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Das Konzept der Allmacht
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Kann es wahre Allmacht geben?
Nein!
46%
 46%  [ 12 ]
Ja!
3%
 3%  [ 1 ]
Ja natürlich, Ich zB bin allmächtig
34%
 34%  [ 9 ]
Ich habe die Frage nicht verstanden
7%
 7%  [ 2 ]
Ich habe dazu eine unpopuläre Meinung und die geht euch nix an
7%
 7%  [ 2 ]
Stimmen insgesamt : 26

Autor Nachricht
Leony
gottlos



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus

Beitrag(#22058) Verfasst am: 04.09.2003, 18:32    Titel: Antworten mit Zitat

NOCQUAE hat folgendes geschrieben:
Ich wüßte eigentlich nicht, was es an dem Begriff 'Allmacht' groß herumzudefinieren gibt. Am Kopf kratzen
Allmacht ist die Macht, alles zu können. Wenn ein Krist daran herumdeutelt, meint er eben keine Allmacht mehr.

Genauso könntest du sagen: Wenn ein Physiker behauptet, ein Atom könne gespalten werden, dann meint er eben kein Atom mehr; „Atom“ heißt schließlich „unteilbar“.

Der Begriff es Atoms hat sich gewandelt, weil er in seiner ursprünglichen, aus den Wortbestandteilen hergeleiteten Bedeutung nicht mehr zu gebrauchen war. Ich sehe keinen Grund, Christen das Recht abzusprechen, den Begriff der „Allmacht“ abzuwandeln, um ihn weiterhin gebrauchen zu können.

Außerdem: Welchen Sinn hat es, sich gegen einen Begriff von „Allmacht“ zu wenden, der kaum noch Anhänger hat, abgesehen von ein paar unterbelichteten Fundamentalisten? Die interessanten Auseinandersetzungen finden doch da statt, wo halbwegs intelligente Leute ihre Meinungen vertreten.

Gruß, Leony
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Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren Sehr glücklich)
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nocquae
diskriminiert nazis



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183

Beitrag(#22063) Verfasst am: 04.09.2003, 18:36    Titel: Antworten mit Zitat

Leony hat folgendes geschrieben:
Der Begriff es Atoms hat sich gewandelt, weil er in seiner ursprünglichen, aus den Wortbestandteilen hergeleiteten Bedeutung nicht mehr zu gebrauchen war. Ich sehe keinen Grund, Christen das Recht abzusprechen, den Begriff der „Allmacht“ abzuwandeln, um ihn weiterhin gebrauchen zu können.

über den begriff 'atom' besteht aber ein weitgehender wissenschaftlicher Konsens. Was den Begriff 'Allmacht' angeht, finden sich wohl kaum zwei Religiöse, die darüber einer Meinung sind.

Zitat:
Außerdem: Welchen Sinn hat es, sich gegen einen Begriff von „Allmacht“ zu wenden, der kaum noch Anhänger hat, abgesehen von ein paar unterbelichteten Fundamentalisten? Die interessanten Auseinandersetzungen finden doch da statt, wo halbwegs intelligente Leute ihre Meinungen vertreten.

Welchen Sinn macht es dann überhaupt noch, diesen Begriff überhaupt zu verwenden, wenn er doch nur der begrifflichen verwirrung dient?
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In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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Nav
Gast






Beitrag(#22067) Verfasst am: 04.09.2003, 18:40    Titel: Antworten mit Zitat

Dem, was NOCQUAE gesagt hat, kann ich nur schwerlich zustimmen... Mit den Augen rollen

Als ich mich von der Katholenkacke gelöst habe, war der Glaube an die Allmacht von diesem Gawd so ziemlich das Letzte, was ich abgelegt habe.

Liberale Christen leugnen, denke ich, oft nur die Moralvorstellungen ihrer Sklavenreligion - aber um zu erkennen, daß es keinen allmächtigen Gawd gibt, da gehört mehr dazu.

Die Trinität und die Allmacht selbiger sind das eigentliche Glaubens(un)gut des Christentums - das ist das Einzige, was Text ist und nicht Interpretation, im Sinne der ursprünglichen Glaubenslehre.

Das ist das Einzige an Aussage, was das Christentum ausmachen kann, sonst gäbe es keine Christen - der Glauben an diesen Gawdwahnsinn. Sehr glücklich
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nocquae
diskriminiert nazis



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183

Beitrag(#22069) Verfasst am: 04.09.2003, 18:43    Titel: Antworten mit Zitat

Nav hat folgendes geschrieben:
Dem, was NOCQUAE gesagt hat, kann ich nur schwerlich zustimmen... Mit den Augen rollen

haben wir nicht erst gestern im geheimforum besprochen, was passiert, wenn du mir nicht zustimmst? Lachen
_________________
In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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Leony
gottlos



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus

Beitrag(#22116) Verfasst am: 04.09.2003, 20:06    Titel: Antworten mit Zitat

NOCQUAE hat folgendes geschrieben:
... Was den Begriff 'Allmacht' angeht, finden sich wohl kaum zwei Religiöse, die darüber einer Meinung sind.

Um so weniger kann irgendein Mensch, ob religiös oder nichtreligiös, für sich in Anspruch nehmen, dass die eigene Interpretation die einzig richtige wäre.

Gruß, Leony
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Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren Sehr glücklich)
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Sermon
panta rhei



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine

Beitrag(#22126) Verfasst am: 04.09.2003, 20:24    Titel: Antworten mit Zitat

NOCQUAE hat folgendes geschrieben:
Nav hat folgendes geschrieben:
Dem, was NOCQUAE gesagt hat, kann ich nur schwerlich zustimmen... Mit den Augen rollen

haben wir nicht erst gestern im geheimforum besprochen, was passiert, wenn du mir nicht zustimmst? Lachen


Noch so ein verraeterischer Satz und die geheime Forumspolizei klopft an Deine Tuer. Cool
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"Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon) Der Typ hat so seine Macken
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Leony
gottlos



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus

Beitrag(#22127) Verfasst am: 04.09.2003, 20:26    Titel: Antworten mit Zitat

ric hat folgendes geschrieben:
Alzi hat folgendes geschrieben:
Dann will ich eine logisch wahre Aussage wagen:

Wenn es Gott gibt, dann kann er alles tun, was der Logik widerspricht. zwinkern
Da hast Du mehrere Aussagen vermischt.
- Es gibt eine Person namens Gott
- Gott kann etwas tun, was der Logik widerspricht.
- Wenn er die Logik in einem Fall aushebeln kann, dann kann er sie in allen Fällen aushebeln

Dann könnte er dann z.B. folgende Aussage erfüllen:

A=B ; B=C; A!=C

Interessant wäre die Diskussion, ob wir in der Lage sind, solche Widersprüche zu erkennen. zwinkern

In ähnlicher Weise wollte ich auch zuerst auf Alzis „logisch wahre Aussage“ eingehen. Aber dann ist mir eingefallen, dass Alzi das anders gemeint haben könnte, ja, dass mir das viel einleuchtender erscheint. Nämlich:

Es gibt ein Gesetz der Logik, dass eine Aussage der Form „Wenn a, dann b“ wahr ist, wenn a nicht wahr ist –
ganz egal, was b für eine Aussage ist.

Wenn also a die Aussage ist, dass es einen Gott gibt,
und wenn diese Aussage falsch ist,
dann ist nach den Gesetzen der Logik die Aussage wahr:
– „Wenn es Gott gibt, dann kann er alles tun, was der Logik widerspricht.“
Zugleich ist dann nach den Gesetzen der Logik die Aussage wahr:
– „Wenn es Gott gibt, dann kann er nicht alles tun, was der Logik widerspricht.“

Nun wird vielleicht der/die eine oder andere versucht sein einzuwenden:
„Entweder er kann’s, oder er kann’s nicht! Beides zugleich kann doch nicht stimmen.“

Die Erwiderung lautet:
„Das wird ja auch gar nicht behauptet. Behauptet wird:
‚Wenn es Gott gibt, dann kann er’s’ und ‚Wenn es Gott gibt, dann kann er’s nicht.’
Aber es gibt Gott ja gar nicht!“

Dass eine solche Argumentation Skepsis weckt, insbesondere bei Leuten, die bislang wenig Kontakt mit formaler Logik hatten, kann ich gut verstehen. Aber so sind nun einmal die Gesetze der formalen Logik. Die Aussage „Wenn a, dann b“ ist dort äquivalent zu der Aussage „(Nicht a) oder b“, wobei „oder“ wie „und oder oder“ gemeint ist, nicht wie „entweder – oder“.

ric hat folgendes geschrieben:
- Wenn er die Logik in einem Fall aushebeln kann, dann kann er sie in allen Fällen aushebeln

Dieser Satz ist nach den Gesetzen der Logik natürlich wahr, weil die Voraussetzung, das „er die Logik in einem Fall aushebeln kann“, falsch ist.

Gruß, Leony
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Leony
gottlos



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus

Beitrag(#22139) Verfasst am: 04.09.2003, 20:55    Titel: Antworten mit Zitat

riptor hat folgendes geschrieben:
BTW: Die Menge aller Mengen wäre doch 0, oder?
Oder fallen nur positive Zahlen in der Begriff "Menge"?

riptor, anscheinend hast du noch nicht viel von Mengenlehre gehört.

Eine Menge kann Zahlen enthalten (genauer: sie kann Zahlen als Elemente enthalten), aber sie ist selbst keine Zahl.
Eine Menge kann aber auch anderes enthalten, z. B. Buchstaben, Äpfel, Haustiere, Galaxien, oder auch Mengen.
Im Prinzip kann eine Menge die verschiedensten Elemente enthalten,
ungefähr so, wie eine Schublade die verschiedensten Sachen enthalten kann,
z. B. einen Schal, eine Babyrassel, ein Portemonnaie und eine Tube Zahnpasta.
Ein solches Durcheinander mag nicht sehr zweckmäßig sein, weshalb man es vielleicht lieber vermeidet, es ist jedoch möglich.
Ebenso fasst man in der Mathematik im Allgemeinen Elemente zu Mengen zusammen, die irgendwie zusammengehören.
Es gibt Mengen, die nur positive Zahlen enthalten, und Mengen, die auch die 0 enthalten.
Und es gibt die so genannte „leere Menge“, die überhaupt kein Element enthält.

Diese „leere Menge“ ist nicht das Gleiche wie eine Menge, die überhaupt nicht existiert.
So wie eine leere Einkaufstasche nicht das Gleiche ist wie eine Einkaufstasche, die nicht existiert:
Die leere Tasche kann man benutzen, um Einkäufe heim zu tragen,
eine Einkaufstasche, die nicht existiert, kann man nicht benutzen.

Der Begriff der „Menge aller Mengen“ ist in sich widersprüchlich,
deshalb ist das eine Menge, die nicht existiert.

Gruß, Leony
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ric
Gast






Beitrag(#22154) Verfasst am: 04.09.2003, 21:34    Titel: Antworten mit Zitat

@Leony

Einen Teil der Formalen Logik habe ich auch erst verinnerlicht, als ich erste Schaltungen mittels Boolscher Algebra optimiert habe. Insbesondere die Verneinung über der Verneinung einer Und-bedingung zwinkern
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Leony
gottlos



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus

Beitrag(#22159) Verfasst am: 04.09.2003, 21:41    Titel: Antworten mit Zitat

Nav hat folgendes geschrieben:
aber um zu erkennen, daß es keinen allmächtigen Gawd gibt, da gehört mehr dazu.

Ja, es ist seltsam, aber wahr:
Es gibt nicht wenige Menschen, die stellen ganz vernünftige Überlegungen an, wenn es um außerirdische intelligente Lebewesen geht, um die Frage, ob sie vielleicht schon einmal unseren Planeten besucht haben könnten. Diese Menschen halten zwar für möglich, dass es auf fernen Planeten Lebewesen geben könnte, die uns an Intelligenz gleichkommen oder sogar überlegen sind – aber sie meinen, dass diese Planeten höchstwahrscheinlich viele, viele Lichtjahre von uns entfernt wären, sodass es nach den uns bekannten Naturgesetzen kaum möglich wäre, diese Entfernung in einer vertretbaren Zeit zu überbrücken. Es wären also außerordentliche Fähigkeiten erforderlich, um diese Schwierigkeit zu überwinden und unserem Planeten einen Besuch abzustatten. Dass Lebewesen solche außerordentlichen Fähigkeiten entwickelt haben könnten, das halten viele Menschen für höchst unwahrscheinlich; und dabei kommen sie sich, aus guten Gründen, sehr rational vor.

Aber die gleichen ach so rationalen Menschen sehen teilweise überhaupt nichts Irrationales darin, an einen allmächtigen Gott zu glauben – obwohl dessen Fähigkeiten doch noch viel außerordentlicher sein müssten Überrascht

Es ist wohl so, dass die Frage, was Menschen bereit sind zu glauben, allzu oft eher von Denkgewohnheiten abhängt als von rationalen Erwägungen.

Gruß, Leony
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Critic
oberflächlich



Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 15976
Wohnort: Arena of Air

Beitrag(#22215) Verfasst am: 04.09.2003, 22:22    Titel: Antworten mit Zitat

ric hat folgendes geschrieben:
Alzi hat folgendes geschrieben:
Dann will ich eine logisch wahre Aussage wagen:

Wenn es Gott gibt, dann kann er alles tun, was der Logik widerspricht. zwinkern
Da hast Du mehrere Aussagen vermischt.
- Es gibt eine Person namens Gott
- Gott kann etwas tun, was der Logik widerspricht.
- Wenn er die Logik in einem Fall aushebeln kann, dann kann er sie in allen Fällen aushebeln

Dann könnte er dann z.B. folgende Aussage erfüllen:

A=B ; B=C; A!=C

Interessant wäre die Diskussion, ob wir in der Lage sind, solche Widersprüche zu erkennen. zwinkern


Wenn wir mit Hausverstand herangehen, und den logisch nennen, dann finden wir oftmals (siehe etwa: Mathematische Paradoxa), daß diese "Logik" ausgehebelt wird, obwohl das, was wir auf den ersten Blick unlogisch nennen, in Wahrheit logisch ist.

(Schande, jetzt habe ich fast schon eine Rechtfertigung dafür abgegeben, warum wir meinen, daß Gott sich unlogisch verhält. Das könnte nach unseren Maßstäben zwar so sein, aber nicht unbedingt nach seinen Maßstäben. Also auf dem Wege kriegen wir sie nicht.)

Die Mechanismen, mit denen wir zu allererst (*instinktiv*) an Probleme herangehen, haben sich in Jahrhunderttausenden der Evolution ausgebildet, sind eben nicht formal-logisch.
_________________
"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"

Dann bin ich halt bekloppt. Mit den Augen rollen

"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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blueSky
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Anmeldungsdatum: 22.08.2003
Beiträge: 52

Beitrag(#22317) Verfasst am: 05.09.2003, 09:57    Titel: Antworten mit Zitat

Wenn Gott "nur" ein Ausdruck aller Dimensionen des Ganzen ist, die wir nicht erfassen können, dann überblickt "er" zwar alles, ist aber nicht von der Welt getrennt und deshalb nicht allmächtig aus unserer Sicht, weil wir Teil von Gott sind und alles sich gegenseitig beeinflusst und nichts unabhängig voneinander ist. Aber dann kann man genauso gut die Welt mit Gott gleichsetzen.

Deshalb find, als notwendige Bedingung für eine Allmächtigkeit von Gott muss dieser unabhängig von der gesamten Welt sein. Ob das überhaupt geht, ist eine andere Frage. Und ob es dann hinreichend für eine Allmacht ist, dass er eine absolute Kontrolle über die Ereignisse in der Welt hat, sehe ich nicht so deutlich. Denn er muss ja nicht alles können, auch wenn wir von ihm völlig abhängig wären. Wir können es dann nicht feststellen, ob er irgendwo an seine Grenzen gekommen ist, weil wir seine Macht nicht durchschauen. Und die Logik seiner Macht auch nicht. Wurde hier ja schon so ähnlich gesagt.
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Alzi
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Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 2760
Wohnort: Oberfranken

Beitrag(#23684) Verfasst am: 08.09.2003, 03:55    Titel: Antworten mit Zitat

Leony hat folgendes geschrieben:
Es gibt ein Gesetz der Logik, dass eine Aussage der Form "Wenn a, dann b" wahr ist, wenn a nicht wahr ist -
ganz egal, was b für eine Aussage ist.
[...]


Leony, danke für Deine Ausführungen, genau so war die Aussage gedacht.


Ex falso quodlibet - aus Falschem (folgt wahr), was beliebt.
_________________
Wer heilt hat recht!
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