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Kirchenaustritt
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schtonk
Korinthenliegenlasser
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Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 8184

Beitrag(#2113169) Verfasst am: 03.11.2017, 14:08    Titel: Re: Wer wird beim Kirchenaustritt alles benachrichtigt? Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Korra hat folgendes geschrieben:
Ich bin in der 11 Klasse und bin überzeugte Atheistin und gehe in Religionsunterricht. Da es schwierig ist, in der Kursstufe noch zu wechseln in Ethik und meine Eltern es schöner finden, wenn ich in Religionsunterricht gehe, habe ich vor diesen bis zu meinem Schulabschluss weiter zu besuchen. Trotzdem bin ich sehr kritisch eingestellt gegenüber der Kirche und habe deshalb vor auszutreten und möchte dies lieber früher als später tun.

Weiß jemand in wie weit die Schule bei einem Kirchenaustritt benachrichtigt wird? Hat der Religionslehrer eine Chance davon zu erfahren (ich glaube nicht das dieser das besonders lustig finden würde)?

Meines Wissens bekommt die Schule die persönlichen Daten nicht über einen Abgleich mit den Meldeämtern, sondern durch die Angaben bei der Anmeldung zur Schule. Somit dürfte sie auch Änderungen nur mitbekommen, wenn man sie aktiv angibt. Und die Meldeämter wiederum wissen ja nicht, welche Schule man besucht.(...)


Das deckt sich mit meinem Wissensstand. Die Meldebehörde gibt das nur an das zuständige Finanzamt weiter, was ja Sinn macht, damit du im Falle eines Verdienstes keine Ki-Steuer bezahlen musst.
Dem zweiten Teil von tillichs Post ist nichts hinzuzufügen, er kennt sich da am besten von uns allen aus.

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
.. Dann ist mein Rat, bleib solange drin, bis du keine Rücksichten mehr nehmen muß. ...

Das möchte ich ausdrücklich unterstützen.
_________________
Es ist schon alles gesagt worden. Nur noch nicht von allen. - Karl Valentin
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luc
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Anmeldungsdatum: 15.04.2010
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Beitrag(#2113181) Verfasst am: 03.11.2017, 15:42    Titel: Antworten mit Zitat

Wenn Religionen und ihre Anhänger direkt oder indirekt Druck ausüben, und das machen sie die meiste Zeit, dann kann man sie als freier Mensch nur noch als suspekt betrachten und ablehnen.
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Despiteful
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Anmeldungsdatum: 26.03.2017
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Beitrag(#2113185) Verfasst am: 03.11.2017, 16:52    Titel: Re: Wer wird beim Kirchenaustritt alles benachrichtigt? Antworten mit Zitat

schtonk hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
.. Dann ist mein Rat, bleib solange drin, bis du keine Rücksichten mehr nehmen muß. ...

Das möchte ich ausdrücklich unterstützen.

Sehe ich überhaupt nicht so. Tritt aus, wenn es Deine Überzeugung ist und wenn Dir jemand blöd kommt, dann zeig Flagge. Die (nicht abgeschlossene) Säkularisierung ist nicht durch Opportunismus erkämpft worden. showtime
_________________
"Die Philosophen haben den Nihilismus immer nur überwunden, es kömmt darauf an, ihn zu vollenden."

- Ludger Lütkehaus


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Despiteful
Freizeit-Schizo



Anmeldungsdatum: 26.03.2017
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Wohnort: Stoapfalz

Beitrag(#2113186) Verfasst am: 03.11.2017, 16:55    Titel: Antworten mit Zitat

...und heb den Schrieb gut auf, im Zweifel musst DU nämlich vorm Finanzamt nachweisen, dass Du kein Kirchenmitglied mehr bist. noc
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- Ludger Lütkehaus


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Marcellinus
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Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 5513

Beitrag(#2113188) Verfasst am: 03.11.2017, 17:12    Titel: Re: Wer wird beim Kirchenaustritt alles benachrichtigt? Antworten mit Zitat

Despiteful hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
.. Dann ist mein Rat, bleib solange drin, bis du keine Rücksichten mehr nehmen muß. ...

Das möchte ich ausdrücklich unterstützen.

Sehe ich überhaupt nicht so. Tritt aus, wenn es Deine Überzeugung ist und wenn Dir jemand blöd kommt, dann zeig Flagge. Die (nicht abgeschlossene) Säkularisierung ist nicht durch Opportunismus erkämpft worden. showtime


Nun häng das mal nicht so hoch. Die Säkularisierung hängt nicht davon ab, ob eine Schülerin ein paar Jahre früher oder später ihren Kirchenaustritt erklärt, sondern davon wie wichtig das Thema dem heute schon konfessionslosen Drittel der Bevölkerung ist. Daran hapert es erkennbar, wie du weißt, und das ist das eigentliche Problem.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."

Friedrich Nietzsche
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DonMartin
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Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 3916

Beitrag(#2113189) Verfasst am: 03.11.2017, 17:19    Titel: Re: Wer wird beim Kirchenaustritt alles benachrichtigt? Antworten mit Zitat

Despiteful hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
.. Dann ist mein Rat, bleib solange drin, bis du keine Rücksichten mehr nehmen muß. ...

Das möchte ich ausdrücklich unterstützen.

Sehe ich überhaupt nicht so. Tritt aus, wenn es Deine Überzeugung ist und wenn Dir jemand blöd kommt, dann zeig Flagge. Die (nicht abgeschlossene) Säkularisierung ist nicht durch Opportunismus erkämpft worden. showtime

Sie sollte sich ihren Kampfgeist fuer andere Gelegenheiten aufheben.
Offene Tueren einrennen bringt niemandem etwas.
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Despiteful
Freizeit-Schizo



Anmeldungsdatum: 26.03.2017
Beiträge: 1248
Wohnort: Stoapfalz

Beitrag(#2113190) Verfasst am: 03.11.2017, 17:32    Titel: Antworten mit Zitat

Ich häng das sogar noch höher:

Zitat:
Handle so, daß die Maxime deines Willens jederzeit zugleich als Prinzip einer allgemeinen Gesetzgebung gelten könne.


Ich finde es unverantwortlich von Euch, dass ihr einen jungen Menschen dazu ermutigt sich duckmäuserisch zu verhalten, nur weil er sonst vielleicht mit etwas Gegenwind zu rechnen hat.

Der Kirchenaustritt ist ein (und war für mich ein bedeutender) Schritt in die Mündigkeit. Man trifft Entscheidungen und lebt mit ihnen. Wenn dann und deswegen (und das tut es ja idR gar nicht, weil es niemand mitbekommt, wie wir geklärt haben) sich jemand von einem abwendet, dann weiß man auch gleich woran man bei derjenigen/demjenigen wirklich ist. Und um so früher man das merkt, desto besser.

Darüber hinaus sollten gerade junge Menschen jederzeit dazu ermutigt werden, auch unbequeme Entscheidungen zu treffen und für ihre Überzeugungen einzustehen. Bequemlichkeit ist nun wirklich keine Maxime, nach der man sein Leben gestalten sollte und wenn sogar ich das sage, dann will das schon was heißen.

Wieviele Karteileichen gibt es denn bei der Kirche, weil sich die Leute nach ihrer Sturm und Drang Zeit nicht mehr dazu aufraffen konnten, aus der Kirche auszutreten?

Unmöglich seid ihr, echt unmöglich... Mit den Augen rollen
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Korra
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Anmeldungsdatum: 02.11.2017
Beiträge: 80

Beitrag(#2113192) Verfasst am: 03.11.2017, 17:48    Titel: Antworten mit Zitat

Danke für die Ratschläge, jedoch glaub ich nicht, dass es außgeschlossen ist, dass die Schule was davon mitbekommt. Letztes Jahr auf meinem Kurswahlbogen stand darauf welchen Religionsunterricht ich bisher besuche und welcher Konfession ich angehöre. Jedoch ist dies glaub nicht bei jeder Schule so.
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Despiteful
Freizeit-Schizo



Anmeldungsdatum: 26.03.2017
Beiträge: 1248
Wohnort: Stoapfalz

Beitrag(#2113193) Verfasst am: 03.11.2017, 17:55    Titel: Antworten mit Zitat

Hast Du Dich überhaupt schon informiert, ob es notwendige Bedingung ist, Kirchenmitglied zu sein, um den Religionsunterricht zu besuchen?
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- Ludger Lütkehaus


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Korra
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Anmeldungsdatum: 02.11.2017
Beiträge: 80

Beitrag(#2113194) Verfasst am: 03.11.2017, 17:57    Titel: Re: Wer wird beim Kirchenaustritt alles benachrichtigt? Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Korra hat folgendes geschrieben:
Ich bin in der 11 Klasse und bin überzeugte Atheistin und gehe in Religionsunterricht. Da es schwierig ist, in der Kursstufe noch zu wechseln in Ethik und meine Eltern es schöner finden, wenn ich in Religionsunterricht gehe, habe ich vor diesen bis zu meinem Schulabschluss weiter zu besuchen. Trotzdem bin ich sehr kritisch eingestellt gegenüber der Kirche und habe deshalb vor auszutreten und möchte dies lieber früher als später tun.

Weiß jemand in wie weit die Schule bei einem Kirchenaustritt benachrichtigt wird? Hat der Religionslehrer eine Chance davon zu erfahren (ich glaube nicht das dieser das besonders lustig finden würde)?

Meines Wissens bekommt die Schule die persönlichen Daten nicht über einen Abgleich mit den Meldeämtern, sondern durch die Angaben bei der Anmeldung zur Schule. Somit dürfte sie auch Änderungen nur mitbekommen, wenn man sie aktiv angibt. Und die Meldeämter wiederum wissen ja nicht, welche Schule man besucht.

Was die rechtliche Situation des Besuchs des RU angeht, unterscheiden sich die Konfessionen. Von katholischer Seite aus soll der Unterricht idR vollständig katholisch, also Lehrplan, LehrerInnen und auch SchülerInnen; nicht-katholische SchülerInnen bräuchten demnach im Prinzip eine besondere Genehmigung - aber wenn's keiner weiß ... .
Evangelischerseits sind alle SchülerInnen willkommen, die am evangelischen RU teilnehmen wollen. Ich habe mbei mir auch Konfessionslose, Orthodoxe, Katholiken, Muslime und Hindus sitzen. Die brauchen mit ihrer jeweiligen Meinung auch nicht hinterm Berg zu halten.

Ganz generell gilt sowieso: Benotet werden Fachwissen und Methodenkönnen, wie sie im Unterricht gezeigt werden (und damit auch die Beteiligung), aber nicht Glaubenssaussagen. Das ist so festgelegt. Alles, was die eigene Meinung angeht, ist explizit benotungsfrei. Aber natürlich kann es schlechte LehrerInnen, geben, die sich nicht dran halten - das musst du selbst einschätzen können, wie dein/e Lehrer/in drauf ist.


Sind sie evangelische Religionslehrer/-in?
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vrolijke
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Anmeldungsdatum: 15.03.2007
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Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2113195) Verfasst am: 03.11.2017, 18:54    Titel: Re: Wer wird beim Kirchenaustritt alles benachrichtigt? Antworten mit Zitat

Despiteful hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
.. Dann ist mein Rat, bleib solange drin, bis du keine Rücksichten mehr nehmen muß. ...

Das möchte ich ausdrücklich unterstützen.

Sehe ich überhaupt nicht so. Tritt aus, wenn es Deine Überzeugung ist und wenn Dir jemand blöd kommt, dann zeig Flagge. Die (nicht abgeschlossene) Säkularisierung ist nicht durch Opportunismus erkämpft worden. showtime

Sehe ich genauso!
Wenn alle offen zu ihre Überzeugungen stehen würden, würde man sehen wie vielfältig und bunt die Welt ist. Alles andere als stromlinienförmig.
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luc
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Wohnort: Nice. Paris. Köln

Beitrag(#2113196) Verfasst am: 03.11.2017, 19:04    Titel: Re: Wer wird beim Kirchenaustritt alles benachrichtigt? Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Despiteful hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
.. Dann ist mein Rat, bleib solange drin, bis du keine Rücksichten mehr nehmen muß. ...

Das möchte ich ausdrücklich unterstützen.

Sehe ich überhaupt nicht so. Tritt aus, wenn es Deine Überzeugung ist und wenn Dir jemand blöd kommt, dann zeig Flagge. Die (nicht abgeschlossene) Säkularisierung ist nicht durch Opportunismus erkämpft worden. showtime

Sehe ich genauso!
Wenn alle offen zu ihre Überzeugungen stehen würden, würde man sehen wie vielfältig und bunt die Welt ist. Alles andere als stromlinienförmig.


Ja, klar! Deswegen braucht man nicht den armen Jungen an die Front schicken, wenn er momentan Probleme kriegt. Das kann er immer noch in zwei oder drei Jahren erledigen. Alles zu seiner Zeit! Ich habe meine katholische Taufe als nichtig erklären lassen (nach franz. Gesetzen muss die Kirche alle Taufregister vernichten, wenn man den Wunsch äußert) aber das hat mich nicht enorm viel Energie gekostet und ich hatte keine Nachteile deswegen zu befürchten. (Jetzt darf ich nicht mehr katholisch beerdigt werden. Hurra!)
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schtonk
Korinthenliegenlasser
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Beiträge: 8184

Beitrag(#2113198) Verfasst am: 03.11.2017, 19:41    Titel: Antworten mit Zitat

Despiteful hat folgendes geschrieben:
Ich häng das sogar noch höher:

Zitat:
Handle so, daß die Maxime deines Willens jederzeit zugleich als Prinzip einer allgemeinen Gesetzgebung gelten könne.

(...)


Du hast bestimmt lange und tief in den Spiegel geschaut, bevor du das gepostet hast Sehr glücklich
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astarte
anderweitig
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Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 37381

Beitrag(#2113199) Verfasst am: 03.11.2017, 19:54    Titel: Re: Wer wird beim Kirchenaustritt alles benachrichtigt? Antworten mit Zitat

Korra hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
....Ich habe mbei mir auch Konfessionslose, Orthodoxe, Katholiken, Muslime und Hindus sitzen. Die brauchen mit ihrer jeweiligen Meinung auch nicht hinterm Berg zu halten.

...


Sind sie evangelische Religionslehrer/-in?

Auf jeden Fall duzen wir uns alle hier. Sonst müssten wir zu Dir ja auch Sie sagen (schreiben). zwinkern
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Die einen kennen mich, die anderen können mich.
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schtonk
Korinthenliegenlasser
Moderator



Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 8184

Beitrag(#2113201) Verfasst am: 03.11.2017, 20:06    Titel: Re: Wer wird beim Kirchenaustritt alles benachrichtigt? Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Despiteful hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
.. Dann ist mein Rat, bleib solange drin, bis du keine Rücksichten mehr nehmen muß. ...

Das möchte ich ausdrücklich unterstützen.

Sehe ich überhaupt nicht so. Tritt aus, wenn es Deine Überzeugung ist und wenn Dir jemand blöd kommt, dann zeig Flagge. Die (nicht abgeschlossene) Säkularisierung ist nicht durch Opportunismus erkämpft worden. showtime

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Unsinn. Die junge Frau (so um die 17 Jahre alt?) lebt noch bei den Eltern und hat angedeutet, dass diesen es nicht recht wäre, wenn sie austräte:

Korra hat folgendes geschrieben:
... und meine Eltern es schöner finden, wenn ich in Religionsunterricht gehe...

Möglicherweise gäbe es sonst Konflikte zuhause, die nicht jeder junge Mensch stemmen kann. Vielfältig und bunt bekäme dann eine andere Dimension.
Erwachsene, die dafür kein Verständnis haben und stattdessen auf hehre Prinzipien pochen, haben kein Einfühlungsvermögen. Jedenfalls hat das nichts mit "stromlinienförmig" zu tun, sondern mit sinnvollem Pragmatismus.
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beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, Postfeminist



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 35835
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2113205) Verfasst am: 03.11.2017, 20:30    Titel: Re: Wer wird beim Kirchenaustritt alles benachrichtigt? Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Korra hat folgendes geschrieben:
Ich bin in der 11 Klasse und bin überzeugte Atheistin und gehe in Religionsunterricht. Da es schwierig ist, in der Kursstufe noch zu wechseln in Ethik und meine Eltern es schöner finden, wenn ich in Religionsunterricht gehe, habe ich vor diesen bis zu meinem Schulabschluss weiter zu besuchen. Trotzdem bin ich sehr kritisch eingestellt gegenüber der Kirche und habe deshalb vor auszutreten und möchte dies lieber früher als später tun.

Weiß jemand in wie weit die Schule bei einem Kirchenaustritt benachrichtigt wird? Hat der Religionslehrer eine Chance davon zu erfahren (ich glaube nicht das dieser das besonders lustig finden würde)?

Meines Wissens bekommt die Schule die persönlichen Daten nicht über einen Abgleich mit den Meldeämtern, sondern durch die Angaben bei der Anmeldung zur Schule. Somit dürfte sie auch Änderungen nur mitbekommen, wenn man sie aktiv angibt. Und die Meldeämter wiederum wissen ja nicht, welche Schule man besucht.

Was die rechtliche Situation des Besuchs des RU angeht, unterscheiden sich die Konfessionen. Von katholischer Seite aus soll der Unterricht idR vollständig katholisch, also Lehrplan, LehrerInnen und auch SchülerInnen; nicht-katholische SchülerInnen bräuchten demnach im Prinzip eine besondere Genehmigung - aber wenn's keiner weiß ... .
Evangelischerseits sind alle SchülerInnen willkommen, die am evangelischen RU teilnehmen wollen. Ich habe mbei mir auch Konfessionslose, Orthodoxe, Katholiken, Muslime und Hindus sitzen. Die brauchen mit ihrer jeweiligen Meinung auch nicht hinterm Berg zu halten.

Ganz generell gilt sowieso: Benotet werden Fachwissen und Methodenkönnen, wie sie im Unterricht gezeigt werden (und damit auch die Beteiligung), aber nicht Glaubenssaussagen. Das ist so festgelegt. Alles, was die eigene Meinung angeht, ist explizit benotungsfrei. Aber natürlich kann es schlechte LehrerInnen, geben, die sich nicht dran halten - das musst du selbst einschätzen können, wie dein/e Lehrer/in drauf ist.



Das kann ich bestätigen. Als ich damals aus der katholischen Kirche ausgetreten war, wechselte ich vom katholischen in den evangelischen Religionsunterricht, weil der Ethikunterricht so blöd am späten Nachmittag lag und der evangelische Religionslehrer für einen recht neutralen und guten Unterricht bekannt war. Da gab es keinerlei Problem da rein zu wechseln, obwohl ich von vornherein offen angab jetzt konfessionslos zu sein. Das war in der 11. Jahrgangsstufe. Von Missionierungsversuchen des evangelischen Lehrers blieb ich verschont. Der akzeptierte und respektierte mich völlig als Atheist.
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Quéribus
Eretge



Anmeldungsdatum: 21.07.2003
Beiträge: 5548
Wohnort: Avaricum

Beitrag(#2113206) Verfasst am: 03.11.2017, 20:33    Titel: Re: Wer wird beim Kirchenaustritt alles benachrichtigt? Antworten mit Zitat

luc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Despiteful hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
.. Dann ist mein Rat, bleib solange drin, bis du keine Rücksichten mehr nehmen muß. ...

Das möchte ich ausdrücklich unterstützen.

Sehe ich überhaupt nicht so. Tritt aus, wenn es Deine Überzeugung ist und wenn Dir jemand blöd kommt, dann zeig Flagge. Die (nicht abgeschlossene) Säkularisierung ist nicht durch Opportunismus erkämpft worden. showtime

Sehe ich genauso!
Wenn alle offen zu ihre Überzeugungen stehen würden, würde man sehen wie vielfältig und bunt die Welt ist. Alles andere als stromlinienförmig.


Ja, klar! Deswegen braucht man nicht den armen Jungen an die Front schicken, wenn er momentan Probleme kriegt. Das kann er immer noch in zwei oder drei Jahren erledigen. Alles zu seiner Zeit! Ich habe meine katholische Taufe als nichtig erklären lassen (nach franz. Gesetzen muss die Kirche alle Taufregister vernichten, wenn man den Wunsch äußert) aber das hat mich nicht enorm viel Energie gekostet und ich hatte keine Nachteile deswegen zu befürchten. (Jetzt darf ich nicht mehr katholisch beerdigt werden. Hurra!)


In Frankreich ist es auch relativ einfacher: du schreibst die Kirchengemeinde an, in der du getauft wurdest und lässt dich aus dem Taufregister streichen und das war's.
Ausser den Briefmarken kostet dich das nichts, gebührenfrei. Da ist das wirklich nur ne Sache zwischen der Person und der Kirche.*

Der Arbeitgeber kriegt davon null mit, da die Konfession bei der Einstellung im allgemeinen (es sei denn du bewirbst dich evtl. für einen Posten bei einer kirchlichen Einrichtung) nicht befragt wird. Beim Arbeitgeber abzuliefernde Steuerkarte, auf der sowas vermerkt sien könnte, gibt es nicht. Kirchensteuer (noch dazu vom Staat eingezogene!) gibt es nicht. Die Kirchengemeinden müssen selber sehen, wie sie ihre Schäfchen dazu bringe, den "denier du culte" auszuspucken (meist per in den Briefkästen verteilte Bettelbriefchen).
Die Schulen kriegen hier auch nix mit, da es in staatlichen Schulen keinen Reli-unterricht gibt (Ausnahme Elsass-Lothringen) und sogar für den Zugang zu kath. Privatschulen ist der Taufschein keine Bedingung.

Ich würde sagen:
Wenn es dich nicht stört, im bei den Katholen im Reli-unterricht zu sitzen (was je nach Lehrer duchaus cool sein kann), dann warte bis du dein Abi in der Tasche hast, dann ist immer noch Zeit genug.

Wenn du aus Prinzip austreten willst, dann tu es, sobald du dazu entschlossen bist. Normalerweise dürfte die Schule das nicht mitkriegen und ihr müsst ja wohl nicht jedes Jahr einen Kurswahlbogen ausfüllen. Spätestens nach 11/2 ändert sich in Punkto Fächerwahl afaik ja nichts mehr.



*
ich wohne zwar seit knapp 25 Jahren in F, bin Halbfranzösin, aber (und da liegt der Hase im Pfeffer), in D geboren und da auch getauft worden.
Die frz Variante kann ich nicht anwenden, obwohl ich hierzulande beim zuständigen Pfarramt (der Taufgemeinde) den Austritt beantragen müsste, da es sich um eine deutsche Kirchengemeinde handelt.
Habe den betreffenden Pfarrer angeschrieben und die Antwort bekommen, er sei nicht zuständig, ich müsse mich an das Standesamt meines Wohnorts wenden. Die sind wiederum in F nicht für Kirchenaustritte zuständig...
Das Standesamt der Stadt in der ich getauft wurde, sieht sich auch nicht in der Zuständigkeit, da ich dort ja nicht mehr wohnhaft bin.
Ich müsste mich an das Standesamt 1 in Berlin wenden, das ist die Stelle für Auslandsdeutsche. Der ganze Prozedere ist dann aber so verwurschtelt (vor Notar abzugebende Eklärung, die dann übersetzt werden muss etc...), dass ich das bis heute nicht durchgezogen hab.
Bin also Karteileiche, fragt sich nur in welcher Kartei... und inzwischen isses mir auch so ziemlich wuppe.
Falls ich jemals wieder nach D zurück ziehen sollte, trete ich auf der Stelle aus, da man dort ja ständig Flagge zeigen muss. Hier interessiert's kaum jemanden. Trennung von Kirche und Staat...
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tillich (epigonal)
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Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 15064

Beitrag(#2113207) Verfasst am: 03.11.2017, 20:37    Titel: Re: Wer wird beim Kirchenaustritt alles benachrichtigt? Antworten mit Zitat

Korra hat folgendes geschrieben:
Danke für die Ratschläge, jedoch glaub ich nicht, dass es außgeschlossen ist, dass die Schule was davon mitbekommt. Letztes Jahr auf meinem Kurswahlbogen stand darauf welchen Religionsunterricht ich bisher besuche und welcher Konfession ich angehöre. Jedoch ist dies glaub nicht bei jeder Schule so.

Hm, ja, das können die natürlich bei dir in dieser Weise abfragen, denn zunächst ist es der Normalfall, dass man, wenn man einer Konfession angehört, an deren Religionsunterricht teilnimmt. Abmelden kann man sich auf jeden Fall (auch wenn man der Konfession angehört); bei einem Religionsunterricht anmelden, dessen Konfession man nicht angehört, kann man sich je nach Haltung der Religionsgemeinschaft.

Wenn du das also beim Kurswahlbogen angeben musst und evtl. durch Unterschrift bestätigen, solltest du natürlich besser nicht lügen. Dass es einen Austausch mit den offiziellen Registern gibt, glaube ich aber nicht.

Korra hat folgendes geschrieben:
Sind sie evangelische Religionslehrer/-in?

Jein. Referendar.
Und, wie schon astarte sagt: "Du" ist OK.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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Wohnort: Germering

Beitrag(#2113208) Verfasst am: 03.11.2017, 21:06    Titel: Re: Wer wird beim Kirchenaustritt alles benachrichtigt? Antworten mit Zitat

Korra hat folgendes geschrieben:
Ich bin in der 11 Klasse und bin überzeugte Atheistin und gehe in Religionsunterricht. Da es schwierig ist, in der Kursstufe noch zu wechseln in Ethik und meine Eltern es schöner finden, wenn ich in Religionsunterricht gehe, habe ich vor diesen bis zu meinem Schulabschluss weiter zu besuchen. Trotzdem bin ich sehr kritisch eingestellt gegenüber der Kirche und habe deshalb vor auszutreten und möchte dies lieber früher als später tun.

Weiß jemand in wie weit die Schule bei einem Kirchenaustritt benachrichtigt wird? Hat der Religionslehrer eine Chance davon zu erfahren (ich glaube nicht das dieser das besonders lustig finden würde)?

Den rechtlichen Dingen kann ich nichts hinzufügen. Aber ich würde mich folgendes fragen:

- Du schreibst "würden meine Eltern es schöner finden" - wie würden sie denn mit einem Austritt umgehen? Ist Euer Verhältnis gut und wie stark hängt es von einer solchen Entscheidung ab? Falls Du drinbleibst, würdest Du ihnen trotzdem sagen, daß Du Atheistin bist? Sind Deine Eltern auf der Ebene erreichbar, daß man ehrlich zu seiner Überzeugung stehen sollte?

- siehst Du Dich eher als Pragmatikerin (kein Streß, gute Noten, formale Mitgliedschaft spielt keine Rolle ...) oder als Idealistin (für Überzeugung einstehen, abends in den Spiegel gucken können, ein Zeichen setzen ...)?

Vielleicht noch kurz zu mir persönlich: Ich habe in Deinem Alter den Weg des geringsten Widerstandes beschritten und ärgere mich heute darüber.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 5513

Beitrag(#2113211) Verfasst am: 03.11.2017, 21:36    Titel: Re: Wer wird beim Kirchenaustritt alles benachrichtigt? Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:

Vielleicht noch kurz zu mir persönlich: Ich habe in Deinem Alter den Weg des geringsten Widerstandes beschritten und ärgere mich heute darüber.


Siehst du, und ich bin erst drei, vier Jahre nach meiner Schulzeit aus der Kirche ausgetreten, und ich will dir was sagen, das ist mir nicht nur heute, ca. 40 Jahre später, vollkommen egal, sondern das war es mir auch schon damals. In den Spiegel guck ich eigentlich nur, um mich zu rasieren. Sehr glücklich
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
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Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2113212) Verfasst am: 03.11.2017, 21:38    Titel: Re: Wer wird beim Kirchenaustritt alles benachrichtigt? Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Korra hat folgendes geschrieben:
Ich bin in der 11 Klasse und bin überzeugte Atheistin und gehe in Religionsunterricht. Da es schwierig ist, in der Kursstufe noch zu wechseln in Ethik und meine Eltern es schöner finden, wenn ich in Religionsunterricht gehe, habe ich vor diesen bis zu meinem Schulabschluss weiter zu besuchen. Trotzdem bin ich sehr kritisch eingestellt gegenüber der Kirche und habe deshalb vor auszutreten und möchte dies lieber früher als später tun.

Weiß jemand in wie weit die Schule bei einem Kirchenaustritt benachrichtigt wird? Hat der Religionslehrer eine Chance davon zu erfahren (ich glaube nicht das dieser das besonders lustig finden würde)?

Meines Wissens bekommt die Schule die persönlichen Daten nicht über einen Abgleich mit den Meldeämtern, sondern durch die Angaben bei der Anmeldung zur Schule. Somit dürfte sie auch Änderungen nur mitbekommen, wenn man sie aktiv angibt. Und die Meldeämter wiederum wissen ja nicht, welche Schule man besucht.

Was die rechtliche Situation des Besuchs des RU angeht, unterscheiden sich die Konfessionen. Von katholischer Seite aus soll der Unterricht idR vollständig katholisch, also Lehrplan, LehrerInnen und auch SchülerInnen; nicht-katholische SchülerInnen bräuchten demnach im Prinzip eine besondere Genehmigung - aber wenn's keiner weiß ... .
Evangelischerseits sind alle SchülerInnen willkommen, die am evangelischen RU teilnehmen wollen. Ich habe mbei mir auch Konfessionslose, Orthodoxe, Katholiken, Muslime und Hindus sitzen. Die brauchen mit ihrer jeweiligen Meinung auch nicht hinterm Berg zu halten.


Ich kann mir überhaupt nicht vorstellen wie das von statten gehen soll
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step
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Beitrag(#2113213) Verfasst am: 03.11.2017, 21:39    Titel: Re: Wer wird beim Kirchenaustritt alles benachrichtigt? Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
... und ich will dir was sagen, das ist mir nicht nur heute, ca. 40 Jahre später, vollkommen egal, sondern das war es mir auch schon damals.

Glaub ich Dir auf's Wort.
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Korra
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Beitrag(#2113223) Verfasst am: 04.11.2017, 00:54    Titel: Re: Wer wird beim Kirchenaustritt alles benachrichtigt? Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Korra hat folgendes geschrieben:
Ich bin in der 11 Klasse und bin überzeugte Atheistin und gehe in Religionsunterricht. Da es schwierig ist, in der Kursstufe noch zu wechseln in Ethik und meine Eltern es schöner finden, wenn ich in Religionsunterricht gehe, habe ich vor diesen bis zu meinem Schulabschluss weiter zu besuchen. Trotzdem bin ich sehr kritisch eingestellt gegenüber der Kirche und habe deshalb vor auszutreten und möchte dies lieber früher als später tun.

Weiß jemand in wie weit die Schule bei einem Kirchenaustritt benachrichtigt wird? Hat der Religionslehrer eine Chance davon zu erfahren (ich glaube nicht das dieser das besonders lustig finden würde)?

Den rechtlichen Dingen kann ich nichts hinzufügen. Aber ich würde mich folgendes fragen:

- Du schreibst "würden meine Eltern es schöner finden" - wie würden sie denn mit einem Austritt umgehen? Ist Euer Verhältnis gut und wie stark hängt es von einer solchen Entscheidung ab? Falls Du drinbleibst, würdest Du ihnen trotzdem sagen, daß Du Atheistin bist? Sind Deine Eltern auf der Ebene erreichbar, daß man ehrlich zu seiner Überzeugung stehen sollte?

- siehst Du Dich eher als Pragmatikerin (kein Streß, gute Noten, formale Mitgliedschaft spielt keine Rolle ...) oder als Idealistin (für Überzeugung einstehen, abends in den Spiegel gucken können, ein Zeichen setzen ...)?

Vielleicht noch kurz zu mir persönlich: Ich habe in Deinem Alter den Weg des geringsten Widerstandes beschritten und ärgere mich heute darüber.


Ja, meine Eltern (übrigens auch einige Mitschüler) wissen, dass ich Atheistin bin.

Meine Mutter ist evangelisch und der Meinung, dass ich auch evangelischen Religionsunterricht weiter besuchen sollte. Mein Vater ist Konfessionslos und was den Religionsunterricht anbelangt einer Meinung mit meiner Mutter, da meine Noten in diesem Fach nicht schlecht sind und es unsinnig wäre diese durch einen wechsel in Ethik oder einen Kirchenaustritt irgendwie zu gefährden. Da ich mit dem Religionsunterricht bis jetzt auch noch kein Problem hatte, hatte ich deshalb auch keine Lust mit meinen Eltern darüber zu streiten.

Als ich meinen Eltern erklärt habe, dass ich austreten möchte, hat vor allem mein Vater mir erklärt, dass ich unbedingt damit bis zum Abi warten solle, da ich nicht wüsste ob der Religionslehrer davon erfährt und wie sich das auf die Note auswirkt und das die Kursstuffe ein schlechter Zeitpunkt ist so etwas auszuprobieren (meine Mutter war generell gegen einen Austritt).

Da ich mich mit dem Verhältnis von Kirche und Staat in Deutschland beschäftigt habe und mir im Religionsunterricht aufgefallen ist, dass ich in vielen Positionen mit der Kirche weit auseinander liege, will ich mit dem Kirchenaustritt eigentlich nicht warten.

Deshalb war auch meine Frage in wie weit die Schule und insbesondere der Religionslehrer davon erfahren.

Ich hab außerhalb der Schule eigentlich kein Problem mich zu meiner Überzeugung zu bekennen und ich hatte auch schon Streit mit meiner Mutter, was zum Beispiel den Besuch des Schulgottesdienstes am Jahresende und an Weihnachten betrifft, wo sie zum Schluss akzeptiert musste, dass ich nicht mehr dorthin gehe. Ich bin also auch nicht so arg die Prakmatikerin.
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vrolijke
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Beitrag(#2113230) Verfasst am: 04.11.2017, 10:42    Titel: Re: Wer wird beim Kirchenaustritt alles benachrichtigt? Antworten mit Zitat

schtonk hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Despiteful hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
.. Dann ist mein Rat, bleib solange drin, bis du keine Rücksichten mehr nehmen muß. ...

Das möchte ich ausdrücklich unterstützen.

Sehe ich überhaupt nicht so. Tritt aus, wenn es Deine Überzeugung ist und wenn Dir jemand blöd kommt, dann zeig Flagge. Die (nicht abgeschlossene) Säkularisierung ist nicht durch Opportunismus erkämpft worden. showtime

Sehe ich genauso!
Wenn alle offen zu ihre Überzeugungen stehen würden, würde man sehen wie vielfältig und bunt die Welt ist. Alles andere als stromlinienförmig.


Unsinn. Die junge Frau (so um die 17 Jahre alt?) lebt noch bei den Eltern und hat angedeutet, dass diesen es nicht recht wäre, wenn sie austräte:

Korra hat folgendes geschrieben:
... und meine Eltern es schöner finden, wenn ich in Religionsunterricht gehe...

Möglicherweise gäbe es sonst Konflikte zuhause, die nicht jeder junge Mensch stemmen kann. Vielfältig und bunt bekäme dann eine andere Dimension.
Erwachsene, die dafür kein Verständnis haben und stattdessen auf hehre Prinzipien pochen, haben kein Einfühlungsvermögen. Jedenfalls hat das nichts mit "stromlinienförmig" zu tun, sondern mit sinnvollem Pragmatismus.

Dank diesen "Pragmatismus" hat es bis zum heutigen Tag gedauert, das Homosexuelle als "normale" Menschen akzeptiert werden. Böse

Einfach ohne Buhei zu seine Gesinnung stehen. nur so kann es funktionieren.
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Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

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step
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Beitrag(#2113234) Verfasst am: 04.11.2017, 12:25    Titel: Re: Wer wird beim Kirchenaustritt alles benachrichtigt? Antworten mit Zitat

Korra hat folgendes geschrieben:
...

Danke für die Erläuterungen, ich deute sie so:

- Dein Vater möchte, daß Du Dich opportunistisch verhältst (Noten usw.)
- Deine Mutter hätte lieber, wenn Du gläubig wärst wie sie

Beide Haltungen scheinen mir - egal wie gut Dein Verhältnis zu Deinen Eltern ansonsten sein mag - ungünstige Projektionen / Erwartungen. Mein Rat ist daher, in jedem Fall mit ihnen zu reden und ihnen zu erklären, daß "Dein Bestes" zu wollen in Deinem Alter vor allem bedeutet, Deine Unabhängigkeit zu unterstützen und das, was Du selbst für Dein Bestes hältst. Ich würde auch versuchen zu erklären:

- Deinem Vater, daß intellektuelle und moralische Mündigkeit auch und gerade darin besteht, sich glaubwürdig und politisch zu verhalten; eine etwas bessere Schulnote ist i.a. keine opportunistische Haltung wert.
- Deiner Mutter, daß Eure Beziehung nicht abhängen sollte von der religiösen Überzeugung; es wäre sinnlos, jemandem zuliebe gläubig sein zu sollen

Deine Eltern sollten sich lieber an Deiner Selbständigkeit, geistigen Unabhängigkeit, Deiner Glaubwürdigkeit, Deinem Mut usw. erfreuen und nicht daran, daß Du irgendwie ein Projekt nach ihren Maßstäben bist. Ich finde das deshalb so wichtig, weil es, egal wie Du Dich entscheidest, wahrscheinlich damit nicht aufhören wird und sowieso geklärt werden muß.

EDIT: Vielleicht hast Du noch jüngere Geschwister, denen käme das vlt zusätzlich zugute.

Die Entscheidung selbst ist, finde ich, nicht ganz so wichtig. Wenn Du selbst gerade diese eine bessere Note wirklich dringend zu brauchen meinst, z.B. um einen NC für Deinen Traumberuf knapp zu erreichen, dann verlierst Du auch nicht Dein Gesicht, wenn Du 1 Jahr länger mit dem Austritt wartest. Solange Du nur vor Dir selbst einen Wert / ein Ziel vertreten kannst, das Dir noch wichtger ist als der konsequente Schritt des Austretens.

Soweit meine Einschätzung - ich hoffe, ich liege nicht komplett daneben, wir wissen hier ja fast nichts über die näheren Umstände.
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Skeptiker
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Beitrag(#2113236) Verfasst am: 04.11.2017, 13:28    Titel: Re: Wer wird beim Kirchenaustritt alles benachrichtigt? Antworten mit Zitat

Korra hat folgendes geschrieben:
Ich bin in der 11 Klasse und bin überzeugte Atheistin und gehe in Religionsunterricht. Da es schwierig ist, in der Kursstufe noch zu wechseln in Ethik und meine Eltern es schöner finden, wenn ich in Religionsunterricht gehe, habe ich vor diesen bis zu meinem Schulabschluss weiter zu besuchen. Trotzdem bin ich sehr kritisch eingestellt gegenüber der Kirche und habe deshalb vor auszutreten und möchte dies lieber früher als später tun.

Weiß jemand in wie weit die Schule bei einem Kirchenaustritt benachrichtigt wird? Hat der Religionslehrer eine Chance davon zu erfahren (ich glaube nicht das dieser das besonders lustig finden würde)?


Dass ihr als Alternative zur Religionsverdummung nur *Ethikunterricht* habt, ist allerdings auch unbefriedigend. Ich hatte in der Schule die Möglichkeit, alternativ das Fach *Philosophie* zu wählen. Und der Lehrer war auch ganz gut.

Aber *Ethik*? Damit kann man doch nicht viel anfangen.
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Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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Despiteful
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Beitrag(#2113238) Verfasst am: 04.11.2017, 13:44    Titel: Re: Wer wird beim Kirchenaustritt alles benachrichtigt? Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Korra hat folgendes geschrieben:
Ich bin in der 11 Klasse und bin überzeugte Atheistin und gehe in Religionsunterricht. Da es schwierig ist, in der Kursstufe noch zu wechseln in Ethik und meine Eltern es schöner finden, wenn ich in Religionsunterricht gehe, habe ich vor diesen bis zu meinem Schulabschluss weiter zu besuchen. Trotzdem bin ich sehr kritisch eingestellt gegenüber der Kirche und habe deshalb vor auszutreten und möchte dies lieber früher als später tun.

Weiß jemand in wie weit die Schule bei einem Kirchenaustritt benachrichtigt wird? Hat der Religionslehrer eine Chance davon zu erfahren (ich glaube nicht das dieser das besonders lustig finden würde)?


Dass ihr als Alternative zur Religionsverdummung nur *Ethikunterricht* habt, ist allerdings auch unbefriedigend. Ich hatte in der Schule die Möglichkeit, alternativ das Fach *Philosophie* zu wählen. Und der Lehrer war auch ganz gut.

Aha, dort wurde also der Grundstein für Deinen Hass auf Nietzsche und Schopenhauer gelegt. skeptisch
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DonMartin
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Beitrag(#2113243) Verfasst am: 04.11.2017, 14:32    Titel: Re: Wer wird beim Kirchenaustritt alles benachrichtigt? Antworten mit Zitat

Korra hat folgendes geschrieben:

Deshalb war auch meine Frage in wie weit die Schule und insbesondere der Religionslehrer davon erfahren.

Die möglichen Signalwege zwischen Gemeindeverwaltung, Kirchengemeinde und Reli-Lehrer kann man aus der Ferne schlecht beurteilen.
Genausowenig, wie Dein Lehrer drauf ist. Evtl hat er nix dagegen oder hofft sogar, dich "zurückholen" zu können.
Korra hat folgendes geschrieben:

Ich hab außerhalb der Schule eigentlich kein Problem mich zu meiner Überzeugung zu bekennen und ich hatte auch schon Streit mit meiner Mutter, was zum Beispiel den Besuch des Schulgottesdienstes am Jahresende und an Weihnachten betrifft, wo sie zum Schluss akzeptiert musste, dass ich nicht mehr dorthin gehe. Ich bin also auch nicht so arg die Prakmatikerin.

Dann hast Du die wichtigsten Konflikte schon ausgestanden und hast rein symbolische Handlungen wie Kirchenaustritt jetzt nicht nötig.
Zum jetzigen Zeitpunkt hätte der nämlich keinerlei praktische Konsequenzen, weder für Dich, noch für die Kirche.
Wenn Du in 2 oder 3 Jahren zu Hause ausziehst, dann kannst Du den Austritt beim Wechsel des Wohnortes gleich mit angeben, und gut is.
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Skeptiker
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Beitrag(#2113246) Verfasst am: 04.11.2017, 14:50    Titel: Re: Wer wird beim Kirchenaustritt alles benachrichtigt? Antworten mit Zitat

Despiteful hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Korra hat folgendes geschrieben:
Ich bin in der 11 Klasse und bin überzeugte Atheistin und gehe in Religionsunterricht. Da es schwierig ist, in der Kursstufe noch zu wechseln in Ethik und meine Eltern es schöner finden, wenn ich in Religionsunterricht gehe, habe ich vor diesen bis zu meinem Schulabschluss weiter zu besuchen. Trotzdem bin ich sehr kritisch eingestellt gegenüber der Kirche und habe deshalb vor auszutreten und möchte dies lieber früher als später tun.

Weiß jemand in wie weit die Schule bei einem Kirchenaustritt benachrichtigt wird? Hat der Religionslehrer eine Chance davon zu erfahren (ich glaube nicht das dieser das besonders lustig finden würde)?


Dass ihr als Alternative zur Religionsverdummung nur *Ethikunterricht* habt, ist allerdings auch unbefriedigend. Ich hatte in der Schule die Möglichkeit, alternativ das Fach *Philosophie* zu wählen. Und der Lehrer war auch ganz gut.

Aha, dort wurde also der Grundstein für Deinen Hass auf Nietzsche und Schopenhauer gelegt. skeptisch


Da habe ich sie zum ersten Mal gelesen und durchaus mit Interesse - aber nicht ohne kritisches Nachfragen, wie's ja sein soll. Nun, die griechische Philosophie fand ich allgemein fesselnder. Irritiert war ich von Platon, insbesondere seinem "Reich der Ideen" sowie seinen demokratie- und vernunftfeindlchen Ideen, welche ihn zum Vorschlag einer "Philosophenherrschaft" führten.

Jedenfalls kann es den Schülern gut tun, sich mit altgriechischen und strammdeutschen Sklavenphilosophien auseinanderzusetzen, ob Nietzsche, Schopenhauer, Platon oder Aristoteles - damit man weiß, warum man so eine dunkle Soße nicht essen mag. zwinkern
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Despiteful
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Beitrag(#2113252) Verfasst am: 04.11.2017, 15:31    Titel: Re: Wer wird beim Kirchenaustritt alles benachrichtigt? Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Despiteful hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Korra hat folgendes geschrieben:
Ich bin in der 11 Klasse und bin überzeugte Atheistin und gehe in Religionsunterricht. Da es schwierig ist, in der Kursstufe noch zu wechseln in Ethik und meine Eltern es schöner finden, wenn ich in Religionsunterricht gehe, habe ich vor diesen bis zu meinem Schulabschluss weiter zu besuchen. Trotzdem bin ich sehr kritisch eingestellt gegenüber der Kirche und habe deshalb vor auszutreten und möchte dies lieber früher als später tun.

Weiß jemand in wie weit die Schule bei einem Kirchenaustritt benachrichtigt wird? Hat der Religionslehrer eine Chance davon zu erfahren (ich glaube nicht das dieser das besonders lustig finden würde)?


Dass ihr als Alternative zur Religionsverdummung nur *Ethikunterricht* habt, ist allerdings auch unbefriedigend. Ich hatte in der Schule die Möglichkeit, alternativ das Fach *Philosophie* zu wählen. Und der Lehrer war auch ganz gut.

Aha, dort wurde also der Grundstein für Deinen Hass auf Nietzsche und Schopenhauer gelegt. skeptisch


Da habe ich sie zum ersten Mal gelesen und durchaus mit Interesse - aber nicht ohne kritisches Nachfragen, wie's ja sein soll. Nun, die griechische Philosophie fand ich allgemein fesselnder. Irritiert war ich von Platon, insbesondere seinem "Reich der Ideen" sowie seinen demokratie- und vernunftfeindlchen Ideen, welche ihn zum Vorschlag einer "Philosophenherrschaft" führten.

Jedenfalls kann es den Schülern gut tun, sich mit altgriechischen und strammdeutschen Sklavenphilosophien auseinanderzusetzen, ob Nietzsche, Schopenhauer, Platon oder Aristoteles - damit man weiß, warum man so eine dunkle Soße nicht essen mag. zwinkern

Wie kann man sich mit den antiken Philosophen (nicht Platon und Aristoteles) beschäftigen und dann jemand hinterher rennen, der behauptet man müsse die Welt verändern? Am Kopf kratzen Das ist mir ein Rätsel. Schulterzucken
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