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joyborg
registriert
Anmeldungsdatum: 20.01.2004
Beiträge: 2235
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 (#371182) Verfasst am: 10.11.2005, 22:49 Titel: |
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| fred hat folgendes geschrieben: |
1. Strohmann
| Zitat: |
Ok, dass ist immerhin eine Idee, aber immer noch kein Grund, deinen Ansatz zu unterstützen, da ich generell den Ansatz falsch finde, die Verbrauchssteuern zu erhöhen.
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ich habe explizit vorrausgesetzt, dass die MWST+N% vollständig auf die LNK angerechnet werden;
somit das ganze Preisneutral wäre.
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Davon hätten, wenn es so kommt, aber nur sozialversicherte abhängig Beschäftigte was. Alle anderen (ich zB) zahlen die zusätzliche MwSt auch, ohne daß ihnen das Geld in die andere Tasche wieder reinläuft.
Bei 26 Mio. Arbeitsverhältnissen und 80 Mio. Bewohnern ist das wohl eher die Minderheit, die da "preisneutral" rauskommt.
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Stefan
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 6217
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| (#371240) Verfasst am: 11.11.2005, 01:34 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Kann mir bitte jemand erklären, warum Schnittblumen einen ermäßigten MwSt-Satz brauchen, also staatlich subventioniert werden? |
Wie kommst du eigentlich darauf, daß ein ermäßigter Steuersatz das gleiche ist wie eine Subvention? Wenn auf Schnittblumen (oder was anderes, beliebiges) nun der volle Mehrwertsteuersatz erhoben werden würde, wäre das kein Subventionsabbau, sondern eine Steuererhöhung!
Deine neoliberale Rethorik ist echt zu billig, du solltest dich noch besser BILDen. 
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fred
findet Gloria echt dufte
Anmeldungsdatum: 19.10.2005
Beiträge: 261
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| (#371281) Verfasst am: 11.11.2005, 10:53 Titel: |
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| Zitat: |
Davon hätten, wenn es so kommt, aber nur sozialversicherte abhängig Beschäftigte was. Alle anderen (ich zB) zahlen die zusätzliche MwSt auch, ohne daß ihnen das Geld in die andere Tasche wieder reinläuft.
Bei 26 Mio. Arbeitsverhältnissen und 80 Mio. Bewohnern ist das wohl eher die Minderheit, die da "preisneutral" rauskommt.
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versteh ich nicht, wie Du das meinst.
Ich jedenfalls meinte:
das durch die MWST-Erhöhung zusätzlich eingenommene Geld (also die +3%) werden 1:1 zur Subventionierung der Sozialsysteme herangenommen, gleichzeitig die LNK (die ja der Arbeitgeber zahlt) um den entsprechenden Absolutbetrag (also sicher mehr als 3%) gesenkt.
Gleichzeitig werden die Preise der davon betroffenen Produkte für eine bestimmte Zeit auf dem VORIGEN Stand eingefroren (1).
Für Dich und mich als Verbraucher blieben die Preise dann gleich, da die Erhöhung des Bruttopreises ja durch die Erniedrigung des Nettopreises ausgeglichen wird (auch hier habe ich schon geschrieben, dass dies möglicherweise nur im Mittel über alle Waren so wäre).
Dies ist natürlich unabhängig davon, ob du nun Arbeitnehmer bist oder nicht. Insbesondere würde das sozial schwache Rentner oder Arbeitslose nicht tangieren.
Auch der Produzent hätte dadurch keinen weiteren Profit (er hat ja auch nichts von den LNKs, die sind ja bei ihm ein durchlaufender Posten, den er auf der einen Seite auf den Preis schlägt, und auf der anderen Seite an die Sozialsysteme abführt) (3).
Ich denke, dass du mich missverstanden hast, und dachtest, ich wollte die LNK-Senkung dem Arbeitnehmeranteil (i.e. nur den Arbeitnehmern) zukommen lassen - anstatt sie über die erzwungene Preisstabilität ALLEN zukommen zu lassen.
Es gibt aber tatsächlich ein paar Verlierer dabei: diejenigen, die nämlich nicht vom Sozialsystem profitieren - also, Selbständige und Unternehmer (die sind nämlich fast ausnahmslos privat versichert, und kriegen auch, da nicht abhängug beschäftigt, keine Rente.
Komisch, dass hier niemand von "Ungerechtigkeit" schreit 
D.h. das GENAU diese Massnahme de facto denen gegen die max immer polemisiert die 3% aus der Tasche nehmen würde ! (2)
(1)
hier hätte ich eigentlich tatsächlich sachliche Kritik erwartet, da die Durchführbarkeit möglicherweise fraglich ist - as ging aber wie geschrieben in unsereren Nachbarländern nach der EURO Einführung auch....
(2)
auf diesem Punkt möchte ich daher noch ein bissche 'rumreiten (könnt ihr sicher verstehen).
Kann es denn sein, dass hier niemand die Gedankengänge anderer wirklich versucht nachzuvollziehen. Ich meine, dann kann ich statt mich selbst in dieses Forum auch einen (einfachen) Automat (google: ELIZA-Programm) hinsetzen, der auf eine bestimmte Menge von Stichworte reagiert, und mit Variationen von Sätzen aus dem Kapital antwortet.
So ein Automat ware tatsächlich (schaut euch ELIZA mal an) sehr simpel.
(3)
tatsächlich hätte der Produzent langfristig doch einen Profit: er wäre natürlich wettbewerbsfähiger gegenüber Importeuren, die ihre Waren in Ländern ohne Sozialsystem (vielleicht sogar von Kindern) produzieren lasst, damit hier mehr verkaufen und damit mittelfristig mehr Umsatz machen.
Dies aber nicht auf Kosten der Verbraucher.
Auch dieser Effekt wäre positiv - denn die Billiglohnländer haben ja vom jetzigen Ausbeutersystem auch nichts (Die Arbeiter von Nike z.B. arbeiten in Verhältnissen, die tatsächlich denen des 19Jh. entsprechen, schuften sich ab, damit sie sich am Ende des tages gerade mal eine lausige Unterkunft und das tägliche Essen leisten können - von sozialer Sicherung aber keine Spur).
Dadurch, dass wir diese Billigwaren aber kaufen, unterstützen wir diejenigen, die die Leute dort (mithilfe der dortigen, korrupten herrschenden Klasse) ausbeuten. Kauften wir sie nicht, müssten sich Ausbeuterfirmen (wie Nike) aber recht schnell entweder ändern oder verschwinden. Beides allemal besser als die jetzige Situation. Die dort Ausgebeuteten werden durch den Kauf dieser Billigwaren de facto daran gehindert, ihre eigene Marktwirtschaft aufzubauen.
4)
@max
mir Nationalismus oder Regionaldünkel oder Kleinbürgerliche Dummheit zu unterstellen sind natürlich Kunstgriffe, um mich als Person zu diskreditieren. Dies wird typischerweise immer dann gemacht, wenn einem die Argument ausgehen, oder man erkennt, dass man auf dem falschen Dampfer ist, dies aber nicht zugeben kann (scheiss-EGO
Omnis animi voluptas, omnisque alacritas in eo sita est, quod quis habeat, quibuscum conferens se, possit magnifice sentire de seipso.
Ich gebe zu, dass man das "Regionalmarktprotektionismus" nennen könnte (wobei "Protektionismus" dummerweise sehr negativ belegt ist. Tatsächlich versuche ich aber nur die Ungerechtigkeit, die durch die Ausbeutung dort geschieht, auszugleichen, indem ich die belohne, die sich daran nicht beteiligen, indem sie ihren sozialen Anteil tragen. Genau das wollte ich mit meiner Aussage zum Ausdruck bringen, dass Du diese Ausbeutung mit unterstützt.
PS: natürlich kann man die Preise nicht a la Planwirtschaft auf immer festsetzen, da diese auch noch von externen Faktoren abhängen (ganz offensichtlich: importierte Rohstoffe aka Energie).
Man könnte aber die Produzenten dadurch "animieren", indem man die Senkung der LNK in Form einer Teilerstattung bei Einhaltung eines Bestimmten Preisindexes macht.
Gebe aber zu, dass ich mir über praktische Details gerade durch solche Diskussionen mehr Input erwartet habe...
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#371282) Verfasst am: 11.11.2005, 10:58 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | Ok, dass ist immerhin eine Idee, aber immer noch kein Grund, deinen Ansatz zu unterstützen, da ich generell den Ansatz falsch finde, die Verbrauchssteuern zu erhöhen.
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Tja, nur leider sind alle Nicht-Verbrauchssteuern schon im Ansatz unrechtfertigbar.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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fred
findet Gloria echt dufte
Anmeldungsdatum: 19.10.2005
Beiträge: 261
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| (#371283) Verfasst am: 11.11.2005, 10:58 Titel: |
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Noch ein nachtrag an max:
| Zitat: |
@ fred:
Nur kurz: es ging um die Mehrwertsteuererhöhungen der grossen Koalition in diesem Thread und NICHT um deine Idee. Du kannst also deine Strohmannausführungen wieder löschen, da ich ja bereits ausdrücklich geschrieben hatte, um was es geht:
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Na dann hättest Du mir doch gleich (zu meinem ersten Posting) schreiben können:
"Lieber fred, bitte bring hier nicht neue Thesen in dieses Forum, da wir nur und ausschliesslich über den allerersten Artikel eines Threads diskitieren, und niemals neue Thesen einbringen oder Alternativen zum Thema bringen. Tatsächlich ist es eine Unverschämtheit von Dir, fred, vom Thema abzuschweifen, da dass sonst hier in diesem Forum niemals nicht passiert. Lass das in Zukunft, oder Du wirst gekickt."
Ist das die allgemeine policy in diesem Thread, oder lenkst Du nur mal wieder vom Thema ab, und greifst in Deinen Antworten IMMER gerade das an, was andere vorher NICHT geschrieben haben.
(ach das ist ein altbekannter Kunstgriff, der eher zu den unverschämten gezählt wird).
Dies war jetzt eine Frage an alle und nicht an max (dummerweise gehört die wieder nicht zum Thread).
Zuletzt bearbeitet von fred am 11.11.2005, 11:02, insgesamt einmal bearbeitet |
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joyborg
registriert
Anmeldungsdatum: 20.01.2004
Beiträge: 2235
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| (#371284) Verfasst am: 11.11.2005, 10:59 Titel: |
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| fred hat folgendes geschrieben: |
Es gibt aber tatsächlich ein paar Verlierer dabei: diejenigen, die nämlich nicht vom Sozialsystem profitieren - also, Selbständige und Unternehmer (die sind nämlich fast ausnahmslos privat versichert, und kriegen auch, da nicht abhängug beschäftigt, keine Rente.
Komisch, dass hier niemand von "Ungerechtigkeit" schreit
D.h. das GENAU diese Massnahme de facto denen gegen die max immer polemisiert die 3% aus der Tasche nehmen würde !
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Hi fred, genau die meinte ich, bin ja selbst selbständig und schreie hiermit laut "Ungerechtigkeit". 
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#371285) Verfasst am: 11.11.2005, 11:00 Titel: |
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| Stefan hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Kann mir bitte jemand erklären, warum Schnittblumen einen ermäßigten MwSt-Satz brauchen, also staatlich subventioniert werden? |
Wie kommst du eigentlich darauf, daß ein ermäßigter Steuersatz das gleiche ist wie eine Subvention? Wenn auf Schnittblumen (oder was anderes, beliebiges) nun der volle Mehrwertsteuersatz erhoben werden würde, wäre das kein Subventionsabbau, sondern eine Steuererhöhung!
Deine neoliberale Rethorik ist echt zu billig, du solltest dich noch besser BILDen. |
Weil ein geringerer MwSt-Satz sich auf den Endpreis genauso auswirkt wie eine Subvention in entsprechender Höhe.
Die Subvention ist halt unmittelbarer, weil das Geld nicht ausgegeben, sondern einfach gar nicht erst eingezogen wird.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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fred
findet Gloria echt dufte
Anmeldungsdatum: 19.10.2005
Beiträge: 261
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| (#371286) Verfasst am: 11.11.2005, 11:04 Titel: |
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@joy
ich auch (paradox - oder ?)
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#371372) Verfasst am: 11.11.2005, 14:11 Titel: |
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| fred hat folgendes geschrieben: | Noch ein nachtrag an max:
| Zitat: |
@ fred:
Nur kurz: es ging um die Mehrwertsteuererhöhungen der grossen Koalition in diesem Thread und NICHT um deine Idee. Du kannst also deine Strohmannausführungen wieder löschen, da ich ja bereits ausdrücklich geschrieben hatte, um was es geht:
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Na dann hättest Du mir doch gleich (zu meinem ersten Posting) schreiben können: |
Es ist alleine dein Problem, wenn du nicht in der Lage bist zwischen der Realität und deiner Ideen zu unterscheiden und deshalb nicht realisierst, dass sich eine Kritik in diesem Fall nicht gegen deine Theorie, sondern gegen eine Massnahme der Grossen Koalition richtet. Und diese plant weder, dass die Entlastung voll zur Senkung der Sozialabgaben verwendet wird, noch dass es eine Preisbindung gibt. Die Grosse Koalition plant eine weitere Umverteilung der Steuerlast, eben auf der einen Seiten weitere Steuersenkungen für die Konzerne, während die Durschnittsverdiener und Arme stärker belastet werden.
| fred hat folgendes geschrieben: | @joy
ich auch (paradox - oder ?) |
Paradox? Bei deiner Ideologie wäre es alles andere mehr als überraschend.
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Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollen Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlicher Mindestlohn!
The only general I like is called strike
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fred
findet Gloria echt dufte
Anmeldungsdatum: 19.10.2005
Beiträge: 261
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| (#371401) Verfasst am: 11.11.2005, 14:48 Titel: |
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max,
ich habe mir echt lange überlegt, ob ich diesen Kommentar zu joy posten soll - ich wusste mit absoluter Sicherheit im Vorraus, dass Du das wieder als Steilvorlage für einen ad hominem Angriff auf mich nutzen wirst, mich in eine Schublade steckst und diese dann ganz fest, mit einem dicken Vorhängeschloss aus ideologischer Verblendung dicht machst.
Ich kann mir vermutlich in Zukunft jegliche Meinung zu jeglichem Thema sparen, da Du immer gleich mit einer "Selbständig=Unternehmer=Ausbeuter=Kaptialist=Arsch" Masche kommen wirst - hab mich ja jetzt geoutet.
Mit Verlaub: Du bist intolerant, verbohrt, hörst nicht zu (aka liest nicht mit), schweifst ständig ab, greifts ständig persönlich an.
Das nennt man glaube ich asozial (im ursprünglichen Sinn).
Wo lebst Du eigentlich ?
Komm doch mal bitte raus aus Deiner dunklen Zelle, schau dich um und freu' Dich am Leben.
(oder ist die Zelle von aussen abgeschlossen ?)
Und noch ein letztes:
solcherlei Vorgehen wird niemanden (der nicht genauso fundamental denkt wie Du) zu auch nur der geringsten Solidarität mit Dir und Deinen Phantasien bringen.
Tatsächlich bewirkt sie eher das Gegenteil: sollte ich jemals zu der Auffassung gelangen, dass eine grosse Mehrheit in diesem Land genauso denkt, müsste ich zwangsläufig aussteigen, jegliche Skrupel verlieren, und mich auch ins Lager der "Scheiss-auf-die-Anderen"-Fraktion schlagen.
Am Ende muss ich fast glauben, dass ich mit Leuten wie Bosbach, Henkel, Lauk etc sogar beesser fahre als mit solchen von deinem Schlag - denn bei denen muss ich nicht angst haben, dass sie mir irgend wann mal ein Molotov-Coktail ins haus werfen, bloss weil meins vielleicht 3qm grösser ist (was vermutlich nicht mal der Fall ist).
Und: ja, ich weiss dass das jetzt sehr sehr persönlich war..
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Stefan
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 6217
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| (#371419) Verfasst am: 11.11.2005, 15:05 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | ...
Die Subvention ist halt unmittelbarer, weil das Geld nicht ausgegeben, sondern einfach gar nicht erst eingezogen wird. |
Gut begründet, aber ich kann es dennoch nicht einsehen, das ist einfach zu beliebig.
Eine Subvention ist eine finanzielle Hilfe ohne Gegenleistung. Du kannst doch nicht jede nicht erhobene Steuer als Subvention bezeichnen.
Nur weil mich jemand nicht umbringt, hat er mir doch nicht gleich das Leben gerettet.
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fred
findet Gloria echt dufte
Anmeldungsdatum: 19.10.2005
Beiträge: 261
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| (#371430) Verfasst am: 11.11.2005, 15:16 Titel: |
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Naja, Shadaik hat schon Recht.
Der Effekt ist arithmetisch der selbe wie wenn man zunächst alle besteuert,
um dann vom grossen Steuertopf einzelnen wieder was zurückzugeben.
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fred
findet Gloria echt dufte
Anmeldungsdatum: 19.10.2005
Beiträge: 261
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| (#371432) Verfasst am: 11.11.2005, 15:18 Titel: |
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...
und daher auch: wenn jemand alle umbringt, Dich aber verschont, hat er Dir das leben gerettet.
(die Punkt liegt in "alle")
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#371435) Verfasst am: 11.11.2005, 15:21 Titel: |
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| fred hat folgendes geschrieben: | max,
ich habe mir echt lange überlegt, ob ich diesen Kommentar zu joy posten soll - ich wusste mit absoluter Sicherheit im Vorraus, dass Du das wieder als Steilvorlage für einen ad hominem Angriff auf mich nutzen wirst, mich in eine Schublade steckst und diese dann ganz fest, mit einem dicken Vorhängeschloss aus ideologischer Verblendung dicht machst.
Ich kann mir vermutlich in Zukunft jegliche Meinung zu jeglichem Thema sparen, da Du immer gleich mit einer "Selbständig=Unternehmer=Ausbeuter=Kaptialist=Arsch" Masche kommen wirst - hab mich ja jetzt geoutet. |
Mach dich nicht lächerlich. Ein Selbständiger ist noch lange keine Kapitalist - auch wenn selbst tatächlich abhängige Beschäftigte (Scheinselbständige), sich für Unternehmer halten. Und mit "Arsch" hat dies überhaupt nichts zu tun. Es ist bei deiner Ideologie nur offensichtlich, dass du kein normaler Lohnabhängier bist.
Vielleicht solltest du mal überlegen, selbst etwas zum Thema zu bringen und nicht auf jede Kritik an deinen Positionen den Beleidigten zu spielen und so tun, als würde die anderen nur ablenken. Tatsächlich lenkst du doch nur ab. Wenn es um die Mehrwertsteuererhöhung der Bundesregierung geht, führst du dich auf, dass die Kritik nicht auf deine Theorie zutrifft - obwohl man die Massnahme der Bundesregierung kritisiert hat - oder dich persönlich angreifen würde.
| Stefan hat folgendes geschrieben: | | Eine Subvention ist eine finanzielle Hilfe ohne Gegenleistung. Du kannst doch nicht jede nicht erhobene Steuer als Subvention bezeichnen. |
Es geht ja um die Frage, warum die Steuer auf manchen Produkten niedriger ist, diese also subventioniert werden. Nur gibt es eben auch sinnvolle Subventionen, sinnvolle Steuererleichterungen. Von der Vorgehensweise, da ist was schlechter, man könnte auch noch was anderes verschlechtern, um diese "Ungerechtigkeit" zu beheben, halte ich sowieso nichts.
_________________
Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollen Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlicher Mindestlohn!
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fred
findet Gloria echt dufte
Anmeldungsdatum: 19.10.2005
Beiträge: 261
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| (#371445) Verfasst am: 11.11.2005, 15:30 Titel: |
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max,
der einzige der kritische Anmerkungen zu Sinn und Durchführbarkeit meiner These brachte, war ich selbst.
Falls Du vergessen hast, worum es eigentlich ging: die Mehrwertsteuererhöhung.
Ich schrieb, dass man DANN (und nur DANN) darüber durchaus nachdenken kann, wenn das zusätzliche Steueraufkommen 1:1 in die Senkung der LNK's auf Arbeitgeberseite, mit gleichzeitiger (erzwungener) Preisstabilität erfolgt. Ja, dass man DANN (und nur DANN) dem ganzen sogar einen positiven Effekt zuschreiben kann.
So, und jetz lies noch mal genau nach, was daraufhin von Dir hier kam.
Du brauchst jetzt keine copy-paste Aktion Deiner alten Postings vornehmen...
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#371446) Verfasst am: 11.11.2005, 15:34 Titel: |
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| fred hat folgendes geschrieben: | max,
der einzige der kritische Anmerkungen zu Sinn und Durchführbarkeit meiner These brachte, war ich selbst.
Falls Du vergessen hast, worum es eigentlich ging: die Mehrwertsteuererhöhung.
Ich schrieb, dass man DANN (und nur DANN) darüber durchaus nachdenken kann, wenn das zusätzliche Steueraufkommen 1:1 in die Senkung der LNK's auf Arbeitgeberseite, mit gleichzeitiger (erzwungener) Preisstabilität erfolgt. Ja, dass man DANN (und nur DANN) dem ganzen sogar einen positiven Effekt zuschreiben kann.
So, und jetz lies noch mal genau nach, was daraufhin von Dir hier kam.
Du brauchst jetzt keine copy-paste Aktion Deiner alten Postings vornehmen... |
Ich habe die Mehrwersteuererhöhung an sich kritisiert, diese in den Zusammenhang der Politik der letzten Regierung und der Ankündigungen der Grossen Koalition gestellt und dazu noch spezifisch deine Theorie (mit dem ausdrücklichen Hinweis, dass diese nicht der heutigen Politik entspricht) kritisiert.
Wenn du die Kritik an deinen Theorien nicht akzeptieren willst und pauschal als sinnlos bezeichnest, dann kann man dir auch nicht mehr helfen.
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fred
findet Gloria echt dufte
Anmeldungsdatum: 19.10.2005
Beiträge: 261
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| (#371520) Verfasst am: 11.11.2005, 18:09 Titel: |
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Sehr langes Posting an max - die anderen könnens gerne überspringen, wenn sie's nervt.
| Zitat: |
Ich habe die Mehrwersteuererhöhung an sich kritisiert, diese in den Zusammenhang der Politik der letzten Regierung und der Ankündigungen der Grossen Koalition gestellt und dazu noch spezifisch deine Theorie (mit dem ausdrücklichen Hinweis, dass diese nicht der heutigen Politik entspricht) kritisiert.
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Ich glaube tatsächlich, wir sprechen nicht die gleiche Sprache, und deuten die hier vorkommenden Begriffe semantisch unterschiedlich. Ich versuche mal, Deine Postings unter der allgemein üblichen Semantik zu interpretieren. Zunächst die Definitionen:
Auszüge aus http://de.wikipedia.org (auch in diversen anderen Quellen bestätigt).
Lies mal genau nach, bitte:
Kritik:
Die Kritik (über französisch critique aus griechisch κριτική [τέχνη], kritikí [téchni], „die Kunst der Beurteilung, des Auseinanderhaltens von Fakten, der Infragestellung“, von altgriechisch krinein, „[unter-]scheiden, trennen“) ist
Argument:
Als Argument (v. lat.: argumentum 'Beweisgrund, Beweismittel') wird eine Aussage bezeichnet, die zur Begründung einer anderen Aussage, der These (Behauptung) herangezogen wird. Die Darlegung der Argumente zur Untermauerung der These wird als Argumentation bezeichnet. Die logisch korrekte Konklusion einer Aussage aus anderen (wahren) Aussagen bzw. Argumenten bezeichnet man als Beweis.
Demagogie:
Demagogie (v. griech.: demos Volk; agein führen) ist im abwertenden Sinn verführerische Hetze besonders im politischen Bereich.
Eristisch und Eristische Dialektik:
Eristisch ist eine normativ-logisch falsche Folgerung [...] Die Abgrenzung zur Unlogik ist unscharf.
Eristische Dialektik ist "das diskutieren um des Rechthaben willens" also egal ob wahr oder falsch - hauptsache der Leser/Zuhöhrer gewinnt den Eindruck eines Gewinns. (oft auf Eitelkeit oder pures Machtstreben fussend)
Ideologie:
Der Begriff Ideologie (griechisch ιδεολογία - die Ideenlehre) wird heute im deutschen Sprachraum zumeist abwertend als kritisches Synonym für eine Weltanschauung oder ein fixiertes Weltbild gebraucht. Das Wort muss aber nicht negativ gemeint sein. Es kann auch beschreibend für eine Weltanschauung, ein Ideal oder ein politisches System von Wertvorstellungen dienen. Dies ergibt sich aus der Sicht des Einzelnen.
Theorie
Eine Theorie ist eine Gebrauchsanweisung zur Welt, die anpassungsfähig ist. Während Begriffe die Welt bestimmen, richten sich Theorien nach ihr. Eine Theorie, die ihren Zweck verfehlt, gilt dadurch als widerlegt. Während Begriffe Maßstäben gleichen, die zeigen, wieviel ein bestimmter Gegenstand von ihnen enthält oder nicht, entsprechen Theorien Futteralen, die nach ihrem Gegenstand gearbeitet sein wollen.
Das Wort Theorie (griechisch theoró: beobachten, betrachten, schauen; theoría: das Anschauen, die wissenschaftliche Betrachtung) bezeichnete ursprünglich die Betrachtung der Wahrheit durch reines Denken, unabhängig von ihrer Realisierung.
Gehe ich recht in der Annahme (Frage) dass:
Du in meinen Beträgen "Ideologie", bei Dir aber "Kritik" siehst.
Ich lediglich "Theorien" verbreite, Du aber "Argumente" vertrittst ?
Bist Du bis hier noch bei mir ?
Jetzt wollen wir mal nach obigen Definitionen analysieren:
| Zitat: |
Mach dich nicht lächerlich. Ein Selbständiger ist noch lange keine Kapitalist - auch wenn selbst tatächlich abhängige Beschäftigte (Scheinselbständige), sich für Unternehmer halten. Und mit "Arsch" hat dies überhaupt nichts zu tun. Es ist bei deiner Ideologie nur offensichtlich, dass du kein normaler Lohnabhängier bist.
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Argument ?
Willst Du die Diskussion jetzt in Richtung Scheinselbständigkeit abdriften lassen ?
Soll ich mich jetzt rechtfertigen um als echter, richtiger Selbständiger zu gelten ?
Ich meine, Du hast ja was in der Birne, und schreibst sicher nichts ohne einen Grund !
Ich vermute daher am ehesten auf Demagogie (wegen der Birne) ansonsten wärs Dummheit (und das glaub ich tatsächlich nicht).
| Zitat: |
Tatsächlich lenkst du doch nur ab. Wenn es um die Mehrwertsteuererhöhung der Bundesregierung geht, führst du dich auf, dass die Kritik nicht auf deine Theorie zutrifft - obwohl man die Massnahme der Bundesregierung kritisiert hat - oder dich persönlich angreifen würde.
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also das verstehe ich leider grammatikalisch nicht und geb Dir noch mal eine Chance zu einem Kommentar. Es kommt ja vor, dass man sich beim Editieren vertut.
Ich gehe davon aus, Du meinst: "ich führe mich irgendwie auf, weil die Kritik nicht auf meine Theorie zuträfe, oder ich persönlich angegriffen würde."
Ok, ein persönlicher Angriff wäre ja wohl auch verwerflich - oder ?
Und dass "Kritik nicht auf meine Theorie zuträfe" habe ich nicht beklagt, sondern eben dass Du keine Kritik (in obigem Sinn) bringst, sondern eben nur persönliche Angriffe.
Darf ich mich nun darüber beklagen, und Dich um eine sachliche Diskussion bitten, oder nicht ?
Wenn nicht, dann erteilst Du mir also Redeverbot. Tust Du nicht, oder ?
| Zitat: |
Es ist alleine dein Problem, wenn du nicht in der Lage bist zwischen der Realität und deiner Ideen zu unterscheiden und deshalb nicht realisierst, dass sich eine Kritik in diesem Fall nicht gegen deine Theorie, sondern gegen eine Massnahme der Grossen Koalition richtet
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abgesehn vom junk am Anfang schreibst Du sinngem.: "ich realisiere nicht, dass sich Deine Kritik nicht gegen meine Theorie richtet, sondern gegen die Massnahme der Regierung."
also keine Kritik an meiner DANN-und-nur-DANN Position oder was ?
Ich gehe mal davon aus, dass dieser Satz dann doch heisst: "ich, max, hab an freds Argumentation nichts auszusetzen, sondern nur an der Massnahme der Regierung." i.e. Du gibst mir Recht !
Wenn Du das meinst, dan schreibs' doch einfach genau so.
| Zitat: |
Paradox? Bei deiner Ideologie wäre es alles andere mehr als überraschend.
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Argument ? Kritik ? Eindeutig Argument !
Muss es sein, da wir ja oben bereits ausgeschlossen hatten, dass Du unsachliche Angriffe ad hominem vornimmst.
| Zitat: |
@ fred:
Nur kurz: es ging um die Mehrwertsteuererhöhungen der grossen Koalition in diesem Thread und NICHT um deine Idee. Du kannst also deine Strohmannausführungen wieder löschen, da ich ja bereits ausdrücklich geschrieben hatte, um was es geht:
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aha - Du hast also nicht gegen *meine* Thesen argumentiert, sondern gegen das was woanders (i.e. im Regierungsvorhaben) steht. Genau das ist aber die Definition einer Strohmann-Argumentation: man argumentiert gegen etwas, was der Diskussionsgegner gar nie behauptet hat, und hofft das es keiner merkt. Üblicherweise wählt man für diesen Strohmann etwas, worüber man sich (im prinzip) eh einig ist oder schon war.
Oder, alternative Interpretation: es geht in der Diskussion immer genau um das (und nur das), von dem DU (und nur Du) schreibst um was es geht.
Ziemlich demokratisch - echt. Tatsächlich wieder Redeverbot.
| Zitat: |
Kleinstunternehmen sind die grössten Arbeitsplatzvernichter, was kein Wunder ist, da sie von den Grosskonzernen aufgerieben werden.
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moment mal, wurden ihnen die Arbeitsplätze vorher von Dir oder (den von Dir immer wieder so hoch gelobten Grossunternehmern) geschenkt und dann quasi veruntreut ?
Du hast eine ziemlich unmenschliche Auffassung der Arbeitswelt - fast möcht ich sagen: zynisch.
Die Kleinunternehmer stellen doch als einzige ihr privates Fortkommen und Lebensglück aufs Spiel, indem sie versuchen was zu Stande zu bringen. Und zuweilen trifft es auch mal hin und wieder einen; der hat dann aber keine soziale Hängematte unter sich (fast möchte ich schreiben: wie Du).
Ist denn das unmoralisch ?
| Zitat: |
Es ist halt ein lokaler "Patriotismus". Ich sehe da keinen relevanten Unterschied.
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ein sachliches Argument.
Du siehst keinen Unterschied zwischen Verantwortung für die Umgebung in der man lebt ("Patriotismus" ist leider sehr negativ belegt) und Nationalismus ?
Wir können ja separat nochmal darüber diskutieren, ob es moralisch, kleinbürgerlich, verwerflich, lobenswert oder was immer ist - aber ein Argument ist es so in keinem Fall, eher das Eingeständnis Deiner beschränkten Wahrnehmung ?
| Zitat: |
Und wie viel des BIP? Ich lebe auch in Süddeutschland. Aber hier es alles anders. Hier dominieren BMW und Siemens zwinkern
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du wirst lachen, mir sind die Läden gut bekannt - und BWM steht bei mir weit höher im Kurs als Siemens. Aber wieviel ists denn tatsächlich vom BIP, das von den beiden dem Land zugute kommt ?
(must das Kätzchen schon aus dem Sack lassen, wenn Du's Schwänzchen zeigst)
Mal ganz abgesehen davon, dass unabhängig davon wieviel die zwei zum BIP beitragen, Du wohl meine Aussagen bestätigst - oder ?
Und es völlig WURSCHT ist, wieviel nun gerade *die* zwei zum BIP beitragen - denn (sogar falls sie da eine löbliche Ausnahme machten), die Grossindustrie als Gesamtheit die Letzte ist, der ich die Verantwortung für unser aller Lebensglück in die Hände geben wollte.
| Zitat: |
Ok, dass ist immerhin eine Idee, aber immer noch kein Grund, deinen Ansatz zu unterstützen, da ich generell den Ansatz falsch finde, die Verbrauchssteuern zu erhöhen. Die Finanzierung der Infrastruktur und der Sozialsysteme sollte über eine Besteuerung auf hohe Einkommen, Vermögen und Gewinne sicher gestellt werden, während das Ziel die demokratische Kontrolle der Produktionsmittel und des Reichtums sein muss.
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ja, hier hast Du mir schon mal zugestimmt (Ätsch)
Aber, wenn Du dem zustimmst, warum ist der Ansatz dann nicht zu unterstützen ?
Stattdessen bringst Du dann eine neue These, ohne diese aber nur durch ein Argument zu untermauern.
Im Übrigen: angenommen, du hast mal alle Vermögen verteilt, und alle Gewinne (so richtig deftig) besteuert, wer stellt danach die Finanzierung der Infrastruktur und der Sozialsysteme sicher ?
Es müssen also immer wieder ein paar Reiche übrig bleiben - oder ?
Meine Vermuting ist ja, dass Du einfach sauer bist, auf der falschen Seite zu stehen, und auch mal reich sein willst.
Du gönnst dem Unternehmer nicht seine Butter auf dem Brot und - obs in der Summe für alle besser wird oder nicht - willst ihm seinen Kuchen kaputtmachen.
Das hat ein bisschen was von infantilem Sandkastenspiel - oder ?
(würde Dich jetzt gerne nach Deinem Alter fragen...das wär aber dann schon ein bisschen zu persönlich; seh ich ein)
| Zitat: |
aber diese Mehrwertsteuererhöhung beruht auch nicht auf deinen Thesen, sondern auf neoliberalen. Und laut neoliberaler Doktrin muss die Steuerlast von den Unternehmen und Reichen ("Leistungsträgern") auf den Rest der Bevölkerung umverteilt werden Es werden also die Gewinn- und Einkommenssteuern gesenkt (letztere natürlich überproportional für die Reichen) und die Verbrauchssteuern erhöht.
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erstens: auf welchen Thesen die MWST-Erhöhung beruht ist mir egal, solange der Effekt der gleiche ist.
zweitens: der einzige Unterschied zwischen dem was die Regierung macht, und dem was ich Vorschlage ist:
Regierung: 33% Senkung der LNK (vermutlich verteilt auf AN und AG Seiten), 33% Länderhaushaltsloch, 33% Bundeshaushaltsloch.
freds These: 100% Senkung der LNK auf AG Seite.
Wenn man das mal (ohne religiösen Fundamentalismus) auch CDU-Leuten vorrechnet, finden manche das gar nicht mehr so abwegig.
Eine Kernfrage dazu: nehmen wir mal an, zwei Leute schlagen die selbe Massnahme vor; der eine aus wahrer Gesinnung, weil er den Leuten was Gutes tun will, der andere weil er was böses im Schilde führt. Du kannst aber nicht entscheiden, ob denn die Massnahme nun gut oder schlecht wirkt, tendierst aber zu "gut".
Lehnst Du dann die Durchführung ab, weil du dem einen seinen (realen ider imaginären) Vorteil nicht gönnst ?
| Zitat: |
Wenn die Union ihre Pläne umsetzt, also die Sozialbeiträge senkt (in erster Linie für die "Unternehmer"), dann haben die Kapitalisten natürlich mehr in der Tasche. Und wie gesagt: diese Erhöhung soll eben die Probleme ausgleichen, die u.a. durch die Steuersenkungen für die Reichen verursacht wurden (die übrigens nicht erst von Schröder erfunden wurden).
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Auch kein Argument, sondern Ideologie.
(Sogar faktisch daneben, da der Unternehmer in beiden Fällen zunächst nicht mehr in der Tasche hat. [mehr in der Tasche haben die, die Staatsanleihen haben, oder durch unsinnige Staatsaufträge zu Geld kommen: Flughafen Kassel, "beleuchtete Autobahnen zum Minigolfplatz" im Osten, Rennbahnen im Osten, Luftige Projekte im Osten etc.
| Zitat: |
Etwas bessere Argumente könntest du dir schon einfallen lassen.
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ich versuchs ja, Du gehst aber auf keines wirklich ein.
| Zitat: |
Nö, das sehe ich echt nicht ein, weil das Problem nicht das Konsumieren ausländischer Waren ist. Diesen kleinbürgerlichen Nationalismus kann ich überhaupt nichts abgewinnen.
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ist "nö, das seh ich nicht ein" ein Argument, oder nur das Eingeständnis Deiner Borniertheit ?
"Diesen kleinbürgerlichen Nationalismus kann ich überhaupt nichts abgewinnen." ist Nebel.
Fazit:
ich glaube, dass Du ein undemokratischer Besserwisser bist, der in jeder Diskussion Nebelwerfer auffährt, und - durchaus kunstfertig - verschleiert, dass er eigentlich auch keine konkrete Lösung hat - ja, sich sogar in Ermangelung der richtig grossen Lösung, auch kleine Schritte in die richtige Richtung ablehnt.
Du bist unpolitisch.
edit: noch definition der Theorie zugefügt.
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Shadaik
evolviert
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Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#371552) Verfasst am: 11.11.2005, 19:33 Titel: |
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| Stefan hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | ...
Die Subvention ist halt unmittelbarer, weil das Geld nicht ausgegeben, sondern einfach gar nicht erst eingezogen wird. |
Gut begründet, aber ich kann es dennoch nicht einsehen, das ist einfach zu beliebig.
Eine Subvention ist eine finanzielle Hilfe ohne Gegenleistung. Du kannst doch nicht jede nicht erhobene Steuer als Subvention bezeichnen.
Nur weil mich jemand nicht umbringt, hat er mir doch nicht gleich das Leben gerettet. |
Nein, aber hier wird die Steuer explizit niedriger angesetzt. Das ist schon etwas anderes, als wenn auf Kohlrabi keine Rotkohlsteuer erhoben wird.
_________________
Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#371590) Verfasst am: 11.11.2005, 21:04 Titel: |
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| fred hat folgendes geschrieben: | Und dass "Kritik nicht auf meine Theorie zuträfe" habe ich nicht beklagt, sondern eben dass Du keine Kritik (in obigem Sinn) bringst, sondern eben nur persönliche Angriffe.
Darf ich mich nun darüber beklagen, und Dich um eine sachliche Diskussion bitten, oder nicht ? |
Ich habe mehrfach sachliche Kritik in Bezug auf deine Theorien/Argumente/ist mir doch scheiss egal gebracht, auf die du nicht eingegangen bist, sondern jedes Mal etwas über Ablenkung geschrieben oder irgendwie anders abgelenkt hast.
Aber für dich kurz noch einmal die Kritik, da du sie anscheinend überlesen hast:
a) hier wird nicht deine Theorie umgesetzt, sondern die Neoliberale und um deren Massnahmen geht es in diesem Thread.
b) die Erhöhung von Verbrauchssteuern halte ich allgemein falsch. Höhere Einnahmen sollte man über die Besteuerung hoher Einkommen, Vermögen und Gewinne erzielen (also genau das Gegenteil der Politik der Umverteilung zu den Reichen von Schmidt, Kohl und Schröder, die jetzt von der grossen Koalition der Wahlverlierer fortgesetzt wird).
c) deine "entfernungsabhängige Konsumsteuer", die nichts mit den Massnahmen der grossen Koalition der Wahlverlierer zu tun hat, ist gegen Grosskonzerne völlig unwirksam, da diese entweder einfach die Mehrkosten auf die Arbeiter abwälzen (egal wo die jetzt arbeiten) oder einfach hier produzieren (was sie beides schon machen). Gegen Grosskonzerne haben Kleinstkonzerne auch mit einer solchen Steuer keine Chance, sondern ihnen bleibt nur die Einnischung oder die Abhängigkeit von Grosskonzernen.
Nur als Beispiel, wobei es in jedem Sektor ähnliche Entwicklungen gibt: die fünf grössten Lebensmittelhändler hatten 1980 einen Marktanteil von 26,3%, 1990 waren es 44,7% und 2000 dann 62,2%. Für 2010 werden 81,6% prognostiziert (M + M Europa, in isw-forschungshefte 3).
d) die Reallöhne sinken und die Armut steigt, so dass der Spielraum für die Mehrheit für bewusste Entscheidungen drastisch reduziert wird. Die Meisten können sich einfach nicht leisten, teuere Produkte zu kaufen. Dein Ansatz versucht hier zwar durchaus anzusetzen, aber verfehlt sein Ziel, weil er nicht die Lebensbedingungen verbessert, sondern nur einen zusätzlichen Druck für Kostensenkungen einführt.
e) Das Problem sind eben nicht ausländische Grosskonzerne und die Lösung regionale Kleinunternehmen, sondern es gibt genauso regional produzierende Grosskonzerne und regionale Kleinunternehmen, die wegen der Konkurrenz den Kostendruck auch auf die Arbeiter abwälzen (aber natürlich weniger Möglichkeiten haben als Grosskonzerne). Eine Regionalisierung der Wirtschaft verändert an den Zwängen im Kapitalismus überhaupt nichts, sondern ist nur insgesamt ein Rückschritt, ein Schritt in Richtung einer unproduktiveren Wirtschaft. Produktivität misst sich nicht daran, dass man möglichst viel arbeitet, sondern dass man möglichst viel mit möglichst wenig Aufwand produziert.
Und ich bitte dich mal mit der Kritik zu beschäftigen und nicht wie üblich abzulenken.
| fred hat folgendes geschrieben: | Gehe ich recht in der Annahme (Frage) dass:
Du in meinen Beträgen "Ideologie", bei Dir aber "Kritik" siehst.
Ich lediglich "Theorien" verbreite, Du aber "Argumente" vertrittst ? |
Nein.
Und ich sehe dies auch als einen typischen Ablenkungsversuch von dir, um nicht auf inhaltliche Differenzen eingehen zu müssen.
| fred hat folgendes geschrieben: | | Willst Du die Diskussion jetzt in Richtung Scheinselbständigkeit abdriften lassen ? |
Nein. Das war nur ein Hinweis darauf, dass Selbständige in der Regel überhaupt nichts mit Kapitalisten gemeinsam haben.
| fred hat folgendes geschrieben: | | Du hast also nicht gegen *meine* Thesen argumentiert, sondern gegen das was woanders (i.e. im Regierungsvorhaben) steht. Genau das ist aber die Definition einer Strohmann-Argumentation: man argumentiert gegen etwas, was der Diskussionsgegner gar nie behauptet hat, und hofft das es keiner merkt. |
Du bist nicht der Mittelpunkt der Welt und es sollte erlaubt sein etwas über Massnahmen zu schreiben, die gerade durchgeführt werden, alle betreffen und die hier in diesem Thread diskutiert wurden. Und hier wurde eben nicht über deine Theorien disktutiert, sondern über eine Massnahme der grossen Koalition der Wahlverlierer.
| fred hat folgendes geschrieben: | | Ich gehe mal davon aus, dass dieser Satz dann doch heisst: "ich, max, hab an freds Argumentation nichts auszusetzen, sondern nur an der Massnahme der Regierung." |
Ich lehne sowohl deine Theorien, als auch die Massnahme der grossen Koalition der Wahlverlierer ab.
| fred hat folgendes geschrieben: | | max hat folgendes geschrieben: | | Kleinstunternehmen sind die grössten Arbeitsplatzvernichter, was kein Wunder ist, da sie von den Grosskonzernen aufgerieben werden. |
moment mal, wurden ihnen die Arbeitsplätze vorher von Dir oder (den von Dir immer wieder so hoch gelobten Grossunternehmern) geschenkt und dann quasi veruntreut ? |
Ich habe keine Ahnung, wie du zu diesem Argument kommst. Natürlich werden die Arbeitsplätze nicht den Kleinunternehmen geschenkt, sondern die Kleinunternehmen waren in den letzten Jahren die grössten Arbeitsplatzvernichter, d.h. sie haben die meisten Arbeitsplätze abgebaut.
| fred hat folgendes geschrieben: | Die Kleinunternehmer stellen doch als einzige ihr privates Fortkommen und Lebensglück aufs Spiel, indem sie versuchen was zu Stande zu bringen. Und zuweilen trifft es auch mal hin und wieder einen; der hat dann aber keine soziale Hängematte unter sich (fast möchte ich schreiben: wie Du).
Ist denn das unmoralisch ? |
Unmoralisch?! Es ist eine nüchtere Beschreibung der Realität, dass Kleinunternehmen von Grosskonzernen aufgerieben werden. Jemand, der diesen Weg wählt, hat in der Regel einen Fehler gemacht, für den man ihn insbesondere dann bedauern muss, wenn er keine soziale Absicherung hat (die du demagogisch als Hängematte bezeichnet, im übrigen können Selbständige inzwischen ALG II beantragen, kommen also in den Genuss der sozialen Sicherungssysteme - was ein Fortschritt ist).
| fred hat folgendes geschrieben: | | max hat folgendes geschrieben: | | Es ist halt ein lokaler "Patriotismus". Ich sehe da keinen relevanten Unterschied. |
ein sachliches Argument.
Du siehst keinen Unterschied zwischen Verantwortung für die Umgebung in der man lebt ("Patriotismus" ist leider sehr negativ belegt) und Nationalismus ?
Wir können ja separat nochmal darüber diskutieren, ob es moralisch, kleinbürgerlich, verwerflich, lobenswert oder was immer ist - aber ein Argument ist es so in keinem Fall, eher das Eingeständnis Deiner beschränkten Wahrnehmung ? |
Nur ein Tipp: wer fordert hier sachliche Argumente und keine persönlichen Angriffe? Du erkennst ein Argument von mir als sachlich an, antwortest aber nur mit einem persönlichen Angriff.
| fred hat folgendes geschrieben: | | Aber wieviel ists denn tatsächlich vom BIP, das von den beiden dem Land zugute kommt ? |
Das war eine Frage an dich, da du Kleinunternehmen herausgestellt hast.
| fred hat folgendes geschrieben: | | Und es völlig WURSCHT ist, wieviel nun gerade *die* zwei zum BIP beitragen - denn (sogar falls sie da eine löbliche Ausnahme machten), die Grossindustrie als Gesamtheit die Letzte ist, der ich die Verantwortung für unser aller Lebensglück in die Hände geben wollte. |
Ich auch nicht. Ich würde sie aber auch keinen Kleinunternehmer anvertrauen wollen.
| fred hat folgendes geschrieben: | Im Übrigen: angenommen, du hast mal alle Vermögen verteilt, und alle Gewinne (so richtig deftig) besteuert, wer stellt danach die Finanzierung der Infrastruktur und der Sozialsysteme sicher ?
Es müssen also immer wieder ein paar Reiche übrig bleiben - oder ?
Meine Vermuting ist ja, dass Du einfach sauer bist, auf der falschen Seite zu stehen, und auch mal reich sein willst. |
Erneut ein primitiver persönlicher Angriff Ich will keine Vermögen verteilen, sondern bin der Meinung, dass Kapital demokratisch kontrolliert werden sollte.
Die Besteuerung ist ein sofort umsetzbarer Vorschlag innerhalb des Kapitalismus. Bei einer Besteuerung von Vermögen, Gewinnen und hohen Einkommen um die 50% kann auch kein Mensch davon reden, dass die Unternehmen dann so ausgeblutet sind, dass man sich danach nach anderen Quellen umschauen muss. Wir sprechen hier von Steuersetzen, die vor ein paar Jahrzehnten normal waren. Die Besteuerung auf Einkommen aus Gewinnen und Vermögen ist momentan ist übrigens um die 10%.
| fred hat folgendes geschrieben: | Regierung: 33% Senkung der LNK (vermutlich verteilt auf AN und AG Seiten), 33% Länderhaushaltsloch, 33% Bundeshaushaltsloch.
freds These: 100% Senkung der LNK auf AG Seite. |
Du vergisst einen weiteren Unterschied: die Regierung will nicht einen Preisanstieg verbieten.
| fred hat folgendes geschrieben: | | max hat folgendes geschrieben: | | Wenn die Union ihre Pläne umsetzt, also die Sozialbeiträge senkt (in erster Linie für die "Unternehmer"), dann haben die Kapitalisten natürlich mehr in der Tasche. Und wie gesagt: diese Erhöhung soll eben die Probleme ausgleichen, die u.a. durch die Steuersenkungen für die Reichen verursacht wurden (die übrigens nicht erst von Schröder erfunden wurden). |
Auch kein Argument, sondern Ideologie.
(Sogar faktisch daneben, da der Unternehmer in beiden Fällen zunächst nicht mehr in der Tasche hat. |
Natürlich haben die Unternehmer mehr Geld in der Tasche, wenn die Sozialbeiträge für sie gesenkt werden und die Preise steigen (also die Einnahmen gleich bleiben). Im übrigen werden Grosskonzerne eher in der Lage sein die erhöhte Mehrwertsteuer nicht voll an den Kunden weiterzugeben, als Kleinunternehmen, und diese Massnahmen wird so nicht nur die Konjunktur noch mehr abwürgen, sondern auch das Sterben von Kleinunternehmen im Einzelhandel beschleunigen.
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Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollen Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlicher Mindestlohn!
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fred
findet Gloria echt dufte
Anmeldungsdatum: 19.10.2005
Beiträge: 261
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| (#371599) Verfasst am: 11.11.2005, 21:31 Titel: |
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max:
| Zitat: |
Es ist halt ein lokaler "Patriotismus". Ich sehe da keinen relevanten Unterschied.
|
fred:
| Zitat: |
ein sachliches Argument.
Du siehst keinen Unterschied zwischen Verantwortung für die Umgebung in der man lebt ("Patriotismus" ist leider sehr negativ belegt) und Nationalismus ?
Wir können ja separat nochmal darüber diskutieren, ob es moralisch, kleinbürgerlich, verwerflich, lobenswert oder was immer ist - aber ein Argument ist es so in keinem Fall, eher das Eingeständnis Deiner beschränkten Wahrnehmung ?
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max:
| Zitat: |
... Du erkennst ein Argument von mir als sachlich an, antwortest aber nur mit einem persönlichen Angriff.
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 (http://de.wikipedia.org/wiki/Ironie) Du erkennst sie nicht mal, wenn man Dich mit der Nase 'reindrückt
OK, hast mich überzeugt . 
solangsam versteh' ich, wozu man so viele smileys in den Foren braucht.
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fred
findet Gloria echt dufte
Anmeldungsdatum: 19.10.2005
Beiträge: 261
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| (#371602) Verfasst am: 11.11.2005, 21:38 Titel: |
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noch'n PS:
[Stimme von Hermine aus HP]
Du musst unbedingt mal deine Definitionen von Kritik, These und insbesondere Argument sowie Schlussfolgerungen korrigieren - sieht echt schlecht aus.
[/Stimme von Hermine aus HP]
sollte aber mit einem einfachen Volkshochschulkurs zu machen sein.
O&O.
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#371761) Verfasst am: 12.11.2005, 14:29 Titel: |
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| fred hat folgendes geschrieben: | | OK, hast mich überzeugt . |
Wie gehabt: du bist unfähig auf Kritik überhaupt mit Argumenten zu reagieren.
_________________
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Hannibal
Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003
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Wohnort: Wien
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| (#371778) Verfasst am: 12.11.2005, 15:09 Titel: |
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@ max:
Also fürs Erste, sorry, dass meine Antwort erst so spät kommt. 
| max hat folgendes geschrieben: |
Ja. Oder welcher Konzern kassiert keine staatlichen Subventionen? Der hohe Staatsanteil heute ist kein Zufall (oder gar ein Produkt linker Politik), sondern dient eben der Stabilisierung des Systems. |
Da wäre ich mir nicht so sicher. Ich habe inzwischen (langsam, aber doch) etwas mehr Zahlen gesammelt, als ich es früher tat.
Das statistische Bundesamt gibt zwar in absoluten Zahlen hohe Summen an, aber die Gelder, die in Subventionen und Wirtschaft fließen sind nach diesen Zahlen viel geringer, als die Sozialgelder:
http://www.destatis.de/basis/d/fist/fist03_1.php
So nimmt laut diesen Zahlen für das Jahr 2002 die soziale Sicherung mehr als 55% der Ausgaben aus. Alle anderen Bereiche kommen hier vergleichsweise ziemlich kurz.
So wird angegeben, dass die Subventionen für die meisten Wirtschaftsbereiche nur 2002 nur 2,8% ausmachten. Selbst wenn man die staatlichen Investitionen in das Bauwesen und in andere Aufgaben, die (theoretisch) privaten Betrieben zufallen sollten, hinzurechnet, dann bleibt die Zahl immer noch auf einem weit geringerem Niveau, als die bei der Kategorie "soziale Sicherung".
Somit ist deine These über die Abhängigkeit der privaten Betriebe von staatlichen Subventionen sehr fragwürdig.
_________________
Meinungsfreiheit ausnahmslos für alle! Auch für Nazis!
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#371779) Verfasst am: 12.11.2005, 15:16 Titel: |
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| Hannibal hat folgendes geschrieben: | @ max:
Also fürs erste, sorry, dass meine Antwort erst so spät kommt.
| max hat folgendes geschrieben: |
Ja. Oder welcher Konzern kassiert keine staatlichen Subventionen? Der hohe Staatsanteil heute ist kein Zufall (oder gar ein Produkt linker Politik), sondern dient eben der Stabilisierung des Systems. |
Da wäre ich mir nicht so sicher. Ich habe inzwischen (langsam, aber doch) etwas mehr Zahlen gesammelt.
Das statistische Bundesamt gibt zwar in absoluten Zahlen hohe Summen an, aber die Gelder, die in Subventionen und Wirtschaft fließen sind nach diesen Zahlen viel geringer, als die Sozialgelder:
http://www.destatis.de/basis/d/fist/fist03_1.php
So nimmt laut diesen Zahlen für das Jahr 2002 die soziale Sicherung mehr als 55% der Ausgaben aus. Alle anderen Bereiche kommen hier vergleichsweise ziemlich kurz.
So wird angegeben, dass die Subventionen für die meisten Wirtschaftsbereiche nur 2002 nur 2,8% ausmachten.
Somit ist deine These über die Abhängigkeit der privaten Betriebe von staatlichen Subventionen sehr fragwürdig. |
Es gibt hier ein Problem: ein Teil der Subventionen wird zu den Sozialausgaben gezählt, z.B. Subventionen für die Einstellung Arbeitsloser. Aber im wesentlichen hast du in einem Punkt recht: direkte Subventionen an Konzerne machen nur einen kleinen Teil des Haushalts aus. Aber was ist mit den ganzen Subventionen über die Steuern? Z.B. die Vergünstigungen für Dienstwägen, von denen Porsche lebt? Was ist mit den Steuergeschenkten für die Konzerne, so dass diese heute kaum noch für die Infrastruktur zahlen? Was ist mit den massiven Sozialausgaben, ohnen denen heute der Markt für Konsumgüter drastisch eingeschränkt wäre? Was ist mit den EU-Subventionen, die z.B. der Lebensmittelindustrie zugute kommen und die überhaupt nicht im Bundeshalt auftauchen?
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