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wurde auch Zeit : Hirnforschung entdeckt die Psychoanalyse
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George
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Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485

Beitrag(#287832) Verfasst am: 21.04.2005, 15:06    Titel: wurde auch Zeit : Hirnforschung entdeckt die Psychoanalyse Antworten mit Zitat

http://www.spiegel.de/archiv/dossiers/0,1518,288923,00.html

Der gesamte Artikel steht im neuen Spiegel , wurde aber im Manifest der Hirnforschung schon angedeutet.
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Madhatter
Everything. Fading. Gone.



Anmeldungsdatum: 26.12.2003
Beiträge: 113

Beitrag(#287908) Verfasst am: 21.04.2005, 19:46    Titel: Antworten mit Zitat

Das würde mich schon interessieren. Könntest du (oder jemand) etwas mehr ins Detail gehen? Ich möchte den Artikel nicht kaufen. Verlegen
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George
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Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485

Beitrag(#288218) Verfasst am: 22.04.2005, 21:48    Titel: Antworten mit Zitat

okay , ich schreib in den nächsten Tagen eine kurze zusammenfassung. Prinzipiell geht es aber darum das soetwas wie eine neuropsychoanalyse ensteht und sich mittlerweile auch nahmhafte
neurologen nicht mehr davor scheuen Freudzitate in ihre Vorlesungen einzubauen. Mit einem wort die Hirnforschung und die neurologie hat das Unbewußte und dessen macht entdeckt.
ich weiß noch nicht so recht was ich davon halten soll das die erklärten Feinde der Analyse nun mit einer solchen Umarmung aufwarten, wir werden sehen, wie gesagt ich werde es noch detailierter wiedergeben.
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pyrrhon
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Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770

Beitrag(#288221) Verfasst am: 22.04.2005, 21:55    Titel: Antworten mit Zitat

Gibt es in diesem Artikel auch Literaturangaben? Ich würde mich gerne näher damit beschäftigen.
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Klaus-Peter
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Anmeldungsdatum: 10.01.2004
Beiträge: 1534

Beitrag(#289182) Verfasst am: 25.04.2005, 23:04    Titel: Antworten mit Zitat

viator hat folgendes geschrieben:
Gibt es in diesem Artikel auch Literaturangaben? Ich würde mich gerne näher damit beschäftigen.

http://www.neuro-psa.org.uk/npsa/

Und http://www.wissenschaft-online.de/sixcms/media.php/579/SdW_04_10_S076.pdf
(für Letzteres musst Duaber Abonnent bei Spektrum der Wissenschaft sein Der Artikel erschien im Oktober 2004.
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pyrrhon
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Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770

Beitrag(#289234) Verfasst am: 26.04.2005, 06:55    Titel: Antworten mit Zitat

Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:
viator hat folgendes geschrieben:
Gibt es in diesem Artikel auch Literaturangaben? Ich würde mich gerne näher damit beschäftigen.

http://www.neuro-psa.org.uk/npsa/

Vielen Dank! Toller Link!

Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:
Und http://www.wissenschaft-online.de/sixcms/media.php/579/SdW_04_10_S076.pdf
(für Letzteres musst Duaber Abonnent bei Spektrum der Wissenschaft sein Der Artikel erschien im Oktober 2004.

Leider bin ich kein Abonnent dieser interessanten Zeitschrift.
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Wilson
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Beiträge: 20113
Wohnort: Swift Tuttle

Beitrag(#1996713) Verfasst am: 17.04.2015, 15:03    Titel: Antworten mit Zitat

auf diesem vortrag war ich:

https://www.youtube.com/watch?v=JXEj1d6W0kY
waren ein paar interessante sachen dabei...


die faz filmt mit:
https://www.youtube.com/playlist?list=PLWBKCIg3vKYq4qgNtG6pEcxjIjm1Hjfnu
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smallie
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Beiträge: 3613

Beitrag(#1996770) Verfasst am: 17.04.2015, 21:41    Titel: Antworten mit Zitat

Uff, ist mir zu lange.

Einfach ein paar mal den ersten Link kurz angeklickt:

- Waisenkinder aus Rumänien. Hatten wir diese Geschichte schon im Forum? Wenn nicht wäre sie erzählenswert.
- Frühe Schmerzerinnerung.
- [hat Nasenbluten] "Ich weiß gar nicht, was das ist."
- Videofeedback von Schmerz. Aus den Augenwinkeln sahen die Balken im Diagramm nicht besonders überzeugend aus.
- Extinktionstraining: über Schmerz reden macht ihn schlimmer.

Ja, sieht interessant aus.
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Wilson
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Wohnort: Swift Tuttle

Beitrag(#1996783) Verfasst am: 18.04.2015, 06:32    Titel: Antworten mit Zitat

ich hab auf liquor getippt, während es hinter mir auf der bank analytisch korrekt raunte: "da brechen wohl dämme...".
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unquest
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Beiträge: 3326

Beitrag(#1996795) Verfasst am: 18.04.2015, 11:48    Titel: Antworten mit Zitat

Ich sehe nicht recht einen Zusammenhang von Hirnforschung und Psychoanalyse.

Onfray stellt Behauptungen der Analyse im Anti Freud in Form von 10 Ansichtskarten dar:

Zitat:

Ansichtskarte Nummer 1
Freud entdeckte mithilfe einer äußerst gewagten und mutigen
Selbstanalyse ganz allein das Unbewusste.

Ansichtskarte Nummer 2
Der Lapsus, die Fehlleistung, derWitz, das Vergessen von Eigennamen
und das Vergreifen zeugen von einer Psychopathologie,
über die man Zugang zum Unbewussten findet.

Ansichtskarte Nummer 3
Den Traum kann man interpretieren: Als verkleideter Ausdruck
eines verdrängten Wunsches ist er der Königsweg zum Unbewussten.

Ansichtskarte Nummer 4
Die Psychoanalyse geht von klinischen Beobachtungen aus: Sie
fußt auf derWissenschaft.

Ansichtskarte Nummer 5
Freud entdeckte eine Technik, die mittels der Kur und der Couch
die Behandlung und Heilung von Psychopathologien ermöglicht.

Ansichtskarte Nummer 6
Das Bewusstmachen einer Verdrängung durch die Analyse führt
zum Verschwinden des Symptoms.

Ansichtskarte Nummer 7
Der Ödipuskomplex, aufgrund dessen das Kind den Elternteil des
anderen Geschlechts sexuell begehrt und den gleichgeschlechtlichen
Elternteil als Rivalen begreift, welchen es symbolisch zu
töten gilt, ist universell.

Ansichtskarte Nummer 8
Leistet ein Patient Widerstand gegen die Psychoanalyse, so gilt
dies als Beweis für das Vorliegen einer Neurose.

Ansichtskarte Nummer 9
Die Psychoanalyse ist eine emanzipatorische Disziplin.

Ansichtskarte Nummer 10
Freud ist der Inbegriff des Fortbestands der kritischen Vernunft,
wie sie für die Aufklärung kennzeichnend ist.


An welchem dieser Punkte oder vielleicht auch anderen Behauptungen der Psychoanalyse, will die Hirnforschung anschließen?

Zu dem Thema habe ich "Das Gehirn und die innere Welt: Neurowissenschaft und Psychoanalyse " von Mark Solms und Oliver Turnbull gefunden.Kennt dies jemand, bzw. ist es empfehlenswert?
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Skeptiker
"I can't breathe!"



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Beiträge: 16834
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Beitrag(#1996837) Verfasst am: 18.04.2015, 21:38    Titel: Antworten mit Zitat

unquest hat folgendes geschrieben:
Ich sehe nicht recht einen Zusammenhang von Hirnforschung und Psychoanalyse.

Onfray stellt Behauptungen der Analyse im Anti Freud in Form von 10 Ansichtskarten dar:

Zitat:

Ansichtskarte Nummer 1
Freud entdeckte mithilfe einer äußerst gewagten und mutigen
Selbstanalyse ganz allein das Unbewusste.

Ansichtskarte Nummer 2
Der Lapsus, die Fehlleistung, derWitz, das Vergessen von Eigennamen
und das Vergreifen zeugen von einer Psychopathologie,
über die man Zugang zum Unbewussten findet.

Ansichtskarte Nummer 3
Den Traum kann man interpretieren: Als verkleideter Ausdruck
eines verdrängten Wunsches ist er der Königsweg zum Unbewussten.

Ansichtskarte Nummer 4
Die Psychoanalyse geht von klinischen Beobachtungen aus: Sie
fußt auf derWissenschaft.

Ansichtskarte Nummer 5
Freud entdeckte eine Technik, die mittels der Kur und der Couch
die Behandlung und Heilung von Psychopathologien ermöglicht.

Ansichtskarte Nummer 6
Das Bewusstmachen einer Verdrängung durch die Analyse führt
zum Verschwinden des Symptoms.

Ansichtskarte Nummer 7
Der Ödipuskomplex, aufgrund dessen das Kind den Elternteil des
anderen Geschlechts sexuell begehrt und den gleichgeschlechtlichen
Elternteil als Rivalen begreift, welchen es symbolisch zu
töten gilt, ist universell.

Ansichtskarte Nummer 8
Leistet ein Patient Widerstand gegen die Psychoanalyse, so gilt
dies als Beweis für das Vorliegen einer Neurose.

Ansichtskarte Nummer 9
Die Psychoanalyse ist eine emanzipatorische Disziplin.

Ansichtskarte Nummer 10
Freud ist der Inbegriff des Fortbestands der kritischen Vernunft,
wie sie für die Aufklärung kennzeichnend ist.


An welchem dieser Punkte oder vielleicht auch anderen Behauptungen der Psychoanalyse, will die Hirnforschung anschließen?

Zu dem Thema habe ich "Das Gehirn und die innere Welt: Neurowissenschaft und Psychoanalyse " von Mark Solms und Oliver Turnbull gefunden.Kennt dies jemand, bzw. ist es empfehlenswert?


Offenbar hast du die Tatsache ins Unbewusste verdrängt, dass es einen aktuelleren PSA-thread gibt.

Magst du darüber reden?
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unquest
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Beiträge: 3326

Beitrag(#1996850) Verfasst am: 18.04.2015, 22:52    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
...

Zu dem Thema habe ich "Das Gehirn und die innere Welt: Neurowissenschaft und Psychoanalyse " von Mark Solms und Oliver Turnbull gefunden.Kennt dies jemand, bzw. ist es empfehlenswert?


Offenbar hast du die Tatsache ins Unbewusste verdrängt, dass es einen aktuelleren PSA-thread gibt.

Magst du darüber reden?


Welche Bücher zum Thema hast du gelesen?
Ich erinnere mich nur an vage Hinweise bei Roth und Kandel auf die Anaylse.

Mich würde wirklich interessieren, inwieweit das wahnhafte System Freuds mit moderener Hirnforschung in Einklang gebracht werden kann.
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Wilson
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Beitrag(#1996881) Verfasst am: 19.04.2015, 06:44    Titel: Antworten mit Zitat

das?
https://www.youtube.com/watch?v=VAMhX-ZD4x0
(3sat) scobel: Psychoanalyse und Neurowissenschaften
kandel wurde genannt....
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smallie
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Beitrag(#1996886) Verfasst am: 19.04.2015, 09:24    Titel: Antworten mit Zitat

unquest hat folgendes geschrieben:
Ich sehe nicht recht einen Zusammenhang von Hirnforschung und Psychoanalyse.

Natürlich nicht, es besteht kein Zusammenhang.

Der verlinkte Vortrag trägt den Titel "Psychotherapie und Hirnforschung". Insofern ist er in diesem Thread etwas off-topic.


unquest hat folgendes geschrieben:
Onfray stellt Behauptungen der Analyse im Anti Freud in Form von 10 Ansichtskarten dar:

<schnipp>

Dazu würde ich gerne später noch was sagen. Wenigstens ein luzides Argument habe ich. zwinkern


unquest hat folgendes geschrieben:
Mich würde wirklich interessieren, inwieweit das wahnhafte System Freuds mit moderener Hirnforschung in Einklang gebracht werden kann.

Ich kann mich nicht erinnern, in diesem Jahrtausend schon etwas Neues gelesen zu haben, das mit Psychoanalyse in Verbindung gebracht wurde.

Das Thema ist akademisch ein Randthema.

Zitat:
The Fall of Freud

The works of Sigmund Freud were enormously influential in 20th century psychiatry, but they’ve now been reduced to little more than a fringe belief system. Armed with the latest version of my PubMed history script, and inspired by this classic gnxp post on the death of Marxism, postmodernism, and other stupid academic fads I decided to see how this happened.



As you can see, the number of published scientific papers related to Freud-y search terms like psychoanalytic has flat-lined for the past 50 years. That represents a serious collapse of influence, given the enormous expansion in the amount of research being published over this time.

http://blogs.discovermagazine.com/neuroskeptic/2010/06/30/the-fall-of-freud/


Solche Zahlen sind selbstverständlich nur ein Meta-Argument. Ein inhaltliches Argument wäre, daß Freuds Vorstellung vom Es dem widerspricht, was Darwin in der "Abstammung des Menschen" über den Menschen geschrieben hat.



Wilson hat folgendes geschrieben:
das?
https://www.youtube.com/watch?v=VAMhX-ZD4x0
(3sat) scobel: Psychoanalyse und Neurowissenschaften
kandel wurde genannt....

25 Minuten habe ich geschafft.

Aufschlußreich war die Aussage der Psychoanalytikerin, sinngemäß so: "die Psychoanalyse handelt von dynamischen Strukturen, die Neurowissenschaft bestätigt, daß es dynamische Strukturen gibt."
Damit war für sie klar, daß Psychoanalyse und Neurowissenschaften vereinbar sind.

Kandel hat dann ganz diplomatisch geantwortet, daß therapeutische Fähigkeiten eine Sache sind, und Verständnis der Neurowissenschaft eine andere.
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Skeptiker
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Beitrag(#1996911) Verfasst am: 19.04.2015, 12:44    Titel: Antworten mit Zitat

unquest hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
...

Zu dem Thema habe ich "Das Gehirn und die innere Welt: Neurowissenschaft und Psychoanalyse " von Mark Solms und Oliver Turnbull gefunden.Kennt dies jemand, bzw. ist es empfehlenswert?


Offenbar hast du die Tatsache ins Unbewusste verdrängt, dass es einen aktuelleren PSA-thread gibt.

Magst du darüber reden?


Welche Bücher zum Thema hast du gelesen?
Ich erinnere mich nur an vage Hinweise bei Roth und Kandel auf die Anaylse.

Mich würde wirklich interessieren, inwieweit das wahnhafte System Freuds mit moderener Hirnforschung in Einklang gebracht werden kann.


Ich wiederhole noch einmal, dass es unpraktisch ist, eine Diskussion in zwei verschiedenen threads zu führen. Deshalb zitiere ich zur Erinnerung noch mal meine Entgegnung zu dem von dir eingebrachten Autor Michel Onfray:

http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1994023#1994023

Über die Psychoanalyse kenne ich Bücher und Aufsätze von Alfred Lorenzer, Mark Solms, Christine Kirchhoff und anderen. Ansonsten einige Originalbroschüren von Freud, ein wenig Frankfurter Schule und noch eine Prise Biopolitik (Michel Foucault).

Dass die Hirnforschung *modern* ist, will ich nicht bestreiten. Das ist so wie beim Auto. Auto kaputt? Motor gucken! Cool

Hauptsache pragmatisch, empirisch, in kleinen physikalischen Einheiten messbar und - reduzierbar.

Was hinten runter fällt, sind immer Strukturen, Qualitäten. Bewusstsein ist so eine Qualität.

Das Gehirn ist ja eine Art Vermittlungsorgan zwischen biologischen und psychischen Funktionen einerseits und Umwelt und Gesellschaft andererseits. Freud hat deshalb bei der Psychoanalyse einerseits die psychologische und andererseits die - wie er das nannte - kulturelle Seite betrachtet und das Zusammenspiel dieser beiden Dimensionen.

Deshalb ist die Psychoanalyse nicht nur Psychologie und Biologie sondern auch Sozialwissenschaft.

Die Psychoanalyse hat allerdings Grenzen und Beschränktheiten. Sie hat Mängel, vieles an ihr ist falsch. Aber als interdisziplinärer Ansatz ist es eine Wissenschaft, die in Zukunft noch ziemliches Potenzial hat.

Es gibt auch die so genannte politische Psychologie von Klaus Horn. Auch das ist zum Teil brauchbar.

Doch für die deutschen und die sonstigen westlichen Universitätslandschaften heisst brauchbar noch lange nicht verwertbar. Die Unis in Deutschland unterliegen ebenso ökonomischen Zwängen wie die Psychotherapiemethoden, wobei hier die Psychoanalyse gemäß Freud sowieso nicht ihre Hauptbedeutung hat.

Die Grundlagen der Hochschulfinanzierung führen tatsächlich dazu, dass Wissenschaftsfeindlichkeit eher gefördert wird und solche Fächer ausgemerzt werden, die halt keine Drittmittel erwirtschaften und nur Kosten verursachen. Da wird dann Forschung und Lehre getrennt und es gibt ja auch dem entsprechend einigen Protest dagegen.

Die Ökonomisierung der Universitäten bedeutet für die Psychoanalyse, dass sie tendenziell heraus gedrängt wird zugunsten einer Psychologie, in der die Empirie, der Pragmatismus und halt die ergebnisorientierte Publizierbarkeit im Vordergrund steht.

Hierzu ein kleiner Artikel, ganz allgemein zum Thema Ökonomie & Wissenschaftlichkeit:
https://www.academics.de/wissenschaft/universitaet_-_zentrum_der_forschung_36185.html

Und was die Zahl der wissenschaftlichen Publikationen bzgl. der PSA angeht, so stellt man in der Tat einen moderaten Rückgang fest - im Vergleich zu den anderen von smallie genannten Disziplinen sogar einen krassen, relativen Rückgang.

Dagegen steigt die Zahl der Publikationen über das Thema Marxismus in dern letzten Jahren und Jahrzehnten moderat an, was nicht heisst, dass nicht auch der Marxismus durch die Dominanz des unwissenschaftlichen Neoliberalismus von den Unis verdrängt wird. Selbst andere alternative ökonomische Theorien haben es hier schwer. Aber auch hier gibt es Gegenbewegungen.

Der Kampf findet nicht nur auf wissenschaftlichem und ökonomischem Gebiet statt, sondern mindestens auch auf politischem Terrain ...-
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unquest
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Beitrag(#1996921) Verfasst am: 19.04.2015, 14:39    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Ich wiederhole noch einmal, dass es unpraktisch ist, eine Diskussion in zwei verschiedenen threads zu führen.

Nö.
Hier geht es darum, die Hirnforschung würde die Theorie Freuds bestätigen. Und ich hätte gerne mehr als eben nur diese Behauptung. In dem anderen Thread geht es um die PSA als "Kulturtheorie".

Zitat:

Hauptsache pragmatisch, empirisch, in kleinen physikalischen Einheiten messbar und - reduzierbar.
Was hinten runter fällt, sind immer Strukturen, Qualitäten. Bewusstsein ist so eine Qualität.

Dass du als Marxist die Wirklichkeit scheust, wie der Teufel das Weihwasser wundert mich nicht.

Zitat:

Die Psychoanalyse hat allerdings Grenzen und Beschränktheiten. Sie hat Mängel, vieles an ihr ist falsch. Aber als interdisziplinärer Ansatz ist es eine Wissenschaft, die in Zukunft noch ziemliches Potenzial hat.

Und genau das interessiert mich.

Gibt die Hirnforschung Hinweise auf den "wissenschaftlichen Mythos" Freuds (er nannte seine Kulturtheorie selbst so), wonach die Söhne ihren Papa verspeisten?
Gibt die Hirnforschung Hinweise darauf, dass ein "Bewusstmachen" verdrängter Traumata zur Gesundung einer Neurose beiträgt?
U.s.w.
Zitat:

Der Kampf findet nicht nur auf wissenschaftlichem und ökonomischem Gebiet statt, sondern mindestens auch auf politischem Terrain ...-

Da scheinst du mit Freud einen geeigneten Partner gefunden zu haben.
In seiner Widmung in Warum Krieg an den Duce schrieb er:

Zitat:
Für Benito Mussolini,
mit dem respektvollen Gruß eines alten Mannes, der im Führer einen Helden der Kultur sieht.
Wien, 26 April 1933
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Skeptiker
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Beitrag(#1996924) Verfasst am: 19.04.2015, 15:00    Titel: Antworten mit Zitat

unquest hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Ich wiederhole noch einmal, dass es unpraktisch ist, eine Diskussion in zwei verschiedenen threads zu führen.

Nö.
Hier geht es darum, die Hirnforschung würde die Theorie Freuds bestätigen. Und ich hätte gerne mehr als eben nur diese Behauptung. In dem anderen Thread geht es um die PSA als "Kulturtheorie".


Ja nun, Psychologie und Kultur bilden in der Psychoanalyse in gewisser Weise eine Einheit. sicherlich kannst du versuchen, das wieder auseinander zu reissen. Aber dann brauchst du dir nicht einzubilden, auch nur im Ansatz zu verstehen, was die Theorien Freuds und vieler seiner Mitstreiter waren. Sie stellen einen interdisziplinären Ansatz da, welcher nur fachübergreifend zu verstehen ist.

unquest hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Hauptsache pragmatisch, empirisch, in kleinen physikalischen Einheiten messbar und - reduzierbar.
Was hinten runter fällt, sind immer Strukturen, Qualitäten. Bewusstsein ist so eine Qualität.


Dass du als Marxist die Wirklichkeit scheust, wie der Teufel das Weihwasser wundert mich nicht.


Dass du als mechanistischer Reduktionist die Emergenz scheust wie der Empirist die Qualität, wundert mich ebenfalls nicht. zwinkern

unquest hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Die Psychoanalyse hat allerdings Grenzen und Beschränktheiten. Sie hat Mängel, vieles an ihr ist falsch. Aber als interdisziplinärer Ansatz ist es eine Wissenschaft, die in Zukunft noch ziemliches Potenzial hat.


Und genau das interessiert mich.

Gibt die Hirnforschung Hinweise auf den "wissenschaftlichen Mythos" Freuds (er nannte seine Kulturtheorie selbst so), wonach die Söhne ihren Papa verspeisten?
Gibt die Hirnforschung Hinweise darauf, dass ein "Bewusstmachen" verdrängter Traumata zur Gesundung einer Neurose beiträgt?
U.s.w.


Man sollte doch erst mal mit dem ersten Schritt beginnen und versuchen, ein neurologisches Korrelat für Bewusstsein, Vorbewusstsein und Unterbewusstsein zu suchen. Ansonsten gibt es ja die bekannten Experimente, wo Probanden sich durch das TV-Programm zappen und noch bevor ihnen der Wunsch, umzuschalten bewusst wird, baut sich bereits ein unbewusstes Aktionspotential in einer bestimmten Hirnlokalität auf.

Ohne komplexe Versuche u.ä. wird es nicht gehen.

Für Freud und seine Kollegen war es aber auch wichtig, welche Inhalte im (Unter)Bewusstsein enthalten sind und wie sie interpretiert werden, im kulturellen Kontext. Und dieser ist ja variabel.

unquest hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Der Kampf findet nicht nur auf wissenschaftlichem und ökonomischem Gebiet statt, sondern mindestens auch auf politischem Terrain ...-

Da scheinst du mit Freud einen geeigneten Partner gefunden zu haben.
In seiner Widmung in Warum Krieg an den Duce schrieb er:

Zitat:
Für Benito Mussolini,
mit dem respektvollen Gruß eines alten Mannes, der im Führer einen Helden der Kultur sieht.
Wien, 26 April 1933


Das hört sich nicht gut an. Ist das authentisch?
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Beitrag(#1996925) Verfasst am: 19.04.2015, 15:06    Titel: Antworten mit Zitat

http://www.textkritik.de/schriftundcharakter/sundc006freud.htm

Zitat:
(...)Weiß zuliebe willigte Freud ein. Er wählte das Buch ›Warum Krieg?‹, das er zusammen mit Einstein geschrieben hatte, (..)

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smallie
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Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3613

Beitrag(#1997095) Verfasst am: 20.04.2015, 21:15    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker, eins ist mir nicht klar: wie grenzt du Psychoanalyse gegen Tiefenpsychologie ab? Gehört Jung zur Psychoanalyse oder ist das eine eigenständige Richtung? Überhaupt erscheinen mir viele tiefenpsychologische Konzepte als just-so-stories. Mehr oder weniger plausible Geschichten lassen sich zuhauf ausdenken. Lassen sie sich auch überprüfen?


Um die Frage konkret zu machen, erzähle ich die Geschichte der rumänischen Waisenkinder. Sie wurde in Wilsons erstem Link angesprochen und ist unbedingt erzählenswert. Ich werde mich kurz fassen; eine ausführliche Darstellung findet sich hier: How can scientists act ethically when they are studying the victims of a human tragedy, such as the Romanian orphans?



    Ceausescu verpflichtete Frauen dazu mindestens vier, später sogar fünf Kinder zu gebären. Verhütung und Abtreibung wurde verboten.

    Zitat:
    Dekret 770

    Das Dekret 770 war ein soziales Experiment, das im Oktober 1966 vom rumänischen Diktator Nicolae Ceausescu initiiert wurde. Ziel war es, die Zahl der rumänischen Bevölkerung zu erhöhen und eine neue Generation im Sinne des Kommunismus heranwachsen zu lassen. Zu diesem Zweck wurden sämtliche Verhütungsmethoden sowie die Abtreibung verboten. Gebärfähige Frauen wurden systematisch überwacht, um potentielles Leben frühzeitig nachweisen zu können.

    Frauen sollten im Schnitt vier Kinder zur Welt bringen und die rumänische Bevölkerung binnen 24 Jahren um 10 Millionen Menschen wachsen. Das Programm wurde begleitet von massiver finanzieller Förderung für Kindergärten und Schulen. Nur Frauen, die über 40 Jahre alt waren oder bereits vier Kinder hatten, wurden Abtreibungen gewährt. Später wurde die Einschränkung auf 45 Jahre oder 5 Kinder erhöht.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Dekret_770


    Als Folge dieses Erlasses stieg die Zahl der Waisenkinder stark. Mein obiger Link nennt diese Zahl zum Betreunungsverhältnis: 40 bis 50 Kinder auf sechs Betreuer, die auch für Kochen, Waschen und Putzen zuständig waren; ebenso einen konkreten Fall, in dem das Verhältnis noch schlechter war.

    Wie nicht anders zu erwarten, hinkten die Kinder dem alterstypischen Entwicklungsstand weit hinterher. Ein Fall von schwerem Hospitalismus aufgrund von Mangel an Sinnesreizen und Zuwendung. Das hatte sogar körperliche Auswirkungen: Schielen war weit verbreitet, weil Babies nicht zu fokussieren lernen, wenn sie als Baby nur in der Krippe liegend die Zimmerdecke sehen.

    Relevant für diesen Thread ist dabei, daß sich der Zustand der Kinder auch in neurologischen Untersuchungen zeigte.



    Weniger relavant ist Folgendes, aber um die Geschichte zu Ende zu erzählen:

    Nachdem Ceausescu eliminiert war, rückte die Misere in die Aufmerksamkeit der Weltöffentlichkeit. Unter anderem machte man die Waisenkinder zu Versuchskaninchen. 136 Kinder wurden ausgewählt, die per Zufall entweder in eine Pflegefamilie kamen, oder im Waisenhaus verblieben. Das Ergebnis war absehbar: die Kinder bei Pflegeeltern entwickelten sich besser als jene im Waisenhaus, auch wenn sie den Stand gleichaltriger nicht erreichten. Mit den ethischen Aspekten dieser Studie ließe sich ein ganzer Thread füllen.


Wo kann Psychoanalyse hier erklärend weiterhelfen?

Beim Hospitalismus der Kinder und dem entsprechenden neuronalen Korrelat nicht. Das läßt sich ohne Tiefenpsychologie erklären.

Hier vielleicht: Frage

    - Warum war Ceausescu ein zahlreiches Volk wichtiger als ein "glückliches"?

    - Warum haben die Rumänen sich das gefallen lassen, ohne zu revoltieren? Es gibt das Klischee, daß Eltern für ihre Kinder sterben würden - gerade zuletzt wieder dargestellt in Interstellar. Der Fall Rumänien läßt Zweifel an diesem Klischee aufkommen.

    - Warum - und das ist eine Unterstellung, ich weiß nicht ob es wirklich so war - Warum haben Betreuer und Ärzte den Zustand der Kinder hingenommen, ohne Zeter-und-Mordio zu schreien?


Was auch immer ich hier als Antwort vermuten könnte, Psychoanalyse in der Freudschen Variante kommt in keiner Antwort vor. Bei dir?
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Beitrag(#1997284) Verfasst am: 21.04.2015, 21:14    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker, eins ist mir nicht klar: wie grenzt du Psychoanalyse gegen Tiefenpsychologie ab? Gehört Jung zur Psychoanalyse oder ist das eine eigenständige Richtung?


C.G. Jung hat einen anderen Weg eingeschlagen. Jung hat sehr allgemeine (archaische) Inhalte des Unbewussten angenommen und damit die Unterschiede zwischen dem allgemeinen und dem besonderen verwischt. Das ging bis hin zu einem kollektiven Unterbewusstsein, durch welches sich verschiedene Völker unterscheiden sollen.

Freud hat sich damit beschäftigt, wie verschieden und individuell sich die allgemein-menschliche Kulturgeschichte niederschlägt, welch unterschiedliche Ausdrucksformen und Mischungen sie im Subjekt widerspiegeln kann. Hier zog er dann den Schluss auf das Allgemeine, während Jung den umgekehrten Weg ging und von daher sehr schematisch dachte.[/quote]

smallie hat folgendes geschrieben:
Überhaupt erscheinen mir viele tiefenpsychologische Konzepte als just-so-stories. Mehr oder weniger plausible Geschichten lassen sich zuhauf ausdenken. Lassen sie sich auch überprüfen?


Ich verstehe die Frage nicht. Es wurde doch gerade erst *the first contact* zur Neurowissenschaft hergestellt und damit kann man doch jetzt endlich alles mögliche überprüfen. Da soll man doch jetzt nicht gleichzeitig anfangen, die fehlende Überprüfbarkeit zu bemäkeln.

Freud kommt doch ursprünglich selber von der Neurowissenschaft. Solms hat ja bereits erste Prüfungen durchgeführt. Es lässt sich also machen.

Die Behauptung, die Freud'sche Theorie immunisiert sich gegen wissenschaftliche Prüfungen, ist im Prinzip völlig absurd. Es war nur zu Freuds Zeiten so, dass bestimmte Entdeckungen (Sexualhormone z.B.) und Methoden noch nicht vorhanden waren, so wie zu Zeiten Darwins noch keine Gene entdeckt waren.

Wenn die Neuropsychologie Fortschritte machen wird in Zukunft, dann wird man sehen, welche psychoanalytischen Begriffe das überleben werden und welche vielleicht in eine biochemische und biomedizinische Sprache übersetzt werden können.

Die weitere Frage ist dann die: was macht man mit der Kultur? Soll die durch den bürgerlichen Emiriokritizismus hinten runtern fallen? Soll es so verengt werden?

Die Herausfroderung wäre vielmehr die, die ganze Komplexität des theoretischen Ansatzes zu fassen und damit als nicht nur Partikel zu untersuchen, sondern - wie es die Wissenschaft tun sollte - Wechselwirkungen der Partikel und die Bildung von Systemen aus Partikeln mit neuen Eigenschaften, die nicht in den Partikeln selbst vorliegen.

Also Punkte und Partikel bilden Systeme, bilden neue Gesetzmäßigkeiten. Das muss, das kann man ausformulieren. Es ist doch gut, dass da noch vieles zu erforschen ist. Es ist reizvoll.

smallie hat folgendes geschrieben:
Um die Frage konkret zu machen, erzähle ich die Geschichte der rumänischen Waisenkinder. Sie wurde in Wilsons erstem Link angesprochen und ist unbedingt erzählenswert. Ich werde mich kurz fassen; eine ausführliche Darstellung findet sich hier: How can scientists act ethically when they are studying the victims of a human tragedy, such as the Romanian orphans?

    Ceausescu verpflichtete Frauen dazu mindestens vier, später sogar fünf Kinder zu gebären. Verhütung und Abtreibung wurde verboten.

    Zitat:
    Dekret 770

    Das Dekret 770 war ein soziales Experiment, das im Oktober 1966 vom rumänischen Diktator Nicolae Ceausescu initiiert wurde. Ziel war es, die Zahl der rumänischen Bevölkerung zu erhöhen und eine neue Generation im Sinne des Kommunismus heranwachsen zu lassen. Zu diesem Zweck wurden sämtliche Verhütungsmethoden sowie die Abtreibung verboten. Gebärfähige Frauen wurden systematisch überwacht, um potentielles Leben frühzeitig nachweisen zu können.

    Frauen sollten im Schnitt vier Kinder zur Welt bringen und die rumänische Bevölkerung binnen 24 Jahren um 10 Millionen Menschen wachsen. Das Programm wurde begleitet von massiver finanzieller Förderung für Kindergärten und Schulen. Nur Frauen, die über 40 Jahre alt waren oder bereits vier Kinder hatten, wurden Abtreibungen gewährt. Später wurde die Einschränkung auf 45 Jahre oder 5 Kinder erhöht.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Dekret_770


    Als Folge dieses Erlasses stieg die Zahl der Waisenkinder stark. Mein obiger Link nennt diese Zahl zum Betreunungsverhältnis: 40 bis 50 Kinder auf sechs Betreuer, die auch für Kochen, Waschen und Putzen zuständig waren; ebenso einen konkreten Fall, in dem das Verhältnis noch schlechter war.

    Wie nicht anders zu erwarten, hinkten die Kinder dem alterstypischen Entwicklungsstand weit hinterher. Ein Fall von schwerem Hospitalismus aufgrund von Mangel an Sinnesreizen und Zuwendung. Das hatte sogar körperliche Auswirkungen: Schielen war weit verbreitet, weil Babies nicht zu fokussieren lernen, wenn sie als Baby nur in der Krippe liegend die Zimmerdecke sehen.

    Relevant für diesen Thread ist dabei, daß sich der Zustand der Kinder auch in neurologischen Untersuchungen zeigte.

    Weniger relavant ist Folgendes, aber um die Geschichte zu Ende zu erzählen:

    Nachdem Ceausescu eliminiert war, rückte die Misere in die Aufmerksamkeit der Weltöffentlichkeit. Unter anderem machte man die Waisenkinder zu Versuchskaninchen. 136 Kinder wurden ausgewählt, die per Zufall entweder in eine Pflegefamilie kamen, oder im Waisenhaus verblieben. Das Ergebnis war absehbar: die Kinder bei Pflegeeltern entwickelten sich besser als jene im Waisenhaus, auch wenn sie den Stand gleichaltriger nicht erreichten. Mit den ethischen Aspekten dieser Studie ließe sich ein ganzer Thread füllen.


Wo kann Psychoanalyse hier erklärend weiterhelfen?


Das ist so, als wenn ich einen Autounfall beschreibe und dann frage: Wie kann die Physik hier weiterhelfen?

Die Physik kann einen Teil des crash-zack-bumm erklären, aber nicht alles.

So kann womöglich die PSA auch einen Teil der Ceausescu-Politik erklären.

Alles andere, was mit Ökonomie, mit Geschichte, mit Politik, mit Klassen, mit Produktivkräften, mit Traditionen, mit Wechselbeziehungen Ost-West zu tun hat - das ist doch weit, weit , weit mehr als Psychologie und Kultur.

Die PSA hat ihre Gebiete. Sie ist auch eine interdisziplinäre wissenschaftlich nutzbare Theorie. Aber wie jede Wissenschaft gibt es definierte Zuständigkeitsbereiche, für die sie Aussagen machen kann.

smallie hat folgendes geschrieben:
Beim Hospitalismus der Kinder und dem entsprechenden neuronalen Korrelat nicht. Das läßt sich ohne Tiefenpsychologie erklären.

Hier vielleicht: Frage

    - Warum war Ceausescu ein zahlreiches Volk wichtiger als ein "glückliches"?

    - Warum haben die Rumänen sich das gefallen lassen, ohne zu revoltieren? Es gibt das Klischee, daß Eltern für ihre Kinder sterben würden - gerade zuletzt wieder dargestellt in Interstellar. Der Fall Rumänien läßt Zweifel an diesem Klischee aufkommen.

    - Warum - und das ist eine Unterstellung, ich weiß nicht ob es wirklich so war - Warum haben Betreuer und Ärzte den Zustand der Kinder hingenommen, ohne Zeter-und-Mordio zu schreien?


Was auch immer ich hier als Antwort vermuten könnte, Psychoanalyse in der Freudschen Variante kommt in keiner Antwort vor. Bei dir?


Die PSA untersucht schon, wie sich ehemals äußere Herrschaft über diverse Kulturmechanismen zu einer innerlichen Herrschaft umwandelt. Das ist ja seine Über-ich-Theorie.

Betreuer und Ärzte, die sich selbst bestimmte Dinge gar nicht bewusst machten, wurden zu bewusstlosen Instrumenten irrationaler Herrschaft.

Auch hier und heute kann man sich ja fragen, wieso die Menschen damit zufrieden sind, gut gefüttert zu sein, wie dicke Hamster, aber ohne jeden demokratischen Einfluss auf die Gestaltung der Welt sind.

Im Prinzip ist das die selbe Frage, nur unter anderen Bedingungen ...-
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Beitrag(#1997299) Verfasst am: 22.04.2015, 00:30    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Freud kommt doch ursprünglich selber von der Neurowissenschaft. Solms hat ja bereits erste Prüfungen durchgeführt. Es lässt sich also machen.

Naja, er hat mehr oder weniger erfolgreich Aale zerschnippelt. So what?

Und welche Prüfungen wurden durchgeführt?
Alle Patienten, von denen Freud in seinen Schriften behauptet, sie geheilt zu haben, wurden nie geheilt.
Freud hat gelogen; nachweislich bewusst und mehrmals!
Heilerfolg kann es also nicht sein. Soweit mir bekannt ist der heutige Heilerfolg auch nicht größer als der Placeboeffekt.

Abgesehen davon, dass in der Psychoanalyse auch das Gegenteil wahr sein kann, hätte ich gerne mal eine theoretische Aussage der PSA, die durch die Hirnforschung gestützt wird.
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Beitrag(#1997301) Verfasst am: 22.04.2015, 01:09    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker, eins ist mir nicht klar: wie grenzt du Psychoanalyse gegen Tiefenpsychologie ab? Gehört Jung zur Psychoanalyse oder ist das eine eigenständige Richtung?


C.G. Jung hat einen anderen Weg eingeschlagen. Jung hat sehr allgemeine (archaische) Inhalte des Unbewussten angenommen und damit die Unterschiede zwischen dem allgemeinen und dem besonderen verwischt. Das ging bis hin zu einem kollektiven Unterbewusstsein, [...]

Nur kurz zur Unterscheidung: Unterbewusstsein wird gleichgesetzt mit dem Vorbewussten, landläufig würde man wohl Ahnung, Irgendwie-Gefühl sagen. Nicht zu verwechseln mit dem Unbewussten.
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Beitrag(#1997302) Verfasst am: 22.04.2015, 01:11    Titel: Antworten mit Zitat

unquest hat folgendes geschrieben:
[...]
Alle Patienten, von denen Freud in seinen Schriften behauptet, sie geheilt zu haben, wurden nie geheilt.
Freud hat gelogen; nachweislich bewusst und mehrmals!
[...]

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Beitrag(#1997353) Verfasst am: 22.04.2015, 10:27    Titel: Antworten mit Zitat

schtonk hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
[...]
Alle Patienten, von denen Freud in seinen Schriften behauptet, sie geheilt zu haben, wurden nie geheilt.
Freud hat gelogen; nachweislich bewusst und mehrmals!
[...]

Ah, ein Experte Lachen

Ein Experte hätte seine Aussage belegt. zwinkern
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Beitrag(#1997355) Verfasst am: 22.04.2015, 10:32    Titel: Antworten mit Zitat

schtonk hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker, eins ist mir nicht klar: wie grenzt du Psychoanalyse gegen Tiefenpsychologie ab? Gehört Jung zur Psychoanalyse oder ist das eine eigenständige Richtung?


C.G. Jung hat einen anderen Weg eingeschlagen. Jung hat sehr allgemeine (archaische) Inhalte des Unbewussten angenommen und damit die Unterschiede zwischen dem allgemeinen und dem besonderen verwischt. Das ging bis hin zu einem kollektiven Unterbewusstsein, [...]

Nur kurz zur Unterscheidung: Unterbewusstsein wird gleichgesetzt mit dem Vorbewussten, landläufig würde man wohl Ahnung, Irgendwie-Gefühl sagen. Nicht zu verwechseln mit dem Unbewussten.


Ja, da habe ich unpräzise formuliert. thx.
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Beitrag(#1997366) Verfasst am: 22.04.2015, 10:54    Titel: Antworten mit Zitat

unquest hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Freud kommt doch ursprünglich selber von der Neurowissenschaft. Solms hat ja bereits erste Prüfungen durchgeführt. Es lässt sich also machen.

Naja, er hat mehr oder weniger erfolgreich Aale zerschnippelt. So what?

Und welche Prüfungen wurden durchgeführt?
Alle Patienten, von denen Freud in seinen Schriften behauptet, sie geheilt zu haben, wurden nie geheilt.
Freud hat gelogen; nachweislich bewusst und mehrmals!
Heilerfolg kann es also nicht sein. Soweit mir bekannt ist der heutige Heilerfolg auch nicht größer als der Placeboeffekt.

Abgesehen davon, dass in der Psychoanalyse auch das Gegenteil wahr sein kann, hätte ich gerne mal eine theoretische Aussage der PSA, die durch die Hirnforschung gestützt wird.


Freud sagte ja mal: "Wir therapieren nur aus zwei Gründen: um unser Auskommen zu haben und das Unbewusste zu erforschen, nicht um zu heilen." Dies schien ihm sowieso unrealistisch und war auch gar nicht sein Anspruch.

Zunächst einmal glaube ich dir nicht, dass du irgend ein wissenschaftliches Interesse an der PSA hast. Das schiebst du nur vor, so ähnlich wie andere eine vermeintliche Wissenschaftlichkeit vorschieben, um andere kritische Theorien in den Ruf des nicht ernst zu nehmenden zu stellen und sich selbst als völlig neutral und unvoreingenommen, ja ganz besonders kritisch darzustellen.

Politisches Interesse? Iwo! Wissenschaftlich interessiert seid ihr! Pfeifen

Na ja, ich kenne meine Pappenheimer.

Es gründet sich derzeit ein Zweig der Neuropsychoanalyse, in der schon mal der Popper'sche Vorwurf ad absrudum geführt wird, die PSA ließe sich gar nicht prüfen und sei daher - so wie der Marxismus - unwissenschaftlich. Aber wenn man jemanden nicht ernst kann, dann Popper. Smilie

Denn sowohl Freudianismus als auch Marxismus sind ja nichts von einer anderen Welt und lassen sich sehr wohl materialistisch prüfen. Allerdings - es handelt sich um sehr komplexe Theorien, die nicht leicht zu handeln sind und auch sehr viel Verzweigungen und potenzielle Forschungsthemen beinhalten. Aber nicht wissenschaftlich ist Unsinn, gerade wenn man sich ansieht, was die bürgerliche Psychologie und Ökonomie so zu bieten hat. Das ist nicht immer dolle oder gar besonders wissenschaftlich, auch wenn die Psychologie sich mit ihrem Empirismus ein' abbricht und die herrschende neoliberale Ökonomie sich ja sowieso als unhinterfragbare Weisheit letzter Schluss ausgiebt ohne übrigens auch nur annähernd wissenschaftlich unterfüttert zu sein.

So weit erst mal. Es gibt ja das Buch von Solms/Turnbull, das ich durchaus empfehlen könnte, nach der Rezension, die ich gelesen habe. Aber ich selbst kenne nur frühere Schriften von Mark Solms.

Hier noch ein paar Links:
http://sciencev1.orf.at/science/news/144599
http://www.bild-der-wissenschaft.de/bdw/bdwlive/heftarchiv/index2.php/inc/?object_id=33727106

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Beitrag(#1997710) Verfasst am: 23.04.2015, 17:20    Titel: Antworten mit Zitat

Defätist hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
[...]
Alle Patienten, von denen Freud in seinen Schriften behauptet, sie geheilt zu haben, wurden nie geheilt.
Freud hat gelogen; nachweislich bewusst und mehrmals!
[...]

Ah, ein Experte Lachen

Ein Experte hätte seine Aussage belegt. zwinkern



Oh sorry. Es muss natürlich heißen: "Freud hat gelogen; bewusst und nachweislich mehrmals!"

Und auch wenn ich kein Experte bin:
Die Diskrepanz zwischen einerseits geschilderter analytischer Erfolge Freuds in seinen Schriften und andererseits den Biographien
von Dora, dem kleinen Hans, dem Rattenmann, dem Wolfsmann, Anna O., u.a. sind erschreckend und können nachgelesen werden.

Zimmer, D. E. Tiefenschwindel - Die endlose und die beendbare Psychoanalyse
Onfray, M Anti Freud - Die Psychoanalyse wird entzaubert
Degen, R Lexikon der Psycho-Irrtümer
oder hier mehr Literatur GWUP
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Beiträge: 3326

Beitrag(#1997714) Verfasst am: 23.04.2015, 17:38    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
So weit erst mal. Es gibt ja das Buch von Solms/Turnbull, das ich durchaus empfehlen könnte, nach der Rezension, die ich gelesen habe. Aber ich selbst kenne nur frühere Schriften von Mark Solms.

Hier noch ein paar Links:
http://sciencev1.orf.at/science/news/144599
http://www.bild-der-wissenschaft.de/bdw/bdwlive/heftarchiv/index2.php/inc/?object_id=33727106

Die Forschungen gehen weiter und es lohnt sich sicher, sie zu verfolgen ...-


Aus dem Interview mit Solms

Zitat:
Es geht nicht primär darum, den Patienten das Unbewusste bewusst zu machen. Vielmehr sind ihnen die eigenen Emotionen bewusst – sogar zu bewusst. Sie wissen nicht, wie sie mit den überbordenden Emotionen umgehen sollen. Die Aufgabe der Psychoanalytiker ist es, Wege aufzuzeigen, wie ihre Patienten die Emotionen in den Griff bekommen können. Dafür müssen sie erarbeiten, warum sie welche Gefühle haben. Ich denke, viele Analytiker tun das ohnehin – weil sie merken, dass es funktioniert.


Das ist so ziemlich genau das Gegenteil von dem, was Freud in seinen Schriften behauptete.
Aber wie ich schon sagte: In der Psychoanalyse ist auch das Gegenteil wahr. Smilie
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Beitrag(#1997742) Verfasst am: 23.04.2015, 21:29    Titel: Antworten mit Zitat

unquest hat folgendes geschrieben:
Onfray stellt Behauptungen der Analyse im Anti Freud in Form von 10 Ansichtskarten dar:

Dazu noch ein paar Worte.



Onfray hat folgendes geschrieben:
Ansichtskarte Nummer 1
Freud entdeckte mithilfe einer äußerst gewagten und mutigen
Selbstanalyse ganz allein das Unbewusste.

Ideen entstehen in den wenigsten Fällen aus dem Nichts. Das dürfte bei Freud kaum anders gewesen sein, aber über den ideengeschichtlichen Hintergrund der Psychoanalyse kann ich wenig sagen. Außer daß die Schiene "Magnetismus", Somanmambulismus und Hypnose damals recht populär war.



Onfray hat folgendes geschrieben:
Ansichtskarte Nummer 3
Den Traum kann man interpretieren: Als verkleideter Ausdruck
eines verdrängten Wunsches ist er der Königsweg zum Unbewussten.

Als Kind hatte ich luzide Träume. Manchmal wurde mir im Traum klar, daß ich träume; dann konnte ich im Traum tun und lassen, was ich wollte. Das passt überhaupt nicht zu Freuds Vorstellungen.



Onfray hat folgendes geschrieben:
Ansichtskarte Nummer 4
Die Psychoanalyse geht von klinischen Beobachtungen aus: Sie
fußt auf derWissenschaft.

Richtiger wäre: die Psychoanalyse ging im ausgehenden 18. Jahrhundert von klinischen Beobachtungen an (eher wohlhabenden?) Mitteleuropäern aus.

Das Freudsche Unbewußte ist Senkgrube für verdrängte Gedanken, Gefühle und Begierden. Den durchschnittlichen Europäer der viktorianischen Zeit mag das geplagt haben, andere Kulturen waren bestimmt entspannter.

Darwin schreibt zum Beispiel über die Bevölkerung Tahitis:
Zitat:
Darwin, Voyage of the Beagle

It would be difficult in Europe to pick ot of a crowd half so many merry and happy faces

Kapitel 20

Darwin erwähnt auch the virtue of the women ... which is most open to exception.

Eins sollte nicht vergessen werden bei der Einordnung von Freuds Thesen. Die Menschen waren damals sicher genau so geil wie heute. Aber heute haben wir Empfängnisverhütung. Heute schaden uneheliche Kinder nicht mehr dem gesellschaftlichen Stand der Familie. Damals dürfte die Verheiratbarkeit der Tochter dahin gewesen sein. (Oder ist das ein Klischee?)



Onfray hat folgendes geschrieben:
Ansichtskarte Nummer 5
Freud entdeckte eine Technik, die mittels der Kur und der Couch
die Behandlung und Heilung von Psychopathologien ermöglicht.

Psychonalyse als Behandlung, das heißt doch eigentlich freies Assoziieren? Ich denke schon, daß man durch aufmerksame Analyse des eigenen inneren Monologs zu bestimmten Einsichten kommen kann.

(Das werde ich in der Antwort an Skeptiker noch brauchen. Mr. Green )



Onfray hat folgendes geschrieben:
Ansichtskarte Nummer 6
Das Bewusstmachen einer Verdrängung durch die Analyse führt
zum Verschwinden des Symptoms.

Im Prinzip ok für mich.



Onfray hat folgendes geschrieben:
Ansichtskarte Nummer 7
Der Ödipuskomplex, aufgrund dessen das Kind den Elternteil des
anderen Geschlechts sexuell begehrt und den gleichgeschlechtlichen
Elternteil als Rivalen begreift, welchen es symbolisch zu
töten gilt, ist universell.

Ich bin mir sicher, ein Ethnologe oder Anthropologe könnte hier aus dem Stegreif einige Völker nennen, auf die das aufgrund ihrer Gesellschaftsstruktur kaum zutreffen kann. Völker, bei denen die Vaterschaft nicht ganz klar ist; matrilineare Gesellschaften - irgend so was.

Wenn es einen Ödipuskomplex gäbe, warum wurde er nicht schon längst experimentell nachgewiesen?

Auch würde ich erwarten, daß sich der Ödipuskomplex zum Beispiel in den Grimmschen Märchen niedergeschlagen hätte. Mir fällt aber keins ein, daß dazu passen würde. Am Kopf kratzen





Einen weiteren Kritikpunkt habe ich: Freuds Vorstellung vom Es hat mit dem, was ich mir darunter vorstellen würde, wenig zu tun.

Zitat:
Sigmund Freud: Neue Folge der Vorlesungen zur Einführung in die Psychoanalyse
Kapitel 3

31. Vorlesung
Die Zerlegung der psychischen Persönlichkeit

Sie erwarten nicht, daß ich Ihnen vom Es außer dem neuen Namen viel Neues mitzuteilen habe. Es ist der dunkle, unzugängliche Teil unserer Persönlichkeit; das wenige, was wir von ihm wissen, haben wir durch das Studium der Traumarbeit und der neurotischen Symptombildung erfahren und das meiste davon hat negativen Charakter, läßt sich nur als Gegensatz zum Ich beschreiben.

http://gutenberg.spiegel.de/buch/-925/3

Das meiste hat negativen Charakter? Tsk. Das Es als psychologische Bad Bank? Das Es als Sitz der theologischen Erbsündennatur? Also bitte.

Unzugängliche Teile? Ach. Somit ist die Freudsche These vom Unbewußten nur eine Wiederkehr des alten Körper/Geist-Gegensatzes. Oder verstehe ich das falsch?

Und überhaupt: Ein unzugänglicher Teil, der trotzdem wirksam ist?


Freud, Vorlesungen hat folgendes geschrieben:
Wir nähern uns dem Es mit Vergleichen, nennen es ein Chaos, einen Kessel voll brodelnder Erregungen.

Ich empfinde mein Es nicht als chaotisch. nee
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Beitrag(#1997746) Verfasst am: 23.04.2015, 22:40    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
[...]
Freud, Vorlesungen hat folgendes geschrieben:
Wir nähern uns dem Es mit Vergleichen, nennen es ein Chaos, einen Kessel voll brodelnder Erregungen.

Ich empfinde mein Es nicht als chaotisch. nee

Kannst du doch auch gar nicht. Ich meine es (sic!) empfinden zwinkern
Eben weil du es nicht kannst, bist du so ein wunderbar strukturierter Mensch Sehr glücklich
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