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Feminismus
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beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, feminism survivor



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 37286
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2072288) Verfasst am: 15.10.2016, 01:56    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Ja nun. Wir beide teilen das Privileg, von sowas nicht so richtig negativ betroffen zu sein, nicht wahr?


Es gibt auch toxische Frauen.

http://www.heise.de/tp/artikel/49/49666/1.html
http://www.deutschlandradiokultur.de/von-psychoterror-bis-vergewaltigung-wenn-maenner-opfer.976.de.html?dram:article_id=367876

Ich habe gerade so einen Fall in meinem Umfeld mitbekommen. Der war etwas anders gelagert, aber nicht weniger drastisch. Frauen können genau so grausam sein wie Männer - vielleicht sogar grausamer. Und sie kommen besser damit durch.



Aber wenn Du was von "toxischer Weiblichkeit", die es zu "entgiften" gilt, kriegst Du jede Menge Probleme wegen "Sexismus". Wetten?
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 28043

Beitrag(#2072290) Verfasst am: 15.10.2016, 02:03    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Aber wenn Du was von "toxischer Weiblichkeit", die es zu "entgiften" gilt, kriegst Du jede Menge Probleme wegen "Sexismus". Wetten?


Mag sein. Aber das würde ich auch nie sagen. Toxische Menschen kannst Du nicht entgiften, nur ihre Opfer. Und selbst das ist fast unmöglich.
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tillich (epigonal)
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Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 15152

Beitrag(#2072291) Verfasst am: 15.10.2016, 02:24    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Ja nun. Wir beide teilen das Privileg, von sowas nicht so richtig negativ betroffen zu sein, nicht wahr?


Es gibt auch toxische Frauen.

http://www.heise.de/tp/artikel/49/49666/1.html
http://www.deutschlandradiokultur.de/von-psychoterror-bis-vergewaltigung-wenn-maenner-opfer.976.de.html?dram:article_id=367876

Ich habe gerade so einen Fall in meinem Umfeld mitbekommen. Der war etwas anders gelagert, aber nicht weniger drastisch. Frauen können genau so grausam sein wie Männer - vielleicht sogar grausamer. Und sie kommen besser damit durch.

Es geht bei dem Begriff aber nicht um (individuelle) "toxische Frauen" oder "toxische Männer", sondern um "toxische Männlichkeit", dh um einen sozialen Begriff davon, was ein Mann ist, sein soll oder sein darf, der schädlich ist. Und solche sozial schädlichen Vorstellungen von Männlichkeit gibt es nun mal, nach denen Männer sich nehmen können/dürfen, was sie wollen, "weil sie nun mal Männer sind", dass Interessen der Frauen nachrangig sind usw. Das ist ja genau die Redeweise einerseits Trumps selbst und derjenigen, die ihn rechtfertigen, um ihn wieder als Beispie zu nehmen; die Vorstellungen, nach denen die genannten "Jocks" handeln.

Dem widerspricht die Tatsache, dass auch Männer Opfer werden, überhaupt nicht; im Gegenteil passt ein in den von dir verlinkten Texten aufgezeigtes Problem sogar exakt dazu: Dass Männer Opfer sein können, ist in einem solchen Bild von Männlichkeit schlicht nicht vorgesehen. Es ist das patriarchale Bild von Männern, dass die Anerkennung von Männern als Opfer erschwert.
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Bravopunk
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Beitrag(#2072294) Verfasst am: 15.10.2016, 02:43    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Also nach dem zwischendurch verlinkten Bericht geht es nicht um Kastration oder Lager, sondern eine Seminarreihe. Was da nun das Problem sein soll, kann mir ja vielleicht mal einer erklären.


Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ich kenn so einen. Besonders toxisch war der nie. Schulterzucken Eher einfach nur Schulterzucken egal halt.

Ja nun. Wir beide teilen das Privileg, von sowas nicht so richtig negativ betroffen zu sein, nicht wahr?


Jupp. Nicht wahr.
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Bravopunk
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Beitrag(#2072295) Verfasst am: 15.10.2016, 02:50    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ich kenn so einen. Besonders toxisch war der nie. Schulterzucken Eher einfach nur Schulterzucken egal halt.


Toxische Menschen sind auch in der Regel nur in hoher Dosis toxisch, also als Partner, Eltern, nahe Verwandte, Vorgesetzte oder gute Freunde.


Nimms mir nicht übel, aber ich bin generell dagegen Menschen, egal wie sie sich benehmen oder verhalten, als "toxisch" zu bezeichnen. Das ist, um es mal gelinde auszudrücken, eine Unsitte, die da durch den Feminismus aufgekommen ist, der ich mich auf keinen Fall anschließen möchte.

Ich müsste mal nachschlagen, bin mir aber ziemlich sicher, dass Menschen, per Definitionem, nicht toxisch sein können. nee
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Bravopunk
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Beitrag(#2072296) Verfasst am: 15.10.2016, 02:58    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Ja nun. Wir beide teilen das Privileg, von sowas nicht so richtig negativ betroffen zu sein, nicht wahr?


Es gibt auch toxische Frauen.

http://www.heise.de/tp/artikel/49/49666/1.html
http://www.deutschlandradiokultur.de/von-psychoterror-bis-vergewaltigung-wenn-maenner-opfer.976.de.html?dram:article_id=367876

Ich habe gerade so einen Fall in meinem Umfeld mitbekommen. Der war etwas anders gelagert, aber nicht weniger drastisch. Frauen können genau so grausam sein wie Männer - vielleicht sogar grausamer. Und sie kommen besser damit durch.

Es geht bei dem Begriff aber nicht um (individuelle) "toxische Frauen" oder "toxische Männer", sondern um "toxische Männlichkeit", dh um einen sozialen Begriff davon, was ein Mann ist, sein soll oder sein darf, der schädlich ist.


Diese "sozialen Begriffe" purzeln ja im munteren Dutzend aus den Gender Studies Kursen... passt halt schön in die Feindbildpflege dieser Gruppe, die vermutete Gegengruppe einfach damit zuzuschmeißen.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Und solche sozial schädlichen Vorstellungen von Männlichkeit gibt es nun mal, nach denen Männer sich nehmen können/dürfen, was sie wollen, "weil sie nun mal Männer sind", dass Interessen der Frauen nachrangig sind usw. Das ist ja genau die Redeweise einerseits Trumps selbst und derjenigen, die ihn rechtfertigen, um ihn wieder als Beispie zu nehmen; die Vorstellungen, nach denen die genannten "Jocks" handeln.

Dem widerspricht die Tatsache, dass auch Männer Opfer werden, überhaupt nicht; im Gegenteil passt ein in den von dir verlinkten Texten aufgezeigtes Problem sogar exakt dazu: Dass Männer Opfer sein können, ist in einem solchen Bild von Männlichkeit schlicht nicht vorgesehen. Es ist das patriarchale Bild von Männern, dass die Anerkennung von Männern als Opfer erschwert.



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tillich (epigonal)
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Beitrag(#2072325) Verfasst am: 15.10.2016, 12:33    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Nimms mir nicht übel, aber ich bin generell dagegen Menschen, egal wie sie sich benehmen oder verhalten, als "toxisch" zu bezeichnen. Das ist, um es mal gelinde auszudrücken, eine Unsitte, die da durch den Feminismus aufgekommen ist, der ich mich auf keinen Fall anschließen möchte.

Wie ich gerade eben noch ausdrücklich erklärt habe, tut "der Feminismus" in Form der Veranstalter dieser Seminarreihe genau das nicht. Es werden nicht Menschen als toxisch bezeichnet, sondern ein bestimmtes Konzept von Männlichkeit, dh. der sozialen Rolle "Mann".

Die strukturelle Analyse von Sexismus auf diese Art konsequent (nämlich trotz Klarstellung) als Angriff auf Personen misszuverstehen, ist übrigens Teil dessen, was spöttisch - und mMn völlig zu Recht - als "male tears" bezeichnet wird: Schon die bloße Diskussion des Themas wird aufgebauscht als schlimmer, persönlicher Angriff auf die armen, armen Männer. Passend dazu dann auch die rein absurde Rede von möglichen "Lagern" bei der Diskussion um eine Seminarreihe. Das ist ganz großes Mimimi und sonst nix.
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Quéribus
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Wohnort: Avaricum

Beitrag(#2072331) Verfasst am: 15.10.2016, 12:53    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ich kenn so einen. Besonders toxisch war der nie. Schulterzucken Eher einfach nur Schulterzucken egal halt.


Toxische Menschen sind auch in der Regel nur in hoher Dosis toxisch, also als Partner, Eltern, nahe Verwandte, Vorgesetzte oder gute Freunde.


Nimms mir nicht übel, aber ich bin generell dagegen Menschen, egal wie sie sich benehmen oder verhalten, als "toxisch" zu bezeichnen. Das ist, um es mal gelinde auszudrücken, eine Unsitte, die da durch den Feminismus aufgekommen ist, der ich mich auf keinen Fall anschließen möchte.

Ich müsste mal nachschlagen, bin mir aber ziemlich sicher, dass Menschen, per Definitionem, nicht toxisch sein können. nee


Die Formulierung stimmt nicht zwinkern

Anstatt: "manche Männer sind toxisch",
sollte es eher heissen: "die betreffenden männlichen Personen leiden an akuter Testosteronvergiftung..."
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Wenn ich Josef wäre und meine künftige Frau würde mir erzählen, dass sie schwanger ist, nachdem sie mit einem gutaussehenden Mann wie diesem Engel allein war, würde ich mir ein paar Gedanken über den Engel machen.
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AdvocatusDiaboli
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Beitrag(#2072340) Verfasst am: 15.10.2016, 13:38    Titel: Antworten mit Zitat

Quéribus hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ich kenn so einen. Besonders toxisch war der nie. Schulterzucken Eher einfach nur Schulterzucken egal halt.


Toxische Menschen sind auch in der Regel nur in hoher Dosis toxisch, also als Partner, Eltern, nahe Verwandte, Vorgesetzte oder gute Freunde.


Nimms mir nicht übel, aber ich bin generell dagegen Menschen, egal wie sie sich benehmen oder verhalten, als "toxisch" zu bezeichnen. Das ist, um es mal gelinde auszudrücken, eine Unsitte, die da durch den Feminismus aufgekommen ist, der ich mich auf keinen Fall anschließen möchte.

Ich müsste mal nachschlagen, bin mir aber ziemlich sicher, dass Menschen, per Definitionem, nicht toxisch sein können. nee


Die Formulierung stimmt nicht zwinkern

Anstatt: "manche Männer sind toxisch",
sollte es eher heissen: "die betreffenden männlichen Personen leiden an akuter Testosteronvergiftung..."


Oder leiden unter Östrogenunterversorgung! zwinkern
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Was dem Ockham sein Rasiermesser, ist dem Addi sein Hackebeil.

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Kramer
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Beiträge: 28043

Beitrag(#2072343) Verfasst am: 15.10.2016, 14:22    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Nimms mir nicht übel, aber ich bin generell dagegen Menschen, egal wie sie sich benehmen oder verhalten, als "toxisch" zu bezeichnen. Das ist, um es mal gelinde auszudrücken, eine Unsitte, die da durch den Feminismus aufgekommen ist, der ich mich auf keinen Fall anschließen möchte.


Ich kenne den Begriff aus englischsprachigen Texten. Dort bezeichnet man nicht nur Männer, sondern ganz allgemein Menschen, die einen das Leben 'vergiften' können, als 'toxic people'.

https://www.psychologytoday.com/blog/the-act-violence/201409/why-toxic-people-drive-you-mad
https://www.psychologytoday.com/blog/in-flux/201608/8-common-traits-toxic-people
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Bravopunk
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Beitrag(#2072348) Verfasst am: 15.10.2016, 14:47    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Nimms mir nicht übel, aber ich bin generell dagegen Menschen, egal wie sie sich benehmen oder verhalten, als "toxisch" zu bezeichnen. Das ist, um es mal gelinde auszudrücken, eine Unsitte, die da durch den Feminismus aufgekommen ist, der ich mich auf keinen Fall anschließen möchte.

Wie ich gerade eben noch ausdrücklich erklärt habe, tut "der Feminismus" in Form der Veranstalter dieser Seminarreihe genau das nicht. Es werden nicht Menschen als toxisch bezeichnet, sondern ein bestimmtes Konzept von Männlichkeit, dh. der sozialen Rolle "Mann".


Ich lehne dieses Konzept eines Konzepts von Männlichkeit als toxisch aber eben auch ab. Was nu? Suspekt

Ganz nebenbei, dass das schon durchaus klar war und du hier nicht den schlauen Lehrer spielen musst, der den doofen Schüler zurechtstutzt. Denn meine ursprüngliche Einlassung bezog sich auf "Jocks" von denen ich eben meinte auch einen zu kennen und den ich eben nicht als toxisch, auch nicht nur auf sein reines Männlichkeitsgehabe als Konzept von Männlichkeit reduziert, sondern bestenfalls als lächerlich oder peinlich empfinde. Egal eben. Schulterzucken

Ob so einer mit seinen Aufrissen prahlt oder die viel zitierte hamburger Schaufel mal wieder nähere Bekanntschaft mit dem Prinzip der Schwerkraft macht, ist doch völlig schnuppe. ... Mein Bekannter kommt übrigens zufällig sogar aus Hamburg. Am Kopf kratzen

Wen kümmert es? Wo ist der Punkt? Wer hat den Schaden? Kommunikation, irgendjemand!? Verwundert Schonmal was von gehört? Die Leute reden ständig dumm daher. Dies meinen unbedingt bekämpfen zu müssen, ob durch Seminare oder sonstwas, ist völliger orwellscher Kontrollwahnträumereibullshit, von dem de Maizière und Schäuble feuchte Hößchen kriegen. Jeder andere sollte derartige Versuche zur kontrollierten Aufzucht von Erwachsenen zur überwachten Feinjustierung ihrer Interaktionsmuster, Kultur und Gesellschaft, einschließlich ihrer Verhaltensweisen, nichtmal mit der Kneifzange anfassen.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Die strukturelle Analyse von Sexismus auf diese Art konsequent (nämlich trotz Klarstellung) als Angriff auf Personen misszuverstehen, ist übrigens Teil dessen, was spöttisch - und mMn völlig zu Recht - als "male tears" bezeichnet wird:...


Hier muss ich dich mal unterbrechen: Nein. Ist es nicht. Die "male tears"-Cups werden immer dann aus dem Regal geholt, wenn Männer mal Diskriminierung und weibliche Privilegien beklagen. Weil sich eben keine Sau für deren Wohl und Wehe interessiert. Ganz besonders nicht die Feministen, die alles, was auch nur den Hauch eines Pimmels hat, gerne mit dem "Nicht meine Baustelle"-Stempel versehen, aber sofort zur Stelle springen und das "listen & believe" kreischen, sobald mal irgendeine behauptet schief angeglotzt worden zu sein.

Männer sollen sich nicht so anstellen, das bedeutet dieses "male tears". Gleichzeitig soll aber kleinen Jungs nicht gesagt werden, dass sie nicht weinen sollen... natürlich nur solange, bis der Stimmbruch einsetzt und sie nicht mehr niedlich sind. Weil, Jungs zu sagen, sie sollen nicht weinen, dass wäre ja toxische Männlichkeit. Pillepalle

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Schon die bloße Diskussion des Themas wird aufgebauscht als schlimmer, persönlicher Angriff auf die armen, armen Männer.


Es gibt keine armen Männer! Das ist nur eine Erfindung der misogynen Propagandamaschine und ihrer Weltverschwörung! freakteach Männern geht es immer gut. Die kriegen ja auch alles geschenkt und dürfen sich alles nehmen, weil sie Testikel haben. Wer kennt sie nicht, die allgegenwärtigen Männerhäuser, wo männliche Opfer häuslicher Gewalt und männliche Obdachlose einen Unterschlupf und Schutz finden können. Gibs ja an jeder zweiten Straßenecke. Smilie

Jetzt mal im Ernst: Dieses Konzept der toxischen Männlichkeit stimmt doch vorne und hinten nicht und kein Y-Kromosomenträger, den ich kenne, denkt wirklich er könne sich alles nehmen nur weil seine Genitalien mehr raushängen als bei der anderen Fraktion. Im Gegenteil: Die denken und wissen alle, dass sie sich alles, ganz besonders die Aufmerksamkeit der geneigten Damenwelt, hart erarbeiten und verdienen müssen. Und das machen sie auch alle. Sogar der Trump.

'N bisschen die Seele baumeln lassen, seine Phantasie einfach mal treiben lassen und dann gepflegt verbal einen Reißen lassen, wenn man unter sich ist, das ist einfach nur so ein bisschen Ausgleich für den scheiß Alltag, durch den man sich sonst so durchramentern muss. Wenn man nur die Hälfte von einem Prozent dessen glauben kann, was in "Sex and the City" so vom Stapel gelassen wird, machen Frauen das auch desöfteren. Diese Form der selbstdarstellerischen Kommunikation als rein männlich oder gar toxisch zu verdammen ist gelinde gesagt verblödet.

Mein Beispiel von dem Prahlhans, der mit seinen Aufrissen angibt, ist übrigens schon das schlimmste, was mir da je untergekommen ist. Und der prahlt damit nur, wenn keine Ladys anwesend sind. Die sind nämlich, verblüffenderweise, kein bisschen beeindruckt, wenn man sowas macht. Geschockt Woher weiß er das nur? Hat sich vermutlich mal irgendwann in der Mittagspause ein wenig mit dem Thema Frauen und was sie von Männern erwarten beschäftigt. Ist ja auf einer Briefmarke erschöpfend auslegbar. Sehr glücklich

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Passend dazu dann auch die rein absurde Rede von möglichen "Lagern" bei der Diskussion um eine Seminarreihe. Das ist ganz großes Mimimi und sonst nix.


Die Sache mit den Lagern war ein Cartman-Zitat und somit ein Witz, den ich mit einem Smiley eigentlich ausreichend markiert zu haben meinte. ... Aber Feministen und Humor... Mit den Augen rollen
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Bravopunk
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Beitrag(#2072351) Verfasst am: 15.10.2016, 15:08    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Nimms mir nicht übel, aber ich bin generell dagegen Menschen, egal wie sie sich benehmen oder verhalten, als "toxisch" zu bezeichnen. Das ist, um es mal gelinde auszudrücken, eine Unsitte, die da durch den Feminismus aufgekommen ist, der ich mich auf keinen Fall anschließen möchte.


Ich kenne den Begriff aus englischsprachigen Texten. Dort bezeichnet man nicht nur Männer, sondern ganz allgemein Menschen, die einen das Leben 'vergiften' können, als 'toxic people'.

https://www.psychologytoday.com/blog/the-act-violence/201409/why-toxic-people-drive-you-mad
https://www.psychologytoday.com/blog/in-flux/201608/8-common-traits-toxic-people


Hmmm... interessant. Smilie Danke für die Links.

Die zweite Überschrift verrät es aber schon:

Erster Artikel hat folgendes geschrieben:
They'll drag you down as long as you let them.


Toxisch, würde ich sagen, sind also nicht die Menschen selbst, sondern nur der eigene Umgang mit ihnen.

Die 8 Dinge im zweiten Artikel treffen übrigens auf jeden einzelnen youtube-Feministen (generisches Maskulinum. Auf den Arm nehmen Verklagt mich doch. frech) zu, den ich je die zweifelhafte Freude hatte anzuklicken. Sagt einiges, wie ich finde. Cool
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Kramer
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Beitrag(#2072354) Verfasst am: 15.10.2016, 15:16    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Toxisch, würde ich sagen, sind also nicht die Menschen selbst, sondern nur der eigene Umgang mit ihnen.


Auch dafür gibt es einen Begriff. Man nennt das "victim blaming".
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Bravopunk
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Beitrag(#2072355) Verfasst am: 15.10.2016, 15:19    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Toxisch, würde ich sagen, sind also nicht die Menschen selbst, sondern nur der eigene Umgang mit ihnen.


Auch dafür gibt es einen Begriff. Man nennt das "victim blaming".


Wenn es dabei ein klares Opfer gibt, dann ja.

Für gewöhnlich ist jeder Mensch Täter und Opfer zugleich. Schulterzucken
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Beitrag(#2072363) Verfasst am: 15.10.2016, 15:44    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:


Für gewöhnlich ist jeder Mensch Täter und Opfer zugleich. Schulterzucken


Das ist mit ziemlicher Sicherheit falsch.
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Beitrag(#2072365) Verfasst am: 15.10.2016, 15:56    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wie ich gerade eben noch ausdrücklich erklärt habe, tut "der Feminismus" in Form der Veranstalter dieser Seminarreihe genau das nicht. Es werden nicht Menschen als toxisch bezeichnet, sondern ein bestimmtes Konzept von Männlichkeit, dh. der sozialen Rolle "Mann".

Ich war ja erst von letztem Oktober bis Juli neun Monate an einer amerikanischen Uni. Sorry, dich diesbezüglich deiner Illusionen berauben zu müssen, aber da werden schon Menschen als toxisch bezeichnet.
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Beitrag(#2072366) Verfasst am: 15.10.2016, 15:58    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Für gewöhnlich ist jeder Mensch Täter und Opfer zugleich. Schulterzucken

Ich glaub's ja nicht. Sind in diesem Thread eigentlich alle bescheuert? Mit den Augen rollen

Sorry Bravopunk... ich kann dich gut leiden, und vieles, was du hier schreibst, passt schon, aber der Satz war nun wirklich weit daneben.
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Beitrag(#2072367) Verfasst am: 15.10.2016, 16:08    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:


Für gewöhnlich ist jeder Mensch Täter und Opfer zugleich. Schulterzucken


Das ist mit ziemlicher Sicherheit falsch.


Moment. Wovon reden wir hier? Von Gerichtsverfahren über Mord und Körperverletzung oder vom gewöhnlichen Beziehungsalltag jedes einzelnen Durchschnittsmenschen?

Bei ersterem gibt es natürlich einen klaren Täter und ein klares Opfer. Bei letzterem fast nie. Wäre dem nicht so, gäbe es in den meisten Beziehungen, platonisch und romantisch, eine Partei, die für sich selbst überhaupt nicht verantwortlich ist, während das Gegenüber die alleinige Schuld für alles, was so täglich über die Bühne geht, trägt. Für jeden Streit, jede Meinungsverschiedenheit und jede Entscheidung. Das dürfte eher die Ausnahme sein. Die meisten Menschen (ich weiß, ich sprech hier wie die Jungfrau vom Kinde) dürften einen gemeinsamen Konsenz anstreben, der für beide Seiten das beste ist und eine Kooperation zwischen ihnen ist und keine diktatorisch herbeigeführte Hoheitsentscheidung.

Letzteres dürfte eher die Ausnahme sein, vermute ich... skeptisch Hoffe ich...

Wenn es so in der Mehrzahl aller zwischenmenschlichen Beziehungen zuginge, warum sollte die Opferseite dabei denn überhaupt noch mitmachen?

Ich kann hier nur aus meiner Erfahrung sprechen: Wann immer ich mal mit jemandem aneinander geraten bin, waren wir beide gleichermaßen schuld daran. Selbst wenn am Ende einer den Kürzeren gezogen hat... was meistens ich war. Traurig Aber ich war mir immer im Klaren darüber, dass es auch meine eigene Schuld war, dass es überhaupt soweit kam... aber eben niemals nur!

... Andernfalls wäre ich jetzt echt mal dafür das Projekt Menschheit zu beenden. Das führt ja alles zu nichts, wenn alles nur schwarz und weiß ist. Deprimiert
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Beitrag(#2072369) Verfasst am: 15.10.2016, 16:16    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Moment. Wovon reden wir hier? Von Gerichtsverfahren über Mord und Körperverletzung oder vom gewöhnlichen Beziehungsalltag jedes einzelnen Durchschnittsmenschen?

Es geht hier nicht mal nur um längerfristige Beziehungen, sondern bereits um alltäglichen Umgang. Dass bei häuslichem Missbrauch die Verantwortlichkeit oft nicht einseitig oder eindeutig bestimmbar ist, ist schon richtig. Das heißt aber eben nicht, dass irgendwie "jeder Mensch Täter und Opfer zugleich" wäre. Als es um das Thema Mobbing ging, habe ich ja bezüglich solcher Behauptungen hier schon einige Sachen gesagt.
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Kramer
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Beitrag(#2072371) Verfasst am: 15.10.2016, 16:25    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Moment. Wovon reden wir hier? Von Gerichtsverfahren über Mord und Körperverletzung oder vom gewöhnlichen Beziehungsalltag jedes einzelnen Durchschnittsmenschen?


Thema waren nicht gewöhnliche Beziehungen von Durchschnittsmenschen, sondern Beziehungen mit "toxischen Menschen".

Zitat:
Die meisten Menschen (ich weiß, ich sprech hier wie die Jungfrau vom Kinde) dürften einen gemeinsamen Konsenz anstreben, der für beide Seiten das beste ist und eine Kooperation zwischen ihnen ist und keine diktatorisch herbeigeführte Hoheitsentscheidung.


Hier ein Text, der das besser und ausführlicher erklärt, als ich es kann:

http://drjoecarver.makeswebsites.com/clients/49355/File/love_and_stockholm_syndrome.html
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Beitrag(#2072376) Verfasst am: 15.10.2016, 16:33    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:


Für gewöhnlich ist jeder Mensch Täter und Opfer zugleich. Schulterzucken


Das ist mit ziemlicher Sicherheit falsch.


Moment. Wovon reden wir hier? Von Gerichtsverfahren über Mord und Körperverletzung oder vom gewöhnlichen Beziehungsalltag jedes einzelnen Durchschnittsmenschen?

Bei ersterem gibt es natürlich einen klaren Täter und ein klares Opfer. Bei letzterem fast nie. Wäre dem nicht so, gäbe es in den meisten Beziehungen, platonisch und romantisch, eine Partei, die für sich selbst überhaupt nicht verantwortlich ist, während das Gegenüber die alleinige Schuld für alles, was so täglich über die Bühne geht, trägt. Für jeden Streit, jede Meinungsverschiedenheit und jede Entscheidung. Das dürfte eher die Ausnahme sein. Die meisten Menschen (ich weiß, ich sprech hier wie die Jungfrau vom Kinde) dürften einen gemeinsamen Konsenz anstreben, der für beide Seiten das beste ist und eine Kooperation zwischen ihnen ist und keine diktatorisch herbeigeführte Hoheitsentscheidung.

Letzteres dürfte eher die Ausnahme sein, vermute ich... skeptisch Hoffe ich...

Wenn es so in der Mehrzahl aller zwischenmenschlichen Beziehungen zuginge, warum sollte die Opferseite dabei denn überhaupt noch mitmachen?

Ich kann hier nur aus meiner Erfahrung sprechen: Wann immer ich mal mit jemandem aneinander geraten bin, waren wir beide gleichermaßen schuld daran. Selbst wenn am Ende einer den Kürzeren gezogen hat... was meistens ich war. Traurig Aber ich war mir immer im Klaren darüber, dass es auch meine eigene Schuld war, dass es überhaupt soweit kam... aber eben niemals nur!

... Andernfalls wäre ich jetzt echt mal dafür das Projekt Menschheit zu beenden. Das führt ja alles zu nichts, wenn alles nur schwarz und weiß ist. Deprimiert

Sehe ich genauso.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
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Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

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Bravopunk
Unvollender



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Beitrag(#2072377) Verfasst am: 15.10.2016, 16:36    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Moment. Wovon reden wir hier? Von Gerichtsverfahren über Mord und Körperverletzung oder vom gewöhnlichen Beziehungsalltag jedes einzelnen Durchschnittsmenschen?

Es geht hier nicht mal nur um längerfristige Beziehungen, sondern bereits um alltäglichen Umgang. Dass bei häuslichem Missbrauch die Verantwortlichkeit oft nicht einseitig oder eindeutig bestimmbar ist, ist schon richtig. Das heißt aber eben nicht, dass irgendwie "jeder Mensch Täter und Opfer zugleich" wäre. Als es um das Thema Mobbing ging, habe ich ja bezüglich solcher Behauptungen hier schon einige Sachen gesagt.


Mobbing, Diebstahl, sexuelle Belästigung, an die Stadionmauer pinkeln. Das sind alles Dinge, zu denen es einen braucht, der aktiv eine Handlung vollzieht... bei den ersten drei Fallen mit einem direkt geschädigten dabei, der dementsprechend auch eindeutig Opfer ist, genauso wie der andere eindeutig Täter ist. Ebenso wie bei Mord oder Körperverletzung. Darüber brauchen wir uns nicht streiten. Schulterzucken

Dass bei Körperverletzung mitunter alle beteiligten schuld sind, weil sie einander provoziert haben o. ä. ist nur gelegentlich der Fall. Z. B. wenn Hooligans sich prügeln. Meist gibt es sonst stets eindeutig einen Aggressor und einen Geschädigten.

Ich hatte mal das Erlebnis, dass ich mich fast auf offener Straße mit jemandem geprügelt hätte. Er meinte er hätte Recht. Ich meinte, er habe kein Recht mir sein Recht so vorzuwerfen, als sei ich der Schuldige. Wir hatten beide Recht mit unseren Annahmen. Eine friedliche Einigung war dabei am Ende reine Glückssache gewesen... und der Tatsache verschuldet, dass ich ein ziemlicher Fußabtreter bin, der sich jeden Mist am Ende gefallen lässt, solange man ihn danach nur endlich in Ruhe lässt mit diesem Scheiß da. -.- ...

Wo war ich? Ach ja: Stimmt schon. Man muss erst gar nicht das Thema Mobbing aufgreifen. Auch sonst gibt es im alltäglichen Zusammentreffen zweier Individuen meist einen, der spontan dem anderen etwas aufs Auge drücken will. Man möchte fast meinen unsere gesamte Wirtschaft sei darauf aufgebaut. Smilie

Und damit wären wir ja wieder beim Feminismus, der sich so gerne in seiner Opferrolle gegenüber dem Patriachat suhlt, dabei aber allen, im Beispiel von oben irgendwelchen "Jocks" in Form von Seminaren, seine Ideologie aufs Auge drücken möchte. Find ich nicht gut. Soviel ist hoffentlich klar geworden.

Ich müsste (wozu ich wahrscheinlich viel zu faul bin) mal etwas genauer unter die Lupe nehmen, inwieweit der Umgang von Menschen miteinander wirklich leicht zu eindeutigen Täter-/Opfer-Rollenverteilungen führt. Spontan würde ich sagen, dass, um es mal etwas religiös auszudrücken, in jedem Jin auch ein Jang steckt... wenn man mal eben von eindeutigen Straftatbeständen absieht, die ja auch nicht umsonst solche geworden sind, sondern eben weil es dort immer Täter und Opfer gibt, die sich voneinander eindeutig trennen lassen.

Ich bin heute irgendwie in Schwafellaune. Tut mir leid. Verlegen

Ich muss auch die ganze Zeit an Hegel denken und an das, was ich im Philosophieunterreicht über Diener und Herrscher aufgeschnappt habe. Vermutlich kam ich deshalb eben auf Jin und Jang.

Hmmm... können wir uns vielleicht einfach darauf einigen, dass menschliche Umgangsform kein Ort für allgemeingültige Aussagen sind? Traurig
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Beitrag(#2072380) Verfasst am: 15.10.2016, 16:55    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Passend dazu dann auch die rein absurde Rede von möglichen "Lagern" bei der Diskussion um eine Seminarreihe. Das ist ganz großes Mimimi und sonst nix.


Die Sache mit den Lagern war ein Cartman-Zitat und somit ein Witz, den ich mit einem Smiley eigentlich ausreichend markiert zu haben meinte. ... Aber Feministen und Humor... Mit den Augen rollen


Feministinnen gehen immer humorvoll mit Männerlagern um:
https://allesevolution.wordpress.com/2015/09/11/julie-bindel-maennern-sollte-man-die-macht-wegnehmen-und-sie-in-lager-stecken/
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Bravopunk
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Beitrag(#2072381) Verfasst am: 15.10.2016, 16:56    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Moment. Wovon reden wir hier? Von Gerichtsverfahren über Mord und Körperverletzung oder vom gewöhnlichen Beziehungsalltag jedes einzelnen Durchschnittsmenschen?


Thema waren nicht gewöhnliche Beziehungen von Durchschnittsmenschen, sondern Beziehungen mit "toxischen Menschen".

Zitat:
Die meisten Menschen (ich weiß, ich sprech hier wie die Jungfrau vom Kinde) dürften einen gemeinsamen Konsenz anstreben, der für beide Seiten das beste ist und eine Kooperation zwischen ihnen ist und keine diktatorisch herbeigeführte Hoheitsentscheidung.


Hier ein Text, der das besser und ausführlicher erklärt, als ich es kann:

http://drjoecarver.makeswebsites.com/clients/49355/File/love_and_stockholm_syndrome.html


Scheiße. Ich schmeiße hier gerade jeden mit irgendwelchen Textwänden zu, weil ich meine Gedanken nicht sortiert bekomme. Sorry nochmal.

Hast recht. In meiner Naivität neige ich dazu manche Dinge zu einfach zu betrachten. Mir fällt es schwer "toxische Menschen" für etwas zu halten, was überlebensfähig ist. Denn das Konzept davon ist allein schon so kontraproduktiv, dass es gar nicht zu positiven Ergebnisen führen kann.

Aber wir reden hier dann ja wohl über Geisteskranke und Entführer... und da muss ich dann gleich mal eben einen Strich drunter machen und sagen:

------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Das sind winzige Prozentanteile der Gesamtbevölkerung. Manner sind grob beschätzt 50 % von selbiger. Zu behaupten ein ganzes Geschlecht könnte kategorisch geisteskrank, sprich toxisch sein, oder auch nur deren Vorstellung von Männlichkeit die patriachalisch aufoktriniert ist und dementsprechend raustrainiert gehört, ist mir noch immer einer zu viel. Weshalb ich das Konzept der "toxischen Männlichkeit" als solches hier mal eben noch ein weiteres Mal ablehnen muss.

Ich weiß schon, dass hatte jetzt nichts mit dem zu tun, was du verlinkt und geschrieben hast, Kramer, aber ich wollte das mal eben klarstellen, bevor ich völlig den Faden verliere. skeptisch
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Kramer
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Beitrag(#2072382) Verfasst am: 15.10.2016, 17:06    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Mir fällt es schwer "toxische Menschen" für etwas zu halten, was überlebensfähig ist. Denn das Konzept davon ist allein schon so kontraproduktiv, dass es gar nicht zu positiven Ergebnisen führen kann.


Ich halte z.B. Donald Trump für eine Paradebeispiel für einen toxischen Menschen. Der Mann ist nicht nur überlebensfähig, der ist stinkreich und erfolgreich.
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Samson83
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Beitrag(#2072383) Verfasst am: 15.10.2016, 17:08    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Zu behaupten ein ganzes Geschlecht könnte kategorisch geisteskrank, sprich toxisch sein, oder auch nur deren Vorstellung von Männlichkeit die patriachalisch aufoktriniert ist und dementsprechend raustrainiert gehört, ist mir noch immer einer zu viel.

Wer behauptet das denn? Die Veranstalter des streitgegenständlichen Seminars so weit ersichtlich nicht.
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tillich (epigonal)
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Beitrag(#2072388) Verfasst am: 15.10.2016, 17:44    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wie ich gerade eben noch ausdrücklich erklärt habe, tut "der Feminismus" in Form der Veranstalter dieser Seminarreihe genau das nicht. Es werden nicht Menschen als toxisch bezeichnet, sondern ein bestimmtes Konzept von Männlichkeit, dh. der sozialen Rolle "Mann".

Ich war ja erst von letztem Oktober bis Juli neun Monate an einer amerikanischen Uni. Sorry, dich diesbezüglich deiner Illusionen berauben zu müssen, aber da werden schon Menschen als toxisch bezeichnet.

Gut; das geht ja schon aus Kramers Links hervor. Aber da sind es dann wiederum konkrete Menschen mit bestimmten, antisozialen Verhaltensweisen, die als "toxisch" bezeichnet werden. Im diskutierten Seminar geht es dagegen um Rollenkonzepte innerhalb einer auf bestimmte Weise strukturierten Gesellschaft. In beiden Fällen geht es nicht um "ein ganzes Geschlecht", wie es oft hartnäckig missverstanden wird.

Bei manchen radikalen Feministinnen mag es tatsächlich um "die Männer" allgemein gehen. Das ist aber definitiv eine kleine Minderheit und nicht das, worum es hier gerade geht.
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Bravopunk
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Beitrag(#2072391) Verfasst am: 15.10.2016, 18:02    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Zu behaupten ein ganzes Geschlecht könnte kategorisch geisteskrank, sprich toxisch sein, oder auch nur deren Vorstellung von Männlichkeit die patriachalisch aufoktriniert ist und dementsprechend raustrainiert gehört, ist mir noch immer einer zu viel.

Wer behauptet das denn? Die Veranstalter des streitgegenständlichen Seminars so weit ersichtlich nicht.


Ich versuche derzeit einfach nur noch zu begreifen, was an "toxischen Menschen" jetzt für wen so toxisch ist. Je mehr ich darüber nachdenke, um so weniger Sinn ergibt mir diese Kategorie. skeptisch

Wenn ein "Jock" dumme Sprüche macht oder mit seinen Aufrissen prahlt, für wen ist das dann toxisch? Und wie kommt der mit anderen toxischen Menschen zusammen, die Dritten das Leben zur Hölle machen in dem sie sie z. B. entführen o. ä.? Warum werden sowohl Ausübende gewisser Ausprägungen des männlichen (und warum eigentlich nicht des weiblichen) Gehabes, als auch praktizierende Sozio- und Psychopathen mit demselben Begriff gebranntmarkt? Was haben sie gemeinsam? Was genau wird von den einen, was von den anderen vergiftet?

Wem schadet es? Wem nützt es?

Und wo zieht man die Linie? Wo hört toxisches Benehmen auf und fängt normales, sozialverträgliches Benehmen an? Wer zieht diese Linie und warum? Wem nützt widerum das?

Ich glaube, es nützt niemandem. Soziale Interaktion ist zu vielschichtig und komplex, um mit so einfachen Patentlösungen a la "Das ist falsch, also weg damit." korrigiert zu werden.

Viel mehr noch: Die Menschheit gibt es jetzt seit einigen hunderttausend Jahren. Ich glaube nicht, dass wir so weit gekommen wären, wenn die Geschlechter einander nicht wenigstens ausreichend stark toleriert hätten, um ihnen wenigstens in ihren privaten Protzgesprächen nicht ein wenig Scheißelabern zu gönnen.

Wenn ein Typ meint, er sei der geilste Stecher der Welt und er könnte jede haben, wen sollte das überhaupt interessieren außér ihn selbst? Macht es einen automatisch zu einem schlechten, verachtungswerten Menschen, nur weil man im Kopf ein Sexist ist? Würde derartiges Alphamännchen-Gehabe nicht auf manche attraktiv wirken, würde es dann überhaupt jemand machen? Wenn nein, warum machen sie es dann?

Ich höre die Feministen immer reden von "gender identity" und das man jedwede solche zu akzeptieren habe, so hanebüchend sie auch sei. Aber jemandem einfach seine Identität als "geilster Stecher der Welt" zuzugestehen ist zu viel verlangt und sexistisch, ergo Sünde?

Pillepalle

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Kramer
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Beitrag(#2072459) Verfasst am: 16.10.2016, 00:41    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Ich versuche derzeit einfach nur noch zu begreifen, was an "toxischen Menschen" jetzt für wen so toxisch ist. Je mehr ich darüber nachdenke, um so weniger Sinn ergibt mir diese Kategorie. skeptisch

Wenn ein "Jock" dumme Sprüche macht oder mit seinen Aufrissen prahlt, für wen ist das dann toxisch? Und wie kommt der mit anderen toxischen Menschen zusammen, die Dritten das Leben zur Hölle machen in dem sie sie z. B. entführen o. ä.? Warum werden sowohl Ausübende gewisser Ausprägungen des männlichen (und warum eigentlich nicht des weiblichen) Gehabes, als auch praktizierende Sozio- und Psychopathen mit demselben Begriff gebranntmarkt? Was haben sie gemeinsam? Was genau wird von den einen, was von den anderen vergiftet?


Es gibt eine Gruppe von Persönlichkeitsstörungen (die sog. Cluster-B oder dramatisch-emotionalen Persönlichkeitsstörungen), die zwar alle unterschiedliche Ursachen haben und sich in den spezifischen Symptomen unterscheiden, aber in ihrem Beziehungsverhalten sind alle Betroffenen sehr ähnlich. Das sind Borderline, Histrionische Persönlichkeitsstörung, Narzisstische Persönlichkeitstörung und Antisoziale Persönlichkeitsstörung. Psychopathie bzw. Soziopathie kommt in der offiziellen Diagnostik nicht mehr vor, aber diejenigen, die sich damit befassen beschreiben sie als besonders schwere Form der Antisozialen Persönlichkeitsstörung.

Die Betroffenen sind nicht im eigentlichen Sinn verrückt. Sie sind nicht zwingend minderbegabt, oft sogar sehr charmant, kreativ und abenteuerlustig. Sie sind gut darin, die individuellen Schwächen und Bedürfnisse in anderen Menschen zu erkennen und wenn sie jemand als Zielobjekt auserkoren haben, können sie sich in den Menschen verwandeln, von dem der andere sein Leben lang geträumt hat. Das Beziehungsmuster dieser "toxischen Menschen" folgt meist immer einem bestimmten Abauf: IDD - Idealization, Devalue, Discard. Und dieses Muster wiederholt sich im Rahmen einer Beziehung mehrfach. Sie stellen Dich erst auf ein Podest. Du bist der beste Mensch, den sie jemals getroffen haben, Du bist der einzige Mensch auf der Welt, der sie überhaupt versteht. Ihr seid Seelenverwandte. Diese Phase kann mehrere Monate dauern, oft auch länger als ein Jahr. Die Phase der Abwertung beginnt schleichend. Wo in einer normarlen Beziehung die Verliebtheit in Liebe übergeht, man also den anderen nicht mehr mit der rosaroten Brille sieht, sondern erkennt und versteht, dass auch er nur ein ganz normaler Mensch mit Schwächen und Fehlern ist, wird eine Beziehung mit einem "toxischen Menschen" in dieser Phase wirklich schleichend toxisch.

Ein Freund von mir war mit einer 'toxischen Frau' verheiratet. Wir haben zusammen studiert und wohnten im gleichen Studentenwohnheim. Das war erst eine Fernbeziehung - und so lange es das war - lief alles gut. Ein paar Monate nach der Heirat (sie haben sehr schnell geheiratet ) bezogen sie ein grösseres Appartement in unserem Wohnheim. Anfangs sah ich ihn noch öfter, denn wir hatten ein gemeinsames Hobby und er kam öfter in die Küche meines Traktes, weil seine Frau es hasste, wenn er bestimmte Dinge ass. Er gab dann auch irgendwann das gemeinsame Hobby auf und ich sah ihn nur in den Seminaren, obwohl wir im gleichen Gebäude wohnten. Irgendwann brach der Kontakt ganz ab. Jahre später sind wir uns auf FB begegnet und er erzählte mir, dass sie ihn mehrfach für andere Männer verlassen hat und irgendwann wieder vor der Tür stand, weil sie nicht wusste, wo sie hin soll. Er hat sie mehrfach zurück genommen, nur um nach einigen Monaten wieder für einen anderen verlassen zu werden. Erst war alles wieder wie immer - Idealization - - und dann folgte die Abwertung und schliesslich das erneute Ende - Devalue und Discard. Irgendwann konnte er das nicht mehr ertragen und begab sich in psychologische Behandlung. Er wusste, dass diese Frau "Gift" für ihn ist, aber er konnte nicht Nein sagen, wenn sie wieder zurück gekrochen kam.

Sah sie aus wie eine gefährliche Psychopathin? Nein, sie eine sympathische junge Frau, gebildet, belesen, immer freundlich. Aber sie hat ihren Mann isoliert, kontrolliert, seine Freundschaften erfolgreich sabotiert und am Ende ihn an den Rand des Wahnsinns gebracht. Und das machen nicht nur Frauen, ich kenne auch Männer, die so mit ihren Partnerinnen umgehen. Einer Freundin von mir, die in einer gleichgeschlechtlichen Ehe lebte, ist vor einigen Monaten eine vergleichbare Geschichte passiert, bzw. ihr passierte die Geschichte mehrfach hintereinander, also der Zirkel von IDD mehrfach hintereinander.
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Samson83
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Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 5020

Beitrag(#2072460) Verfasst am: 16.10.2016, 00:49    Titel: Antworten mit Zitat

Die Beziehung eines Freundes von mir verlief ähnlich wie Du das beschreibst - nur dass die Dame ihn irgendwann ganz verließ. Ich finde interessant was du hier beschreibst. Darf ich fragen wo du das gelesen hast?
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