Ich habe dazu eine unpopuläre Meinung und die geht euch nix an
7%
 7%  [ 2 ]
Stimmen insgesamt : 26

Autor Nachricht
Nergal
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11433

Beitrag(#21151) Verfasst am: 03.09.2003, 08:09    Titel: Das Konzept der Allmacht Antworten mit Zitat

ALLMACHT!?
Ein merkwürdiges Konzept davon scheinen einige Gläubige zu haben.
Der Mensch hat den freiene willen aber Gott ist trotzdem allmächtig.
Er ist allmächtig und allwissend, was sich auch nicht mit dem FW des Menschen vertragen will, ausserdem ist er auch noch allgütig was sich nicht mit seiner Allmacht und Allwissenheit vertragen will.
Und wenn er nicht Allgütig handelt dann hat das damit zu tun das wir nicht in der lage sind seine Motivation zu erfassen (die wege des Herrn...)
Auch wurden bis heute nicht die Fragen nach seiner Allmacht komplett geklärt: Wenn Gott allmächtig ist kann er eine Stein erschaffen den selbst er nicht heben kann?
Und wenn Gott allwissend ist was macht er gegen die langeweile, wenn es nichts mehr zu wissen gibt? Aber sicher weiß er darauf auch die Antwort.
Wenn Gott aber alles weis wie lautet dann die Frage auf die er keine antwort weis?
Diese ALL-Sätze lassen sich ja so furchtbar leicht auflösen zwinkern

Was mich aber nun wircklich interessiert hätte: gibt es wohl eine "religion" bei welcher die gläubigen so viel vertrauen in ihren Gott haben dass sie einfach nichts machen ausser zu "wissen" dass es ihn gibt.
Also jeder macht seinen Job, Gläubiger wie auch Gott, und keiner mischt sich mit Gebeten bzw Erscheinungen in die Angelegenheiten des anderen, so zusagen " Es ist so wie es ist, ich bete nicht führe keine Kriege etc. Mein Gott ist allmächtig das muß er schon alleine regeln!"
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Peter
registrierter User



Anmeldungsdatum: 11.08.2003
Beiträge: 440
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#21153) Verfasst am: 03.09.2003, 08:13    Titel: Antworten mit Zitat

Gott kann schon deshlab nicht allwissend sein, weil er ja dann das Fleisch in den Maultaschen sehen könnte, die am Freitag verspeist werden. Gröhl...
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step
registriert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering

Beitrag(#21166) Verfasst am: 03.09.2003, 09:43    Titel: Antworten mit Zitat

Ich war schon drauf und dran zu antworten, aber: was meinst Du eigentlich mit "Allmacht"?
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Nergal
dauerhaft gesperrt



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11433

Beitrag(#21193) Verfasst am: 03.09.2003, 10:19    Titel: Antworten mit Zitat


Step, das steht doch da.

Die Macht alles zu können zynisches Grinsen

Existiert so etwas?

Ganz simple Frage.
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nocquae
diskriminiert nazis



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183

Beitrag(#21197) Verfasst am: 03.09.2003, 10:23    Titel: Antworten mit Zitat

Nergal hat folgendes geschrieben:
Die Macht alles zu können zynisches Grinsen

Existiert so etwas?

Ganz simple Frage.

nun ja, die alte widerlegung einer allmächtigkeit hat m.E. noch immer ihre Gültigkeit. Kann Gott einen Stein erschaffen, der so schwer ist, dass er selbst ihn nicht heben kann? Kann er es nicht, ist er nicht allmächtig, schafft er es ist er ebenfalls nicht allmächtig.

Q.E.D.
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In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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Azrael
registrierter User



Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 13

Beitrag(#21223) Verfasst am: 03.09.2003, 10:47    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Und wenn Gott allwissend ist was macht er gegen die langeweile, wenn es nichts mehr zu wissen gibt? Aber sicher weiß er darauf auch die Antwort.


Selbstmord Gute Nacht, ich gehe...
zynisches Grinsen
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diogenes
Gast






Beitrag(#21224) Verfasst am: 03.09.2003, 10:51    Titel: Antworten mit Zitat

NOCQUAE hat folgendes geschrieben:
nun ja, die alte widerlegung einer allmächtigkeit hat m.E. noch immer ihre Gültigkeit. Kann Gott einen Stein erschaffen, der so schwer ist, dass er selbst ihn nicht heben kann? Kann er es nicht, ist er nicht allmächtig, schafft er es ist er ebenfalls nicht allmächtig.

Q.E.D.


Naja, Allmacht kann man auch so definieren, dass Allmacht bedeutet, alles zu können, was logisch möglich ist. Wie redlich dies ist, ist eine andere Frage, doch bei einem Glauben, wo Gott zusieht, wie Gott Gott Gott opfert um Gott zu versöhnen, ist alles möglich. zwinkern
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nocquae
diskriminiert nazis



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183

Beitrag(#21226) Verfasst am: 03.09.2003, 10:53    Titel: Antworten mit Zitat

diogenes hat folgendes geschrieben:
Naja, Allmacht kann man auch so definieren, dass Allmacht bedeutet, alles zu können, was logisch möglich ist. Wie redlich dies ist, ist eine andere Frage, doch bei einem Glauben, wo Gott zusieht, wie Gott Gott Gott opfert um Gott zu versöhnen, ist alles möglich. zwinkern

Das wäre dann aber keine allmacht mehr, sondern die "macht-alles-zu-können-was-logisch-möglich-ist".
Aber bei deinem letzten Satz stimme ich dir vollumfänglich zu. Idee
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
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Beitrag(#21231) Verfasst am: 03.09.2003, 11:03    Titel: Antworten mit Zitat

@Nergal:

Ganz so einfach erscheint es mir nicht. Ist Allmacht die Fähigkeit, alles zu tun, was man will? Könnte also ein Gott, der nur eine Illusion des freien Willens hat, nicht allmächtig sein, egal wie "stark" er ist?

Und auch den Einwurf von diogenes finde ich berechtigt. Allmacht im Rahmen der gegebenen Physik, oder allen logisch denkbaren Mannigfaltigkeiten?

gruß/step
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Critic
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Anmeldungsdatum: 22.07.2003
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Beitrag(#21657) Verfasst am: 04.09.2003, 00:57    Titel: Antworten mit Zitat

(1) Die "moderne Theologie" könnte ja argumentieren, daß sich die Frage nicht stellt, weil Gott sich aus Gründen, die wir natürlich aus der Bibel ableiten können ("freier Wille" und so, den sie aber selbst leugnet) oder solchen, daß er sich durch ein solches Handeln selbst beschädigen könnte, dazu entschlossen hat, nicht alles zu tun, was er tun könnte.

(Darüber hinaus gibt es im Buch der Richter die Passage, die da lautet: "Aber die Bewohner im Tal konnte Er nicht austreiben, weil sie Streitwagen aus Eisen hatten." Er ist also nicht allmächtig.)

Gott handelt - theologisch gesehen - auf mindestens zwei Ebenen:
Er sagt: "Werde und vollziehe Dich." Er sagt: dies und dies ist gegen mich, tötet die und die, die das machen. (Handlung durch Befehlen - womit auch diverse Diktatoren eine Rechtfertigung haben, sich als Gottes Werkzeuge zu sehen...) (Man könnte auch eine Handlung durch Denken daraus ableiten.)
Er formt den Menschen aus Lehm. Er verbrennt den oder jenen, tötet die und die. (Handlung durch Tun.)

Die Frage wäre jetzt: Könnte Gott sich selbst befehlen, nicht mehr zu sein? bzw. Könnte er denken, nicht mehr zu sein, und es geschähe?

Da die Theologie davon ausgeht, daß Gott existiert, müßte sie anerkennen, daß Gott nicht allmächtig ist, weil er darauf verzichtet, den Gedanken zu denken, der ihn selbst negiert. Sie redet also nicht von Allmacht nach unserer Definition, sondern der Allmacht durch Selbsteinschränkung. (Einer der klugen Begriffe, der verhindert, daß die Theologie sich selbst negiert.)

(2) In der Tat kann man ebenso ableiten, daß sein Handeln nicht-deterministisch [nach der Definition der Physiker: zufällig] ist, damit vom Zufall nicht zu trennen ist, so daß für ihn angesichts dessen, daß der Zufall auch ohne ihn so waltet wie mit ihm, als handelnde Entität nicht notwendig ist. Wenn so etwas wie ein Gott existiert, dann stellt sich also die Frage nach ihrer oder seiner Macht oder Ohnmacht nicht notwendigerweise... Cool
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Dann bin ich halt bekloppt. Mit den Augen rollen

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Leony
gottlos



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Beitrag(#21664) Verfasst am: 04.09.2003, 01:31    Titel: Antworten mit Zitat

NOCQUAE hat folgendes geschrieben:
nun ja, die alte widerlegung einer allmächtigkeit hat m.E. noch immer ihre Gültigkeit. Kann Gott einen Stein erschaffen, der so schwer ist, dass er selbst ihn nicht heben kann? Kann er es nicht, ist er nicht allmächtig, schafft er es ist er ebenfalls nicht allmächtig.

Q.E.D.

Könnte man dagegen nicht Folgendes einwenden?
Zitat:
Es könnte sein, dass Gott allmächtig ist und folglich auch einen solchen Stein schaffen kann - dass er dabei aber nicht allmächtig bleiben kann. Sobald er einen solchen Stein geschaffen hätte, wäre er nicht mehr allmächtig. Aber wenn er es noch nicht getan hat, dann könnte er noch allmächtig sein.

Gruß, Leony
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Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren Sehr glücklich)
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Leony
gottlos



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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Beitrag(#21667) Verfasst am: 04.09.2003, 01:46    Titel: Antworten mit Zitat

@Critic: Die Bibel ist ein dickes Buch, und da steht vieles drin, und das Gegenteil steht auch drin.

Es steht drin:
Richter 1,19 hat folgendes geschrieben:
Und der HERR war mit Juda, und er nahm das Gebirge in Besitz. Aber die Bewohner der Ebene waren nicht zu vertreiben, weil sie eiserne Wagen hatten.

Und es steht drin:
Psalm 135,6 hat folgendes geschrieben:
Alles, was dem Herrn gefällt, vollbringt er,
im Himmel, auf der Erde, in den Meeren, in allen Tiefen.

Gruß, Leony
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Zuletzt bearbeitet von Leony am 04.09.2003, 06:54, insgesamt einmal bearbeitet
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Leony
gottlos



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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Beitrag(#21669) Verfasst am: 04.09.2003, 02:43    Titel: Antworten mit Zitat

diogenes hat folgendes geschrieben:
Naja, Allmacht kann man auch so definieren, dass Allmacht bedeutet, alles zu können, was logisch möglich ist.

Die Theologifaxe müssen Allmacht schon so definieren, wenn sie Gottes Allmacht behaupten und dabei im Einklang mit den Gesetzen der Logik bleiben wollen.

Denn ein Gott, der etwas tun kann, was den Gesetzen der Logik widerspricht,
müsste zu einem Gott werden können, der etwas tut, was den Gesetzen der Logik widerspricht.
Aber nach den Gesetzen der Logik kann ein Gott, der etwas tut, was den Gesetzen der Logik widerspricht,
gar nicht existieren.

Und jetzt, nach dem Prinzip des „Widerspruchsbeweises“, das Ganze rückwärts:
Es kann kein Gott existieren, der etwas tut, was den Gesetzen der Logik widerspricht.
Nun gilt:
– Was es nicht geben kann, das kann auch niemand werden.
– Und dann kann es niemanden geben, der es werden kann.
Also kann es auch keinen Gott geben, der zu einem Gott werden könnte, der etwas tut, was den Gesetzen der Logik widerspricht.
Also kann es keinen Gott geben, der etwas tun kann, was den Gesetzen der Logik widerspricht.

Natürlich gibt es auch Theologifaxe, die Sprüche lieben wie
Philipper 4,7, Übersetzung nach Luther hat folgendes geschrieben:
Und der Friede Gottes, der höher ist als alle Vernunft, bewahre eure Herzen und Sinne in Christus Jesus.

Und einige mögen sogar so weit gehen zu behaupten, Gott hätte die Macht, die Gesetze der Logik außer Kraft zu setzen und etwas zu tun, was logisch unmöglich ist. Auf den Einwand, dass die Logik zu dem Schluss führt, dass das unmöglich ist, haben sie eine Erwiderung parat: „Dann ist das eben ein falscher Schluss. Und wenn die Logik dahin führt, dann muss an der Logik etwas falsch sein. Woher will ein Mensch denn wissen, dass die Gesetze der Logik immer gelten?“

Die letzte Frage ist für Theoretiker der Philosophie eine hochinteressante Frage. Meine Antwort wäre: Sicher wissen können wir es natürlich nicht. Aber die Gesetze der Logik haben sich bewährt. Deshalb ist es vernünftig, wenn wir ihre universale Gültigkeit voraussetzen. Deshalb – und weil wir diese Voraussetzung brauchen. Denn wenn wir im Ernst etwas für möglich hielten, was den Gesetzen der Logik widerspricht, dann würden wir jedem Unsinn Tür und Tor öffnen. Es wäre der geistige Super-Gau.

Gruß, Leony
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Alzi
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Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 2760
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Beitrag(#21671) Verfasst am: 04.09.2003, 03:05    Titel: Antworten mit Zitat

Leony hat folgendes geschrieben:
Aber die Gesetze der Logik haben sich bewährt. Deshalb ist es vernünftig, wenn wir ihre universale Gültigkeit voraussetzen.


Dann will ich eine logisch wahre Aussage wagen:

Wenn es Gott gibt, dann kann er alles tun, was der Logik widerspricht. zwinkern
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Critic
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Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 15976
Wohnort: Arena of Air

Beitrag(#21672) Verfasst am: 04.09.2003, 03:21    Titel: Antworten mit Zitat

Mit der Bibel argumentieren, wäre ohnehin Scholastik: das meiste, was dabei rauskommt, ist blanker Unsinn.

Jetzt könnte man wiederum argumentieren, daß die Gesetze der Logik für diesen Gott nicht gelten, etwa weil "Paulus" (welcher der vielen eigentlich, etwa Tertius?) etc. das schreibt. (In dem bewußten Römerbrief ist das Geschwafel über Gesetz und das Zeug ohnehin ziemlich der Logik bar, und in Titus werden die Gesetze der Logik schier auf den Kopf gestellt.)
So auch Logiken der Zeit, oder auch der Zwang, für Dinge konsistente Begründungen abzuliefern:

(a) Einer sagt, Gott stehe über der Zeit, und daß die Texte Aussagen über die Zukunft machen würden, die Gott schon kenne, freilich aber ohne die Möglichkeit des freien Willens außer Kraft zu setzen.

i. Was widersinnig ist, weil wenn einer weiß, wie ich handeln werde, welche Wahl habe ich dann?

ii. Dann weiß er auch, wie er handeln wird. Was uns zur Sintflut führt:
Wenn er weiß, daß es ihn reuen wird, die Welt vernichtet zu haben, warum vernichtet er dann noch die Welt? Etwa, damit ihn es reuen kann, die Welt zerstört zu haben? Dann handelt er, um mit seinem Wissen, wie er handeln wird, konsistent zu sein, so, wie er weiß, daß er handeln wird, und hat demnach keinen freien Willen.

iii. Er sagt: "Bevor du warst, bin ich" (so oder so ähnlich). Das "bevor" macht ja nur einen Sinn, wenn es einen Bezug gibt. "Bevor die Zeit existierte" macht als Aussage keinen Sinn.

Also: er kennt die Zukunft nicht, und ist nicht überzeitlich. Er kann also keine Prophetien abgeben, die sich auf eine zukünftige Zeit beziehen.

(b) Die Sintflut bringt uns auch zum Punkt der Begründung:

i. Zunächst entscheidet "Gott", die Welt zu zerstören, weil die Menschen böse seien, danach reut es ihn, und er verspricht, sie nie wieder zu zerstören, und dies, weil die Menschen böse seien.

An anderer Stelle befiehlt er eine Volkszählung, und bald danach wird das Volk "bestraft", indem eine Seuche kommt.

Sein Handeln ist also nicht deterministisch, sondern nicht-deterministisch, resp. (für Physiker) zufällig, oder in dem Falle, daß etwa sogenannte "gute Menschen" krank werden und jung sterben - was in dem primitiven Weltbild der Schafhirten immer als Strafe für eine Sünde, und wenn die Befallenen selbst keine begangen haben, für eine vergangene Sünde angesehen wird - oder sogenannte "schlechte Menschen" bis ans Lebensende gesund bleiben und buchstäblich "uralt" werden - was womöglich mit dem Satan zusammenhängt?! -, oder wenn man eben auch Fluten, Seuchen, Überfälle von Feinden, ... ansieht, nicht vom Zufall zu unterscheiden.

Also ist ein "göttliches Handeln" nicht vom Zufall zu unterscheiden, und da eben dies der Fall ist, ein Gott als eine handelnde Entität nicht notwendig, um genannte oder ähnliche Phänomene zu erklären.

Vielmehr gibt es auch oft genug eine wissenschaftliche oder historische Erklärung für das Verhalten von Natur und Menschen. Technisch gesehen ist deren Handeln natürlich auch nicht "zufällig", sondern es mag bloß "zufällig" - oder wie das Wirken eines "Gottes" - erscheinen, weil man die dahinterstehenden Mechanismen und/oder Motivationen nicht kennt.

(c) Dazu fällt mir noch ein weiterer Bonmot ein: "Es ist zwar nicht nachzuvollziehen, was ich geboten habe, und wozu das gut sei, aber ICH BIN DER HERR."
(Man zerreiße seine Kleider und bedecke sein Haupt mit Asche. Man schlachte ein Schaf, das natürlich makellos sein muß, und spritze hier und spritze da. Wer etwas anfaßt, ist bis zum Abend unrein.)
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Leony
gottlos



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus

Beitrag(#21676) Verfasst am: 04.09.2003, 05:43    Titel: Antworten mit Zitat

Alzi hat folgendes geschrieben:
Dann will ich eine logisch wahre Aussage wagen:

Wenn es Gott gibt, dann kann er alles tun, was der Logik widerspricht. zwinkern


Ich halte das auch für eine logisch wahre Aussage. zwinkern
Und die Aussage:

„Wenn es Gott gibt, dann kann er nicht alles tun, was der Logik widerspricht“

halten wir beide auch für eine logisch wahre Aussage – stimmt’s, Alzi? zwinkern

Gruß, Leony
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Leony
gottlos



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus

Beitrag(#21677) Verfasst am: 04.09.2003, 06:34    Titel: Antworten mit Zitat

Manchmal frage ich mich, ob im Begriff der Allmacht ein ähnlicher logischer Widerspruch stecken könnte wie im Begriff der „Menge aller Mengen“.

„Menge aller Mengen“, das hört sich so harmlos an, überhaupt nicht nach einem Begriff, in dem sich ein logischer Widerspruch verbirgt. Und doch kann es eine „Menge aller Mengen“ nicht geben. Das hat der Mathematiker Cantor erkannt, den mein Lexikon als „Schöpfer der Mengenlehre“ bezeichnet. Er folgerte das aus einem Satz, der „Cantors Theorem“ genannt wird.

In Cantors Theorem geht es um beliebige Mengen M und ihre Potenzmengen P(M), das sind die Mengen aller Teilmengen von M. Cantors Theorem besagt, dass für alle Mengen M gilt, dass P(M) „mächtiger ist“ als M, in Alltagssprache: „mehr Elemente hat“ als M.

Für die „Menge aller Mengen“ gilt aber, dass sie alle ihre Teilmengen als Element enthalten müsste. Was bedeutet, dass ihre Potenzmenge P(„Menge aller Mengen“) eine Teilmenge der „Menge aller Mengen“ sein müsste. Eine Teilmenge kann aber nicht mächtiger sein als die Menge selbst.

Gruß, Leony
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Sanne
gives peas a chance.



Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland

Beitrag(#21678) Verfasst am: 04.09.2003, 06:36    Titel: Antworten mit Zitat

Leony hat folgendes geschrieben:
Denn wenn wir im Ernst etwas für möglich hielten, was den Gesetzen der Logik widerspricht, dann würden wir jedem Unsinn Tür und Tor öffnen. Es wäre der geistige Super-Gau.



Traurig Eben dieser geistige Super-Gau ist aber leider seit Jahrtausenden Realität...
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Alzi
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Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 2760
Wohnort: Oberfranken

Beitrag(#21682) Verfasst am: 04.09.2003, 07:11    Titel: Antworten mit Zitat

Leony hat folgendes geschrieben:
Alzi hat folgendes geschrieben:
Dann will ich eine logisch wahre Aussage wagen:

Wenn es Gott gibt, dann kann er alles tun, was der Logik widerspricht. zwinkern


Ich halte das auch für eine logisch wahre Aussage. zwinkern
Und die Aussage:

„Wenn es Gott gibt, dann kann er nicht alles tun, was der Logik widerspricht“

halten wir beide auch für eine logisch wahre Aussage – stimmt’s, Alzi? zwinkern


Teufel
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Sermon
panta rhei



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine

Beitrag(#21689) Verfasst am: 04.09.2003, 07:54    Titel: Antworten mit Zitat

Leony hat folgendes geschrieben:
Für die „Menge aller Mengen“ gilt aber, dass sie alle ihre Teilmengen als Element enthalten müsste. Was bedeutet, dass ihre Potenzmenge P(„Menge aller Mengen“) eine Teilmenge der „Menge aller Mengen“ sein müsste. Eine Teilmenge kann aber nicht mächtiger sein als die Menge selbst.


Kann das Ganze (Technik, Biologie) nicht qualitativ anders sein, als die blosze Summe seiner Teile? Cool
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ric
Gast






Beitrag(#21702) Verfasst am: 04.09.2003, 08:49    Titel: Antworten mit Zitat

Alzi hat folgendes geschrieben:
Dann will ich eine logisch wahre Aussage wagen:

Wenn es Gott gibt, dann kann er alles tun, was der Logik widerspricht. zwinkern
Da hast Du mehrere Aussagen vermischt.
- Es gibt eine Person namens Gott
- Gott kann etwas tun, was der Logik widerspricht.
- Wenn er die Logik in einem Fall aushebeln kann, dann kann er sie in allen Fällen aushebeln

Dann könnte er dann z.B. folgende Aussage erfüllen:

A=B ; B=C; A!=C

Interessant wäre die Diskussion, ob wir in der Lage sind, solche Widersprüche zu erkennen. zwinkern
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Shadaik
evolviert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG

Beitrag(#21730) Verfasst am: 04.09.2003, 09:44    Titel: Antworten mit Zitat

BTW: Die Menge aller Mengen wäre doch 0, oder?
Oder fallen nur positive Zahlen in der Begriff "Menge"?
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering

Beitrag(#21736) Verfasst am: 04.09.2003, 10:15    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo zusammen,

mengentheoretische und semantische Antinomien entstehen aus allgemein akzeptierten (aber ungenauen) Annahmen über grundlegende Begriffe der Semantik wie Wahrheit, Selbstreferenz, Konsistenz, logische Schlußfolgerung usw.

Eine gute Zusammenfassung, Systematik und Diagnose der wesentlichen Typen findet sich hier.

Wichtig dabei ist, daß mengentheoretische Paradoxa vergleichsweise leicht gelöst werden können, da die Mathematik eine saubere und konsistente Definition erlaubt. Bei den sprachlichen Antinomien dagegen ist dies nicht so einfach (siehe dazu die Abschnitte über Tarski-Schemen, Universalität der Sprache und Lösungsansätze für Sprachantinomien).

Auch aus der "Allmacht" kann man je nach Definition eine echte oder falsche Antinomie konstruieren.

gruß/step
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183

Beitrag(#21751) Verfasst am: 04.09.2003, 11:21    Titel: Antworten mit Zitat

Leony hat folgendes geschrieben:
Könnte man dagegen nicht Folgendes einwenden?
Zitat:
Es könnte sein, dass Gott allmächtig ist und folglich auch einen solchen Stein schaffen kann - dass er dabei aber nicht allmächtig bleiben kann. Sobald er einen solchen Stein geschaffen hätte, wäre er nicht mehr allmächtig. Aber wenn er es noch nicht getan hat, dann könnte er noch allmächtig sein.

nein. allmächtig zu sein, bedeutet ja eben, alle handlungsmöglichkeiten zu haben. nach dieser argument wäre jederallmächtig, weil die allmächtigkeit erst dann ihre grenze fände, wenn ich etwas auprobiere, das meine allmächtigkeit 'beendet' oder einschränkt. Wirkliche allmächtigkeit schließt eben - wie das wort schon sagt - wirklich ALLES mit ein; auch die tatasache, für immer allmächtig zu sein zu können.
wenn es also irgendetwas gibt, das Gott nicht könnte, wäre er auch nicht allmächtig. die tatsächliche ausführung einer Handlung kann darauf keine auswirkung haben.
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Leony
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus

Beitrag(#21761) Verfasst am: 04.09.2003, 11:41    Titel: Antworten mit Zitat

Sermon hat folgendes geschrieben:
Leony hat folgendes geschrieben:
Für die „Menge aller Mengen“ gilt aber, dass sie alle ihre Teilmengen als Element enthalten müsste. Was bedeutet, dass ihre Potenzmenge P(„Menge aller Mengen“) eine Teilmenge der „Menge aller Mengen“ sein müsste. Eine Teilmenge kann aber nicht mächtiger sein als die Menge selbst.


Kann das Ganze (Technik, Biologie) nicht qualitativ anders sein, als die blosze Summe seiner Teile? Cool

Sicher gilt das in der Technik und in der Biologie. Aber ich habe von etwas völlig Anderem gesprochen: vom mathematischen Begriff der Menge und vom mathematischen Begriff der Mächtigkeit.

Gruß, Leony
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Sermon
panta rhei



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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Wohnort: Sine Nomine

Beitrag(#21764) Verfasst am: 04.09.2003, 11:43    Titel: Antworten mit Zitat

Leony hat folgendes geschrieben:
Sermon hat folgendes geschrieben:
Leony hat folgendes geschrieben:
Für die „Menge aller Mengen“ gilt aber, dass sie alle ihre Teilmengen als Element enthalten müsste. Was bedeutet, dass ihre Potenzmenge P(„Menge aller Mengen“) eine Teilmenge der „Menge aller Mengen“ sein müsste. Eine Teilmenge kann aber nicht mächtiger sein als die Menge selbst.


Kann das Ganze (Technik, Biologie) nicht qualitativ anders sein, als die blosze Summe seiner Teile? Cool

Sicher gilt das in der Technik und in der Biologie. Aber ich habe von etwas völlig Anderem gesprochen: vom mathematischen Begriff der Menge und vom mathematischen Begriff der Mächtigkeit.

Gruß, Leony


Schon klar - aber warum muss "Gott" mathematisch beschrieben werden?
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Leony
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Beitrag(#22019) Verfasst am: 04.09.2003, 17:10    Titel: Antworten mit Zitat

Sermon hat folgendes geschrieben:
... aber warum muss "Gott" mathematisch beschrieben werden?

Mengen im mathematischen Sinne des Wortes müssen mathematisch beschrieben werden, sonst kommt allzu leicht Unsinn heraus.

Gott muss nicht mathematisch beschrieben werden – aber man darf in allen Bereichen des Lebens und des Denkens – einschließlich der Mathematik – nach Analogien suchen, um Anregungen zu finden, welche Vorstellungen über Gott sich möglicherweise widerlegen lassen. Sei es dadurch, dass sie in sich widersprüchlich sind, sei es dadurch, dass sie im Widerspruch zu unseren Erfahrungen stehen. Ein Beispiel für letztere Möglichkeit ist das sogenannte „Theodizee-Problem“: Die Vorstellung von einem allmächtigen und zugleich sehr gütigen Gott ist inkompatibel mit der Erfahrung einer Welt, in der viele Menschen und Tiere unerträglich leiden.

Mit meinem Hinweis auf die „Menge aller Mengen“ wollte ich vor allem auf Folgendes hinweisen: Wenn Menschen Begriffe bilden, dann kann es vorkommen, dass diese Begriffe in sich widersprüchlich sind, ohne dass das auf den ersten Blick zu erkennen ist. Die Tatsache, dass der Begriff der „Menge aller Mengen“ in sich widersprüchlich ist, ohne dass das auf den ersten Blick zu erkennen ist, war für mich eine Anregung, die Frage zu stellen: Könnte das mit dem Begriff der „Allmacht“ Gottes nicht ebenso sein?

Darüber hinaus habe ich die Möglichkeit in Betracht gezogen, dass der innere Widerspruch im Begriff der Allmacht – sofern es ihn denn gibt – dem inneren Widerspruch im Begriff der „Menge aller Mengen“ ähneln könnte.

Weiter wollte ich die Analogie aber nicht treiben. Die „Macht“ Gottes und die „Mächtigkeit“ einer Menge sind für mich zwei verschiedene Begriffe. Ob man diese beiden Begriffe in sinnvoller Weise zueinander in Beziehung setzen kann, diese Frage will ich offen lassen. Jedenfalls wollte ich die beiden Begriffe nicht einfach gleichsetzen. Und ich wollte keineswegs behaupten, dass die mathematische Definition der „Mächtigkeit“ einer Menge maßgeblich sein müsste für den Begriff der „Macht“ Gottes.

Gruß, Leony
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Leony
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Beitrag(#22029) Verfasst am: 04.09.2003, 17:37    Titel: Antworten mit Zitat

NOCQUAE hat folgendes geschrieben:
nein. allmächtig zu sein, bedeutet ja eben, alle handlungsmöglichkeiten zu haben.

Was logisch unmöglich ist, das ist doch überhaupt keine "handlungsmöglichkeit" zwinkern

NOCQUAE hat folgendes geschrieben:
nach dieser argument wäre jederallmächtig, weil die allmächtigkeit erst dann ihre grenze fände, wenn ich etwas auprobiere, das meine allmächtigkeit 'beendet' oder einschränkt.

Nein. Ich bin auch so schon nicht allmächtig, dazu brauche ich gar nicht erst etwas zu tun, was "meine allmächtigkeit 'beendet' oder einschränkt". Nur wenn ich ein allmächtiges Wesen wäre, würde meine Allmacht erst dann beendet oder eingeschränkt, wenn ich selbst etwas täte, was meine Allmacht beendet bzw. meine Macht einschränkt.

NOCQUAE hat folgendes geschrieben:
Wirkliche allmächtigkeit schließt eben - wie das wort schon sagt - wirklich ALLES mit ein; auch die tatasache, für immer allmächtig zu sein zu können.

Das könnte ein allmächtiger Gott ja auch, solange er nicht selbst seiner Allmacht ein Ende setzt.

NOCQUAE hat folgendes geschrieben:
wenn es also irgendetwas gibt, das Gott nicht könnte, wäre er auch nicht allmächtig. die tatsächliche ausführung einer Handlung kann darauf keine auswirkung haben.

Wenn du darauf bestehst, dass Allmacht so definiert werden müsste, dass Gott auch etwas logisch Widersprüchliches tun können müsste - also z. B. seiner Allmacht ein Ende setzen und seine Allmacht behalten - dann könnten Gläubige dir vorhalten, dass du dir da einen Pappkameraden zum Abschießen aufgebaut hast. Sie könnten sagen, dass du gegen einen Begriff von "Allmacht" anrennst, der mit ihrem Begriff von "Allmacht" nicht übereinstimmt. Sodass ihre Vorstellungen von deinen Angriffen gar nicht betroffen wären.

Gruß, Leony
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Beitrag(#22035) Verfasst am: 04.09.2003, 17:56    Titel: Antworten mit Zitat

Leony hat folgendes geschrieben:
Wenn du darauf bestehst, dass Allmacht so definiert werden müsste, dass Gott auch etwas logisch Widersprüchliches tun können müsste – also z. B. seiner Allmacht ein Ende setzen und seine Allmacht behalten – dann könnte Gläubige dir vorhalten, dass du dir da einen Pappkameraden zum Abschießen aufgebaut hast. Sie könnten sagen, dass du gegen einen Begriff von „Allmacht“ anrennst, der mit ihrem Begriff von „Allmacht“ nicht übereinstimmt. Sodass ihre Vorstellungen von deinen Angriffen gar nicht betroffen wären.

Ich wüßte eigentlich nicht, was es an dem Begriff 'Allmacht' groß herumzudefinieren gibt. Am Kopf kratzen
Allmacht ist die Macht, alles zu können. Wenn ein Krist daran herumdeutelt, meint er eben keine Allmacht mehr.
Obwohl natürlich - da hast du absolut recht - sie versuchen werden, so zu argumentieren.
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In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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Beitrag(#22039) Verfasst am: 04.09.2003, 18:00    Titel: Antworten mit Zitat

Sorry, dass ich meinen letzten Beitrag eine ganze Weile in einem halbfertigen Zustand im Forum stehen hatte Verlegen
Ich hatte versehentlich statt der Vorschau- die Absenden-Schaltfläche erwischt.
Ich hätte das gern unverzüglich korrigiert.
Aber ausgerechnet bei der edit-Funktion passiert es mir immer wieder, dass ich rausfliege, d. h. dass mein Explorer beendet wird Traurig

Gruß, Leony
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