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Atombombe
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Nergal
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11433

Beitrag(#321870) Verfasst am: 02.08.2005, 21:53    Titel: Atombombe Antworten mit Zitat

Eine Frage in Bezug auf den, sich zum 60sten mal jährenden, Abwurf der Atombombe.
Hätte es genutzt die Bombe auf eine unbewohnte Insel zu werfen?
War dies nicht mehr ein Terrorakt als ein legitimer Angriff?
Hat die Bombe und MAD (Mutual Assured Destruction) dazu beigetragen die Welt vor einem mit konventionellen Waffen geführten Weltkrieg zwischen USA und UDSSR zu bewahren?
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Kunigunde
Seltsam



Anmeldungsdatum: 10.08.2003
Beiträge: 655
Wohnort: zu Hause

Beitrag(#321873) Verfasst am: 02.08.2005, 22:04    Titel: Antworten mit Zitat

Heute kam eine Dokumentation auf ARTE über den Atombombenabwurf auf Hiroshima. Es gibt (zur Zeit) nichts Abartigeres, als solche Waffen einzusetzen, da nicht nur ausnahmslos alles Leben vernichtet wird, sondern auch Generationen später Lebewesen geschädigt werden (zumal der Krieg dann schon lange vorbei ist). Mein Pazifismus wird bei solchen Filmen immer wieder bestätigt.
Vielleicht wird der Mensch sich in seiner Evolution weiter entwickeln und dumpfes Neandertalergehabe und dämliches Imponiergehabe ablegen und Kriege ein für allemal zu den Akten legen. Ich denke, erst dann ist er als vernunftbegabtes Wesen zu bezeichnen.
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JTB
Niemand



Anmeldungsdatum: 17.03.2004
Beiträge: 429

Beitrag(#321884) Verfasst am: 02.08.2005, 22:25    Titel: Re: Atombombe Antworten mit Zitat

Nergal hat folgendes geschrieben:
Hätte es genutzt die Bombe auf eine unbewohnte Insel zu werfen?


Diese Frage ist schwer zu beantworten; da die Atombombe vor dem ersten Abwurf mehr ein Gespenst war, von dem man wusste, dass es wirkungsvoll ist, hätte eine Inseldemonstration vielleicht nicht ausgereicht, um den Tenno so schnell zur Kapitulation zu bewegen. Vielleicht hätte er es auch vertuscht und darauf spekuliert, dass sich die Amerikaner nicht trauen, die Bombe gegen Menschen einzusetzen.

Nergal hat folgendes geschrieben:
War dies nicht mehr ein Terrorakt als ein legitimer Angriff?


Das halte ich für eine Glaubensfrage. Historiker streiten sich ja bis heute darüber, ob bei einem Kampf bis zum letzten Mann gegen Japan (ich vermute, dass Japan sonst nie kapituliert hätte) mehr Menschen gestorben wären. Über Strahlungsverseuchung und Halbwertszeit wusste man damals noch nicht viel.

Nergal hat folgendes geschrieben:
Hat die Bombe und MAD (Mutual Assured Destruction) dazu beigetragen die Welt vor einem mit konventionellen Waffen geführten Weltkrieg zwischen USA und UDSSR zu bewahren?


Auf jeden Fall. Dem stimme ich uneingeschränkt zu.

Solche Fragestellungen (und Antworten darauf) schätzen viele als "menschenverachtend" ein. Ich stimme Cirsium auch völlig zu, dass es abartig ist, solche Waffen zu verwenden. Aber so wie Hitler der Welt gezeigt hat, was Menschen Menschen antun können, hat der Abwurf der Atombombe sicher geholfen zu zeigen, was diese Waffen anrichten können. Allerdings ist es natürlich rein hypothetisch darüber nachzudenken, was sonst passiert wäre. Vielleicht hätten die Russen die Bombe gar nicht entwickeln wollen, wenn sie nicht gesehen hätten, was sie anrichtet? Wer weiß. Ich denke aber, wären diese beiden Abwürfe nicht gewesen, hätte es später mehr als zwei Abwürfe gegeben (und das mit stärkeren Bomben!).
_________________
Und genau dann, als ich alle überzeugt hatte, wurde mir klar, dass ich mir irrte.
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Kunigunde
Seltsam



Anmeldungsdatum: 10.08.2003
Beiträge: 655
Wohnort: zu Hause

Beitrag(#321890) Verfasst am: 02.08.2005, 22:35    Titel: Antworten mit Zitat

Ich denke, die Zeit für Nuklearwaffen war "reif". Irdendwer hätte sie letztendlich entwickelt und zum Einsatz gebracht. In Anbetracht dessen war ein vielleicht sogar ein Glücksfall, daß es die USA war, die den Anfang gemacht hat und nicht Nazideutschland.

Doch der "Geist ist aus der Flasche", nun will jeder Otto-Normal-Diktator so etwas haben und das ist schlimm. Die Amis haben den Geist losgelassen und wollen ihn nun in den Griff bekommen. Was sie dürfen, dürfen andere nicht, können es aber nicht verhindern. Erinnert mich irgenwie an Goethes Zauberlehrling: Die Geister, die ich rief, werde ich nun nicht mehr los (frei nach CIRSIUM).
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George
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Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485

Beitrag(#321915) Verfasst am: 02.08.2005, 23:28    Titel: Antworten mit Zitat

Seit dem abwurf der Bombe hatten wir keinen Krieg mehr von den Ausmaßen I und II Weltkrieg.
Die Bombe hat unsere Welt zum positiven verändert , auch wenn über Jahrzehnte die Gefahr bestand das wir damit unsere Zivilisation ausrotten, wahrscheinlich gerade deshalb , leider .
Mein Gott sind wir menschen primitiv !
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Yamato
Teeist



Anmeldungsdatum: 21.08.2004
Beiträge: 4548
Wohnort: Bruchsal

Beitrag(#321922) Verfasst am: 03.08.2005, 00:23    Titel: Antworten mit Zitat

George hat folgendes geschrieben:
Seit dem abwurf der Bombe hatten wir keinen Krieg mehr von den Ausmaßen I und II Weltkrieg.
Die Bombe hat unsere Welt zum positiven verändert , auch wenn über Jahrzehnte die Gefahr bestand das wir damit unsere Zivilisation ausrotten, wahrscheinlich gerade deshalb , leider .
Mein Gott sind wir menschen primitiv !

Es benötigte in der Vergangenheit leider oft eine Katastrophe um Änderungen durchzusetzen. Es ist zu hoffen, dass wir uns inzwischen weiter entwickelt haben.
_________________
"Staat heißt das kälteste aller kalten Ungeheuer. Kalt lügt es auch; und diese Lüge kriecht aus seinem Munde: «Ich, der Staat, bin das Volk.»" – Friedrich Nietzsche, Also sprach Zarathustra
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JTB
Niemand



Anmeldungsdatum: 17.03.2004
Beiträge: 429

Beitrag(#321945) Verfasst am: 03.08.2005, 01:39    Titel: Antworten mit Zitat

Cirsium hat folgendes geschrieben:
"Geist ist aus der Flasche"


Wenn Du in diesem Zusammenhang den "Geist aus der Flasche" aus einem Film hast, kenne ich den Film auch.

Natürlich will jeder Diktator diese Waffe haben. Aber in den westlichen Demokratien ist der Widerstand gegen den Einsatz von Atomwaffen doch recht hoch.

Tobias Brandt hat folgendes geschrieben:
Es benötigte in der Vergangenheit leider oft eine Katastrophe um Änderungen durchzusetzen. Es ist zu hoffen, dass wir uns inzwischen weiter entwickelt haben.


Ich denke, dies hängt mit einer - aus meiner Sicht - zyklisch verlaufenden Techniküberhöhung und Technikverdammung zusammen. Momentan befinden wir uns gesellschaftlich eher in einer Phase, in der zuerst nach den Gefahren, dann nach dem Nutzen gefragt wird. Es wird auch wieder der Punkt kommen, an dem die Leute erst den Nutzen und dann die mögliche Gefahr sehen. Solange eine Technik oder Idee nie angewendet wurde (und das meine ich nicht nur im wissenschaftlichen Sinn), bleiben alle Auswirkungen hypothetisch; und deshalb werden meiner Meinung nach auch alle Techniken ausprobiert werden. Irgendjemand wird irgendwann ein Weil ich es kann! oder ein Weil ich es für richtig halte! ausrufen und es versuchen. Aber es bleibt zu hoffen - ich vermute, dass meinst Du auch - das sich zumindest die großen Staaten dem ultimativen (also Real-) Test verschließen werden.
_________________
Und genau dann, als ich alle überzeugt hatte, wurde mir klar, dass ich mir irrte.
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Yamato
Teeist



Anmeldungsdatum: 21.08.2004
Beiträge: 4548
Wohnort: Bruchsal

Beitrag(#321948) Verfasst am: 03.08.2005, 01:58    Titel: Antworten mit Zitat

JTB hat folgendes geschrieben:

Tobias Brandt hat folgendes geschrieben:
Es benötigte in der Vergangenheit leider oft eine Katastrophe um Änderungen durchzusetzen. Es ist zu hoffen, dass wir uns inzwischen weiter entwickelt haben.

Ich denke, dies hängt mit einer - aus meiner Sicht - zyklisch verlaufenden Techniküberhöhung und Technikverdammung zusammen. Momentan befinden wir uns gesellschaftlich eher in einer Phase, in der zuerst nach den Gefahren, dann nach dem Nutzen gefragt wird. Es wird auch wieder der Punkt kommen, an dem die Leute erst den Nutzen und dann die mögliche Gefahr sehen. Solange eine Technik oder Idee nie angewendet wurde (und das meine ich nicht nur im wissenschaftlichen Sinn), bleiben alle Auswirkungen hypothetisch; und deshalb werden meiner Meinung nach auch alle Techniken ausprobiert werden. Irgendjemand wird irgendwann ein Weil ich es kann! oder ein Weil ich es für richtig halte! ausrufen und es versuchen. Aber es bleibt zu hoffen - ich vermute, dass meinst Du auch - das sich zumindest die großen Staaten dem ultimativen (also Real-) Test verschließen werden.

Das auch, ja. Und damit meine ich nicht nur technisches wie die Atombombe, sondern auch allerlei politische Experimente.
Und letztlich hoffe ich sogar, dass wir keinen Staat mehr brauchen, sondern das Individuum verantwortungsvoll genug ist, um diese Gefahren einschätzen zu können. Doch das ist wohl eine Utopie.
_________________
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JTB
Niemand



Anmeldungsdatum: 17.03.2004
Beiträge: 429

Beitrag(#321951) Verfasst am: 03.08.2005, 02:11    Titel: Antworten mit Zitat

Tobias Brandt hat folgendes geschrieben:
Das auch, ja. Und damit meine ich nicht nur technisches wie die Atombombe, sondern auch allerlei politische Experimente.


Das meinte ich ja auch mit "nicht nur im wissenschaftlichen Sinn" (Es war dumm formuliert, Politik, Soziologie und Geschichte etc. sind ja auch wissenschaftlich. Ich meinte naturwissenschaftlich).

Tobias Brandt hat folgendes geschrieben:
Und letztlich hoffe ich sogar, dass wir keinen Staat mehr brauchen, sondern das Individuum verantwortungsvoll genug ist, um diese Gefahren einschätzen zu können. Doch das ist wohl eine Utopie.


Meine Utopie ist eine Welt, in der wir den Staat fast nicht mehr brauchen. Aber wenn sich alles ohne andere Instanzen in Wohlgefallen auflöst, sehe ich keine Freiheit mehr für das Individuum. Reibung gehört zur Freiheit dazu.
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Yamato
Teeist



Anmeldungsdatum: 21.08.2004
Beiträge: 4548
Wohnort: Bruchsal

Beitrag(#321952) Verfasst am: 03.08.2005, 02:18    Titel: Antworten mit Zitat

JTB hat folgendes geschrieben:
Tobias Brandt hat folgendes geschrieben:
Das auch, ja. Und damit meine ich nicht nur technisches wie die Atombombe, sondern auch allerlei politische Experimente.

Das meinte ich ja auch mit "nicht nur im wissenschaftlichen Sinn" (Es war dumm formuliert, Politik, Soziologie und Geschichte etc. sind ja auch wissenschaftlich. Ich meinte naturwissenschaftlich).

Dann sind wir uns ja einig.
Zitat:
Tobias Brandt hat folgendes geschrieben:
Und letztlich hoffe ich sogar, dass wir keinen Staat mehr brauchen, sondern das Individuum verantwortungsvoll genug ist, um diese Gefahren einschätzen zu können. Doch das ist wohl eine Utopie.

Meine Utopie ist eine Welt, in der wir den Staat fast nicht mehr brauchen. Aber wenn sich alles ohne andere Instanzen in Wohlgefallen auflöst, sehe ich keine Freiheit mehr für das Individuum. Reibung gehört zur Freiheit dazu.

Könntest du das näher erläutern? (Es ist zwar ziemlich off topic, aber es interessiert mich.)
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JTB
Niemand



Anmeldungsdatum: 17.03.2004
Beiträge: 429

Beitrag(#321955) Verfasst am: 03.08.2005, 02:43    Titel: Antworten mit Zitat

Tobias Brandt hat folgendes geschrieben:
Könntest du das näher erläutern? (Es ist zwar ziemlich off topic, aber es interessiert mich.)


Ohne Reibung könnte sich niemand auf dieser Erde bewegen. Ohne Reibung zwischen Theorien gäbe es keine Diskussion. Reibung entsteht immer dann, wenn sich zwei Dinge treffen; wenn alle Meinungen, Theorien und Dinge im Gleichtakt schwingen, ist Reibung ausgeschlossen, und damit auch Veränderung; nur als Beispiel: Ohne Reibung wären alle Prozesse reversibel, also rückgängig zu machen. Wäre alles reversibel, wäre nichts mehr wirklich - denn alles ließe sich wieder ohne Verluste auf einen anderen Zustand heben. Das wäre für mich eine schreckliche Welt - eine Welt, in der alles, egal was ich tue, im Prinzip egal wäre, denn ich könnte es ja problemlos rückgängig machen. Veränderung, Fortschritt (wie man Fortschritt auch definieren mag) ist nur dann möglich, wenn es einen Reibungsverlust gibt; also etwas, was wir nicht rückgängig machen könnten. Reibung bringt uns vorwärts, ob zum Guten oder zum Schlechten; aber ohne Reibung wären wir im Stillstand.
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JTB
Niemand



Anmeldungsdatum: 17.03.2004
Beiträge: 429

Beitrag(#321971) Verfasst am: 03.08.2005, 05:10    Titel: Antworten mit Zitat

Zum Thema Atomwaffen & "kleine" Länder: Selbst wenn Länder wie Nordkorea, Iran, Indien und Pakistan oder sonstige "kleine" Länder, jetzt oder in relativ kurzfristiger Zeit einen Atomkrieg mit dem Westen anfangen würden - sie könnten den Westen einige Jahrzente zurückbomben, aber Dank der relativ starken industriellen Dezentralisierung wäre dieser Effekt doch auffangbar - während der Gegenschlag, selbst mit wenigen (Hochmodernen!) Sprengköpfen das entsprechende Gegnerland in die Steinzeit versetzen würde. Was haltet ihr davon? Sind Atomwaffen für solche Länder nicht eher nur regionale Machtinstrumente? Werden diese regionalen Machtinstrumente nicht sofort dadurch ausgeglichen, dass der, der damit anfängt, sofort international geächtet würde? Und weiter gedacht (Lang lebe jede Verschwörungstheorie!), könnte nicht irgendwann z.B. ein Land wie Pakistan eine Atomrakete auf sich selbst abfeuern, es den Indern zuschieben und auf internationale Solidarität hoffen?
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Nergal
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11433

Beitrag(#321995) Verfasst am: 03.08.2005, 09:59    Titel: Antworten mit Zitat

Manchem Machthaber traue ich so etwas sogar zu.

Problematisch ist bei Atomwaffen aber folgendes:
Egal was für moralisch degenerierte Säcke in der USA oder UDSSR an der Macht waren, sie wußten dass es nach einem mit diesen Waffen geführten Krieg keinen Sieger geben kann.
Anders ist das mit religiös gestörten Spinnern die auf eine Belohnung im Leben nach dem Tod hoffen.
Die werden viel schneller auf dem Knopf drücken als irgendwer anders.
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Keyser Soze
registrierter User



Anmeldungsdatum: 05.05.2005
Beiträge: 25

Beitrag(#322018) Verfasst am: 03.08.2005, 11:10    Titel: Antworten mit Zitat

Nergal hat folgendes geschrieben:
Egal was für moralisch degenerierte Säcke in der USA oder UDSSR an der Macht waren, sie wußten dass es nach einem mit diesen Waffen geführten Krieg keinen Sieger geben kann.
Anders ist das mit religiös gestörten Spinnern die auf eine Belohnung im Leben nach dem Tod hoffen.
Die werden viel schneller auf dem Knopf drücken als irgendwer anders.


Genau. Das gleiche gilt aber auch für diejenigen, die an überhaupt nichts glauben, ich denke insbesondere an Kim Jong Il. Wenn der aus militärischen oder medizinischen Gründen das Ende seiner Herrschaft kommen sieht, wird ihn kaum etwas davon abhalten "den Kopf zu drücken", ebenso wie Hitler eine Atombombe, hätte er sie zur Verfügung gehabt, sehr wahrscheinlich eingesetzt hätte.

Um noch einmal auf die Ausgangsfragen zurückzukommen:
Hiroshima und Nagasaki blieben bis zum Atombombenabwurf insbesondere deshalb von grösseren Bombardierungen verschont, weil man die Wirkungen der Bombe auf eine intakte Stadt testen wollte. Die kurzfristige Zerstörung in der Stadt durch den A-Bombenabwurf wäre wahrscheinlich mit derjenigen einer konventionellen Bombardierung vergleichbar gewesen; was bei der A-Bombe noch dazu kommt ist natürlich die nukleare Verseuchung. Wenn man ausserdem noch berücksichtigt, dass auf dem japanischen Mutterland zum Zeitpunkt der Abwürfe über 3 Millionen Soldaten zur Abwehr einer amerikanischen Invasion bereitstanden, dass sogar Schulmädchen der Gebrauch primitiver Waffen beigebracht wurde und dass die Bereitschaft für ihren Kaiser zu sterben bei den japanischen Truppen ungebrochen war* muss man wohl sagen, dass die Atombombenabwürfe tatsächlich Leben gerettet haben.

*Es wurden sogar Vorbereitungen für Kamikaze-Angriffe zu Land getroffen: Soldaten wurden dazu trainiert mit Sprengstoff beladen unter die amerikanischen Panzer zu kriechen und sich dort in die Luft zu sprengen.


Dass durch die Abwürfe ein konverntioneller Krieg zwischen USA und UdSSR verhindert wurde, glaube ich dagegen nicht. Unmittelbar nach Kriegsende waren die UdSSR viel zu schwach, um die Westalliierten anzugreifen. Ab ca. 1950 glaube ich hatten sie selbst die Atombombe, kannten ihre Zerstörungskraft also selbst.
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Alchemist
Luminous beings are we, not this crude matter.



Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 21141
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#322036) Verfasst am: 03.08.2005, 11:51    Titel: Antworten mit Zitat

Keyser Soze hat folgendes geschrieben:
Nergal hat folgendes geschrieben:
Egal was für moralisch degenerierte Säcke in der USA oder UDSSR an der Macht waren, sie wußten dass es nach einem mit diesen Waffen geführten Krieg keinen Sieger geben kann.
Anders ist das mit religiös gestörten Spinnern die auf eine Belohnung im Leben nach dem Tod hoffen.
Die werden viel schneller auf dem Knopf drücken als irgendwer anders.


Genau. Das gleiche gilt aber auch für diejenigen, die an überhaupt nichts glauben, ich denke insbesondere an Kim Jong Il. Wenn der aus militärischen oder medizinischen Gründen das Ende seiner Herrschaft kommen sieht, wird ihn kaum etwas davon abhalten "den Kopf zu drücken", ebenso wie Hitler eine Atombombe, hätte er sie zur Verfügung gehabt, sehr wahrscheinlich eingesetzt hätte.

Um noch einmal auf die Ausgangsfragen zurückzukommen:
Hiroshima und Nagasaki blieben bis zum Atombombenabwurf insbesondere deshalb von grösseren Bombardierungen verschont, weil man die Wirkungen der Bombe auf eine intakte Stadt testen wollte. Die kurzfristige Zerstörung in der Stadt durch den A-Bombenabwurf wäre wahrscheinlich mit derjenigen einer konventionellen Bombardierung vergleichbar gewesen; was bei der A-Bombe noch dazu kommt ist natürlich die nukleare Verseuchung. Wenn man ausserdem noch berücksichtigt, dass auf dem japanischen Mutterland zum Zeitpunkt der Abwürfe über 3 Millionen Soldaten zur Abwehr einer amerikanischen Invasion bereitstanden, dass sogar Schulmädchen der Gebrauch primitiver Waffen beigebracht wurde und dass die Bereitschaft für ihren Kaiser zu sterben bei den japanischen Truppen ungebrochen war* muss man wohl sagen, dass die Atombombenabwürfe tatsächlich Leben gerettet haben.

*Es wurden sogar Vorbereitungen für Kamikaze-Angriffe zu Land getroffen: Soldaten wurden dazu trainiert mit Sprengstoff beladen unter die amerikanischen Panzer zu kriechen und sich dort in die Luft zu sprengen.


Dass durch die Abwürfe ein konverntioneller Krieg zwischen USA und UdSSR verhindert wurde, glaube ich dagegen nicht. Unmittelbar nach Kriegsende waren die UdSSR viel zu schwach, um die Westalliierten anzugreifen. Ab ca. 1950 glaube ich hatten sie selbst die Atombombe, kannten ihre Zerstörungskraft also selbst.


Ich hab gestern auch die Doku im ZDF gesehen. Krass!
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"Does anybody remember laughter?"
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George
auf Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485

Beitrag(#322299) Verfasst am: 04.08.2005, 00:42    Titel: Antworten mit Zitat

Wenn die Amerikaner die Bombe nicht geworfen hätten, es sehr gut sein können das der Kubakonflikt eskaliert wäre, das war auch so haarscharf, und dann hätten wir einen vernichtenden
Nuclearen Krieg erlebt.
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IvanDrago
Ösifreund und Pendler zwischen den Welten



Anmeldungsdatum: 18.07.2005
Beiträge: 2876

Beitrag(#322559) Verfasst am: 04.08.2005, 18:56    Titel: Antworten mit Zitat

Was dabei wieder sehr für den Menschen spricht ist, dass Japaner + Amerikaner wie auch Deutsche + Juden heute problemlos an einem Tisch als Freunde sitzen können. Und das bei dem gewesenen und bei der kurzen Zeitspanne die seit dem vergangen ist.

Aus manchen Perspektiven der Dinge schöpfe ich doch Hoffnung und Vertrauen in die Menschheit...
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"Eine Stadt freut sich, wenn's den Gerechten wohlgeht, und wenn die Gottlosen umkommen, wird man froh." Sprüche 11, 10

Heike N. meint: "IvanDrago for President!"

Faszination braucht keine höhere Macht.
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osmund
kath. Chaosphilosoph



Anmeldungsdatum: 20.11.2003
Beiträge: 205

Beitrag(#322570) Verfasst am: 04.08.2005, 19:36    Titel: Antworten mit Zitat

Wie Carl Friedrich von Weizsäcker schon löblich sagte, führt ein direkter Weg von Galilei zur Atombombe.


Soviel zum ruhigen Gewissen der technikgläubigen Rationalisten...
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annox
Grim Reaper



Anmeldungsdatum: 30.05.2004
Beiträge: 5800
Wohnort: Berlin

Beitrag(#322581) Verfasst am: 04.08.2005, 19:52    Titel: Antworten mit Zitat

osmund hat folgendes geschrieben:
Wie Carl Friedrich von Weizsäcker schon löblich sagte, führt ein direkter Weg von Galilei zur Atombombe.

Die Aussage ist Stuss. Mangelnde ethische Normen kann man nicht der Wissenschaft anlasten.

Weizsäcker hat folgendes geschrieben:
Meine Position ergab sich zunächst aus drei Folgerungen, die ich schon im März 1939 gezogen hatte:

A. Wenn Atombomben möglich sind, wird es in der heutigen Menschheit jemanden geben, der sie herstellt.

B. Wenn Atombomben hergestellt sind, wird es jemanden geben, der sie einsetzt.

C. Beides folgt aus der jahrtausendealten politischen Institution des Krieges. Also hat die Menschheit jetzt nur noch die Wahl, entweder die Institution des Krieges zu überwinden oder sich selbst zugrundezurichten.



osmund hat folgendes geschrieben:
Soviel zum ruhigen Gewissen der technikgläubigen Rationalisten...

Aus dem abergläubischen, christlichlichen Postulat der Nächstenliebe führt ein direkter Weg auf die Scheiterhaufen..?
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Ich bin jenes Pferd, das unter der Peitsche der Kutscher den Wagen voller Gesindel hinter sich her ziehen muss.
[Sadegh Hedayat]
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osmund
kath. Chaosphilosoph



Anmeldungsdatum: 20.11.2003
Beiträge: 205

Beitrag(#322590) Verfasst am: 04.08.2005, 20:17    Titel: Antworten mit Zitat

annox hat folgendes geschrieben:
osmund hat folgendes geschrieben:
Wie Carl Friedrich von Weizsäcker schon löblich sagte, führt ein direkter Weg von Galilei zur Atombombe.

Die Aussage ist Stuss.

Wenn Du meinst, daß der löbliche Weizsäcker "Stuss" redet...
Hier noch die fehlende Quellenangabe nebst dem Originalzitat:
C. F. v. Weizsäcker: Tragweite der Wissenschaft, 472 hat folgendes geschrieben:
Und ich habe schon wor langer Zeit gesagt, es führt eine schnurgerade Straße von Galilei zur Atombombe.


Zitat:
Mangelnde ethische Normen kann man nicht der Wissenschaft anlasten.

Kann man nicht? Eine autonome Wissenschaft, die für sich beansprucht nur für sich selbst verantwortlich zu sein muß sich entweder selbst ethische Normen schaffen, - aber dafür fehlen ihr die Quellen, da dieser außerhalb ihres selbst gesteckten Wissensgebietes liegen -, oder sie bleibt normenlos.
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annox
Grim Reaper



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Beiträge: 5800
Wohnort: Berlin

Beitrag(#322606) Verfasst am: 04.08.2005, 20:50    Titel: Antworten mit Zitat

osmund hat folgendes geschrieben:
annox hat folgendes geschrieben:
osmund hat folgendes geschrieben:
Wie Carl Friedrich von Weizsäcker schon löblich sagte, führt ein direkter Weg von Galilei zur Atombombe.

Die Aussage ist Stuss.

Wenn Du meinst, daß der löbliche Weizsäcker "Stuss" redet...

Und, was ist dann?
Ich finde ebenso wenig erbaulich, daß er einem Mann, dessen Firma nie das geraubte Eigentum französischer Juden zurückgeben brauchte, das Bundesverdienstkreuz angeheftet hat.

Zitat:
Zitat:
Mangelnde ethische Normen kann man nicht der Wissenschaft anlasten.

Kann man nicht? Eine autonome Wissenschaft, die für sich beansprucht nur für sich selbst verantwortlich zu sein muß sich entweder selbst ethische Normen schaffen, - aber dafür fehlen ihr die Quellen, da dieser außerhalb ihres selbst gesteckten Wissensgebietes liegen -, oder sie bleibt normenlos.

Autonome Wissenschaft? Was soll das sein, etwa die Freien Künste?

Von welchem selbstgesteckten Wissensgebiet sprichst Du eigentlich und welches Wissensgebiet befindet sich außerhalb dessen?
_________________
Ich bin jenes Pferd, das unter der Peitsche der Kutscher den Wagen voller Gesindel hinter sich her ziehen muss.
[Sadegh Hedayat]
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osmund
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Anmeldungsdatum: 20.11.2003
Beiträge: 205

Beitrag(#322608) Verfasst am: 04.08.2005, 20:56    Titel: Antworten mit Zitat

annox hat folgendes geschrieben:
osmund hat folgendes geschrieben:
annox hat folgendes geschrieben:
osmund hat folgendes geschrieben:
Wie Carl Friedrich von Weizsäcker schon löblich sagte, führt ein direkter Weg von Galilei zur Atombombe.

Die Aussage ist Stuss.

Wenn Du meinst, daß der löbliche Weizsäcker "Stuss" redet...

Und, was ist dann?
Ich finde ebenso wenig erbaulich, daß er einem Mann, dessen Firma nie das geraubte Eigentum französischer Juden zurückgeben brauchte, das Bundesverdienstkreuz angeheftet hat.

Carl Friedrich von Weizsäcker hat jemandem das Bundesverdienstkreuz angeheftet? Mit den Augen rollen
Meinst Du vielleicht seinen Bruder?

Zitat:
Zitat:
Zitat:
Mangelnde ethische Normen kann man nicht der Wissenschaft anlasten.

Kann man nicht? Eine autonome Wissenschaft, die für sich beansprucht nur für sich selbst verantwortlich zu sein muß sich entweder selbst ethische Normen schaffen, - aber dafür fehlen ihr die Quellen, da dieser außerhalb ihres selbst gesteckten Wissensgebietes liegen -, oder sie bleibt normenlos.

Autonome Wissenschaft? Was soll das sein, etwa die Freien Künste?

Von welchem selbstgesteckten Wissensgebiet sprichst Du eigentlich und welches Wissensgebiet befindet sich außerhalb dessen?

Wenn die Atomphysiker über Atomphysik sprechen, dann reden sie über ein Wissensgebiet, das das ihre ist. Wenn Atomphysiker aber über die Vorzüge der Verwendung von Trockenfutter bei der Aufzucht von Zierfischen reden, dann reden sich nicht so sehr über ihr Wissensgebiet. - Soweit können wie uns vielleicht einigen Mit den Augen rollen

Wenn also Atomphysiker meinen für die Ehtik zuständig zu sein und ethische Regeln für sich aufstellen zu müssen, dann scheint mir, daß das Thema Ethik nicht 100%ig zu dem eigentlichen Wissensgebiet der Atomphysik gehört, es sei denn, sie können die ehtischen Regeln aus ihren Formeln zu Beschreibung atomphysikalischer Phänomene herleiten.


Früher sagte man dazu einfach löblich: Schuster bleib bei deinen Leisten!
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annox
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Beiträge: 5800
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Beitrag(#322613) Verfasst am: 04.08.2005, 21:03    Titel: Antworten mit Zitat

osmund hat folgendes geschrieben:
annox hat folgendes geschrieben:
osmund hat folgendes geschrieben:
annox hat folgendes geschrieben:
osmund hat folgendes geschrieben:
Wie Carl Friedrich von Weizsäcker schon löblich sagte, führt ein direkter Weg von Galilei zur Atombombe.

Die Aussage ist Stuss.

Wenn Du meinst, daß der löbliche Weizsäcker "Stuss" redet...

Und, was ist dann?
Ich finde ebenso wenig erbaulich, daß er einem Mann, dessen Firma nie das geraubte Eigentum französischer Juden zurückgeben brauchte, das Bundesverdienstkreuz angeheftet hat.

Carl Friedrich von Weizsäcker hat jemandem das Bundesverdienstkreuz angeheftet? Mit den Augen rollen
Meinst Du vielleicht seinen Bruder?

Stimmt, mein Fehler.
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annox
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Beitrag(#322621) Verfasst am: 04.08.2005, 21:11    Titel: Antworten mit Zitat

osmund hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Zitat:
Zitat:
Mangelnde ethische Normen kann man nicht der Wissenschaft anlasten.

Kann man nicht? Eine autonome Wissenschaft, die für sich beansprucht nur für sich selbst verantwortlich zu sein muß sich entweder selbst ethische Normen schaffen, - aber dafür fehlen ihr die Quellen, da dieser außerhalb ihres selbst gesteckten Wissensgebietes liegen -, oder sie bleibt normenlos.

Autonome Wissenschaft? Was soll das sein, etwa die Freien Künste?

Von welchem selbstgesteckten Wissensgebiet sprichst Du eigentlich und welches Wissensgebiet befindet sich außerhalb dessen?

Wenn die Atomphysiker über Atomphysik sprechen, dann reden sie über ein Wissensgebiet, das das ihre ist. Wenn Atomphysiker aber über die Vorzüge der Verwendung von Trockenfutter bei der Aufzucht von Zierfischen reden, dann reden sich nicht so sehr über ihr Wissensgebiet. - Soweit können wie uns vielleicht einigen Mit den Augen rollen

Wenn also Atomphysiker meinen für die Ehtik zuständig zu sein und ethische Regeln für sich aufstellen zu müssen, dann scheint mir, daß das Thema Ethik nicht 100%ig zu dem eigentlichen Wissensgebiet der Atomphysik gehört, es sei denn, sie können die ehtischen Regeln aus ihren Formeln zu Beschreibung atomphysikalischer Phänomene herleiten.

Nochmal, wieso sprichst Du von autonomer Wissenschaft? In welcher Hinsicht autonom - Galilei??
Wer ist denn, Deiner Ansicht nach, autorisiert ethische Normen festzulegen?
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osmund
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Beitrag(#322631) Verfasst am: 04.08.2005, 21:32    Titel: Antworten mit Zitat

annox hat folgendes geschrieben:
Nochmal, wieso sprichst Du von autonomer Wissenschaft? In welcher Hinsicht autonom - Galilei??

Autonom verstanden als gleichsam nur-für-sich-selbst-zuständig. Also ohne weitere "Kontrollinstanzen". Nach dem unlöblichen Motto: Wir forschen munter darauf uns los und keiner redet uns darein. Gut ist, was uns weiter bringt.
Zitat:
Wer ist denn, Deiner Ansicht nach, autorisiert ethische Normen festzulegen?

Da will ich gar keine Aussage zu machen.
Klar, wäre schön, wenn die Kirche ein Wort mitzureden hätten, aber es gibt auch genug außerkirchliche Ethiker und auch gute atheistische Ethiker - ich denke z.B. im angelsächsischen Bereich an Philippa Foot, die viel gutes gesagt hat. Eine Ehtik, wie sie (auch im angelsächsischem Bereich) Hare vertritt, würde ich dagegen eher für fragwürdig halten. Notfalls könnte man auch auf Anscombe zurückgreifen - aber die ist ja wieder katholisch, und dann schreien wieder alle Atheisten, daß sie nicht "neutral" sein.
Aber ich meine, auch die Naturwissenschaft sollte ethischen Maßstäben folgen. Aber die sollte sie sich nicht selbst geben, sonden andere sollten ihr gleichsam Vorgaben machen.

Naja, aber damit entfernen wir uns leider der Einstiegsfrage des Threads....



OFF-TOPIC
Ich sehe gerade: das war mein 100. Beitrag Showdance
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Hans-Peter
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Beitrag(#322632) Verfasst am: 04.08.2005, 21:38    Titel: Antworten mit Zitat

JTB hat folgendes geschrieben:
Sind Atomwaffen für solche Länder nicht eher nur regionale Machtinstrumente? Werden diese regionalen Machtinstrumente nicht sofort dadurch ausgeglichen, dass der, der damit anfängt, sofort international geächtet würde?

Diese Staaten sind in der Regel bereits international geächtet und an den Rand gedrängt. Ihr Drang zur A-Bombe ist der Versuch, ein machtvolles Instrument zur Abschreckung gegen die USA - welche gerade dabei ist, die Welt nach ihren Vorstellungen neu zu ordnen und soweit wie möglich hörige Satelliten-Regierungen zu installieren, da direkter Kolonialismus wie im z. Bsp 18./19. Jarhundert unmodern geworden ist - in der Hand zu haben. Diese Staaten wissen, daß ein konventioneller Krieg bei dem technischen Vorsprung der USA für sie nicht zu gewinnen sein dürfte. Saddams "Mutter allerSchlachten" war eher eine "Mutter aller Schläge in's Wasser". Um jedoch einen Trumpf in der Hand zu haben, brauchen sie die Bombe.
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annox
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Beitrag(#322648) Verfasst am: 04.08.2005, 22:27    Titel: Antworten mit Zitat

osmund hat folgendes geschrieben:
annox hat folgendes geschrieben:
Nochmal, wieso sprichst Du von autonomer Wissenschaft? In welcher Hinsicht autonom - Galilei??

Autonom verstanden als gleichsam nur-für-sich-selbst-zuständig. Also ohne weitere "Kontrollinstanzen". Nach dem unlöblichen Motto: Wir forschen munter darauf uns los und keiner redet uns darein. Gut ist, was uns weiter bringt.

Sicher nicht, aber warum unterstellst Du dies der Wissenschaft bzw. Atomphysikern? Worauf beruht Deine Annahme, daß sie eine Ethik losgelöst von der restlichen Gesellschaft besäßen?

Zitat:
Zitat:
Wer ist denn, Deiner Ansicht nach, autorisiert ethische Normen festzulegen?

Da will ich gar keine Aussage zu machen.
Klar, wäre schön, wenn die Kirche ein Wort mitzureden hätten, aber es gibt auch genug außerkirchliche Ethiker und auch gute atheistische Ethiker - ich denke z.B. im angelsächsischen Bereich an Philippa Foot, die viel gutes gesagt hat. Eine Ehtik, wie sie (auch im angelsächsischem Bereich) Hare vertritt, würde ich dagegen eher für fragwürdig halten. Notfalls könnte man auch auf Anscombe zurückgreifen - aber die ist ja wieder katholisch, und dann schreien wieder alle Atheisten, daß sie nicht "neutral" sein.
Aber ich meine, auch die Naturwissenschaft sollte ethischen Maßstäben folgen. Aber die sollte sie sich nicht selbst geben, sonden andere sollten ihr gleichsam Vorgaben machen.

Ich sehe keinen vernünftigen Grund, warum Einzelpersonen oder gar die Institution Kirche der Wissenschaft Vorgaben bzgl. ethischer Normen machen sollten. Es geht schließlich um gesellschaftliche Normen. Gesellschaften die Kriege führen, werden die Wissenschaft auch zu diesen Zwecken gebrauchen.
Ich frage mich natürlich auch, welche Art Ethik Militärpfaffen vertreten, wenn sie "Krieger" und Kriegsgerät segnen.
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osmund
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Anmeldungsdatum: 20.11.2003
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Beitrag(#322655) Verfasst am: 04.08.2005, 22:40    Titel: Antworten mit Zitat

annox hat folgendes geschrieben:
Ich sehe keinen vernünftigen Grund, warum Einzelpersonen oder gar die Institution Kirche der Wissenschaft Vorgaben bzgl. ethischer Normen machen sollten. Es geht schließlich um gesellschaftliche Normen. Gesellschaften die Kriege führen, werden die Wissenschaft auch zu diesen Zwecken gebrauchen.

Ethik durch Volksentscheide? Mit den Augen rollen

Die Wissenschaft soll ja auch nicht Einzelpersonen folgen (Foot, Hare, Anscombe oder anderen); höchstens deren Überlegungen beachten. Ich wollte ja nur sagen, daß Ethik nicht das Metier der der Naturwissenschaftler ist.
Warum soll man im Bereich der Natuwissenschaft den Leuten folgen, die Ahnung davon haben, im Bereich der Ethik aber nicht?

Zitat:
Ich frage mich natürlich auch, welche Art Ethik Militärpfaffen vertreten, wenn sie "Krieger" und Kriegsgerät segnen.

Bitte zeige mir im Benediktionale den Ritus zur Segung von Kriegern und Segnung von Waffen.
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annox
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Wohnort: Berlin

Beitrag(#322662) Verfasst am: 04.08.2005, 23:06    Titel: Antworten mit Zitat

osmund hat folgendes geschrieben:
annox hat folgendes geschrieben:
Ich sehe keinen vernünftigen Grund, warum Einzelpersonen oder gar die Institution Kirche der Wissenschaft Vorgaben bzgl. ethischer Normen machen sollten. Es geht schließlich um gesellschaftliche Normen. Gesellschaften die Kriege führen, werden die Wissenschaft auch zu diesen Zwecken gebrauchen.

Ethik durch Volksentscheide? Mit den Augen rollen

Wie wäre es mit gesamtgesellschaftlichem Konsens? Nimmst Du etwa an, daß die Inquisition heute keine Ketzer mehr verbrennt, weil sich die Kirche von selbst eines besseren besonnen hat?

Zitat:
Die Wissenschaft soll ja auch nicht Einzelpersonen folgen (Foot, Hare, Anscombe oder anderen); höchstens deren Überlegungen beachten. Ich wollte ja nur sagen, daß Ethik nicht das Metier der der Naturwissenschaftler ist.

Wieso nicht, sind sie etwa nicht Teil der Gesellschaft?

Zitat:
Warum soll man im Bereich der Natuwissenschaft den Leuten folgen, die Ahnung davon haben, im Bereich der Ethik aber nicht?

Wenn Du mir damit sagen willst, daß die Kirche berufen sein soll verbindliche ethische Normen für die Gesellschaft festzulegen, jagst Du mir als Atheisten einen riesigen Schrecken ein. Nein danke, ich verzichte.

Zitat:
Zitat:
Ich frage mich natürlich auch, welche Art Ethik Militärpfaffen vertreten, wenn sie "Krieger" und Kriegsgerät segnen.

Bitte zeige mir im Benediktionale den Ritus zur Segung von Kriegern und Segnung von Waffen.

Ich bin religionsfrei aufgewachsen und habe keine Ahnung was ein Benediktionale überhaupt sein soll. Bestreitest Du, daß Priester Waffen und Soldaten gesegnet haben? Bestreitest Du weiterhin, daß der Klerus selbst Waffen benutzt hat?
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osmund
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Beitrag(#322673) Verfasst am: 04.08.2005, 23:41    Titel: Antworten mit Zitat

annox hat folgendes geschrieben:
osmund hat folgendes geschrieben:
annox hat folgendes geschrieben:
Ich sehe keinen vernünftigen Grund, warum Einzelpersonen oder gar die Institution Kirche der Wissenschaft Vorgaben bzgl. ethischer Normen machen sollten. Es geht schließlich um gesellschaftliche Normen. Gesellschaften die Kriege führen, werden die Wissenschaft auch zu diesen Zwecken gebrauchen.

Ethik durch Volksentscheide? Mit den Augen rollen

Wie wäre es mit gesamtgesellschaftlichem Konsens? Nimmst Du etwa an, daß die Inquisition heute keine Ketzer mehr verbrennt, weil sich die Kirche von selbst eines besseren besonnen hat?

Augenscheinlich scheint ihr Atheisten die besondere Gabe zu haben, schnell auf ein Seitengleis auszuweichen.
Was kommst Du jetzt mit der Inquisition? Das hat gar nichts mit dem Thema zu tun.

Aber wenn Du an eine Ethik qua Volksentscheid glaubst, dann glaube dran. Ich tue es nicht!
Am besten noch nach dem Motto: suum cuique - jedem das seine. Das haben die Nazis auch gesagt und gemeint "das seine der Juden" sei die Gaskammer. Und das Volk stand dabei und hat nichts gesagt. -- Das war auch eine Ethik nach Volksentscheid.

Zitat:
Zitat:
Die Wissenschaft soll ja auch nicht Einzelpersonen folgen (Foot, Hare, Anscombe oder anderen); höchstens deren Überlegungen beachten. Ich wollte ja nur sagen, daß Ethik nicht das Metier der der Naturwissenschaftler ist.

Wieso nicht, sind sie etwa nicht Teil der Gesellschaft?

Aha, jeder Wissenschaftler soll also seine eigene Ethik aufstellen, da er Teil des Volkes ist? Oder wie?

Zitat:
Zitat:
Warum soll man im Bereich der Natuwissenschaft den Leuten folgen, die Ahnung davon haben, im Bereich der Ethik aber nicht?

Wenn Du mir damit sagen willst, daß die Kirche berufen sein soll verbindliche ethische Normen für die Gesellschaft festzulegen, jagst Du mir als Atheisten einen riesigen Schrecken ein. Nein danke, ich verzichte.

Habe ich hier was von "Kirche" gesagt. Ich habe bewußt auch Namen von atheistischen Ethikern (z.B. Foot) genannt. Aber wenn Du denen auch nicht traust, dann ist das Deine Sache.

Zitat:
Zitat:
Zitat:
Ich frage mich natürlich auch, welche Art Ethik Militärpfaffen vertreten, wenn sie "Krieger" und Kriegsgerät segnen.

Bitte zeige mir im Benediktionale den Ritus zur Segung von Kriegern und Segnung von Waffen.

Ich bin religionsfrei aufgewachsen und habe keine Ahnung was ein Benediktionale überhaupt sein soll.

Ein Benediktionale ist das Buch, das die Riten/Gebete/Segnungsformeln enthält.
Zeige mir bitte, wo es darin Segnungen von Waffen etc. gibt oder gegeben hat.
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