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Kirchenaustritt
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

Beitrag(#284832) Verfasst am: 11.04.2005, 23:49    Titel: Antworten mit Zitat

Heike Jackler hat folgendes geschrieben:
(...) Deutschland ist nicht Bayern.



Stimmt ja. Und umgekehrt gilt das natürlich auch; das vergess ich bloss immer, weil ich deren Sprache rudimentär verstehe Mr. Green
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lupus
registrierter User



Anmeldungsdatum: 07.02.2005
Beiträge: 586

Beitrag(#284873) Verfasst am: 12.04.2005, 08:25    Titel: Antworten mit Zitat

Raphael hat folgendes geschrieben:
Zwangsunterricht von Nichtkirchenmitgliedern

Aus dem Rest deines Postings entnehme ich, dass das wohl ein Lapsus war. Trotzdem finde ich es ganz erhellend. Nicht austreten, aber trotzdem nicht als Kirchenmitglied verstanden werden wollen - das erinnert mich an die Leute, die Mitglied sein aber keine Kirchensteuer zahlen wollen.
Raphael hat folgendes geschrieben:
Dass der Kirchenaustritt von der Teilnahme am Religionsunterricht befreit, ist den zitierten Stellen der Landesgesetze nicht zu entnehmen.

Davon kann ja auch keine Rede sein. Befreiung von welchem Religionsunterricht? Wenn du keiner Religionsgemeinschaft angehörst, dann ist für dich von vorneherein kein Religionsunterricht eingerichtet. Nur wenn die Kirche und der Religionslehrer ihr Einverständnis geben, könntest du ausnahmsweise trotzdem in einem Religionsunterricht toleriert werden.
Raphael hat folgendes geschrieben:
Es ist ja gut möglich, dass ein Jugendlicher aus Rücksicht auf seine Familie oder weil er später mal Zivildienst bei Caritas oder Diakonie machen will, (noch) nicht aus der Kirche austritt, aber dennoch nicht an kirchlichen Veranstaltungen teilnehmen will.

Bei familiärem Druck kann ich Nachgeben ja noch verstehen, aber wer bei Caritas oder Diakonie Zivildienst machen will, der verdient es, mit RU bestraft zu werden. zynisches Grinsen
Raphael hat folgendes geschrieben:
Der Religionsunterricht ist eine kirchliche Veranstaltung. Ich halte das für einen Verstoß gegen Art. 3 III GG. So wie viele Christen keiner Kirche angehören, gehören Kirchen auch viele Nichtchristen an, aus welchem nicht religiösen Grunde auch immer. Den Austritt aus dem Religionsunterricht vom Kirchenaustritt abhängig zu machen, kann m.E. nicht angehen.

Nicht nur deines Erachtens, sondern das Recht zur Abmeldung ist in Art. 7 GG eindeutig ohne die Voraussetzung eines Kirchenaustritts gewährt. Trotzdem ändert das nichts an der Frage der Religionsmündigkeit, das heißt der Frage, ob der Jugendliche hier sein Grundrecht selbst ausüben kann oder ob das ggf. die Eltern für ihn tun müssen. Ob der Gesetzgeber daran gehindert ist, die Altersgrenze heraufzusetzen, da wäre ich mir nicht so sicher...
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They all err — Moslems, Jews,
Christians, and Zoroastrians:
Humanity follows two world-wide sects:
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The second, religious without intellect.

Abu 'L-ala Ahmad b. Abdallah al-Ma'arri (973-1057)
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Tassilo
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Anmeldungsdatum: 17.05.2004
Beiträge: 7361

Beitrag(#284883) Verfasst am: 12.04.2005, 09:06    Titel: Antworten mit Zitat

Othilic hat folgendes geschrieben:
Heike Jackler hat folgendes geschrieben:

Zitat:
In Bayern, Rheinland-Pfalz und im Saarland brauchst du allerdings bis zum 18. eine Einverständniserklärung der Eltern wenn du vom Religionsunterricht befreit werden willst ...


Ja, ich weiß. Schweinerei das.

Komisch, ich hab mich (in Bayern, Anfang 90er) Anfang der 11., mit 16 Jahren, vom RU abgemeldet und mich Anfang der 12., mit 17 Jahren, wieder angemeldet. War gar kein Problem -- ging alles ohne Einverständniserklärung der Eltern.


Bei mir war es sogar an zwei verschiedenen Gymnasien in Bayern problemlos möglich, als nicht erwachsenes Kirchenmitglied mich vom Religionsunterricht abzumelden und Ethikunterricht zu besuchen. Meine Eltern haben davon erst durchs Zeugnis erfahren.
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caballito
zänkisches Monsterpony



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary

Beitrag(#284914) Verfasst am: 12.04.2005, 12:14    Titel: Antworten mit Zitat

Heike Jackler hat folgendes geschrieben:
Poldi hat folgendes geschrieben:
Heike Jackler hat folgendes geschrieben:
QueenOfTheStoneage hat folgendes geschrieben:
Hm die einen sagen mir, dass ich ab 14 darf, die anderen sagen, ich bräuchte dann noch eine Einverständniserklärung.....


Definitiv brauchst du keine Einverständniserklärung.


Jein, Heike ...

Laut GESETZ brauchst du keine Einverständniserklärung, aber viele der zuständigen Beamten (zumindest in Bayern) versuchen einem das einzureden bzw. weigern sich, die entsprechende Amtshandlung zu vollziehen, wohl wissend, daß die meisten sich davon einschüchtern lassen und nicht widersprechen ...


Deswegen sag ich es ihm ja auch ausdrücklich, bevor er da erst rumfragt und falsche Auskunft kriegt. Mr. Green


Äääähhhmmmm ... ich weiß ja, es ist schwer vorstellbar, aber solltest du nicht doch die Möglichkeit in Erwägung ziehen, dass es sich bei der Queen womöglich doch nicht um eine DragQueen handelt?

und flitz ....
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Die Gedanken sind frei.

Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Leony
gottlos



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus

Beitrag(#285460) Verfasst am: 13.04.2005, 21:15    Titel: Antworten mit Zitat

Raphael hat folgendes geschrieben:
Es ist ja gut möglich, dass ein Jugendlicher aus Rücksicht auf seine Familie oder weil er später mal Zivildienst bei Caritas oder Diakonie machen will, (noch) nicht aus der Kirche austritt, ...

In der Evangelischen Stiftung Neuerkerode, wo Schwerbehinderte arbeiten und/oder wohnen,
habe ich mal auf einem Info-Abend gefragt, wie es denn wäre, wenn jemand dort Zivildienst leisten wollte.

Ich erhielt die Auskunft, dass dort zwar die normalen Angestellten der ev. Kirche angehören müssten,
nicht aber die Zivildienstleistenden;
auch die Behinderten, die dort in ihrer Eigenschaft als Behinderte arbeiteten, brauchten das nicht.
(Zur Erklärung: Es könnte ja auch Behinderte geben, die dort ganz normal angestellt sind, z. B. als Betreuer.)

Wie es Caritas und Diakonie bei der Einstellung von Zivildienstleistenden halten, weiß ich nicht.
Aber wer es wissen will, kann sich ja erkundigen:
Caritas, Diakonisches Werk.
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Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren Sehr glücklich)
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Leony
gottlos



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus

Beitrag(#285464) Verfasst am: 13.04.2005, 21:27    Titel: Antworten mit Zitat

Holly Blue hat folgendes geschrieben:
Hmm, also ich bin noch Mitglied in der katholischen Kirche, allerdings nur noch so lange, bis ich einen vernünftigen Job habe und so viel Geld verdiene, dass ich es nicht einsehe, davon was der Kirche zu geben.

Dann sieh zu, dass du rechtzeitig austrittst:
spätestens in dem Jahr, bevor du richtig Geld zu verdienen erwartest,
am besten spätestens im November.
Jedenfalls wenn du in Deutschland steuerpflichtig bist.

Wenn du in Deutschland keine Kirchensteuern bezahlen willst,
musst du dafür sorgen, dass du in dem ganzen Jahr, in dem du ein einkommensteuerpflichtiges Einkommen erzielst,
nicht mehr kirchensteuerpflichtig bist.
Die Kirchensteuerpflicht endet, je nach Bundesland, am Ende des Austrittsmonats oder einen Monat später.

Mehr dazu hier.
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Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren Sehr glücklich)
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Yamato
Teeist



Anmeldungsdatum: 21.08.2004
Beiträge: 4548
Wohnort: Bruchsal

Beitrag(#285467) Verfasst am: 13.04.2005, 21:30    Titel: Antworten mit Zitat

Ich hab mal gehört, dass man, wenn man umzieht und beim Einwohnermeldeamt keine Konfession angibt den formellen Kirchenaustritt gespart hat.
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Heike J
ganz entspannt



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Wohnort: Bochum

Beitrag(#285470) Verfasst am: 13.04.2005, 21:32    Titel: Antworten mit Zitat

Savar hat folgendes geschrieben:
Ich hab mal gehört, dass man, wenn man umzieht und beim Einwohnermeldeamt keine Konfession angibt den formellen Kirchenaustritt gespart hat.


Vergiss es. Die gleichen ab und zu ihre Daten ab und verlangen dann dicke Nachzahlungen. Bis zu deinem tatsächlichen Austritt.
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Leony
gottlos



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus

Beitrag(#285473) Verfasst am: 13.04.2005, 21:34    Titel: Antworten mit Zitat

Savar hat folgendes geschrieben:
Ich hab mal gehört, dass man, wenn man umzieht und beim Einwohnermeldeamt keine Konfession angibt den formellen Kirchenaustritt gespart hat.

Davon würde ich auf keinen Fall ausgehen.
Es hat schon Fälle gegeben, in denen Ex-DDR-Bürger plötzlich mit Kirchensteuer-Forderungen konfrontiert wurden,
die jahrzehntelang nichts mit der Kirche zu tun hatten,
ja teilweise sogar einen Austritt vollzogen hatten, ihn nur nicht mehr belegen konnten.
Auch Ausländern ist es schon so ergangen.

Verlegen Heike Jackler war schneller Lachen
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Yamato
Teeist



Anmeldungsdatum: 21.08.2004
Beiträge: 4548
Wohnort: Bruchsal

Beitrag(#285474) Verfasst am: 13.04.2005, 21:36    Titel: Antworten mit Zitat

Gut zu wissen. Bei meiner Faulheit hätte ich das glatt verpennt.
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Yamato
Teeist



Anmeldungsdatum: 21.08.2004
Beiträge: 4548
Wohnort: Bruchsal

Beitrag(#285487) Verfasst am: 13.04.2005, 22:11    Titel: Antworten mit Zitat

Hab grad nachgeschaut: Im Saarland muss man 30,70 € (geiler Betrag) bezahlen, wenn die Eltern bei der Geburt die falsche Entscheidung getroffen haben. Motzen
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Rene Hartmann
Säkular? Na klar!



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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Beitrag(#285493) Verfasst am: 13.04.2005, 22:44    Titel: Antworten mit Zitat

Savar hat folgendes geschrieben:
Hab grad nachgeschaut: Im Saarland muss man 30,70 € (geiler Betrag) bezahlen, wenn die Eltern bei der Geburt die falsche Entscheidung getroffen haben. Motzen


Es läßt sich übrigens argumentieren, dass die Kirchenaustrittsgebühr gegen die Religionsfreiheit verstößt, weil sie den Kirchenaustritt unzulässig erschwert. Es könnte sich lohnen, das mal gerichtlich überprüfen zu lassen. Setzt allerdings voraus, dass man bereit ist, bis zum Bundesverfassungsgericht zu gehen, und das ist nicht ganz billig. Für solche Fälle hat der IBKA kürzlich einen Rechtshilfefonds eingerichtet.
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Yamato
Teeist



Anmeldungsdatum: 21.08.2004
Beiträge: 4548
Wohnort: Bruchsal

Beitrag(#285496) Verfasst am: 13.04.2005, 22:49    Titel: Antworten mit Zitat

Rene Hartmann hat folgendes geschrieben:
Savar hat folgendes geschrieben:
Hab grad nachgeschaut: Im Saarland muss man 30,70 € (geiler Betrag) bezahlen, wenn die Eltern bei der Geburt die falsche Entscheidung getroffen haben. Motzen


Es läßt sich übrigens argumentieren, dass die Kirchenaustrittsgebühr gegen die Religionsfreiheit verstößt, weil sie den Kirchenaustritt unzulässig erschwert. Es könnte sich lohnen, das mal gerichtlich überprüfen zu lassen. Setzt allerdings voraus, dass man bereit ist, bis zum Bundesverfassungsgericht zu gehen, und das ist nicht ganz billig. Für solche Fälle hat der IBKA kürzlich einen Rechtshilfefonds eingerichtet.


Hab ich auf der Seite des IBKA auch schon gelesen. Die haben als Antwort auf eine Petition lauter fadenscheinige Argumente erhalten, die ein konservativer Richter wohl so akzeptieren würde.
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Leony
gottlos



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus

Beitrag(#285506) Verfasst am: 13.04.2005, 23:51    Titel: Antworten mit Zitat

Auf einer Seite des IBKA:
Petition an den Niedersächsischen Landtag zwecks Abschaffung der Kirchenaustrittsgebühren,
und aus der Antwort des Landtagspräsidenten.

In einer Antwort der SPD-Landtagsfraktion wurde übrigens auf eine Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts
hingewiesen, nämlich
BVerfGE 30,415 vom 31. März 1971 hat folgendes geschrieben:
1. Die Anknüpfung der Kirchensteuerpflicht an innerkirchliche Regelungen, die die Kirchenmitgliedschaft von Taufe und Wohnsitz abhängig machen, verstößt nicht gegen die Glaubens- und Bekenntnisfreiheit sowie die negative Vereinigungsfreiheit, sofern der Kirchenangehörige jederzeit die Möglichkeit hat, seine Mitgliedschaft zu beenden.

Interessant ist, dass es in der Begründung dieser Bundesverfassungsgerichts-Entscheidung u. a. heißt:
BVerfGE 30,415 vom 31. März 1971 hat folgendes geschrieben:
Belastende Rechtsfolgen für das Kind werden an die Taufe in der Regel erst in einem Zeitpunkt angeknüpft, in dem es die Religionsmündigkeit erlangt hat und daher jederzeit durch Austritt seine Mitgliedschaft beenden kann. Wird die Mitgliedschaft gleichwohl aufrechterhalten, so liegt darin ein Element der Freiwilligkeit, das es ausschließt, von einer Zwangsmitgliedschaft zu sprechen.

Das heißt:
Damals hat man bestimmte Regelungen u. a. mit der Begründung für verfassungsgemäß erklärt,
dass es für das Kind in der Regel keine unvermeidbaren belastenden Rechtsfolgen gab,
in einer Zeit, als der Kirchenaustritt noch weithin (oder überall?) kostenlos war.

Und ausgerechnet diese Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts wurde angeführt,
um die angebliche Verfassungsmäßigkeit der Kirchenaustrittsgebühr zu begründen,
obwohl die doch eine belastende Rechtsfolge ist,
die das Kind eben nicht durch den Kirchenaustritt vermeiden kann.
Pillepalle
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Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren Sehr glücklich)
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Yamato
Teeist



Anmeldungsdatum: 21.08.2004
Beiträge: 4548
Wohnort: Bruchsal

Beitrag(#285508) Verfasst am: 14.04.2005, 00:04    Titel: Antworten mit Zitat

Leony hat folgendes geschrieben:
Auf einer Seite des IBKA:
Petition an den Niedersächsischen Landtag zwecks Abschaffung der Kirchenaustrittsgebühren,
und aus der Antwort des Landtagspräsidenten.

In einer Antwort der SPD-Landtagsfraktion wurde übrigens auf eine Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts
hingewiesen, nämlich
BVerfGE 30,415 vom 31. März 1971 hat folgendes geschrieben:
1. Die Anknüpfung der Kirchensteuerpflicht an innerkirchliche Regelungen, die die Kirchenmitgliedschaft von Taufe und Wohnsitz abhängig machen, verstößt nicht gegen die Glaubens- und Bekenntnisfreiheit sowie die negative Vereinigungsfreiheit, sofern der Kirchenangehörige jederzeit die Möglichkeit hat, seine Mitgliedschaft zu beenden.

Interessant ist, dass es in der Begründung dieser Bundesverfassungsgerichts-Entscheidung u. a. heißt:
BVerfGE 30,415 vom 31. März 1971 hat folgendes geschrieben:
Belastende Rechtsfolgen für das Kind werden an die Taufe in der Regel erst in einem Zeitpunkt angeknüpft, in dem es die Religionsmündigkeit erlangt hat und daher jederzeit durch Austritt seine Mitgliedschaft beenden kann. Wird die Mitgliedschaft gleichwohl aufrechterhalten, so liegt darin ein Element der Freiwilligkeit, das es ausschließt, von einer Zwangsmitgliedschaft zu sprechen.

Das heißt:
Damals hat man bestimmte Regelungen u. a. mit der Begründung für verfassungsgemäß erklärt,
dass es für das Kind in der Regel keine unvermeidbaren belastenden Rechtsfolgen gab,
in einer Zeit, als der Kirchenaustritt noch weithin (oder überall?) kostenlos war.

Und ausgerechnet diese Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts wurde angeführt,
um die angebliche Verfassungsmäßigkeit der Kirchenaustrittsgebühr zu begründen,
obwohl die doch eine belastende Rechtsfolge ist,
die das Kind eben nicht durch den Kirchenaustritt vermeiden kann.
Pillepalle


Man kann auch anführen, dass ich bei der Konfirmation "Ja" gesagt habe, aber ob das rechtswirksam ist? Am Kopf kratzen
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lupus
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Anmeldungsdatum: 07.02.2005
Beiträge: 586

Beitrag(#285545) Verfasst am: 14.04.2005, 09:01    Titel: Antworten mit Zitat

Leony hat folgendes geschrieben:
Es hat schon Fälle gegeben, in denen Ex-DDR-Bürger plötzlich mit Kirchensteuer-Forderungen konfrontiert wurden, die jahrzehntelang nichts mit der Kirche zu tun hatten, ja teilweise sogar einen Austritt vollzogen hatten, ihn nur nicht mehr belegen konnten.
Auch Ausländern ist es schon so ergangen

Weiß eigentlich jemand, ob folgender Fall schon vorgekommen ist:
Jemand wird z.B. in Frankreich (wo das keinerlei rechtliche Folgen hat) katholisch getauft, danach lässt er sich in der Kirche nie mehr blicken (vielleicht weiß er gar nicht mal, ob er getauft ist). Er zieht nach Deutschland und gibt auf dem Meldeschein "konfessionslos" an. Einige Zeit später kommt die KK mit einer Kirchensteuerforderung, da derjenige ja katholisch getauft und nie ausgetreten sei.
Eigentlich gehe ich davon aus, dass die Erziehungsberechtigten nie den rechtsverbindlichen Eintritt im Sinne des deutschen Rechts erklärt haben, da eine solche Erklärung in Frankreich ja sinnlos war. Aber bei der KK muss man schließlich mit allem rechnen...
Verschärfte Variante: Jemand ist in Deutschland getauft, zieht nach Frankreich, wendet sich dort von der Kirche ab (aber kein Standesamt oder Gericht ist für einen Austritt zuständig) und kommt zehn Jahre später zurück nach Deutschland. Wat nu?

Savar hat folgendes geschrieben:
Man kann auch anführen, dass ich bei der Konfirmation "Ja" gesagt habe, aber ob das rechtswirksam ist? Am Kopf kratzen
Wenn du 14 warst, todsicher.
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Yamato
Teeist



Anmeldungsdatum: 21.08.2004
Beiträge: 4548
Wohnort: Bruchsal

Beitrag(#285604) Verfasst am: 14.04.2005, 13:38    Titel: Antworten mit Zitat

lupus hat folgendes geschrieben:
Savar hat folgendes geschrieben:
Man kann auch anführen, dass ich bei der Konfirmation "Ja" gesagt habe, aber ob das rechtswirksam ist? Am Kopf kratzen
Wenn du 14 warst, todsicher.


Bin mir nicht ganz sicher. Kann auch sein, dass ich noch 13 war.
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caballito
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Beitrag(#285632) Verfasst am: 14.04.2005, 14:18    Titel: Antworten mit Zitat

Savar hat folgendes geschrieben:
Man kann auch anführen, dass ich bei der Konfirmation "Ja" gesagt habe, aber ob das rechtswirksam ist? Am Kopf kratzen


hat man dich vorher wahrheotsgemäß darüber informiert, wozu du da ja sagst? Falls nein: Anfechtung wegen Irrtums, oder wegen Arglistiger Täuschung.
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Yamato
Teeist



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Wohnort: Bruchsal

Beitrag(#285642) Verfasst am: 14.04.2005, 14:39    Titel: Antworten mit Zitat

caballito hat folgendes geschrieben:
Savar hat folgendes geschrieben:
Man kann auch anführen, dass ich bei der Konfirmation "Ja" gesagt habe, aber ob das rechtswirksam ist? Am Kopf kratzen


hat man dich vorher wahrheotsgemäß darüber informiert, wozu du da ja sagst? Falls nein: Anfechtung wegen Irrtums, oder wegen Arglistiger Täuschung.


Daran habe ich keinerlei Erinnerungen (Verdrängung), aber ich nehm an, dass da vorher noch so ein Gelaber war. Ich dachte nur immer, dass mit 14 noch nicht geschäftsfähig sei, oder zumindest nur eingeschränkt. Mündliche Verträge müssten da doch eigentlich ausgeschlossen sein.
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lupus
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Beiträge: 586

Beitrag(#285661) Verfasst am: 14.04.2005, 15:23    Titel: Antworten mit Zitat

Savar hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
Savar hat folgendes geschrieben:
Man kann auch anführen, dass ich bei der Konfirmation "Ja" gesagt habe, aber ob das rechtswirksam ist? Am Kopf kratzen


hat man dich vorher wahrheotsgemäß darüber informiert, wozu du da ja sagst? Falls nein: Anfechtung wegen Irrtums, oder wegen Arglistiger Täuschung.


Daran habe ich keinerlei Erinnerungen (Verdrängung), aber ich nehm an, dass da vorher noch so ein Gelaber war. Ich dachte nur immer, dass mit 14 noch nicht geschäftsfähig sei, oder zumindest nur eingeschränkt. Mündliche Verträge müssten da doch eigentlich ausgeschlossen sein.
Tja, in Religionsdingen bist du halt mit 14 "volljährig", das ist es, was man "Religionsmündigkeit" nennt. Übrigens ist die Grenze von 14 Jahren bei der Konfirmation in der Praxis wohl gar nicht so wichtig, weil wahrscheinlich die Eltern irgendeine Anmeldung unterschrieben haben.
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Yamato
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Beitrag(#285679) Verfasst am: 14.04.2005, 15:52    Titel: Antworten mit Zitat

lupus hat folgendes geschrieben:
Savar hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
Savar hat folgendes geschrieben:
Man kann auch anführen, dass ich bei der Konfirmation "Ja" gesagt habe, aber ob das rechtswirksam ist? Am Kopf kratzen


hat man dich vorher wahrheotsgemäß darüber informiert, wozu du da ja sagst? Falls nein: Anfechtung wegen Irrtums, oder wegen Arglistiger Täuschung.


Daran habe ich keinerlei Erinnerungen (Verdrängung), aber ich nehm an, dass da vorher noch so ein Gelaber war. Ich dachte nur immer, dass mit 14 noch nicht geschäftsfähig sei, oder zumindest nur eingeschränkt. Mündliche Verträge müssten da doch eigentlich ausgeschlossen sein.
Tja, in Religionsdingen bist du halt mit 14 "volljährig", das ist es, was man "Religionsmündigkeit" nennt. Übrigens ist die Grenze von 14 Jahren bei der Konfirmation in der Praxis wohl gar nicht so wichtig, weil wahrscheinlich die Eltern irgendeine Anmeldung unterschrieben haben.


Das ist ja gerade das Problem. Ich muss für einen Austritt bezahlen, obwohl meine Eltern den Eintritt zu verantworten haben.
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Leony
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus

Beitrag(#285717) Verfasst am: 14.04.2005, 16:59    Titel: Antworten mit Zitat

lupus hat folgendes geschrieben:
Savar hat folgendes geschrieben:
Man kann auch anführen, dass ich bei der Konfirmation "Ja" gesagt habe, aber ob das rechtswirksam ist? Am Kopf kratzen
Wenn du 14 warst, todsicher.

So sicher wäre ich mir nicht.
Soweit mir bekannt, wird die Kirchenmitgliedschaft durch die Taufe hergestellt,
und davon, dass die Konfirmation etwas damit zu tun habe, ist mir nichts bekannt.
Sicher bin ich mir aber auch nicht.

Wenn ich mich an meine Konfirmation zurückerinnere - das ist mittlerweile über 40 Jahre her -
dann finde ich Erinnerungen daran, dass ich meinen Glauben bekannt habe (den es damals noch gab),
und auch daran, dass ich meine Absicht erklärt habe, "mit Gottes Hilfe" bei diesem Glauben zu bleiben.
An eine Absichtserklärung, Mitglied der EKD zu bleiben, kann ich mich nicht erinnern.

Im Glaubensbekenntnis hieß es zwar: "Ich glaube an ... eine heilige christliche Kirche, die Gemeinde der Heiligen."
Aber darunter habe ich nicht die EKD verstanden,
sondern die Gesamtheit aller christlichen Kirchen,
und ich denke, ich hätte damals einen Übertritt in eine andere christliche Kirche, z. B. eine baptistische, nicht ausgeschlossen.
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Rene Hartmann
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 1359
Wohnort: Rhein-Main

Beitrag(#285755) Verfasst am: 14.04.2005, 18:27    Titel: Antworten mit Zitat

Leony hat folgendes geschrieben:
Auf einer Seite des IBKA:
Petition an den Niedersächsischen Landtag zwecks Abschaffung der Kirchenaustrittsgebühren,
und aus der Antwort des Landtagspräsidenten.

In einer Antwort der SPD-Landtagsfraktion wurde übrigens auf eine Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts
hingewiesen, nämlich
BVerfGE 30,415 vom 31. März 1971 hat folgendes geschrieben:
1. Die Anknüpfung der Kirchensteuerpflicht an innerkirchliche Regelungen, die die Kirchenmitgliedschaft von Taufe und Wohnsitz abhängig machen, verstößt nicht gegen die Glaubens- und Bekenntnisfreiheit sowie die negative Vereinigungsfreiheit, sofern der Kirchenangehörige jederzeit die Möglichkeit hat, seine Mitgliedschaft zu beenden.

Interessant ist, dass es in der Begründung dieser Bundesverfassungsgerichts-Entscheidung u. a. heißt:
BVerfGE 30,415 vom 31. März 1971 hat folgendes geschrieben:
Belastende Rechtsfolgen für das Kind werden an die Taufe in der Regel erst in einem Zeitpunkt angeknüpft, in dem es die Religionsmündigkeit erlangt hat und daher jederzeit durch Austritt seine Mitgliedschaft beenden kann. Wird die Mitgliedschaft gleichwohl aufrechterhalten, so liegt darin ein Element der Freiwilligkeit, das es ausschließt, von einer Zwangsmitgliedschaft zu sprechen.

Das heißt:
Damals hat man bestimmte Regelungen u. a. mit der Begründung für verfassungsgemäß erklärt,
dass es für das Kind in der Regel keine unvermeidbaren belastenden Rechtsfolgen gab,
in einer Zeit, als der Kirchenaustritt noch weithin (oder überall?) kostenlos war.

Und ausgerechnet diese Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts wurde angeführt,
um die angebliche Verfassungsmäßigkeit der Kirchenaustrittsgebühr zu begründen,
obwohl die doch eine belastende Rechtsfolge ist,
die das Kind eben nicht durch den Kirchenaustritt vermeiden kann.
Pillepalle


Das hat vielleicht eher damit zu tun, dass in der Petition ja auch kritisiert wurde, dass man ihne sein Zutun durch die Taufe Kirchenmitglied wird. Das hat man dann natürlich zum Anlass genommen, auf eine BVerfG-Entscheidung hinzuweisen, die das für rechtmäßig erklärt.

Deswegen ist wahrscheinlich auch das Beste, sich in einer Beschwerde gegen die Austrittsgebühr nur darauf zu konzentrieren und alle Nebenaspekte wegzulassen. Auch zur Frage, wer denn nun die Kosten tragen soll, würde ich mich auch nicht äußern. Allenfalls könnte man evtl. darauf hinweisem, dass bei der Taufe ja auch keine Gebühren erhoben werden, und nicht ersichtlich ist, wieso bei der Austragung Gebühren anfallen, nicht aber bei der Eintragung.

Dass bei einer Petition etwas herauskommt, war allerdings von vornherein nicht zu erwarten - da darf man sich keine Illusionen machen. Auf der DFW-Tagung in Fürth wurde allen ernstes vorgeschlagen, eine Petition zum gerade eben beschlossenen Schulgesetz in BaWü einzureichen! Als ob der Landtag die geringste Neigung hätte, sein gerade beschlossenes Gesetz zu revidieren.

Nein, in solchen Fällen ist nur über den Gerichtsweg etwas zu erreichen. Vorher müssten natürlich Fachleute, die im IBKA-Umfeld ja vorhanden sind, zu Rate gezogen werden. Denn was wir hier machen, ist ja nur Laien-Juristerei.
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lupus
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Beitrag(#285822) Verfasst am: 14.04.2005, 21:58    Titel: Antworten mit Zitat

Leony hat folgendes geschrieben:
lupus hat folgendes geschrieben:
Savar hat folgendes geschrieben:
Man kann auch anführen, dass ich bei der Konfirmation "Ja" gesagt habe, aber ob das rechtswirksam ist? Am Kopf kratzen
Wenn du 14 warst, todsicher.

So sicher wäre ich mir nicht.
Soweit mir bekannt, wird die Kirchenmitgliedschaft durch die Taufe hergestellt,
und davon, dass die Konfirmation etwas damit zu tun habe, ist mir nichts bekannt.
Sicher bin ich mir aber auch nicht.

Wenn ich mich an meine Konfirmation zurückerinnere - das ist mittlerweile über 40 Jahre her -
dann finde ich Erinnerungen daran, dass ich meinen Glauben bekannt habe (den es damals noch gab),
und auch daran, dass ich meine Absicht erklärt habe, "mit Gottes Hilfe" bei diesem Glauben zu bleiben.
An eine Absichtserklärung, Mitglied der EKD zu bleiben, kann ich mich nicht erinnern.

Im Glaubensbekenntnis hieß es zwar: "Ich glaube an ... eine heilige christliche Kirche, die Gemeinde der Heiligen."
Aber darunter habe ich nicht die EKD verstanden,
sondern die Gesamtheit aller christlichen Kirchen,
und ich denke, ich hätte damals einen Übertritt in eine andere christliche Kirche, z. B. eine baptistische, nicht ausgeschlossen.

Aber dann bist du doch in einer ganz bestimmten Kirchen konfirmiert worden, die diese Konfirmation offensichtlich für die eigenen Mitglieder veranstaltet. Da der Staat für den Eintritt anders als für den Austritt keinerlei Form vorschreibt, dürfte das völlig ausreichen.
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Leony
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Beitrag(#285848) Verfasst am: 15.04.2005, 01:53    Titel: Antworten mit Zitat

lupus hat folgendes geschrieben:
Leony hat folgendes geschrieben:
...

Aber dann bist du doch in einer ganz bestimmten Kirchen konfirmiert worden, die diese Konfirmation offensichtlich für die eigenen Mitglieder veranstaltet. Da der Staat für den Eintritt anders als für den Austritt keinerlei Form vorschreibt, dürfte das völlig ausreichen.

Der Staat schreibt für den Eintritt keinerlei Form vor,
aber, soviel ich weiß, geht er davon aus,
dass die Kirchen Regelungen haben, aus denen hervorgeht, unter welchen Voraussetzungen ein Eintritt vorliegt,
und diese Regelungen anerkennt.
Und wenn da steht, dass man durch die Taufe Mitglied wird,
aber nicht da steht, dass man durch die Konfirmation Mitglied wird,
dann wird man m. E. durch die Taufe Mitglied, nicht aber durch die Konfirmation.

Im Übrigen ist es für mich persönlich eh nicht mehr wichtig, da ich längst ausgetreten bin.
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Leony
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Beitrag(#285849) Verfasst am: 15.04.2005, 01:56    Titel: Antworten mit Zitat

Rene Hartmann hat folgendes geschrieben:
Leony hat folgendes geschrieben:
...
BVerfGE 30,415 vom 31. März 1971 hat folgendes geschrieben:
Belastende Rechtsfolgen für das Kind werden an die Taufe in der Regel erst in einem Zeitpunkt angeknüpft, in dem es die Religionsmündigkeit erlangt hat und daher jederzeit durch Austritt seine Mitgliedschaft beenden kann. Wird die Mitgliedschaft gleichwohl aufrechterhalten, so liegt darin ein Element der Freiwilligkeit, das es ausschließt, von einer Zwangsmitgliedschaft zu sprechen.

Das heißt:
Damals hat man bestimmte Regelungen u. a. mit der Begründung für verfassungsgemäß erklärt,
dass es für das Kind in der Regel keine unvermeidbaren belastenden Rechtsfolgen gab,
in einer Zeit, als der Kirchenaustritt noch weithin (oder überall?) kostenlos war.

Und ausgerechnet diese Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts wurde angeführt,
um die angebliche Verfassungsmäßigkeit der Kirchenaustrittsgebühr zu begründen,
obwohl die doch eine belastende Rechtsfolge ist,
die das Kind eben nicht durch den Kirchenaustritt vermeiden kann.
Pillepalle


Das hat vielleicht eher damit zu tun, dass in der Petition ja auch kritisiert wurde, dass man ihne sein Zutun durch die Taufe Kirchenmitglied wird. Das hat man dann natürlich zum Anlass genommen, auf eine BVerfG-Entscheidung hinzuweisen, die das für rechtmäßig erklärt.

Deswegen ist wahrscheinlich auch das Beste, sich in einer Beschwerde gegen die Austrittsgebühr nur darauf zu konzentrieren und alle Nebenaspekte wegzulassen.

Ob es taktisch klug ist, alle Nebenaspekte wegzulassen -
und damit der Gegenseite Gelegenheit zu geben, diese als erste aus ihrer Sicht einzuführen -
das sei dahingestellt.

Ob es speziell bei dieser Bundesverfassungsgerichts-Entscheidung ratsam ist,
ganz besonders darauf bedacht zu sein, der Gegenseite keinen Anlass zu liefern, darauf hinzuweisen,
das ist eine zweite Frage.

Haben wir denn eine Auseinandersetzung um eine Bundesverfassungsgerichts-Entscheidung zu fürchten,
wenn sie ins Feld geführt wird, um eine Praxis - nämlich die Kirchenaustrittsgebühr - zu "rechtfertigen",
mit der die Voraussetzungen dieser Entscheidung beseitigt werden?
Könnte man diese Bundesverfassungsgerichts-Entscheidung nicht eventuell sogar als Argument benutzen,
um jenen Zustand wieder einzufordern, auf dem sie basiert,
nämlich die Möglichkeit des kostenlosen Kirchenaustritts?

Rene Hartmann hat folgendes geschrieben:
Dass bei einer Petition etwas herauskommt, war allerdings von vornherein nicht zu erwarten - da darf man sich keine Illusionen machen.
...
Nein, in solchen Fällen ist nur über den Gerichtsweg etwas zu erreichen.

So richtig diese Analyse sein mag -
über den Gerichtsweg etwas erreichen kann man nur, wenn jemand da ist, der entschlossen und in der Lage ist,
den Gerichtsweg über alle Instanzen bis zum Bundesverfassungsgericht zu gehen;
sonst braucht man gar nicht erst anzufangen.

Damals, als ich mit den beiden anderen Unterzeichnern der Petition zusammensaß
und wir überlegten, was wir machen könnten,
haben wir - zwei Sozialhilfeempfänger und eine Hausfrau ohne eigenes Einkommen - niemanden gefunden,
der dazu bereit und in der Lage gewesen wäre.
Bevor wir gar nichts machten, haben wir eben eine Petition gemacht.
Jetzt steht sie auf den Internet-Seiten des IBKA
und kann vielleicht ein Scherflein dazu beitragen, Problembewusstsein zu schaffen.

Dass der IBKA jetzt einen Rechtshilfe-Fonds hat, ist eine prima Sache.
Trotzdem hege ich allenfalls einen sehr gedämpften Optimismus,
dass wir in absehbarer Zeit jemanden finden,
der entschlossen ist, den Gerichtsweg bis zum Bundesverfassungsgericht zu gehen.
Es ist ja nicht nur der Aufwand an Geld,
der abschreckt,
und auch nicht nur der Aufwand an Zeit und Nerven.
Es ist ja auch so, dass die Entscheidung für den Gerichtsweg eine Entscheidung ist,
durch die man sich auf Jahre hinaus festlegt,
und die deshalb ein hohes Maß an Entschlossenheit erfordert -
von einem Menschen, der vielleicht ein paar Wochen zuvor noch nicht einmal die Entschlossenheit aufgebracht hat,
zum Standesamt zu marschieren und seinen Kirchenaustritt zu erklären.
Ein weiterer Aspekt, der nicht wenige abschrecken dürfte, ist die Befürchtung,
auf allgemeines Unverständnis zu stoßen,
wenn man um einen zweistelligen Euro-Betrag jahrelang prozessiert;
wer möchte schon als Querulant und Prozesshansel gelten?
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Leony
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Beitrag(#285850) Verfasst am: 15.04.2005, 02:11    Titel: Antworten mit Zitat

etwas OT - I have a dream:

Wenn sich jemand finden würde,
der als Kind schon sehr vermögend war und erhebliche Summen an Einkommensteuer zu zahlen hatte
und, da getauft, auch erhebliche Summen an Kirchensteuer,
der aber - nach einem möglichst frühen Kirchenaustritt - nach Erreichen der Volljährigkeit
auf Rückzahlung der Kirchensteuern klagen würde,
weil die Zahlungen auf einem Vertrag zwischen Eltern und Kirche zu Lasten eines Dritten basierten ...

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Othilic
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Beitrag(#285851) Verfasst am: 15.04.2005, 02:13    Titel: Antworten mit Zitat

Besteht rechtlich gesehen ein Unterschied zwischen der Kirchenaustrittsgebühr und der Gebühr für die Ausstellung von Personalausweis oder Reisepaß ?
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Heike J
ganz entspannt



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Beitrag(#285855) Verfasst am: 15.04.2005, 06:33    Titel: Antworten mit Zitat

Othilic hat folgendes geschrieben:
Besteht rechtlich gesehen ein Unterschied zwischen der Kirchenaustrittsgebühr und der Gebühr für die Ausstellung von Personalausweis oder Reisepaß ?


Bei der Ausstellung von Personalausweisen ist es eine direkte staatliche Aufgabe, die von Staatsbediensteten ausgeübt wird. Ob dies gebührenpflichtig sein muss oder von allgemeinen Steuern zu zahen ist, ist allerdings auch strittig, da ja jeder Bürger zu so einem Ausweis verpflichtet ist.

Beim Kirchenaustritt erfüllen Staatsbedienstete ihre Aufgabe jedoch als Dienstleistung für die Kirche. Der Staat ist also nur zwischengeschaltet zwischen Kirche und ihren Mitgliedern. So wie der Staat ja Gebühren von der Kirche erhält für die Dienstleitung "Kirchensteuereinzug", müsste der Staat auch Gebühren von der Kirche erhalten für die Dienstleitung "Kirchenaustrittsverwaltung".

Für den Austretenden muss jedoch ein Austritt genauso gebührenfrei sein, wie ein Austritt aus anderen Vereinigungen und Vereinen. Die dürfen nämlich wegen Sittenwidrigkeit keine Abmeldegebühr nehmen.
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lupus
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Beitrag(#285873) Verfasst am: 15.04.2005, 08:51    Titel: Antworten mit Zitat

Leony hat folgendes geschrieben:
etwas OT - I have a dream:

Wenn sich jemand finden würde,
der als Kind schon sehr vermögend war und erhebliche Summen an Einkommensteuer zu zahlen hatte
und, da getauft, auch erhebliche Summen an Kirchensteuer,
der aber - nach einem möglichst frühen Kirchenaustritt - nach Erreichen der Volljährigkeit
auf Rückzahlung der Kirchensteuern klagen würde,
weil die Zahlungen auf einem Vertrag zwischen Eltern und Kirche zu Lasten eines Dritten basierten ...

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Ich hab sowas in Erinnerung von einem Fall, wo ein Jude als Minderjähriger eine dicke Erbschaft gemacht hatte und große Zinseinkünfte hatte. Der ist vom Gericht auch zum Zahlen verdammt worden. Die Sache war sogar noch schlimmer als bei Christen, weil die Mitgliedschaftsordnung der jüdischen Gemeinde nur auf Abstammung von einer jüdischen Mutter abstellte und eine Willenserklärung zum Eintritt gar nicht vorsah.
Das Urteil hab ich noch nicht wiedergefunden. Werde mal weitersuchen. Allerdings habe ich ein
Urteil des BFH gefunden, wo zumindest klargestellt wird, dass für einen staatlicherseits wirksamen Eintritt eine irgendwie geartete Willenserklärung nötig ist.

Im Übrigen halte ich die Argumentation, bei der Taufe handele es sich um einen Vertrag zulasten Dritter zwischen Eltern und Kirche nicht für stichhaltig. Wer geschäftsunfähig ist, wird eben von seinen gesetzlichen Vertretern vertreten. Punktum. Der "Vertrag" kommt tatsächlich zwischen Kind und Kirche zustande. Das ist in anderen Lebensbereichen auch nicht anders.

Überzeugender finde ich schon Heike Jacklers Argument, dass ja auch kein Verein Austrittsgebühren verlangen kann. Außerdem verlangt die Religionsfreiheit ja laut BVerfG dass der Austritt aus einer Religionsgemeinschaft sofort wirksam werden muss (mit einer - aber sehr kurzfristigen - Nuance bei der Kirchensteuer). Ein normaler Verein kann dagegen eine bis zu zweijährige Kündigungsfrist vorschreiben, während der auch noch der Beitrag bezahlt werden muss (§ 39 II BGB: "Durch die Satzung kann bestimmt werden, dass der Austritt nur am Schluss eines Geschäftsjahrs oder erst nach dem Ablauf einer Kündigungsfrist zulässig ist; die Kündigungsfrist kann höchstens zwei Jahre betragen.") Wenn also die Regeln für Religionsgemeinschaften strikter sind als für "normale Vereine", dann dürfte eine Austrittsgebühr hier erst recht unstatthaft sein.
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Abu 'L-ala Ahmad b. Abdallah al-Ma'arri (973-1057)
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