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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25404
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 (#2029121) Verfasst am: 02.11.2015, 16:58 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | @ Alchi: siehe auch:
| zelig hat folgendes geschrieben: |
Eine Verständnisfrage: Gibt es Deiner Auffassung nach Gedankenkonstrukte, die man als Verschwörungstheorien bezeichnen könnte? Oder ist die Einordnung als VT generell als "VT-Keule" zu werten? |
Es gibt durchaus Quatsch, den man als Quatsch bezeichnen kann, ohne eine neue Unterkategorie von Quatsch zu benötigen. Im Zusammenhang mit (durchaus vorhandenen, selten genug mal aufgedeckten) fals flags/"Verschwörungen"/Hinterzimmerpolitik wird der Terminus VT einfach inflationär und deshalb zu häufig unzutreffend zur Kritikimmunisierung benutzt.
So auch beim obigen Beispiel der reflexartigen und pauschalen Einstufung von Medienschelte als VT.
Da national, wirtschaftlich und militärisch eingebundene Medien keine 100% objektiven Quellen darstellen (das ist einfach schon im Zusammenhang globaler Lagerpolitik gar nicht möglich) wäre es treffend und zielführend sich nicht als solche gerieren.
Und damit meine ich noch nicht einmal in ihrer selbst beschriebenen Verantwortung, als "4. Säule" ... |
Ja oder nein?
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27888
Wohnort: Hamburg
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| (#2029124) Verfasst am: 02.11.2015, 17:18 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | @ Alchi: siehe auch:
| zelig hat folgendes geschrieben: |
Eine Verständnisfrage: Gibt es Deiner Auffassung nach Gedankenkonstrukte, die man als Verschwörungstheorien bezeichnen könnte? Oder ist die Einordnung als VT generell als "VT-Keule" zu werten? |
Es gibt durchaus Quatsch, den man als Quatsch bezeichnen kann, ohne eine neue Unterkategorie von Quatsch zu benötigen. Im Zusammenhang mit (durchaus vorhandenen, selten genug mal aufgedeckten) fals flags/"Verschwörungen"/Hinterzimmerpolitik wird der Terminus VT einfach inflationär und deshalb zu häufig unzutreffend zur Kritikimmunisierung benutzt.
So auch beim obigen Beispiel der reflexartigen und pauschalen Einstufung von Medienschelte als VT.
Da national, wirtschaftlich und militärisch eingebundene Medien keine 100% objektiven Quellen darstellen (das ist einfach schon im Zusammenhang globaler Lagerpolitik gar nicht möglich) wäre es treffend und zielführend sich nicht als solche gerieren.
Und damit meine ich noch nicht einmal in ihrer selbst beschriebenen Verantwortung, als "4. Säule" ... |
Medienschelte?
Du meinst jetzt den Fall Ganser oder?
Wenn ja....ging es bei der Kritk in der Sache nicht um seinen "Medienvortrag" und auch nicht darum, dieses als VT zu brandmarken, sondern der tatsache an sich, dass der Mann offensichtlich diversen Verschwörungstheorien anhängt oder mit diesen sympathisiert.
Korrigiere mich, wenn ich mich irre.
P.S. Meinen Fragen zu VT im allgemeinen bist du allerdings ausgewichen. 
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#2029126) Verfasst am: 02.11.2015, 17:22 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: |
Ja oder nein? |
Meine Antwort steht da. Tut mir leid, wenn sie nicht in dein Ja/Nein-Raster fällt. 
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#2029128) Verfasst am: 02.11.2015, 17:32 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | ....
Medienschelte?
Du meinst jetzt den Fall Ganser oder?
Wenn ja....ging es bei der Kritk in der Sache nicht um seinen "Medienvortrag" und auch nicht darum, dieses als VT zu brandmarken, sondern der tatsache an sich, dass der Mann offensichtlich diversen Verschwörungstheorien anhängt oder mit diesen sympathisiert.
Korrigiere mich, wenn ich mich irre. |
Ich sehe das eben nicht so, dass er "diversen" Verschwörungstheorien anhängt, sondern dass er im speziellen Punkt des WTC7 auf eine Studie von 2000 Architekten, etc. hinweist, die für ihn stichhaltige Argumente und Belege haben, dass es sich nicht um einen Einsturz durch Feuer handelt.
Mehr nicht. Aber das trifft ja nicht nur auf Ganser zu.
Und ich sehe erst recht nicht, dass man sein sonstiges Engagement durch diese vermutete VT-Anhängigkeit, herabwürdigen sollte.
Das tut man aber, wenn man jemanden nur aus dem obigen Grund einer VT-Anhängigkeit bezichtigt. I.d.F. wäre jeder auf Erden mehr oder weniger VT´ler. Allen voran die religiös Gläubigen, gefolgt von den ideologisch Geprägten, bis hin zu den Wissenschafts"gläubigen", weil empirisch betrachtet, mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit jeder in seinem Leben irgendwann einmal einer solchen Theorie beipflichtet.
Damit gibt es aber keine Rückkehr zum Status Quo. Bist du einmal VT´ler - zumindest öffentlich so gebrandmarkt - bist du für eine gewisse Kategorie "Inquisitoren" immer VT´ler.
| Alchemist hat folgendes geschrieben: | ....
P.S. Meinen Fragen zu VT im allgemeinen bist du allerdings ausgewichen. |
Das mögt ihr beide (zelig und du) so sehen. Ich für meinen Teil habe sie soweit ich konnte beantwortet.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25404
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| (#2029139) Verfasst am: 02.11.2015, 18:51 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: |
Ja oder nein? |
Meine Antwort steht da. Tut mir leid, wenn sie nicht in dein Ja/Nein-Raster fällt. :schulter: |
Das hat nichts mit einem Raster zu tun. Dein Standpunkt bleibt mir nur unklar. Solltest Du es grundsätzlich ablehnen, Gedankenkonstrukte als Verschwörungstheorien einzuordnen, dann ist das eine andere Diskussion, als der Streit darum, welche dieser Konstrukte als VTs einzuordnen sind. Anfänglich habe ich deine Argumentation im ersten Sinn verstanden, später aber liest sie sich eher wie im zweiten Sinn. Das wirkt auf mich ausweichend.
Wenn es nach Deiner Auffassung keine Theorie verdient als VT eingeordnet zu werden, dann ist das einigermaßen konsequent, jedoch hast Du das Problem, Dich nicht von der Aluhut-Fraktion abgrenzen zu können.
Wenn es Deiner Auffassung nach jedoch manche Theorien verdienen als VTs bezeichnet zu werden, dann musst Du Dich der Diskussion stellen, warum Du besser in der Lage bist als andere, zu beurteilen, wann eine Theorie eine VT genannt werden darf.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
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Religionskritik-Wiesbaden
homo est creator Dei
Anmeldungsdatum: 04.11.2008
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Wohnort: Wiesbaden
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| (#2029245) Verfasst am: 03.11.2015, 12:10 Titel: Analyse statt Pyrolyse |
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also ein VT-ler ist der nach den dürftigen Informationen im Link erstmal nicht,
und auch in der Ecke der Reichsbürger sehe ich den noch nicht.
Eher das, was er sagt - ein 'Problembürger'.
Also ein Querulant - der nichts anderes zu tun hat - als seine Frustation über den Staat mal so richtig herauszulassen - erst mit Leserbriefen, die keiner druckt, dann mit einer vermeintlichen Rebellion gegen den Staat, in dem er meint, vermeintliche Gesetzeslücken ausnutzen zu können.
Mein Deutung: Ich vermute, er ist unbeweibt und sexuell nur noch im Handbetrieb unterwegs - auf dem letzten FreiWild-Konzert war er der Opa und seine Freunde von Früher ziehen Familienurlaube dem gemeinsamen Grillabenden mit Onkelzmusik vor. Allein in seiner feierabendlichen Facebookzelle saugt er gierig alle Informationen auf, die er von seinen neuen Facebookfreunden aus Sachsen bekommt. Und da seine neuen Freunde allmontaglich ihren Frust rauslassen können - er aber nicht, weil in seiner Stadt und seinem Landkreis die Menschen besseres zu tun haben - ja nun, so muss er sich also über diesen Kennzeichendreher bei seinen neuen Freunden beliebt machen.
Damals, als sich die 'Wutbürger' gegen das Terrorprojket Stuttgart21 empörten, damals, da lachte er und verachtete er diese, da sein brum-brum Jeep ja nicht Bahn fährt.
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schtonk
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 12078
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| (#2029252) Verfasst am: 03.11.2015, 12:24 Titel: |
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Ein postpubertärer Querulant, sonst nix.
Als Reichsbürger hätte er sich vllt Schilder mit KRE drucken lassen (Königreich Essen) 
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diskordianerpapst
Zeuger Jehovas
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Beiträge: 4597
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| (#2029255) Verfasst am: 03.11.2015, 12:28 Titel: |
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Sehr schöne Charakterisierung des Pegida-Fans aus den gebrauchten Bundesländern.
Ergänzend: Er hofft darauf das die "Ossis" für ihn eine Revolution anzetteln, auf das er irgendwann
keine Steuern mehr zahlen braucht. Denn die sind "Diebstahl".
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
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| (#2029282) Verfasst am: 03.11.2015, 14:05 Titel: Re: Analyse statt Pyrolyse |
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| Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben: |
also ein VT-ler ist der nach den dürftigen Informationen im Link erstmal nicht,
und auch in der Ecke der Reichsbürger sehe ich den noch nicht.
Eher das, was er sagt - ein 'Problembürger'.
Also ein Querulant - der nichts anderes zu tun hat - als seine Frustation über den Staat mal so richtig herauszulassen - erst mit Leserbriefen, die keiner druckt, dann mit einer vermeintlichen Rebellion gegen den Staat, in dem er meint, vermeintliche Gesetzeslücken ausnutzen zu können.
[...] |
Der Typ hat statt der Euroflagge auf dem Kennzeichen eine schwarz-weiß-rote und protestiert mit seinem Kennzeichenumdrehen gegen die Bundesrepublik.
Natürlich ist der ein Reichsbürger
P.S. Sein FB Profil ist öffentlich.
--> der Spricht von der Polizei als Firma
--> Ansonsten das übliche Geblubber über Flüchtlinge
-->  Videoanleitung, wie man den RFID Chip von nem Samsung Handy entfernt, der ja laut VTlern zum Abhören gedacht ist...
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Religionskritik-Wiesbaden
homo est creator Dei
Anmeldungsdatum: 04.11.2008
Beiträge: 10333
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| (#2029285) Verfasst am: 03.11.2015, 14:14 Titel: Re: Analyse statt Pyrolyse |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben: |
also ein VT-ler ist der nach den dürftigen Informationen im Link erstmal nicht,
und auch in der Ecke der Reichsbürger sehe ich den noch nicht.
Eher das, was er sagt - ein 'Problembürger'.
Also ein Querulant - der nichts anderes zu tun hat - als seine Frustation über den Staat mal so richtig herauszulassen - erst mit Leserbriefen, die keiner druckt, dann mit einer vermeintlichen Rebellion gegen den Staat, in dem er meint, vermeintliche Gesetzeslücken ausnutzen zu können.
[...] |
Der Typ hat statt der Euroflagge auf dem Kennzeichen eine schwarz-weiß-rote und protestiert mit seinem Kennzeichenumdrehen gegen die Bundesrepublik.
Natürlich ist der ein Reichsbürger
P.S. Sein FB Profil ist öffentlich.
--> der Spricht von der Polizei als Firma
--> Ansonsten das übliche Geblubber über Flüchtlinge
--> Videoanleitung, wie man den RFID Chip von nem Samsung Handy entfernt, der ja laut VTlern zum Abhören gedacht ist... |
ah verdammt,
habe ich übersehen, Danke,
dann ist er 'Reichsbürger',
wobei, wieso hat der Knabe dann auch die Reichsfahne umgedreht?
Egal,
kannst Du vielleicht den Facebook-Link von ihm im Code hier ablegen?
_________________
Derzeit ohne Untertitel
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27888
Wohnort: Hamburg
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| (#2029290) Verfasst am: 03.11.2015, 14:42 Titel: Re: Analyse statt Pyrolyse |
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| Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben: |
also ein VT-ler ist der nach den dürftigen Informationen im Link erstmal nicht,
und auch in der Ecke der Reichsbürger sehe ich den noch nicht.
Eher das, was er sagt - ein 'Problembürger'.
Also ein Querulant - der nichts anderes zu tun hat - als seine Frustation über den Staat mal so richtig herauszulassen - erst mit Leserbriefen, die keiner druckt, dann mit einer vermeintlichen Rebellion gegen den Staat, in dem er meint, vermeintliche Gesetzeslücken ausnutzen zu können.
[...] |
Der Typ hat statt der Euroflagge auf dem Kennzeichen eine schwarz-weiß-rote und protestiert mit seinem Kennzeichenumdrehen gegen die Bundesrepublik.
Natürlich ist der ein Reichsbürger
P.S. Sein FB Profil ist öffentlich.
--> der Spricht von der Polizei als Firma
--> Ansonsten das übliche Geblubber über Flüchtlinge
--> Videoanleitung, wie man den RFID Chip von nem Samsung Handy entfernt, der ja laut VTlern zum Abhören gedacht ist... |
ah verdammt,
habe ich übersehen, Danke,
dann ist er 'Reichsbürger',
wobei, wieso hat der Knabe dann auch die Reichsfahne umgedreht?
Egal,
kannst Du vielleicht den Facebook-Link von ihm im Code hier ablegen? |
Naja, weil er natürlich erst die Flagge aufgeklebt und später auf die grandiose Idee kam, das Kennzeichen umzudrehen!
| Code: | | https://www.facebook.com/kurt.bontgen/posts/832684370184944 |
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Religionskritik-Wiesbaden
homo est creator Dei
Anmeldungsdatum: 04.11.2008
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| (#2029296) Verfasst am: 03.11.2015, 15:43 Titel: Re: Analyse statt Pyrolyse |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Der Typ hat statt der Euroflagge auf dem Kennzeichen eine schwarz-weiß-rote und protestiert mit seinem Kennzeichenumdrehen gegen die Bundesrepublik.
Natürlich ist der ein Reichsbürger
P.S. Sein FB Profil ist öffentlich.
(...) |
ah verdammt,
habe ich übersehen, Danke,
dann ist er 'Reichsbürger',
wobei, wieso hat der Knabe dann auch die Reichsfahne umgedreht?
Egal,
kannst Du vielleicht den Facebook-Link von ihm im Code hier ablegen? |
Naja, weil er natürlich erst die Flagge aufgeklebt und später auf die grandiose Idee kam, das Kennzeichen umzudrehen!
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danke,
und meine Ferndiagnose von weiter oben muss ich korrigieren - er ist beweibt.
Der Westernkult passt dann aber auch wieder irgendwie zu den Reichsbürgern.
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Derzeit ohne Untertitel
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27888
Wohnort: Hamburg
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| (#2029480) Verfasst am: 04.11.2015, 14:15 Titel: |
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http://jungle-world.com/artikel/2015/43/52860.html
| Zitat: | | In sozialen Medien und Verschwörungsforen kursieren wilde Gerüchte über das Attentat auf Henriette Reker. Die Sehnsucht nach einem blutigen Aufstand feiert dabei fröhliche Urständ. |
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#2029499) Verfasst am: 04.11.2015, 15:54 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: |
Ja oder nein? |
Meine Antwort steht da. Tut mir leid, wenn sie nicht in dein Ja/Nein-Raster fällt. |
Das hat nichts mit einem Raster zu tun. Dein Standpunkt bleibt mir nur unklar. Solltest Du es grundsätzlich ablehnen, Gedankenkonstrukte als Verschwörungstheorien einzuordnen, dann ist das eine andere Diskussion, als der Streit darum, welche dieser Konstrukte als VTs einzuordnen sind. Anfänglich habe ich deine Argumentation im ersten Sinn verstanden, später aber liest sie sich eher wie im zweiten Sinn. Das wirkt auf mich ausweichend.
Wenn es nach Deiner Auffassung keine Theorie verdient als VT eingeordnet zu werden, dann ist das einigermaßen konsequent, jedoch hast Du das Problem, Dich nicht von der Aluhut-Fraktion abgrenzen zu können.
Wenn es Deiner Auffassung nach jedoch manche Theorien verdienen als VTs bezeichnet zu werden, dann musst Du Dich der Diskussion stellen, warum Du besser in der Lage bist als andere, zu beurteilen, wann eine Theorie eine VT genannt werden darf. |
Erstens muss ich schon mal gar nix. Zweitens kann es durchaus eine Mischung aus beiden von dir benannten Punkten sein. Das kommt nämlich 3. auf die jeweiligen Umstände des betreffenden Themas an. Man kann sehr wohl einem bekannten Sachverhalt zustimmen, jedoch in verschiedenen Teilbereichen inhaltlich anderer Meinung sein. Wieso sollte es dafür einer Abgrenzung gegenüber wieder anderen Standpunkten bedürfen, die man gar nicht vertritt?
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27888
Wohnort: Hamburg
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| (#2029511) Verfasst am: 04.11.2015, 16:58 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: |
Ich sehe das eben nicht so, dass er "diversen" Verschwörungstheorien anhängt, sondern dass er im speziellen Punkt des WTC7 auf eine Studie von 2000 Architekten, etc. hinweist, die für ihn stichhaltige Argumente und Belege haben, dass es sich nicht um einen Einsturz durch Feuer handelt.
Mehr nicht. Aber das trifft ja nicht nur auf Ganser zu.
Und ich sehe erst recht nicht, dass man sein sonstiges Engagement durch diese vermutete VT-Anhängigkeit, herabwürdigen sollte. [...] |
- er hält es für möglich, dass die WTC Türme gesprengt wurden.
- er hält es für möglich, dass MH17 durch ein ukraninisches jagdflugzeug abgeschossen wurde.
- er hält es für möglich, dass der Terroranschlag auf die Charlie Hebdo Redaktion eine false flag Operation war.
Offensichtlich ist er also Verschwörungstheorien zugeneigt...so einen würde ich als Verschwörungstheoretiker bezeichnen.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#2029543) Verfasst am: 04.11.2015, 20:27 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: |
Ja oder nein? |
Meine Antwort steht da. Tut mir leid, wenn sie nicht in dein Ja/Nein-Raster fällt. |
Das hat nichts mit einem Raster zu tun. Dein Standpunkt bleibt mir nur unklar. Solltest Du es grundsätzlich ablehnen, Gedankenkonstrukte als Verschwörungstheorien einzuordnen, dann ist das eine andere Diskussion, als der Streit darum, welche dieser Konstrukte als VTs einzuordnen sind. Anfänglich habe ich deine Argumentation im ersten Sinn verstanden, später aber liest sie sich eher wie im zweiten Sinn. Das wirkt auf mich ausweichend.
Wenn es nach Deiner Auffassung keine Theorie verdient als VT eingeordnet zu werden, dann ist das einigermaßen konsequent, jedoch hast Du das Problem, Dich nicht von der Aluhut-Fraktion abgrenzen zu können.
Wenn es Deiner Auffassung nach jedoch manche Theorien verdienen als VTs bezeichnet zu werden, dann musst Du Dich der Diskussion stellen, warum Du besser in der Lage bist als andere, zu beurteilen, wann eine Theorie eine VT genannt werden darf. |
Erstens muss ich schon mal gar nix. Zweitens kann es durchaus eine Mischung aus beiden von dir benannten Punkten sein. Das kommt nämlich 3. auf die jeweiligen Umstände des betreffenden Themas an. Man kann sehr wohl einem bekannten Sachverhalt zustimmen, jedoch in verschiedenen Teilbereichen inhaltlich anderer Meinung sein. Wieso sollte es dafür einer Abgrenzung gegenüber wieder anderen Standpunkten bedürfen, die man gar nicht vertritt? |
"Die Umstände"... ach Gottchen. Vertritt doch überhaupt mal einen Standpunkt! Zelig hat dir die Problematik deiner Argumentation doch wunderbar aufgezeigt. Deine Antwort darauf hat - mit Verlaub - null Substanz.
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#2029544) Verfasst am: 04.11.2015, 20:32 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: |
Ich sehe das eben nicht so, dass er "diversen" Verschwörungstheorien anhängt, sondern dass er im speziellen Punkt des WTC7 auf eine Studie von 2000 Architekten, etc. hinweist, die für ihn stichhaltige Argumente und Belege haben, dass es sich nicht um einen Einsturz durch Feuer handelt.
Mehr nicht. Aber das trifft ja nicht nur auf Ganser zu.
Und ich sehe erst recht nicht, dass man sein sonstiges Engagement durch diese vermutete VT-Anhängigkeit, herabwürdigen sollte. [...] |
- er hält es für möglich, dass die WTC Türme gesprengt wurden.
- er hält es für möglich, dass MH17 durch ein ukraninisches jagdflugzeug abgeschossen wurde.
- er hält es für möglich, dass der Terroranschlag auf die Charlie Hebdo Redaktion eine false flag Operation war.
Offensichtlich ist er also Verschwörungstheorien zugeneigt...so einen würde ich als Verschwörungstheoretiker bezeichnen. |
Er hat damit auf der Defätist-VT-Skala aber nur 27,5 Punkte gesammelt. Das offizielle VT-Diplom gibt es aber erst ab 28 Punkten. Man könnte Ganser ja mal zum Thema Impfen oder Chemtrails befragen. Kann mir gut vorstellen, dass da die fehlende 0,5 Punkte locker zusammekommen. Ansonsten verfemt gern mich als arroganten Großinquisitor des reduktionistischen Tunnelblicks.
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#2029577) Verfasst am: 04.11.2015, 21:56 Titel: |
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| Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: |
Ja oder nein? |
Meine Antwort steht da. Tut mir leid, wenn sie nicht in dein Ja/Nein-Raster fällt. |
Das hat nichts mit einem Raster zu tun. Dein Standpunkt bleibt mir nur unklar. Solltest Du es grundsätzlich ablehnen, Gedankenkonstrukte als Verschwörungstheorien einzuordnen, dann ist das eine andere Diskussion, als der Streit darum, welche dieser Konstrukte als VTs einzuordnen sind. Anfänglich habe ich deine Argumentation im ersten Sinn verstanden, später aber liest sie sich eher wie im zweiten Sinn. Das wirkt auf mich ausweichend.
Wenn es nach Deiner Auffassung keine Theorie verdient als VT eingeordnet zu werden, dann ist das einigermaßen konsequent, jedoch hast Du das Problem, Dich nicht von der Aluhut-Fraktion abgrenzen zu können.
Wenn es Deiner Auffassung nach jedoch manche Theorien verdienen als VTs bezeichnet zu werden, dann musst Du Dich der Diskussion stellen, warum Du besser in der Lage bist als andere, zu beurteilen, wann eine Theorie eine VT genannt werden darf. |
Erstens muss ich schon mal gar nix. Zweitens kann es durchaus eine Mischung aus beiden von dir benannten Punkten sein. Das kommt nämlich 3. auf die jeweiligen Umstände des betreffenden Themas an. Man kann sehr wohl einem bekannten Sachverhalt zustimmen, jedoch in verschiedenen Teilbereichen inhaltlich anderer Meinung sein. Wieso sollte es dafür einer Abgrenzung gegenüber wieder anderen Standpunkten bedürfen, die man gar nicht vertritt? |
"Die Umstände"... ach Gottchen. Vertritt doch überhaupt mal einen Standpunkt! Zelig hat dir die Problematik deiner Argumentation doch wunderbar aufgezeigt. Deine Antwort darauf hat - mit Verlaub - null Substanz. |
köstlich @defätist 0-Substanz vorzuwerfen !
Viel durchsichtiger als @zeligs Absicht einer "rhetorischen" Rechtfertigung der Diffamierung von Ganser als VT'ler geht's ja kaum. Ich wüßte auch gar nicht wo Ganser sich überhaupt detaillierter zu MH17 oder Carlie Hebdo ausläßt. Er erwähnt das auch als Vorkommnisse, die offiziellerseits ein paar Merkwürdigkeiten beinhalten. Irgendwelche eigenen VT's dazu vertritt er nirgends. Und speziell im Ukraine-Konflikt ist die "westliche Erklärung" einer "pöhsen" alleinigen Putin-Aggression ja mittlerweile hinlänglich mit gut dokumentierten, anderslautenden Fakten unterfüttert.
Aber speziell zu WTC7 welches Ganser hauptsächlich thematisiert. Außerhalb gewisser Foren oder ähnlich gelagerter Peergroups, die Wikipedia mit ihren Ideologien "missbrauchen" haben seltsamerweise wenig "normale" Leute Probleme berechtigte und gut dokumentierte Zweifel an der offiziellen 9/11-Story von Hohlwelten, Reichsbürgern, Reichsflügscheiben, Mondlandungsleugnern, etc. etc. abzugrenzen.
Und gerade jene, die wiederum in sehr durchsichtiger Weise eine Gleichsetzung von Reptiloiden-Gläubigen mit 9/11-Zweiflern versuchen, glänzen dadurch, dass sie sachlich/fachlich - und ganau DAS macht je Einzelfall den Unterschied zwischen blödsinniger VT und fundierter Kritik aus - allenfalls sehr oberflächlich Bescheid wissen und im Grunde nur ein paar wenige Anti-VT-Klischees "nachbeten".
Speziell bei 9/11 gibt es seitens der gesamten "Debunker-Szene" noch gar nichts Stichhaltiges, bzgl. der Einwände bzw. durch FOIA-Klagen aufgedeckter Fehler in der zgT. geheimen FE-Simulation welche als "Beweis" des rein gravitativen Einsturzes dient. Debunker "beten" die NIST-Aussage nach, welche sich gar nicht mal auf die gesamten Einwände bezieht und lapidar lautet: "das was strukturell ausgelassen wurde wurde "irgendwie" parametrisiert berücksichtigt... wie ist geheim !
Alleine schon das Argument mit der - aus der Anlassgesetzgebung resultierenden - Geheimhaltung der Details einer technischen FE-Simulation wegen möglichem Nutzen für andere Terroristen, ist schwachsinnig. Genau dasselbe Argument wird seltsamerweise bei der FE-Analyse der Purdue-Uni, die die Einschläge der Flugzeuge simuliert nicht angewandt. Und es ist sicher nur Zufall, dass jene etwas durchaus Plausibles simuliert...
Das zieht sich überhaupt wie ein roter Faden durch die gesamte offizielle technische "Untersuchung" bei 9/11: All jenes, das einigermassen schlüssig ist, wie auch jede Menge an eher nebensächlichen Details wird haarklein und seitenlang behandelt - jene Punkte, die nicht so wirklich zur offiziellen Story passen, werden gerademal lapidar gestreift insbesondere zB. auch die gesamte progressiv-collaps-Phase bei WTC1/2. Dazu gibt es höchst fragwürdige Modellrechnungen Bazant/Seffen und sonst nichts und selbst diese werden ob ihrer Fragwürdigkeit ja seitens NIST nur halbherzig erwähnt und nicht als Beweis präsentiert...
Entgegen der "Debunker-Predigt", dass "die ganze Fachwelt" (also bis auf ae911truth) hinter der offiziellen Version steht, ergab meine Recherche in sicher >50 Dokumenten (aus Konferenzen von Fachleuten) die nach 9/11 sich dem Punkt der einmaligen und neuen Art des progressiv-collaps gewidmet haben, dass dort eine konkrete Befassung fast gemieden wurde wie der Teufel das Weihwasser meidet und stattdessen allgemein gehaltene - sicher auch interessante - Betrachtungen und Aussagen inkl. Verbesserungsvorschläge für zukünftigen Bauten getroffen wurden.
Einlassunge wie diese:
| Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: |
Er hat damit auf der Defätist-VT-Skala aber nur 27,5 Punkte gesammelt. Das offizielle VT-Diplom gibt es aber erst ab 28 Punkten. Man könnte Ganser ja mal zum Thema Impfen oder Chemtrails befragen. |
dokumentieren exemplarisch ziemlich gut, jenes "hohe, forenwissenschaftliche" Niveau, mit welchem "stringent sachlich argumentiert" wird 
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Defätist
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Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#2029621) Verfasst am: 05.11.2015, 09:32 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | ... Offensichtlich ist er also Verschwörungstheorien zugeneigt...so einen würde ich als Verschwörungstheoretiker bezeichnen. |
Die Behauptung steht damit im Raum, dass er Verschwörungstheorien zugeneigt ist. Gibt es dafür auch Belege oder schließt du von seinen Einlassungen zum WTC7 auf alle WTC-Gebäude? Und wie kommst du auf die anderen beiden Themen? Würde mich schon interessieren mal was von G. dazu zu lesen.
Ich habe bisher mehrere politische Abhandlungen von Ganser gelesen, die mich alle zu einem anderen Schluss kommen lassen. Das endet nicht mit der "Gladio-Sache", sondern geht bis in die heutige Zeit. Aber da Ganser ja VT´ler ist, ist seine Reputation auf dem Feld der Aufdeckung von Verschwörungen eh im Arsch. Wird wohl bei Gladio auch Vieles erstunken und erlogen sein...
Wie bitte willst du das denn "abgrenzen"?
Dass G. da mal ´nen "Zufallstreffer" gelandet hat?
Immerhin ist und bleibt Gladio eine "Verschwörungstheorie", die man noch nicht einmal (übrigens wegen der Geheimhaltungsvorschriften der Geheimdienste) vollständig aufarbeiten konnte. Aber da ist zumindest der politische Wille eine Zeit lang da gewesen. Das trifft weder auf die Ungereimtheiten bei 9/11, noch auf MH17 zu.
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Defätist
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| (#2029622) Verfasst am: 05.11.2015, 09:35 Titel: |
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| Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | arroganten Großinquisitor des reduktionistischen Tunnelblicks. |
Du bist witzisch, oh du arroganter Großinquisitor des Tunnelblicks.
Ich hab das mal reduktionistisch angepasst.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
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Beiträge: 4482
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| (#2029626) Verfasst am: 05.11.2015, 10:36 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: |
Immerhin ist und bleibt Gladio eine "Verschwörungstheorie", die man noch nicht einmal (übrigens wegen der Geheimhaltungsvorschriften der Geheimdienste) vollständig aufarbeiten konnte. Aber da ist zumindest der politische Wille eine Zeit lang da gewesen. Das trifft weder auf die Ungereimtheiten bei 9/11, noch auf MH17 zu. |
Das ist ja der nächste wesentliche Punkt, welcher von den "sachlichen Aufklärern" im Echsenmenschen-Zuschreibungs-Stil immer verzerrt dargestellt wird: Alle ernst zu nehmenden Kritiker verlangen nichts anderes als eine Aufklärung/Untersuchung die offen mit den Belegen/Methoden umgeht und nicht schon apriori das "gewünschte Ergebnis" vorwegnimmt.
Eigentlich müssten das alle Debunker als auch offizielle Stellen freudigst unterstützen, weil nach deren "fundiertem Glauben" kann ja gar nichts anderes dabei rauskommen, als eine Bestätigung ihrer Ansicht...
Mich würde eine Arbeit im Stil der TU-HH, welche dann auch offen id. Fachgemeinde nachvollziehbar ist, durchaus von einem gravitativen Einsturz bei WTC7 überzeugen. Dummerweise erhärtet sich aber nach deren Ergebnis der Zweifel, dass dabei doch "politisch Unerwünschtes" rauskommen könnte...
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
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| (#2029628) Verfasst am: 05.11.2015, 10:49 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | ... Offensichtlich ist er also Verschwörungstheorien zugeneigt...so einen würde ich als Verschwörungstheoretiker bezeichnen. |
Die Behauptung steht damit im Raum, dass er Verschwörungstheorien zugeneigt ist. Gibt es dafür auch Belege oder schließt du von seinen Einlassungen zum WTC7 auf alle WTC-Gebäude? Und wie kommst du auf die anderen beiden Themen? Würde mich schon interessieren mal was von G. dazu zu lesen. |
Sorry, hab mich da oben ungenau ausgedürckt. Wollte schreiben "ein WTC Turm, statt die WTC Türme".
Die andere Dinge erwähnt er beispielsweise hier:
http://www.basellandschaftlichezeitung.ch/basel/baselbiet/attentat-auf-charlie-hebdo-ist-meiner-meinung-nach-ungeklaert-128789007
| Defätist hat folgendes geschrieben: |
Ich habe bisher mehrere politische Abhandlungen von Ganser gelesen, die mich alle zu einem anderen Schluss kommen lassen. Das endet nicht mit der "Gladio-Sache", sondern geht bis in die heutige Zeit. Aber da Ganser ja VT´ler ist, ist seine Reputation auf dem Feld der Aufdeckung von Verschwörungen eh im Arsch. Wird wohl bei Gladio auch Vieles erstunken und erlogen sein...
Wie bitte willst du das denn "abgrenzen"?
Dass G. da mal ´nen "Zufallstreffer" gelandet hat?
Immerhin ist und bleibt Gladio eine "Verschwörungstheorie", die man noch nicht einmal (übrigens wegen der Geheimhaltungsvorschriften der Geheimdienste) vollständig aufarbeiten konnte. Aber da ist zumindest der politische Wille eine Zeit lang da gewesen. |
Zufallstreffer könnte man auch so deuten, dass er in der Gladio Sache vllt. wirklich mal recherchiert hat und er aber an sich anfällig für VT ist, dass er auch solche relativ einfach aufzuklärenden Dinge wie MH17 ertsmal für möglich hält.
| Defätist hat folgendes geschrieben: |
Das trifft weder auf die Ungereimtheiten bei 9/11, noch auf MH17 zu. |
der ploitische zur Aufklärung von MH17 war nciht da?
Soll das ein Witz sein?
Jahrelange Zusammenarbeit mehrerer Länder ist also ein Mangel an politischem Willen zur Aufklärung?
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#2029635) Verfasst am: 05.11.2015, 11:37 Titel: |
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Hmmm, dieses Interview kannte ich bisher noch nicht.
Die von ihm angesprochenen Punkte im Interview, in denen Uneinigkeit besteht, zwischen verschiedenen Parteien, die sich allesamt der Wahrheits(TM)Findung verschrieben haben, sind mMn ja nur deswegen ungeklärt, weil man nicht gemeinsam an den offenen Punkten arbeitet, sondern einerseits wichtige Informationen aus fadenscheinigen Geheimhaltungsbedenken vorenthält, andererseits aber unter Berufung auf eben jene der Geheimhaltung unterliegenden Gründe, Erklärungen und Untersuchungen für abgeschlossen erklärt.
Würde man diese Themen nicht gegeneinander, sondern miteinander diskutieren, hätte man weder Gründe für Verschwörungstheorien (denn es gibt nun einmal Verschwörungen, die gehören nun einmal zu den ganz normalen politischen Kampfmitteln), noch dafür Leute als Verschwörungstheoretiker zu stigmatisieren.
| Alchemist hat folgendes geschrieben: | der ploitische zur Aufklärung von MH17 war nciht da?
Soll das ein Witz sein?
Jahrelange Zusammenarbeit mehrerer Länder ist also ein Mangel an politischem Willen zur Aufklärung? |
Das ist kein Witz, sondern die auf Tatsachen gründende Beobachtung des jahrelangen politischen Tauziehens verschiedenster Nationen unter Zuhilfenahme von vorauseilenden Schuldzuweisungen, sinnlosem Sanktions-Aktivismus, zurückgehaltenen Beweisen und der noch immer ungeklärten Schuldfrage.
Schon deshalb ist das:
| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | ... dass er ... vllt. wirklich mal recherchiert hat und er aber an sich anfällig für VT ist, dass er auch solche relativ einfach aufzuklärenden Dinge wie MH17 ertsmal für möglich hält. |
eine mehr als fragwürdige Schlussfolgerung. Wenn dem so einfach wäre, wo ist sie dann hin, diese einfache Aufklärung?
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#2029636) Verfasst am: 05.11.2015, 11:55 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: |
Mich würde eine Arbeit im Stil der TU-HH, welche dann auch offen id. Fachgemeinde nachvollziehbar ist, durchaus von einem gravitativen Einsturz bei WTC7 überzeugen. Dummerweise erhärtet sich aber nach deren Ergebnis der Zweifel, dass dabei doch "politisch Unerwünschtes" rauskommen könnte... |
Schau dir mal den Link von Effô Tisetti an, in dem sind verschiedene Videos zum WTC 7 verlinkt. Wenn sich Ganser (und die 2000 Architekten und Ingenieure) tatsächlich nur auf diese einfache Sichtweise verlassen würden, wie es dort dargestellt ist, wäre das schon einmal ein kleiner Hinweis, wieso die einen das so - die anderen das anders sehen.
Es sind (u.a. hier http://blog.gwup.net/2011/09/01/der-11-september-warum-sturzte-wtc-7-ein/ zum speziellen Thema), mal ab von den üblichen Seitenhieben, auch ganz gute Videos und u.a. ein 3-seitiger Bericht vom Dr. Hümmler verlinkt.
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#2029637) Verfasst am: 05.11.2015, 11:59 Titel: |
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danke für den Beleg der von GWUP verbreiteten eigenen VT - wie gewohnt, Nebelkerzen ohne Beleg...
https://www.youtube.com/watch?v=i6yHQwZ08RA#t=60
Die Beschädigungen auf der abgewandten Seite sind lt.NIST selbst NICHT der springende Punkt, und waren nicht so schwer, wie auch manchmal als Behauptung zu lesen - sondern der (abgebliche) INNERE totale Kollaps, wie jeder bei NIST nachlesen kann ...
In dem Video wird frisch fröhlich schwadroniert dass die gesamte andere Seite zuerst wegbrach, was ja nicht mal zu den 3D-Visualisierungen - die aber ohnehin nur mit offengelegten FE-Berechnungs-Fakten irgendwas belegen würden - so wirklich passt.
Völlig abstrus dann die Behauptungen im Text bei 60sec. Das kann man wirklich nur als dreiste Debunker-Lügen/Erfindungen bezeichnen:
Ganser ist Mitglied bei consensus.org und DORT steht, worauf sich die Zweifel gründen. Nicht auf einem Videoschnipsel und seiner angeblichen Fehlinterpretation !
Wie üblich findet sich natürlich auch im GWUP-Blog nichts, das sich mit der echten Kritik fachlich auseinandersetzt dafür jede Menge an pauschaler "Anti-VT-Ideologie", wie gewohnt bunt gemischt unter dem Aluhut - von freie Energie bis 9/11
Zuletzt bearbeitet von Er_Win am 05.11.2015, 12:03, insgesamt einmal bearbeitet |
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27888
Wohnort: Hamburg
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| (#2029638) Verfasst am: 05.11.2015, 12:02 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | Hmmm, dieses Interview kannte ich bisher noch nicht.
Die von ihm angesprochenen Punkte im Interview, in denen Uneinigkeit besteht, zwischen verschiedenen Parteien, die sich allesamt der Wahrheits(TM)Findung verschrieben haben, sind mMn ja nur deswegen ungeklärt, weil man nicht gemeinsam an den offenen Punkten arbeitet, sondern einerseits wichtige Informationen aus fadenscheinigen Geheimhaltungsbedenken vorenthält, andererseits aber unter Berufung auf eben jene der Geheimhaltung unterliegenden Gründe, Erklärungen und Untersuchungen für abgeschlossen erklärt.
Würde man diese Themen nicht gegeneinander, sondern miteinander diskutieren, hätte man weder Gründe für Verschwörungstheorien (denn es gibt nun einmal Verschwörungen, die gehören nun einmal zu den ganz normalen politischen Kampfmitteln), noch dafür Leute als Verschwörungstheoretiker zu stigmatisieren. |
Das ist meiner Meinung eine sehr naive Sichtweise auf VTler, denn erfahrungsgemäß lassen sich diese von Argumenten selten überzeugen. Falls eine Unklarheit beseitigt würde, findet man eben neue...oder man verlässt sich aufs Gefühl.
Das ist jedenfalls meine Erfahrung zu verschiedensten Themen.
Beispiel:
nach MH17 kusierte die Behauptung die Ukrainer hätten ausversehen MH17 abgeschossen, weil sie angeblich Putins Präsidentenmaschine abschießen wollten, die ja zugleich im Luftraum unterwegs war.
Die Russen haben dem widersprochen, die Radardaten...selbst ein Blick auf eine Karte sollte einem doch zeigen, dass ein Flugzeug auf dem Weg von Warschau nach Moskau nicht über Donezk fliegt.
hat alles nicht geholfen, dass Gerücht tauchte immer wieder auf.
| Defätist hat folgendes geschrieben: |
Schon deshalb ist das:
| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | ... dass er ... vllt. wirklich mal recherchiert hat und er aber an sich anfällig für VT ist, dass er auch solche relativ einfach aufzuklärenden Dinge wie MH17 ertsmal für möglich hält. |
eine mehr als fragwürdige Schlussfolgerung. Wenn dem so einfach wäre, wo ist sie dann hin, diese einfache Aufklärung? |
Einfache Erklärung bezüglich der Behauptung ein ukrainisches Jagdflugzeug habe MH17 abgeschossen.
Die Erklärung habe ich hier bereits vor einem Jahr ausführlich beschrieben.
Auch im Netz gab es darüber genügend Informationen zu finden.
Die VTler haben aber leider fadenscheinigen Argumenten von kenfm und Konsorten Glauebn geschenkt.
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Defätist
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Anmeldungsdatum: 09.06.2010
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| (#2029639) Verfasst am: 05.11.2015, 12:03 Titel: |
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| jetzt hast du es kaputt gemacht
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Defätist
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Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#2029640) Verfasst am: 05.11.2015, 12:11 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Das ist meiner Meinung eine sehr naive Sichtweise auf VTler, denn erfahrungsgemäß lassen sich diese von Argumenten selten überzeugen. Falls eine Unklarheit beseitigt würde, findet man eben neue...oder man verlässt sich aufs Gefühl. |
Erfahrungsgemäß trifft das auf 90% eigener Meinungen und 99% öffentlich zugänglicher Diskussionen zu - egal wie man irgendwen nennt. Das ist kein Indiz.
Es ist viel eher ein Fehler Leute mit unterschiedlichen Theorien zu unterschiedlichen Punkten jeweils unklarer anderer Theorien verunglimpfend zu vereinnahmen. Das bringt auch auf der "eigenen Seite" keinen Erkenntnis-Gewinn oder auch nur ansatzweise von einer Dogmatik abweichende Sicherheit.
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