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Atheistisches Symbol?
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Kann es fuer Atheisten universal ein Symbol geben?
ja, das hat bislang gefehlt
30%
 30%  [ 75 ]
nein, das ist unnoetig
19%
 19%  [ 48 ]
Individualisten werden sich darueber eh nicht einigen
33%
 33%  [ 81 ]
das ist mir voellig egal
16%
 16%  [ 39 ]
Stimmen insgesamt : 243

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DonMartin
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Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 4102

Beitrag(#2121688) Verfasst am: 11.01.2018, 08:51    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Worin besteht der Vorteil, die sichere Aussage "Die Materie ist" um die unsichere Aussage "Gott war vorher" zu erweitern?
Welche nutzbare Information (nutzbar: s.o.) ist darin enthalten?

Wenn man mit dem Ist-Zustand zufrieden ist mag das funzen.
Wenn man nach dem Woher und Warum fragt, dann wird es schwierig.
Oder, um es frei nach TV-Lesch zu formulieren: die Physik kann erklaeren, wie es funktioniert, aber nicht wieso.

Und dann kommt die Theologie und erklärt das mit Halluzinationen von Leuten, die lebten, als man noch keine Neuroleptika dagegen hatte.

Du hast noch nicht auf die Frage geantwortet, welchen Nutzwert diese "Erklärung" hat.

Ich fühle mich nicht berufen, Deinem Weltbild aufzuhelfen.
Ich habe nur geschrieben, dass die Behauptung, es gäbe keinen Gott, genausowenig rational belegbar ist,
wie die gegenteilige Behauptung der Gläubigen. Insofern sitzen Atheisten und Gottgläubige in einem Boot.
Da sind mir die hier so abgewerteten Agnostiker schon lieber.
Denen sind solche Glaubensfragen zuwider oder schlichtweg egal, weil man sie auf irdische Weise eh nicht entscheiden kann.
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DonMartin
registrierter User



Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 4102

Beitrag(#2121689) Verfasst am: 11.01.2018, 08:59    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

... der schon theoretischen Unmöglichkeit, in einem unbegrenzten Raum die Nichtexistenz eines Objektes zu beweisen.

Und das ist eines der Grundprobleme des Atheismus.


Warum soll das überhaupt ein Problem des Atheismus sein? Oder behauptest Du auch, es sei ein Problem des Christentums, dass es die Nichtexistenz der heidnischen (oder anderer) Götter nicht beweisen kann?

Man wird nicht behaupten können, dass der Atheismus grade einen Siegeszug hinlegt.
Die Zahlen wurden ja hier schon genannt. Für ein weitgehend säkularisiertes Deutschland sind die reichlich mau. In anderen Teilen der Welt legt die Religiosität zu. Im islamischen Ägypten soll Atheismus sogar verboten werden (was in einem angeblich religionskritischen Forum bisher seltsamerweise keinerlei Reaktionen hervorgerufen hat).
Es ist also der Atheismus, der offensichtlich ein Akzeptanzproblem hat, nicht die Religion.
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DonMartin
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Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 4102

Beitrag(#2121690) Verfasst am: 11.01.2018, 09:12    Titel: Antworten mit Zitat

Höhlenbär hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Wenn ich mir diese Realität ansehe, dann kann ich eigentlich den Spruch vom sich mit der Gottesfrage beschäftigenden Atheisten nur für ein Schießhausparole halten. Kann es sein, dass der Missionar Manfred Lütz die in die Welt gesetzt hat?


Ganz unabhängig davon, wer die Parole geprägt hat, oder wie stichhaltig sie ist: wir Atheisten sollten sie auf keinen Fall selber abwerten. Mit der kann man doch noch einige Glaubensverteidiger zum verstummen bringen. zwinkern

Jou, mach mal.
Besorg Dir einen Account bei Biermeier's kathpunktnet oder den komplett Verstrahlten von gloriapunkttv und bring sie zum verstummen.
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fwo
hat offensichtlich gerade wenig zu tun



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 20586
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2121694) Verfasst am: 11.01.2018, 09:42    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
....
Man wird nicht behaupten können, dass der Atheismus grade einen Siegeszug hinlegt.
....

Das kann man begründet sehr anders sehen: Wenn wir uns den Schwund der Kirchen - ich weiß, dass nicht jeder Ausgetretene bedeutet, dass da jemand ungläubig ist - seit 1945 ansieht, dann haben die beiden Konfessionen zusammen seit dem ca 40% der Bevölkerung verloren. Ein ganzer Teil der Kirchenmitglieder selbst ist auch im strengen Sinn ungläubig und nur noch aus folkloristischen Gründen, oder weil sie die Arbeit dieses Vereins nicht richtig erstanden haben, in der Kirche. In Anbetracht der Tatsache, dass hierbei niemand mit Waffengewalt nachgeholfen hat, dürfte das historisch die heftigste Religionsbewegung sein, die es je gegeben hat, in diesem Fall von der Religion weg. Es ist ja nicht so, dass der Atheismus einen neue Nische hätte, es handelt sich um einen langsamen Verdrängungswettkampf eines Marktes mit Bandagen, die letztlich auf der psychischen Ebene erheblich härter sind als auf dem normalen Markt.

Und das handelt sich jetzt nicht um atheistischen Wunschträume, ich beziehe mich da - ich habe sie gerade nicht greifbar, aber Du wirst sie bestimmt finden können - auf Untersuchungen von Gert Pickel, einem Theologen und Religionssoziologen. Die Arelogiosität, dass den Leuten Gott und das ganze Gedöns einfach egal ist, nimmt nicht nur in Deutschland weiter zu. Die Zahl der Taufen nimmt weiter ab, die Weitergabe christlicher Praxis wird immer dünnen. Und damit bin ich völlig zufrieden.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
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Höhlenbär
saisonaler Einzelgänger



Anmeldungsdatum: 04.03.2007
Beiträge: 121

Beitrag(#2121695) Verfasst am: 11.01.2018, 09:58    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
Höhlenbär hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Wenn ich mir diese Realität ansehe, dann kann ich eigentlich den Spruch vom sich mit der Gottesfrage beschäftigenden Atheisten nur für ein Schießhausparole halten. Kann es sein, dass der Missionar Manfred Lütz die in die Welt gesetzt hat?


Ganz unabhängig davon, wer die Parole geprägt hat, oder wie stichhaltig sie ist: wir Atheisten sollten sie auf keinen Fall selber abwerten. Mit der kann man doch noch einige Glaubensverteidiger zum verstummen bringen. zwinkern

Jou, mach mal.
Besorg Dir einen Account bei Biermeier's kathpunktnet oder den komplett Verstrahlten von gloriapunkttv und bring sie zum verstummen.


Ist mir absolut gleichgültig, was die Religiösen in Ihren Nischen treiben. Erst wenn Sie etwas vom Staat wollen, werde ich aufmerksam.
Deren Foren kenne ich nur dem Namen nach aus Foren wie diesem. Ich habe noch nie und werde auch nie mehr auch nur eine Zeile von denen lesen.

Die Parole ist mMn natürlich nicht für seriöse Diskurse geeignet, aber sie gehört in das rhetorische Arsenal, als Antwort auf die Floskel, als atheistischer Kritiker wüßte man doch gar nicht, an was der Gläubige glaube. Es begegnen einem ja nicht nur abgebrochene oder vollendete Theologiestudenten.
_________________
Macht ist geil. Humor ist Pflicht. Skepsis ist eine Tugend.
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AdvocatusDiaboli
Großmeister der passiv-aggressiven Gewalt



Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 21547
Wohnort: München

Beitrag(#2121697) Verfasst am: 11.01.2018, 10:05    Titel: Antworten mit Zitat

schtonk hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Sümpathiebekundung

Sandkastenalarm zwinkern


Also bei „Religioten“ hätte dein Hirnkastenalarm schon anspringen sollen. zwinkern
_________________
Was dem Ockham sein Rasiermesser, ist dem Addi sein Hackebeil.

"CDU? Auf die Fresse! FDP? In die Klöten! AfD? In die Jauchegrube!" Andrea N.
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DonMartin
registrierter User



Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 4102

Beitrag(#2121699) Verfasst am: 11.01.2018, 10:15    Titel: Antworten mit Zitat

Höhlenbär hat folgendes geschrieben:

Ist mir absolut gleichgültig, was die Religiösen in Ihren Nischen treiben. Erst wenn Sie etwas vom Staat wollen, werde ich aufmerksam.
Deren Foren kenne ich nur dem Namen nach aus Foren wie diesem. Ich habe noch nie und werde auch nie mehr auch nur eine Zeile von denen lesen.

Du kneifst. Du wolltest "Glaubensverteidiger zum Verstummen" bringen. Dort findest Du welche.
Höhlenbär hat folgendes geschrieben:

Die Parole ist mMn natürlich nicht für seriöse Diskurse geeignet, aber sie gehört in das rhetorische Arsenal, als Antwort auf die Floskel, als atheistischer Kritiker wüßte man doch gar nicht, an was der Gläubige glaube. Es begegnen einem ja nicht nur abgebrochene oder vollendete Theologiestudenten.

Verstehe. Du legst Dich vorzugsweise mit Gegnern an, die Dir von vornherein unterlegen sind.
Klingt jetzt nicht grade nach "Eiern in der Hose" haben.
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Höhlenbär
saisonaler Einzelgänger



Anmeldungsdatum: 04.03.2007
Beiträge: 121

Beitrag(#2121702) Verfasst am: 11.01.2018, 10:37    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:

Du kneifst.

Und zwar ab diesem Post.

Back on Topic: Was mir als Symbol gefallen würde, wäre der Laplace("Sire, diese Hypothese benötige ich nicht")-Operator. Gibt es immerhin als Unicode-Zeichen, sieht aber wohl ich den meisten Zeichensätzen nicht bedeutend genug aus: ∆
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Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 5606

Beitrag(#2121703) Verfasst am: 11.01.2018, 10:40    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

... der schon theoretischen Unmöglichkeit, in einem unbegrenzten Raum die Nichtexistenz eines Objektes zu beweisen.

Und das ist eines der Grundprobleme des Atheismus.


Warum soll das überhaupt ein Problem des Atheismus sein? Oder behauptest Du auch, es sei ein Problem des Christentums, dass es die Nichtexistenz der heidnischen (oder anderer) Götter nicht beweisen kann?

Man wird nicht behaupten können, dass der Atheismus grade einen Siegeszug hinlegt.
Die Zahlen wurden ja hier schon genannt. Für ein weitgehend säkularisiertes Deutschland sind die reichlich mau. In anderen Teilen der Welt legt die Religiosität zu. Im islamischen Ägypten soll Atheismus sogar verboten werden (was in einem angeblich religionskritischen Forum bisher seltsamerweise keinerlei Reaktionen hervorgerufen hat).
Es ist also der Atheismus, der offensichtlich ein Akzeptanzproblem hat, nicht die Religion.


Da bringst du jetzt zwei Dinge durcheinander. Das eine ist eine Entwicklung weg von der persönlichen Gläubigkeit, und die hat fwo korrekt dargestellt. Das andere sind politische Entwicklungen hin zu einer wieder stärkeren Instrumentalisierung von Religion zur Stabilisierung von Herrschaft. Die Beispiele dafür sind zahlreich, nicht nur das von dir erwähnte Ägypten, auch Rußland, Polen oder die Türkei. Auch die USA passen in diese Liste, die sicherlich nicht vollständig ist.

Atheismus dagegen wird im Moment kaum noch von Regierungen propagiert, seitdem sozialistische und kommunistische Herrschaftsysteme reihenweise zusammengebrochen sind. Allerdings war der damalige sozialistische Atheismus auch nicht im Sinne von Glaubenslosigkeit gemeint, sondern die Menschen sollten halt gefälligst an etwas anderes glauben, nämlich den Sozialismus. Ein paar Vertreter dieser Form von Atheismus haben wir ja auch hier noch.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."

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Marcellinus
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Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 5606

Beitrag(#2121704) Verfasst am: 11.01.2018, 10:42    Titel: Antworten mit Zitat

Höhlenbär hat folgendes geschrieben:

Was mir als Symbol gefallen würde, wäre der Laplace("Sire, diese Hypothese benötige ich nicht")-Operator. Gibt es immerhin als Unicode-Zeichen, sieht aber wohl ich den meisten Zeichensätzen nicht bedeutend genug aus: ∆


Ist das nicht das säkulare Symbol für Sterbedatum? Smilie
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Marcellinus
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Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 5606

Beitrag(#2121705) Verfasst am: 11.01.2018, 10:45    Titel: Re: Symbol für Atheisten und Agnostiker Antworten mit Zitat

alois hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
alois hat folgendes geschrieben:
....
Das Nicht-Vorhandensein religiöser Symbole bei Atheisten und
Agnostikern ist weniger deutlich wahrnehmbar als das positive
Vorhandensein der Symbole bei den Religiösen. Dadurch
nehmen die Religiösen einen zu großen Raum ein.
....

Wenn das Dein Problem ist, warum klebst Du Dir nicht einfach einen Darwin-Fisch aufs Auto?
Da muss man doch nicht vorher drüber reden.


Der taugt nicht zur Abgrenzung gegen das Christentum, da der
Darwinismus auch von modernen Christen nicht bestritten wird.

Ausserdem sieht er hässlich aus.


Über Geschmack läßt sich streiten. Aber denkst du nicht auch, daß ein Religiöser, der sich soweit einem naturalistischen Weltbild verpflichtet fühlt, daß er einen Darwin-Fisch an sein Auto klebt, wohl auch ansonsten ein recht vernünftiger Mensch ist? Ein bißchen verrückt sind wir schließlich alle. zwinkern
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 20586
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Beitrag(#2121706) Verfasst am: 11.01.2018, 10:48    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
....
Höhlenbär hat folgendes geschrieben:

Die Parole ist mMn natürlich nicht für seriöse Diskurse geeignet, aber sie gehört in das rhetorische Arsenal, als Antwort auf die Floskel, als atheistischer Kritiker wüßte man doch gar nicht, an was der Gläubige glaube. Es begegnen einem ja nicht nur abgebrochene oder vollendete Theologiestudenten.

Verstehe. Du legst Dich vorzugsweise mit Gegnern an, die Dir von vornherein unterlegen sind.
Klingt jetzt nicht grade nach "Eiern in der Hose" haben.

Lachen
Das halte ich eher für ergonomisch als für gekniffen. Wenn sie nicht gerade im RL mit Waffen ankommen, sind die Taliban immer zuerst das Problem ihrer eigenen Kirchen.

Dir gelingt es wieder geradezu verblüffend gut, die Tonart eines erzkatholischen Kirchenmannes zu produzieren, und das gerade auf einer nichtdikursiven Ebene. Damit überziehst Du die Rolle des advocatus diaboli etwas. Der benutzt normalerweise Argumente und keine Häme.
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DonMartin
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Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 4102

Beitrag(#2121707) Verfasst am: 11.01.2018, 10:52    Titel: Antworten mit Zitat

Höhlenbär hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:

Du kneifst.

Und zwar ab diesem Post.

Back on Topic: Was mir als Symbol gefallen würde, wäre der Laplace("Sire, diese Hypothese benötige ich nicht")-Operator. Gibt es immerhin als Unicode-Zeichen, sieht aber wohl ich den meisten Zeichensätzen nicht bedeutend genug aus: ∆

Du meinst wahrscheinlich das hier Lachen
Also wenn schon, dann besser den Nabla-Operator,
das wäre dann Gott auf den Kopf gestellt.
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Marcellinus
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Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 5606

Beitrag(#2121708) Verfasst am: 11.01.2018, 10:54    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
....
Man wird nicht behaupten können, dass der Atheismus grade einen Siegeszug hinlegt.
....

Das kann man begründet sehr anders sehen: Wenn wir uns den Schwund der Kirchen - ich weiß, dass nicht jeder Ausgetretene bedeutet, dass da jemand ungläubig ist - seit 1945 ansieht, dann haben die beiden Konfessionen zusammen seit dem ca 40% der Bevölkerung verloren. Ein ganzer Teil der Kirchenmitglieder selbst ist auch im strengen Sinn ungläubig und nur noch aus folkloristischen Gründen, oder weil sie die Arbeit dieses Vereins nicht richtig erstanden haben, in der Kirche. In Anbetracht der Tatsache, dass hierbei niemand mit Waffengewalt nachgeholfen hat, dürfte das historisch die heftigste Religionsbewegung sein, die es je gegeben hat, in diesem Fall von der Religion weg. Es ist ja nicht so, dass der Atheismus einen neue Nische hätte, es handelt sich um einen langsamen Verdrängungswettkampf eines Marktes mit Bandagen, die letztlich auf der psychischen Ebene erheblich härter sind als auf dem normalen Markt.

Und das handelt sich jetzt nicht um atheistischen Wunschträume, ich beziehe mich da - ich habe sie gerade nicht greifbar, aber Du wirst sie bestimmt finden können - auf Untersuchungen von Gert Pickel, einem Theologen und Religionssoziologen. Die Arelogiosität, dass den Leuten Gott und das ganze Gedöns einfach egal ist, nimmt nicht nur in Deutschland weiter zu. Die Zahl der Taufen nimmt weiter ab, die Weitergabe christlicher Praxis wird immer dünnen. Und damit bin ich völlig zufrieden.


Ja, es ist eine der heftigsten weltanschaulichen Absetzbewegungen, und die Religionsvereine hier bei uns sehen das genauso. Die Evangelen sprechen sogar von einem (horrible dictu) „Volksatheimus“. Allerdings, und da muß ich dann wieder etwas Wasser in den Wein allgemeiner Begeisterung schütten, führt der Weg der allermeisten von den Religionen weg geradewegs ins Nichts, in die schlichte Indifferenz.

Jetzt wird es schwierig. Es ist ein Prozeß der „Ent-Täuschung“, und eine Täuschung loszuwerden, ist erst einmal gut. Nur jahrhundertelang hat diese Täuschung auch einen „Sinn“ vermittelt, wie verschroben auch immer. Nun ist da ein Loch, und die Frage ist eben, verschwindet dieses Loch mit der Zeit, oder füllt es sich von selbst mit etwas anderem, oder macht es anfällig für allerlei Ersatzbefriedigungen, welcher Art auch immer. Für mich selbst habe ich eine Antwort, aber ich gebe ehrlich zu, allgemein habe ich sie nicht.
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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Beitrag(#2121711) Verfasst am: 11.01.2018, 11:02    Titel: Antworten mit Zitat

@Marcellinus
Wir haben inzwischen eine Verfassung, die fast schon so stabil ist wie die Auslegung einer heiligen Schrift.

Ich habe die Hoffnung, dass das Vertrauen in die und in den demokratischen Prozess diese komischen religiösen Traditionen einschließlich der parasitären Priesterkasten irgendwann ersetzen wird.
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DonMartin
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Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 4102

Beitrag(#2121712) Verfasst am: 11.01.2018, 11:06    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Da bringst du jetzt zwei Dinge durcheinander. Das eine ist eine Entwicklung weg von der persönlichen Gläubigkeit, und die hat fwo korrekt dargestellt. Das andere sind politische Entwicklungen hin zu einer wieder stärkeren Instrumentalisierung von Religion zur Stabilisierung von Herrschaft. Die Beispiele dafür sind zahlreich, nicht nur das von dir erwähnte Ägypten, auch Rußland, Polen oder die Türkei.

Und Du meinst, dass die derzeitige Religiosität zB in Rußland nicht echt ist?
Am Ende der KP-Herrschaft waren die Kirchen praktisch nicht mehr existent,
inzwischen sind sie wieder voll. Alles nur, weil Putin das so anordnet?
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Marcellinus
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Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 5606

Beitrag(#2121713) Verfasst am: 11.01.2018, 11:17    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Da bringst du jetzt zwei Dinge durcheinander. Das eine ist eine Entwicklung weg von der persönlichen Gläubigkeit, und die hat fwo korrekt dargestellt. Das andere sind politische Entwicklungen hin zu einer wieder stärkeren Instrumentalisierung von Religion zur Stabilisierung von Herrschaft. Die Beispiele dafür sind zahlreich, nicht nur das von dir erwähnte Ägypten, auch Rußland, Polen oder die Türkei.

Und Du meinst, dass die derzeitige Religiosität zB in Rußland nicht echt ist?
Am Ende der KP-Herrschaft waren die Kirchen praktisch nicht mehr existent,
inzwischen sind sie wieder voll. Alles nur, weil Putin das so anordnet?


Was ist echt, was ist Anpassung? Fest steht, daß die KPdSU zwar den politischen Einfluß der orthodoxen Kirche beseitigt hatte, aber nicht diese Kirche selbst. Sie war, wenn auch weitgehend unsichtbar, immer vorhanden. Im Gegenteil haben die Kommunisten die Gläubigkeit der Menschen sogar gefördert und ihre Rituale übernommen, nur versucht, sie mit ihren eigenen Inhalten zu versehen. Nun geht dieser Prozeß rückwärts (im wahrsten Sinne des Wortes). Auf einmal gehört es wieder zu guten Ton, in die Kirche zu gehen. Dabei kommt es der orthodoxen Kirchen zugute, daß sie immer eine russischen Nationalkirche war. Seit Nationalismus in Rußland wieder gefragt ist, gehört wie selbstverständlich auch die Kirche wieder dazu.
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Beitrag(#2121714) Verfasst am: 11.01.2018, 11:19    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
@Marcellinus
Wir haben inzwischen eine Verfassung, die fast schon so stabil ist wie die Auslegung einer heiligen Schrift.

Ich habe die Hoffnung, dass das Vertrauen in die und in den demokratischen Prozess diese komischen religiösen Traditionen einschließlich der parasitären Priesterkasten irgendwann ersetzen wird.


Das ist eine Hoffnung, mehr aber auch nicht (ich hätte auch „Glauben“ schreiben können Sehr glücklich ). Das mit dem Vertrauen in den demokratischen Prozeß würde ich auch nicht überstrapazieren. Ob das eine veritable Wirtschaftskrise überstehen würde, steht noch dahin.
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Beitrag(#2121717) Verfasst am: 11.01.2018, 11:32    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
....
Und Du meinst, dass die derzeitige Religiosität zB in Rußland nicht echt ist?
Am Ende der KP-Herrschaft waren die Kirchen praktisch nicht mehr existent,
inzwischen sind sie wieder voll. Alles nur, weil Putin das so anordnet?

Natürlich ist die so echt, wie eine Religiosität sein kann. Aber Du verkennst die Situation: Die Kirche wurde in Russland nur bis 1943 wirklich bekämpft. Wie das aussieht, wenn man eine Kirche von staatswegen bekämpft, kannst Du bei den christlichen Kirchen in der Türkei sehen. Aber die 26 Jahre von 1917 bis 43 reichen nicht aus, um eine jahrhubndertealte religiöse Tradition zu brechen. Nach dieser kurzfristigen Restauration gab es zwar bis ca 1987 wieder einen zunehmenden Druck, der aber 1991 mit der Auflösung der SU praktisch völlig wegfiel; es konnten wieder alle aus der Deckung kommen. Seit ca 2000 ist die Kirche wieder fester Bestandteil des russischen Staates.

Wie gesagt: Mit einem derart unsteten Druck zerstört man keine so alte und derart tief verwurzelte Tradition.
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Beitrag(#2121718) Verfasst am: 11.01.2018, 11:46    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

Wie gesagt: Mit einem derart unsteten Druck zerstört man keine so alte und derart tief verwurzelte Tradition.


Ja, und das stimmt auch für die ehemalige DDR, die immer so gern als Beispiel für eine staatlich verordnete Entkirchlichung angeführt wird. Wenn man genau hinsieht, fällt auf, daß viele Freidenkervereine im heutigen Osten Deutschlands gegründet wurden, und zwar lange bevor es die DDR gab. Die religiösen Traditionen waren dort offenbar schon sehr lange brüchig, was aus erklären würde, daß nach dem Ende des Ostblocks dort, im Gegensatz zu anderen Ländern, die Religion nicht restauriert werden konnte, obwohl man es bis heute hartnäckig versucht. Die Kirchenrepublik Deutschland gibt es bis heute vor allem im Westen.
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Beitrag(#2121719) Verfasst am: 11.01.2018, 11:51    Titel: Re: Symbol für Atheisten und Agnostiker Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
alois hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
alois hat folgendes geschrieben:
....
Das Nicht-Vorhandensein religiöser Symbole bei Atheisten und
Agnostikern ist weniger deutlich wahrnehmbar als das positive
Vorhandensein der Symbole bei den Religiösen. Dadurch
nehmen die Religiösen einen zu großen Raum ein.
....

Wenn das Dein Problem ist, warum klebst Du Dir nicht einfach einen Darwin-Fisch aufs Auto?
Da muss man doch nicht vorher drüber reden.


Der taugt nicht zur Abgrenzung gegen das Christentum, da der
Darwinismus auch von modernen Christen nicht bestritten wird.

Ausserdem sieht er hässlich aus.


Über Geschmack läßt sich streiten. Aber denkst du nicht auch, daß ein Religiöser, der sich soweit einem naturalistischen Weltbild verpflichtet fühlt, daß er einen Darwin-Fisch an sein Auto klebt, wohl auch ansonsten ein recht vernünftiger Mensch ist? Ein bißchen verrückt sind wir schließlich alle. zwinkern

passt. Außerdem kann er den Fisch doch von der Bright-Sonne bescheinen lassen, wenn ihm das noch nicht reicht.
Es gibt, wenn man will, bereits so viele Symbole, dass schon deren Anzahl reicht, um zu zeigen, dass die atheistische Gemeinschaft viel zu individualistisch ist, um sich unter einer Fahne zu sammeln. Wie soll das auch anders sein? Sie basiert schließlich nicht auf einer gemeinsamen Tradition, sondern auf der Abkehr ihrer Individuen von einer anderen. Damit ist sie keine Gemeinschaft im eigentlichen Sinne, sondern eher ein statistisches Phänomen.

Das habe ich auch erst lernen müssen, nachdem ich dieses Forum hier zufällig anlässlich des Versuches der Indizierung des Ferklbuches gefunden hatte und dachte, es gäbe so eine Gemeinschaft.
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Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 5606

Beitrag(#2121720) Verfasst am: 11.01.2018, 11:57    Titel: Re: Symbol für Atheisten und Agnostiker Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

Es gibt, wenn man will, bereits so viele Symbole, dass schon deren Anzahl reicht, um zu zeigen, dass die atheistische Gemeinschaft viel zu individualistisch ist, um sich unter einer Fahne zu sammeln. Wie soll das auch anders sein? Sie basiert schließlich nicht auf einer gemeinsamen Tradition, sondern auf der Abkehr ihrer Individuen von einer anderen. Damit ist sie keine Gemeinschaft im eigentlichen Sinne, sondern eher ein statistisches Phänomen.


Chapeau! Die Formulierung muß ich mir merken! Sehr glücklich
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."

Friedrich Nietzsche
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Kramer
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Beitrag(#2121744) Verfasst am: 11.01.2018, 15:46    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Ja, es ist eine der heftigsten weltanschaulichen Absetzbewegungen, und die Religionsvereine hier bei uns sehen das genauso. Die Evangelen sprechen sogar von einem (horrible dictu) „Volksatheimus“. Allerdings, und da muß ich dann wieder etwas Wasser in den Wein allgemeiner Begeisterung schütten, führt der Weg der allermeisten von den Religionen weg geradewegs ins Nichts, in die schlichte Indifferenz.


Ja und? Wo ist da jetzt das Wasser?
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Lebensnebel
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Beitrag(#2121745) Verfasst am: 11.01.2018, 15:59    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Ja, es ist eine der heftigsten weltanschaulichen Absetzbewegungen, und die Religionsvereine hier bei uns sehen das genauso. Die Evangelen sprechen sogar von einem (horrible dictu) „Volksatheimus“. Allerdings, und da muß ich dann wieder etwas Wasser in den Wein allgemeiner Begeisterung schütten, führt der Weg der allermeisten von den Religionen weg geradewegs ins Nichts, in die schlichte Indifferenz.


Ja und? Wo ist da jetzt das Wasser?


Die Gottesfraktion hat dadurch leichtes Spiel.

Edith:
https://www.giordano-bruno-stiftung.de/meldung/verfassungswidrige-kirchensubventionen-auf-rekordniveau


Zuletzt bearbeitet von Lebensnebel am 11.01.2018, 16:46, insgesamt einmal bearbeitet
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cortano
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Beitrag(#2121746) Verfasst am: 11.01.2018, 16:02    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Ja, es ist eine der heftigsten weltanschaulichen Absetzbewegungen, und die Religionsvereine hier bei uns sehen das genauso. Die Evangelen sprechen sogar von einem (horrible dictu) „Volksatheimus“. Allerdings, und da muß ich dann wieder etwas Wasser in den Wein allgemeiner Begeisterung schütten, führt der Weg der allermeisten von den Religionen weg geradewegs ins Nichts, in die schlichte Indifferenz.


Ja und? Wo ist da jetzt das Wasser?


das wird gewandelt und kapitalisiert - also zu Glykolwein aufgezuckert
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sehr gut
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Beitrag(#2121750) Verfasst am: 11.01.2018, 17:46    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
....
Man wird nicht behaupten können, dass der Atheismus grade einen Siegeszug hinlegt.
....

Das kann man begründet sehr anders sehen: Wenn wir uns den Schwund der Kirchen - ich weiß, dass nicht jeder Ausgetretene bedeutet, dass da jemand ungläubig ist - seit 1945 ansieht, dann haben die beiden Konfessionen zusammen seit dem ca 40% der Bevölkerung verloren. Ein ganzer Teil der Kirchenmitglieder selbst ist auch im strengen Sinn ungläubig und nur noch aus folkloristischen Gründen, oder weil sie die Arbeit dieses Vereins nicht richtig erstanden haben, in der Kirche. In Anbetracht der Tatsache, dass hierbei niemand mit Waffengewalt nachgeholfen hat, dürfte das historisch die heftigste Religionsbewegung sein, die es je gegeben hat, in diesem Fall von der Religion weg. Es ist ja nicht so, dass der Atheismus einen neue Nische hätte, es handelt sich um einen langsamen Verdrängungswettkampf eines Marktes mit Bandagen, die letztlich auf der psychischen Ebene erheblich härter sind als auf dem normalen Markt.

Diejenigen die heutige Kathedralen bauen haben einen grossen Platz der alten Religionen eingenommen.
Oder wurden Macht/Kontrolle über Menschen die alte Strukturen hatten von niemand anderem besetzt?
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fwo
hat offensichtlich gerade wenig zu tun



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Beitrag(#2121753) Verfasst am: 11.01.2018, 19:11    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
.....
Diejenigen die heutige Kathedralen bauen haben einen grossen Platz der alten Religionen eingenommen.
Oder wurden Macht/Kontrolle über Menschen die alte Strukturen hatten von niemand anderem besetzt?

Die Frage ist, welchen Platz Du meinst - Religion findet weder nur in Kathedralen noch Regierungen noch nur in den einzelnen Köpfen statt.

Religion wirkt als Tradition in der Formung des Individuums: Die Entwicklung gefühlsmäßger Bezüge etwa in der Gottesfurcht, bei der ich in der Ausprägung einen starken Zusammenhang mit dem Patriarchat vermute, wird mit der Taufe begonnen und die elterlichen Aktivitäten auf diesem Gebiet werden sehr früh verinnerlicht - sind also im Alter nur bedingt revidierbar. In diesem Bereich sind Banken und Co überhaupt nicht eingezogen. Dass diese private Religiosität speziell in Europa insgesamt so zurückgeht, wie sie es tut, hängt für mich auch mit dem Zusammenbruch des Patriarchats zusammen.

Dann gibt es eine Ebene der sozialen Folklore: Kirchgang mit allem, was daran hängt, Treffen, Herstellen von In-Groups mit der Organisation von Seilschaften. Das funktioniert im katholischen Süden noch erheblich besser als im Norden, aber auch hier sind Banken und Co nicht eingezogen - wie auch?

Dann gibt es die Ebene des wirtschaftlichen Machtapparates, in der die Banken ihre volle Macht entfalten, dank der Politik der letzten Jahrzehnte haben hier allerdings die Kirchen ein Firmenimperium aufgemacht, das in der obersten Liga spielt: Mit den sozialen Dienstleistungen allgemeine Pflege, Krankenversorgung und Schulen spielen die Kirchen mit unserer Automobilindustrie auf einer Ebene.

Im Lobbyismus sind sie laut Carsten Frerk eine eher geheime, aber in der Wirkung die schlagkräftigste Truppe überhaupt - weit mächtiger als Banken und Co. Die Institution Gottesfraktion in den Parlamenten würde bereit erwähnt aber die Verquickung zwischen kirchlichem und staatlichen Apparat geht erheblich weiter.

Vom Fazit kann man für Deutschland fast sagen, dass die Kirchen den Boden, den sie bei den Menschen verlieren, bisher im Aufbau wirtschaftlicher und politischer Kontrollstrukturen wieder gutmachen konnten.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
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Kramer
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Beiträge: 26853

Beitrag(#2121757) Verfasst am: 11.01.2018, 20:10    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

... der schon theoretischen Unmöglichkeit, in einem unbegrenzten Raum die Nichtexistenz eines Objektes zu beweisen.

Und das ist eines der Grundprobleme des Atheismus.


Warum soll das überhaupt ein Problem des Atheismus sein? Oder behauptest Du auch, es sei ein Problem des Christentums, dass es die Nichtexistenz der heidnischen (oder anderer) Götter nicht beweisen kann?

Man wird nicht behaupten können, dass der Atheismus grade einen Siegeszug hinlegt.
Die Zahlen wurden ja hier schon genannt. Für ein weitgehend säkularisiertes Deutschland sind die reichlich mau. In anderen Teilen der Welt legt die Religiosität zu. Im islamischen Ägypten soll Atheismus sogar verboten werden (was in einem angeblich religionskritischen Forum bisher seltsamerweise keinerlei Reaktionen hervorgerufen hat).
Es ist also der Atheismus, der offensichtlich ein Akzeptanzproblem hat, nicht die Religion.


Was hat das mit unserer ursprünglichen Diskussion zu tun?
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Marcellinus
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Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 5606

Beitrag(#2121758) Verfasst am: 11.01.2018, 20:11    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Ja, es ist eine der heftigsten weltanschaulichen Absetzbewegungen, und die Religionsvereine hier bei uns sehen das genauso. Die Evangelen sprechen sogar von einem (horrible dictu) „Volksatheimus“. Allerdings, und da muß ich dann wieder etwas Wasser in den Wein allgemeiner Begeisterung schütten, führt der Weg der allermeisten von den Religionen weg geradewegs ins Nichts, in die schlichte Indifferenz.


Ja und? Wo ist da jetzt das Wasser?


Ich dachte, das wäre offensichtlich. Jeder, der aus einem Religionsverein austritt, ist erst einmal nur ein Konfessioneller weniger, sonst nichts. Keiner der Vereine der Konfessionslosen kann sich etwas dafür kaufen. Deren Mitgliederzahlen bleiben im Marginalen. Jede kurzfristige Mode, ob in Ernährung, Sport oder was auch immer, bringt mehr Leute auf die Straße. Wer aus seinem Religionsverein austritt, läßt damit nicht nur seine religiöse Tradition hinter sich, sondern überwiegend jede Form von weltanschaulicher Organisation.

Das wäre ja alles noch halb so schlimm, wenn es dabei bliebe. Man wartet eben, bis die Kirchen auch noch die letzten Mitglieder verloren haben und schließt das Kapitel. Aber ich denke, so einfach ist es nicht. Daß die Kirchen als zunehmend entbehrlich empfunden werden, daß man von ihnen enttäuscht ist, daß sie nicht mehr in der Lage sind, bestimmte Bedürfnisse zu erfüllen, heißt ja nicht, daß es diese Bedürfnisse überhaupt nicht mehr gibt.

Das „Verdunsten“ der Religionen, die Sinnentleerung der religiösen Botschaften bedeutet leider nicht unbedingt, daß die Menschen auf einmal vernünftiger oder klüger geworden wären. Sie mögen für den kirchlichen Unsinn immer weniger zu erreichen sein, daß sie für Unsinn überhaupt nicht mehr zu begeistern wären, wage ich nicht zu hoffen. Zumindest spricht der äußere Anschein dagegen.

Hier sollte es aus den Reihen der Nichtreligiösen ein Angebot geben, das die Menschen erreicht, ohne dumm zu sein. Was es dagegen gibt, sind viele konkurrierende Ideologien, die alle gemeinsam haben, daß sie an wesentlichen Teilen der Zielgruppe vorbeigehen. Statt dessen klopft man sich bei kleinsten Fortschritten auf die eigene Schulter und findet sich großartig, beklagt sich ständig darüber, daß man in der Öffentlichkeit nicht ernst genommen wird, und übersieht dabei großzügig, daß es für ein solches „ernst nehmen“ einfach keinen Grund gibt.

Auch der „hochgelobte“ Neue Atheismus ist schon wieder Schnee von gestern. Wer kennt schon noch Dawkins? Manchmal denke ich, sein „Gotteswahn“ war nur deswegen ein Bestseller, weil so viele Gläubige ihn gekauft haben, um herauszufinden, wie diese verflixten Atheisten ticken, oder sich mal richtig aufzuregen. Kurz: ich befürchte, daß die Säkularen historisch gesehen eine ziemlich kurzlebige Erscheinung sein werden. Ist das Wasser genug?
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Beitrag(#2121760) Verfasst am: 11.01.2018, 20:15    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Ist das Wasser genug?


Nö. Du hast Klischee Guevara nass gemacht, mehr aber auch nicht.
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