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Mario Hahna
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Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9607
Wohnort: München
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 (#312831) Verfasst am: 08.07.2005, 01:33 Titel: |
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| Critic hat folgendes geschrieben: | | Vor allem ist das so unglaublich dumm: Personen sprengen sich in die Luft für eine angeblich erstrebenswerte Sache, von der sie überhaupt nichts haben. |
Jo, geht den GIs nicht anders 
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annox
Grim Reaper
Anmeldungsdatum: 30.05.2004
Beiträge: 5800
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| (#312880) Verfasst am: 08.07.2005, 07:26 Titel: |
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| JTB hat folgendes geschrieben: | | joy hat folgendes geschrieben: | | Wegen dieser Interessenpolitik, und weil Blair es für klug hielt, sich mit dem texanischen Trottel zu verbünden, sind heute die Leute in London verletzt und gestorben, vermutlich alles Leute, die keinen Penny von Halliburton etc. bekommen haben. Eben darin besteht die Idee von "Terror", wenn ichs richtig verstanden habe. |
Die Politik von Bush und Blair ist sicherlich ein Faktor; zugebenen, der Westen hat die arabischen Länder nie gut behandelt sondern ausgenutzt und -getrickst. Aber zu sagen, dass die Leute in London "wegen dieser Interessenpolitik und weil Blair es für klug hielt, sich mit dem texanischen Trottel zu verbünden" gestorben sind, dreht doch die Verhältnisse um. Das mag die Begründung der Terroristen (respektive der Leute, welche die Sprengsätze gelegt haben) sein; aber wenn (als Beispiel) bei einer Geiselnahme der Geiselnehmer Geiseln erschießt, weil seine Forderungen nicht erfüllt werden (es heißt dann ja immer gerne zum Verhandlungsführer: "Es ist ihre Verantwortung!"), sind die immer noch nicht wegen des Verhandlungsführers gestorben, sondern wegen der Geiselnehmer. Das will ich nur klarstellen. Wenn ich mich richtig dumm anstelle und erschossen werde, bin ich deshalb noch lange nicht dafür verantwortlich, sondern der, der mich erschossen hat. Bush und Blair mögen sich eben dumm anstellen (sehr dumm sogar), aber sie sind sicherlich nicht für diese Terrortoten verantwortlich. |
Wenn ich mich richtig entsinne, gab es sowohl in Madrid als auch in London vor 2 Jahren jeweils ueber 1 Mio Teilnehmer an den Antikriegsdemos. Ich spekuliere mal, dass in Madrid und London wahrscheinlich mehr Kriegsgegner als Kriegstreiber in die Luft gesprengt wurden. Aznar und Blair blieben unversehrt. Im Irak durften primaer moslemische Zivilisten, statt die als Ziel auserkorenen Islamisten 'ins Gras beissen'. Die historische Konstante ist, dass stets die Falschen die Zeche zu zahlen haben.
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Ich bin jenes Pferd, das unter der Peitsche der Kutscher den Wagen voller Gesindel hinter sich her ziehen muss.
[Sadegh Hedayat]
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annox
Grim Reaper
Anmeldungsdatum: 30.05.2004
Beiträge: 5800
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| (#312881) Verfasst am: 08.07.2005, 07:32 Titel: |
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| joy hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Eigentlich hat dieser Anschlag bestens bewiesen, daß eine offene Gesellschaft sich mit den bisherigen Mitteln gegen Terrorismus nicht wirksam wehren kann. Die Konseqenzen aus dieser Sichtweise machen mir nicht im geringsten Mut... |
Wenn GB den Irak nicht überfallen hätte, wären diese Anschläge kaum passiert. |
Mag sein. Jetzt brauchen wir aber noch eine Begruendung fuer Lockerby.
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Ich bin jenes Pferd, das unter der Peitsche der Kutscher den Wagen voller Gesindel hinter sich her ziehen muss.
[Sadegh Hedayat]
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annox
Grim Reaper
Anmeldungsdatum: 30.05.2004
Beiträge: 5800
Wohnort: Berlin
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| (#312885) Verfasst am: 08.07.2005, 07:59 Titel: |
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| George hat folgendes geschrieben: | | Nein, hab ich nicht ! Wenn du in London 30 min lang durch die City läufst wirst du 25 min davon von Kameras gefilmt und zwar fast überall. Insofern ist es sehr sehr schwer wenn nicht sogar im Moment unmöglich an einem Platz mit vielen Menschen als Arabisch ausshender Mensch irgendetwas zu machen das nciht die Aufmerksamkeit des Sicherheitsdienstes erregt . |
Was erregt den die Aufmerksamkeit der Sicherheitsleute? Eine Art Rumpelstilzchentanz vielleicht? Worin soll denn die Schwierigkeit bestehen einfach mit einem Sprengstoffguertel unterm Sakko ne Stadtrundfahrt zu machen?
| Zitat: | | Israel lebt mit Anschlägen dieses Kalibers schon seit jahrzehnten. Scheinbar haben wir es hier mit einem zusammengewürfelten haufen zu tun der noch nciht einmal mehr von der Al qaida direkt finanziert wurde, sondern eher von Symphatisanten. Und wenn es die Al qaida selbst war, zeigt dieser Anschlag nur wie begrenzt ihre Mittel im Moment sind .Angesichts der tatsache das man in einer Großstadt wie London einen Bio - , oder Atomwaffen ( dirty A bombs ) verüben könnte wenn man über die nötige logistik verfügt oder über das Geld ist dieser Anschlag primitiv. |
Welcher Terrorist, abgesehen vom Weissen Haus, hat je einen Anschlag mit Atomwaffen durchgefuehrt..? Du kuckst zu viel James-Bond-Filme.
| Zitat: | Dennoch finde ich meine Schlußfolgerung richtig das die USA und Briten im Kampf gegen die Al Qaida soviel an Struktur zerschlagen haben das dies alles ist was sie heute noch zustande bekommen.
Man darf nicht vergessen das die Al qaida schon seit vielen Moanten davon spricht in USA und England schlimmste Anschläge vom Format 11 September zu verüben.
Und was war ? Ein paar Pakete mit herkömmlichem Sprengstoff sind in die Luft gegangen ,
das hätte auch jede kleine primitve politische gruppierung von 10 Leuten zustande bekommen. |
Ich gebe nichts auf Deine Schlussfolgerungen. Das bewaehrteste Mittel fuer Terroranschlaege ist Sprengstoff - relativ wahllos, verheerend, schwer zu ermitteln und Schrecken verbreitend.
| Zitat: | | Nochmal , ich rede hier nciht über die menschlichen Tragödien , das kann man nicht ermessen wenn man wie wir auf dem Wattebausch der WElt aufgewachsen ist . |
Oder wie Osama bin Laden?
| Zitat: | | Für mich sieht das so aus das die Al qaida am Ende ist. |
Na dann ist ja alles in Butter. Wohnst Du auch, so wie ich, in einer europaeischen Hauptstadt?
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Ich bin jenes Pferd, das unter der Peitsche der Kutscher den Wagen voller Gesindel hinter sich her ziehen muss.
[Sadegh Hedayat]
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#312906) Verfasst am: 08.07.2005, 10:32 Titel: |
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| annox hat folgendes geschrieben: | | joy hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Eigentlich hat dieser Anschlag bestens bewiesen, daß eine offene Gesellschaft sich mit den bisherigen Mitteln gegen Terrorismus nicht wirksam wehren kann. Die Konseqenzen aus dieser Sichtweise machen mir nicht im geringsten Mut... |
Wenn GB den Irak nicht überfallen hätte, wären diese Anschläge kaum passiert. |
Mag sein. Jetzt brauchen wir aber noch eine Begruendung fuer Lockerby. |
Sie werden antworten, dass es sich ja nicht um islamistischen Terror handelete, sondern lediglich um Muslime, die politische Ziele verfolgten oder so. Oder, dass die bösen Amis die Hauptziele waren und Briten oder andere Leute nur Kollateralschaden. Das Flugzeug stellte selbst ja amerikanisches Hoheitsgebiet dar.
In dem Zusammenhang sei auch noch der Anschlag auf die Berliner Disko mit der Hausnummer 23 (war im Film 23 ) erwähnt. Aber da saßen ja viele Amis drin. Nicht zu vergessen Air France Anfang der 90er. Oder erst die gerade wieder diskutierten Kurdenmorde 1989 hier in Wien. Aber die waren ja auch selber Schuld, schließlich forderten sie ja Freiheit für ihr Volk.
Gerade bei Lockerby besteht ja das große Problem, dass die Motive nicht wirklich bekannt sind. Der verurteilte Hauptterrorist beteuert ja seine Unschuld, nennt also auch keine Motive.
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Brahms
Geschwafelkommodore
Anmeldungsdatum: 15.06.2005
Beiträge: 495
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| (#312907) Verfasst am: 08.07.2005, 10:42 Titel: |
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Als Definition für Terrorismus schlage ich mal vor weltanschaulich begründete bewaffnete Aktion gegen willkürlich gewählte Personen und Einrichtungen aus dem Lager des Gegners.
Eine derartige Aktion gegen namentlich gezielt ausgewählte Personen ist wohl durch den Begriff Attentat abgedeckt.
Dass die Begeriffe Terrorismus und Attentat hier aus der Sicht der Betroffenen verwendet werden und die Verursacher dafür wohl andere Definitionen haben gehört da wohl auch noch hinein.
Für weit wichtiger als genaue Definitionen, Beileidskundgebungen und die übliche begleitende Rhetorik solcher Ereignisse halte ich aber eine offene Diskussion wie denn Terrorismus verhindert werden soll.
Rein mit militärischen und polizeilichen Massnahmen? Können solche erfolgreich sein?
Oder sollte vielleicht einmal auf die politischen Ursachen des Terrors eingegangen werden? Müsste man nicht anerkennen, dass ein Gegner der anscheinend keine grösseren Schwierigkeiten hat Selbstmord-Täter zu Rekrutieren anscheinend auch zumindets teilweise berechtigte Beschwerden hat die nicht mit politischer Methodik angegangen werden, zu denen also keine Aussicht auf Abhilfe besteht?
Die Argumentation mit religiös motivierten Tätern halte ich auch für eher Folge als Ursache. Religiöser Fundamentalismus scheint mir eher eine Konsequenz von politischen Ursachen zu sein und nicht andersrum. Man vergleiche hier auch den Aufschwung des irischen Katholizismus im Freiheitskamf gegen das anglikanische England, der erkennbare Niedergang des Katholizismus in Polen nach der Demokratisierung oder auch der Niedergang der Evangelischen Kirche im deutschen Osten, nachdem diese ihrer politischen Funktion als relative Freiräume ledig wurden.
Greift hier nicht eine Maxime nach der politische Probleme politisch bewältigt werden müssen?
Wenn man letzteres für richtig hält muss man aber dann auch mal die Probleme definieren und Lösungen andenken.
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joyborg
registriert
Anmeldungsdatum: 20.01.2004
Beiträge: 2235
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| (#312909) Verfasst am: 08.07.2005, 10:50 Titel: |
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| annox hat folgendes geschrieben: | | joy hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Eigentlich hat dieser Anschlag bestens bewiesen, daß eine offene Gesellschaft sich mit den bisherigen Mitteln gegen Terrorismus nicht wirksam wehren kann. Die Konseqenzen aus dieser Sichtweise machen mir nicht im geringsten Mut... |
Wenn GB den Irak nicht überfallen hätte, wären diese Anschläge kaum passiert. |
Mag sein. Jetzt brauchen wir aber noch eine Begruendung fuer Lockerby. |
Warum das? Die einzige Gemeinsamkeit zwischen "Lockerby" und "London", die ich sehe, ist, daß die Täter vermutlich Muslime waren.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#312913) Verfasst am: 08.07.2005, 11:12 Titel: |
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| Brahms hat folgendes geschrieben: | Als Definition für Terrorismus schlage ich mal vor weltanschaulich begründete bewaffnete Aktion gegen willkürlich gewählte Personen und Einrichtungen aus dem Lager des Gegners.
Eine derartige Aktion gegen namentlich gezielt ausgewählte Personen ist wohl durch den Begriff Attentat abgedeckt. |
Ein Attentat ist eine einzelne Handlung. Hinter dem Terrorismus steckt eine Systematik. Ein Attentat kann terroristischer Natur sein, oder auch nicht. Die Attentate auf JFK, Reagan, Schäuble usw., also von verrückten Einzeltätern kann man doch nicht mit dem auf Theo Van Gogh und die systematische Bedrohung von Islamkritikern in einen Topf werfen. Wie soll man denn diese Vorgehensweise sonst nennen, wenn nicht Terrorismus?
Ich stimme hier vor allem dem "willkürlich" nicht zu. Terroristen haben immer konkrete Gründe für die Wahl ihrer Opfer. Für die Terroristen vom 9.11. sind die Amerikaner eben schuld und verdienten den Tod, genauso wie Theo van Gogh für niederländische Terroristen schuld war.
| Brahms hat folgendes geschrieben: |
Die Argumentation mit religiös motivierten Tätern halte ich auch für eher Folge als Ursache. Religiöser Fundamentalismus scheint mir eher eine Konsequenz von politischen Ursachen zu sein und nicht andersrum. |
Warum sprengen sich keine Lamaisten in die Luft, oder palästinensiche Christen, oder unterdrückte Christen und Juden in islamischen Ländern, oder südamerikanische Katholiken?
Die Religion mit ihrem aktiven Märtyrerwahn und der zentralen Rolle des bewaffneten Kampfes gegen das Böse ist hier die treibende Kraft. Nichtreligiöse Ereignisse können das immer wieder auslösen, sind aber nicht die Wurzel des Problems.
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#312915) Verfasst am: 08.07.2005, 11:28 Titel: |
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| annox hat folgendes geschrieben: | | Eigentlich hat dieser Anschlag bestens bewiesen, daß eine offene Gesellschaft sich mit den bisherigen Mitteln gegen Terrorismus nicht wirksam wehren kann. Die Konseqenzen aus dieser Sichtweise machen mir nicht im geringsten Mut... |
Mir gruselts auch bei dem Gedanken, dass ein paar Anschläge -so schrecklich sie auch sind- reichen, dass die große Masse bereitwillig auf eine ganze Reihe freiheitlicher Errungenschaften verzichtet.
Gleichzeitig aber hat die große Masse kein Problem damit, sich täglich im Straßenverkehr zu bewegen, wo in Europa jährlich Zigtausende verstümmelt und getötet werden.
Das ärgert mich an unseren Regierungen, dass es niemand im Kreuz hat, diese Anschläge in ihrer Bedeutuung für das Leben des Durchschnittsbürgers zu relativieren.
Und ich denke, dass freie Gesellschaften niemals sicher vor fundamentalistischem Terror sein werden. Vielmehr ist deren Entwicklung Auslöser für islamistischen Terror. Dass wir diesen Terror im Westen zu spüren bekommen ist nur eine sehr junge Entwicklung.
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#312916) Verfasst am: 08.07.2005, 11:31 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Die Religion mit ihrem aktiven Märtyrerwahn und der zentralen Rolle des bewaffneten Kampfes gegen das Böse ist hier die treibende Kraft. |
Ich würde "die Religion" durch "extreme, vom Gros der Muslime abgelehnter Auslegungen" ersetzen.
Der allergrößte Teil der Opfer islamistischen Terrors sind schließlich Muslime (s. z.B. Algerien oder Ägypten).
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Malone
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.09.2004
Beiträge: 5269
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| (#312918) Verfasst am: 08.07.2005, 11:38 Titel: |
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Mein Beileid an alle Opfer und Angehörigen!
Jedoch, Großbritannien ist in einen Krieg eingetreten, und sollte sich nicht wundern, dass es von diesem Krieg auf was zu spüren bekommt. Man kann nicht irgendwem auf's Maul und sich wundern wenn dieser zurückschlägt. Mich würde mal interessieren, wie viele unschuldige Zivilopfer im Irak durch britische Truppen gefallen sind.
Und auch hier traf es Unschuldige, die kleinen Angestellten, die vermutlich in der Mehrzahl gegen den Kriegseintritt waren. 
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JTB
Niemand
Anmeldungsdatum: 17.03.2004
Beiträge: 429
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| (#312920) Verfasst am: 08.07.2005, 11:41 Titel: |
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| Malone hat folgendes geschrieben: | Mich würde mal interessieren, wie viele unschuldige Zivilopfer im Irak durch britische Truppen gefallen sind.
Und auch hier traf es Unschuldige, die kleinen Angestellten, die vermutlich in der Mehrzahl gegen den Kriegseintritt waren. |
Es besteht ein Unterschied dazwischen, ob man gezielt gegen Zivilisten vorgeht oder nicht.
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Und genau dann, als ich alle überzeugt hatte, wurde mir klar, dass ich mir irrte.
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Brahms
Geschwafelkommodore
Anmeldungsdatum: 15.06.2005
Beiträge: 495
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| (#312923) Verfasst am: 08.07.2005, 11:56 Titel: |
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| JTB hat folgendes geschrieben: | | Es besteht ein Unterschied dazwischen, ob man gezielt gegen Zivilisten vorgeht oder nicht. |
Terrorismus - Krieg mit anderen Mitteln? Kollateralschaden hie wie da.
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Headjob yes - hejab no!
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fornit
Kaktus
Anmeldungsdatum: 06.10.2003
Beiträge: 552
Wohnort: Wohn ich in der Wüste oder andersum?
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| (#312925) Verfasst am: 08.07.2005, 12:12 Titel: |
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| Brahms hat folgendes geschrieben: | | JTB hat folgendes geschrieben: | | Es besteht ein Unterschied dazwischen, ob man gezielt gegen Zivilisten vorgeht oder nicht. |
Terrorismus - Krieg mit anderen Mitteln? Kollateralschaden hie wie da. |
sehe ich genauso. zumal in afghanistan wie auch im irak sogar brand- und streubomben benutzt wurden. und auch sonst haben die kriegsparteien opfer unter zivilisten ohne zu zögern in kauf genommen. anderes beispiel ist der kosovo, wo ganz gezielt die wirtschaft kaputtgebombt wurde.
meiner meinung nach gehören opfer unter zivilisten, oder allgemeiner gesprochen nichtmilitärische ziele, zur strategie beider seiten in diesem asymmetrischen konflikt.. beim sogenannten terrorismus ist das natürlich viel zentraler und offensichtlicher, daher ja auch der name.
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lupus
registrierter User
Anmeldungsdatum: 07.02.2005
Beiträge: 586
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| (#312926) Verfasst am: 08.07.2005, 12:23 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Die Religion mit ihrem aktiven Märtyrerwahn und der zentralen Rolle des bewaffneten Kampfes gegen das Böse ist hier die treibende Kraft. |
Ich würde "die Religion" durch "extreme, vom Gros der Muslime abgelehnter Auslegungen" ersetzen. |
So sehr ich auch denke, dass Sokrateer diesen Aspekt überbewertet, kann ich doch nicht umhin, ihm Recht zu geben, dass wir es hier mit etwas dieser Religion Inhärentem zu tun haben.
Für die "extremen Auslegungen" eignet sich der Koran nämlich ganz gut, auch wenn es nicht die einzig möglichen sind und viele Moslems sie ablehnen (durchaus nicht nur Pseudo-Moslems, sondern auch Gläubige, die mehrmals am Tag beten, Freitags in der Moschee usw.).
Märtyrerwahn kann man natürlich auch in anderen Gesellschaften heranzüchten ("Kamikaze" ist ja nun nicht gerade ein arabisches Wort...), aber die Bewertung, dass es mit der einen Religion etwas leichter sein könnte als mit einer anderen, scheint doch naheliegend, auch wenn es dir nicht politisch korrekt erscheinen mag.
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They all err — Moslems, Jews,
Christians, and Zoroastrians:
Humanity follows two world-wide sects:
One, man intelligent without religion,
The second, religious without intellect.
Abu 'L-ala Ahmad b. Abdallah al-Ma'arri (973-1057)
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Brahms
Geschwafelkommodore
Anmeldungsdatum: 15.06.2005
Beiträge: 495
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| (#312929) Verfasst am: 08.07.2005, 12:45 Titel: |
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Ich verbleibe bei meiner Ansicht, dass das ein ganz normaler "Missbrauch" der Religion für politische Zwecke ist. Religinen werden Grundsätzlich nur als politisches ausdruckmittel stark. Sei es als das von Unterdrückten als auch unterdrückern. Selbst der Buddismus hatte noch bis vor 50-60 Jahren einen eigenen theokratischen Staat.
Religionen werden grundsätzlich nur als Staatsreligion, auch wenn nur quasi, stark. Religionen sind selbst quasi nur Ausdruck von Aspirationen. Darum ist Religion auch bei Völkern mit weitestgehender Befriedigung vorhander Aspirationen relativ Bedeutungslos, wie eben in Deutschland, etc. In den USA z.B. dürfte dies z.B. eine Sehnsucht nach Sicherheit in einem Land sein welches soziale Absicherung nur minimal kennt (im Gegensatz dazu dort aber auch die hohe Atheisten und Co. Quote von 16%).
Was nach wie vor nicht besprochen ist , z.B.
- welche Lösungen bieten sich an
- wahre Hintergründe des Terrorismus
Die üblichen Bush-Gründe "weil sie unsere Freiheit hassen" und derartige Idiotien halte ich für genau so dröge wie Phrasen a la "Islamish inherenter Märtyrerwahn".
Mehr Bomben, und mehr Polizeistaat? Oder sollte man versuchen das Problem politisch anzugehen?
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#312935) Verfasst am: 08.07.2005, 12:54 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Die Religion mit ihrem aktiven Märtyrerwahn und der zentralen Rolle des bewaffneten Kampfes gegen das Böse ist hier die treibende Kraft. |
Ich würde "die Religion" durch "extreme, vom Gros der Muslime abgelehnter Auslegungen" ersetzen. |
Welche Auslegung soll das sein? Hat die einen Namen?
Hier geht es nicht um eine Auslegung, sondern die konkrete Anwendung. Der Tenor ist immer der gleiche. Die islamsiche Apolegetik sagt, dass der Dschihad als Verteidigung gedacht ist und keine Unschuldigen treffen sollte. Die Frage stellt sich also wann eine Verteidigung nötig ist und wer als Unschuldiger zählt.
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Der allergrößte Teil der Opfer islamistischen Terrors sind schließlich Muslime (s. z.B. Algerien oder Ägypten). |
Und? Allah wird die Seelen schon aussortieren.
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joyborg
registriert
Anmeldungsdatum: 20.01.2004
Beiträge: 2235
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| (#312940) Verfasst am: 08.07.2005, 13:03 Titel: |
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| lupus hat folgendes geschrieben: |
[...] Märtyrerwahn kann man natürlich auch in anderen Gesellschaften heranzüchten ("Kamikaze" ist ja nun nicht gerade ein arabisches Wort...), aber die Bewertung, dass es mit der einen Religion etwas leichter sein könnte als mit einer anderen, scheint doch naheliegend, auch wenn es dir nicht politisch korrekt erscheinen mag. |
Ich denke, daß jede Religion als spiritueller Mantel für Verbrechen aller Art dienen kann. Es geht doch hier um Ideologien, also Weltbilder, die sich gegenseitig ausschließen und daher das potentielle Risiko des gewaltsamen Konfliktes bergen. Religionen sind ein wunderbares, geradezu klassisches Beispiel für einen solchen Anspruch auf alleinige Wahrheit.
Dieser Anspruch ist aber dem Christentum ebenso eigen wie dem Islam. Ein Unterschied ist sicher, daß das Christentum heute eher auf "Besitzstandswahrung" setzt, nachdem es sich in den letzten paar hundert Jahren in aller Welt die Seelen unter den Nagel gerissen hat, durchaus gewaltsam, wie wir wissen - und daß die "westliche" (christliche) Welt jetzt, in ihrer Hybris nicht ganz unschuldig, mit einem "Gegner" zu tun hat, der teilweise mit gleichem missionarischem Wahn agiert.
Für die wahren Kriegstreiber gibt es keinen "Gott", glaube ich - "Gott" ist Motivationshilfe für das dumme Volk, zur Durchsetzung eigener (sehr weltlicher) Interessen. Nicht nur im Islam, auch an Bush junior mit seiner evangelikalen Kreuzzugs-Rhetorik kann man das ja schön beobachten.
Zuletzt bearbeitet von joyborg am 08.07.2005, 13:11, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#312945) Verfasst am: 08.07.2005, 13:12 Titel: |
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| Brahms hat folgendes geschrieben: | | Ich verbleibe bei meiner Ansicht, dass das ein ganz normaler "Missbrauch" der Religion für politische Zwecke ist. Religinen werden Grundsätzlich nur als politisches ausdruckmittel stark. Sei es als das von Unterdrückten als auch unterdrückern. |
Mißbrauch von Religion für politische Zwecke ist ganz und gar nicht normal, sondern kommt nur ganz ganz selten vor.
Ansonsten ist es ein Hirngespinst das entwickelt wurde, von Religionsrelativisten, die jede Religion für grundgut und das gleiche lehrend betrachten und hinter jedem Übel den Imperialismus, Kapitalismus oder sonstiges politisches sehen.
Osama Bin Laden, der Milliardär, der in Saus und Braus, mit enormer politischer Macht und unzähligen Frauen hätte leben können gibt dieses Leben nicht von ungefähr auf um in einem Dreckloch am Hindukusch sein Dasein zu fristen. Dieser Mann ist davon überzeugt die Sache Gottes zu vertreten. Das gleiche gilt für die Akademiker, die in das WTC flogen. Die benutzen keine Religion, sondern sind vollkommen überzeugt in der nächsten Sekunde im Paradis aufzuwachen. Die Dokumente, die bei ihnen gefunden wurden triefen nur so von Religiosität. Das gleiche gilt für OBLs Kriegserkärung und Fatwa.
| Brahms hat folgendes geschrieben: |
Was nach wie vor nicht besprochen ist , z.B.
- welche Lösungen bieten sich an
- wahre Hintergründe des Terrorismus
Die üblichen Bush-Gründe "weil sie unsere Freiheit hassen" und derartige Idiotien halte ich für genau so dröge wie Phrasen a la "Islamish inherenter Märtyrerwahn". |
Und Bush hat damit nun mal vollkommen Recht. OBL&Co hassen die Freiheit und wollen, dass jeder zu 100% nach göttlichem Gesetz lebt, so wie in Afghanistan halt. Bush versteht diese Leute, weil er selbst Fundamentalist ist.
Dröge sind die Theorien, die OBL&Co als Globalisierungsgegner, glorreiche Antiimperialisten oder verschreckte Raubtiere darstellen.
| Brahms hat folgendes geschrieben: | | Mehr Bomben, und mehr Polizeistaat? Oder sollte man versuchen das Problem politisch anzugehen? |
Weder noch. Den islamischen Fundamentalismus muss man an seiner Wurzel bekämpfen, nämlich beim Islam. Stellvertreterkriege an sinnlosen Nebenschauplätzen bestätigen nur den Glauben der Fundamentalisten an die unangreifbare Wahrheit des Islam, verschaffen ihnen Rückenwind und Unterstützung.
Und den islamischen Fundamentalismus und seine extremste Ausprägung, den Terrorismus, an der Wurzel zu bekämpfen ist kinderleicht, schließlich ist der Islam auf Sand gebaut.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#312946) Verfasst am: 08.07.2005, 13:12 Titel: |
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Im WDR hat ein gewisser Maß (oder Maaß oder Mars odc.) Globalisieurngsgegner und vor allem Attac (durch die "geschmacklose" Namensgebung) bezichtigt, die Athmosphäre für solche Attentate zu schüren.
Dass der G8-Gipfel in Schottland wahrscheinlich nur zufällig mit dem Anschlag in London zusammenfiel (was für eventuelle Attentäter ja eher ungünstig ist) halte ich das für Schwachsinn.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#312951) Verfasst am: 08.07.2005, 13:16 Titel: |
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| joy hat folgendes geschrieben: |
Für die wahren Kriegstreiber gibt es keinen "Gott", glaube ich - "Gott" ist Motivationshilfe für das dumme Volk, zur Durchsetzung eigener (sehr weltlicher) Interessen. Nicht nur im Islam, auch an Bush junior mit seiner evangelikalen Kreuzzugs-Rhetorik kann man das ja schön beobachten. |
Jaja, Bush ist also in Wahrheit Atheist, oder wie? 
Ist ja interessant wie fundamentalistische Imperialismusgegner sogar ihren eigenen Unglauben als Bauernopfer geben und die Religion als grundsätzlich gut hinstellen, nur damit der Lieblingsfeind - um nicht zu sagen der große Satan - Imperialismus nur ja keinen Nebenbuhler bekommt.
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joyborg
registriert
Anmeldungsdatum: 20.01.2004
Beiträge: 2235
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| (#312957) Verfasst am: 08.07.2005, 13:33 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | joy hat folgendes geschrieben: |
Für die wahren Kriegstreiber gibt es keinen "Gott", glaube ich - "Gott" ist Motivationshilfe für das dumme Volk, zur Durchsetzung eigener (sehr weltlicher) Interessen. Nicht nur im Islam, auch an Bush junior mit seiner evangelikalen Kreuzzugs-Rhetorik kann man das ja schön beobachten. |
Jaja, Bush ist also in Wahrheit Atheist, oder wie? |
Wahrscheinlich nicht, dafür fehlt ihm vermutlich die Überzeugung. Er ist in erster Linie "Präsident" und wahnsinnig mächtig.
Daß er seine "täglichen Gespräche mit Gott" öffentlichkeitswirksam inszeniert, das wirst du doch aber nicht bestreiten wollen? Daß Kerry überhaupt erst wählbar wurde, als er seinen tiefen Glauben bekannt hat, doch wohl auch nicht?
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#312959) Verfasst am: 08.07.2005, 13:42 Titel: |
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| joy hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | joy hat folgendes geschrieben: |
Für die wahren Kriegstreiber gibt es keinen "Gott", glaube ich - "Gott" ist Motivationshilfe für das dumme Volk, zur Durchsetzung eigener (sehr weltlicher) Interessen. Nicht nur im Islam, auch an Bush junior mit seiner evangelikalen Kreuzzugs-Rhetorik kann man das ja schön beobachten. |
Jaja, Bush ist also in Wahrheit Atheist, oder wie? |
Wahrscheinlich nicht, dafür fehlt ihm vermutlich die Überzeugung. Er ist in erster Linie "Präsident" und wahnsinnig mächtig.
Daß er seine "täglichen Gespräche mit Gott" öffentlichkeitswirksam inszeniert, das wirst du doch aber nicht bestreiten wollen? |
Das ist typisches Verhalten von Christen, die glauben eine persönliche Beziehung mit Gott zu haben. Die sind sehr sendungsbewußt und wollen allen klarmachen, wie toll und innig diese Beziehung ist.
Sieh dir mal an, was christin hier so schrieb, oder auf Sannes Webseite auf der sie ihre Zeit als Baptistin schildert.
Kerry ist hingegen ein Taufscheinkatholik. Seine Inszenierung war unglaubwürdig und das hat die angesprochene christliche Klientel gemerkt und daher Bush als Mann für die Christliche Sache gewählt. Anders ist das übrigens bei Bill Clinton. Der ist tiefgläubig, born-again und authentisch.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#312961) Verfasst am: 08.07.2005, 13:43 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Im WDR hat ein gewisser Maß (oder Maaß oder Mars odc.) Globalisieurngsgegner und vor allem Attac (durch die "geschmacklose" Namensgebung) bezichtigt, die Athmosphäre für solche Attentate zu schüren. |
Ich halte das auch für echt plausibel. Besonders die Attac-Ortsgruppen Schwalmstadt-Ost und Gladbeck-Brauck sollen maßgebliche Vorbilder für Osama Bin Laden sein. Ausgehend von der Ratinger Bürgerinitiative gg. die dort geplante Müllverbrennungsanlage soll ja auch der irakische Terrorist Sarkawi seine Strategie entwickelt haben. Und der Kampf für die Kaninchenpopulation im Berger Feld hat seinerzeit die Hisbollah inspiriert.
Ach ja, und die Pro-Choice-Bewegung in den USA war natürlich für den 11. September verantwortlich.
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
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joyborg
registriert
Anmeldungsdatum: 20.01.2004
Beiträge: 2235
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| (#312967) Verfasst am: 08.07.2005, 13:50 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | joy hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | joy hat folgendes geschrieben: |
Für die wahren Kriegstreiber gibt es keinen "Gott", glaube ich - "Gott" ist Motivationshilfe für das dumme Volk, zur Durchsetzung eigener (sehr weltlicher) Interessen. Nicht nur im Islam, auch an Bush junior mit seiner evangelikalen Kreuzzugs-Rhetorik kann man das ja schön beobachten. |
Jaja, Bush ist also in Wahrheit Atheist, oder wie? |
Wahrscheinlich nicht, dafür fehlt ihm vermutlich die Überzeugung. Er ist in erster Linie "Präsident" und wahnsinnig mächtig.
Daß er seine "täglichen Gespräche mit Gott" öffentlichkeitswirksam inszeniert, das wirst du doch aber nicht bestreiten wollen? |
Das ist typisches Verhalten von Christen, die glauben eine persönliche Beziehung mit Gott zu haben. Die sind sehr sendungsbewußt und wollen allen klarmachen, wie toll und innig diese Beziehung ist. |
Du meinst, daß Bush tatsächlich betet, wenn er zu beten vorgibt? Daß der "mächtigste Mann der Welt" ernsthaft Rat und Trost bei einem spirituellen Phantasiewesen sucht, statt bei Condoleeza Rice? Na dann Gnade uns Gott.
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RdC
Zyniker
Anmeldungsdatum: 25.11.2004
Beiträge: 740
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| (#312968) Verfasst am: 08.07.2005, 13:52 Titel: |
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| viator hat folgendes geschrieben: |
Warum musst Du, um das Vorhandensein von islamischen Terrorismus zu zeigen, den Begriff "Terrorismus" zuerst umdefinieren? |
Also ein "wir bringen alle um, die was sagen, was uns nicht passt" zusammen mit den Attentaten ist sehr wohl Terrorismus.
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joyborg
registriert
Anmeldungsdatum: 20.01.2004
Beiträge: 2235
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| (#312969) Verfasst am: 08.07.2005, 13:52 Titel: |
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| Schalker hat folgendes geschrieben: | | joy hat folgendes geschrieben: |
Daß er seine "täglichen Gespräche mit Gott" öffentlichkeitswirksam inszeniert, das wirst du doch aber nicht bestreiten wollen? |
Und dass die republikanischen Präsidenten Reagan und Bush Jr. die fundamentalistische, religiöse Rechte in den USA ganz bewusst erst so mächtig gemacht haben, dass man gegen sie kaum noch eine Wahl gewinnen kann, wirst DU doch wohl nicht bestreiten wollen? |
Wer, ich? Nein, bestreite ich nicht.
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lupus
registrierter User
Anmeldungsdatum: 07.02.2005
Beiträge: 586
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| (#312971) Verfasst am: 08.07.2005, 14:02 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Und den islamischen Fundamentalismus und seine extremste Ausprägung, den Terrorismus, an der Wurzel zu bekämpfen ist kinderleicht, schließlich ist der Islam auf Sand gebaut. |
In der real existierenden Welt scheint es ganz und gar nicht so "kinderleicht" zu sein, Gläubigen ihren angestammten Glauben auszutreiben, und sei er noch so irrational und unlogisch.
Deswegen denke ich, dass es nicht schaden kann, sich gleichzeitig um die "nichtreligiösen Ereignisse" zu kümmern, die "das immer wieder auslösen" können. Im besten Fall könnte das die Zahl der "Kuschelmoslems" deutlich erhöhen, was schon ein Fortschritt wäre.
Das ist die eine Seite.
Andererseits gibt es spezifische Dinge, die beim Islam noch sehr im Argen liegen:
Der moslemische neuseeländische Abgeordnete Ashraf Choudhary findet Steinigung für Homosexuelle in islamischen Ländern normal.
Das ist kein abgedrehter Fanatiker, sondern einer, der letztens für die neuseeländische Homoehe gestimmt hat. Aber auch für gemäßigte Moslems scheint diese Denkweise ganz normal zu sein: Homoehe in Neuseeland und Steinigung in Mekka.
Da fragt sich dann natürlich, wo die "Verteidigung" durch den Dschihad anfängt. Dann, wenn wir verlangen, dass sie mit dem Steinigen von Schwulen auch in Mekka aufhören sollen?
Von vielen Moslems hört man, dass der Islam verlangt, die Gesetze des Gastlandes zu beachten. Schön und gut. Aber war das alles? Was passiert nach dieser Logik, wenn genug Konvertiten in Europa leben, die also nicht in einem "Gastland" sind und auch nicht von "Gästen" abstammen? Ist dann ein islamischer Umsturz gerechtfertigt?
Wenn es keine eindeutigeren Bekenntnisse zu Menschenrechten und Rechtsstaatlichkeit gibt, dann muss der Westen schon darauf hinweisen, dass ein so verstandener Islam inakzeptabel ist und nicht als "gleichwertige" Religion anerkannt werden kann.
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They all err — Moslems, Jews,
Christians, and Zoroastrians:
Humanity follows two world-wide sects:
One, man intelligent without religion,
The second, religious without intellect.
Abu 'L-ala Ahmad b. Abdallah al-Ma'arri (973-1057)
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