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Unterschied zwischen Holocaustleugnung und ID Thesen ?
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Wolf
registrierter User



Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause

Beitrag(#326011) Verfasst am: 11.08.2005, 23:33    Titel: Antworten mit Zitat

George hat folgendes geschrieben:
.
niemand muß einen Genozid verursachen damit die menschheit lernt , was für eine absurde konstruktion.
In der Tat
Musste einst wer einen Genozid verursachen?
_________________
Trish:(
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IvanDrago
Ösifreund und Pendler zwischen den Welten



Anmeldungsdatum: 18.07.2005
Beiträge: 2876

Beitrag(#326012) Verfasst am: 11.08.2005, 23:36    Titel: Antworten mit Zitat

George hat folgendes geschrieben:
ein kind wie auch ein Tier lernt aus seinen schlechten Erfahrungen , das sind doch ganz elementare Mechanismen die da greifen , was ist daran so unverständlich.


Zum Teil hat er da aber schon recht. Natürlich gibts ne Menge Sachen, die nicht erst getan werden müssen damit auch die "schlaue" Menschheit begreift, dass sie nicht so toll sind. Schauen wir uns den Atombombenabwurf, 2 Weltkriege, die Naturzerstörung/Erderwärmung + ihre Folgen und noch viele weitere Beispiele an, so kann man die Menschheit getrost mit einem dummen Kind vergleichen, was auf eine Herdplatte erstmal fassen muss und sich kräftig verbrennen, bevor es realisiert was es auch schon vorher von Mami wusste: es tut höllisch weh.

Die Menschheit befindet sich - ich glaube das sehe ich auch ähnlich wie er - auf einem laaangen Lernprozess hin zur Besserung, bei dem offen ist ob sie diesen übersteht oder sich vor lauter "Schlauheit" - direkt oder indirekt - selbst vernichtet...

Aus den persönlichen Diskussionen halte ich mich ma galant raus...
_________________
"Eine Stadt freut sich, wenn's den Gerechten wohlgeht, und wenn die Gottlosen umkommen, wird man froh." Sprüche 11, 10

Heike N. meint: "IvanDrago for President!"

Faszination braucht keine höhere Macht.
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George
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Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485

Beitrag(#326014) Verfasst am: 11.08.2005, 23:51    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Graf Zahl hat folgendes geschrieben:
George hat folgendes geschrieben:
Graf Zahl hat folgendes geschrieben:
George hat folgendes geschrieben:

Vielleicht gelingt es einem von euch mal in Ruhe und mit etwas weniger aggressivität hier darzustellen warum ich mich mal wieder lächerlich mache . Ich liebe es... liebe Grüße George


Sorry, aber wenn hier jemand aggressiv war und teilweise den Verdacht aufkommen ließ, daß er keine Kinderstube hat, dann warst wohl Du das...


Nicht weinen Graf ,


Du solltest nicht von Dir auf andere schließen. Ich bin nicht emotional betroffen...


George hat folgendes geschrieben:
wie wäre es wenn du mal eine wenig substanzielle auseinandersetzung suchst ,

Du hast so viele substantielle Beiträge von anderen Usern unbeachtet gelassen/ignoriert/übersehen - wieso sollte ich mir da erst die Mühe machen?
Außerdem habe ich aus vergangenen Diskussionen mit Dir gelernt, daß ein Diskurs mit Dir dem Versuch gleich kommt, mit einer Hand klatschen zu wollen.

George hat folgendes geschrieben:

im übrigen kann ich mich nicht daran erinnern sich beleidgt zu haben .

Der Ton macht die Musik.
Selbstimmunisierung beherrschst Du ausgezeichnet.


Ach ja , selbstimmunisierung gegen deine zwingenden Totschlagargumente , verzeih , wahrscheinlich fehlt mir einfach manchmal die intellektuelle Begabung um so manchem hochdifferenziertem kausalschluß folgen zu können .

Ich denke das es garnicht so schwer ist die Dinge zu erkennen gegen die ich mich hier zur wehr gesetzt habe , allerdings hat man mir einige male versucht das Wort im Munde herumzudrehen .
Wenn rasmus schreibt das eine Ethik auch ohne genozid da sein müsste ist das für mich nur ein idealistischer Frommer Wunsch ! anschließend unterstellt er mir dann das ich einen Genozid konstruieren müßte damit Ethik zustande kommt ......
Ich habe deshalb um allen Mißverständnissen vorzubeugen einen Thread eröffnet bei dem es um die entstehung von Moral und Ethik geht . Hier habe ich meine Ansicht nochmal etwas differenzierter dargelegt.
Bei babyface und Sokrater störte es mich das sie unwissenschaftlichkeit von Holocaustleugnung mit der unwissenschaftlichkeit von ID konstrukten verglichen und auch nochmal auf eine gemeinsame Argumentationsstruktur hinwiesen, das mag defacto nicht falsch sein aber dieser Vergleich stellt eine Nähe von ID zum Faschismus her den ich einfach so nicht stehen lassen wollte, im ürbigen ist mir das nicht zum erstenmal in diesem Forum aufgefallen.
Im übrigen war ich dann wohl derjenige der sich gegen zahlreiche beileidigend wirkende zynismen
zur Wehr setzen mußte . Das hat nichts mit immunisierung zu tun , das hat etwas damit zuv tun das ich eine Meinung habe .
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Graf Zahl
untot



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7040
Wohnort: Universum

Beitrag(#326016) Verfasst am: 11.08.2005, 23:59    Titel: Antworten mit Zitat

George hat folgendes geschrieben:
Ach ja , selbstimmunisierung gegen deine zwingenden Totschlagargumente , verzeih , wahrscheinlich fehlt mir einfach manchmal die intellektuelle Begabung um so manchem hochdifferenziertem kausalschluß folgen zu können .

Keine Bange - vielleicht wird auch bei Dir irgendwann der Tag kommen, an dem Dir das gelingt.


http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=325920#325920

Mehr bräuchte ich wohl nicht dazu zu sagen. Außer vielleicht, daß Du Dich hierzu auch noch nicht geäußert hast...
_________________
42
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George
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Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485

Beitrag(#326018) Verfasst am: 12.08.2005, 00:06    Titel: Antworten mit Zitat

Graf Zahl hat folgendes geschrieben:
George hat folgendes geschrieben:
Ach ja , selbstimmunisierung gegen deine zwingenden Totschlagargumente , verzeih , wahrscheinlich fehlt mir einfach manchmal die intellektuelle Begabung um so manchem hochdifferenziertem kausalschluß folgen zu können .

Keine Bange - vielleicht wird auch bei Dir irgendwann der Tag kommen, an dem Dir das gelingt.


Zitat:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=325920#325920


dazu stehe ich !

Mehr bräuchte ich wohl nicht dazu zu sagen. Außer vielleicht, daß Du Dich hierzu auch noch nicht geäußert hast...


das hast du definitiv nicht verstanden und Tarvoc auch nicht !!!
Dioe Frage hat nichts ! zynisches oder beleidigendes , es ist eine wirkliche Frage
ich wollte wissen wie oft er gedemütigt wurde , wie oft er andere gedemütigt hat.
Als nächstes hätte ich ihn dann gefragt inwiefern das seine persönliche Moral und Ethik beeinflusst hat und genau da wäre wir dann in einen konstruktiven Dialog eingetreten , leider hat Tarvoc es nciht soweit kommen lassen , weil er es nicht verstanden hat. Das ist fakt !
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Graf Zahl
untot



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7040
Wohnort: Universum

Beitrag(#326019) Verfasst am: 12.08.2005, 00:11    Titel: Antworten mit Zitat

George hat folgendes geschrieben:
Graf Zahl hat folgendes geschrieben:
George hat folgendes geschrieben:
Ach ja , selbstimmunisierung gegen deine zwingenden Totschlagargumente , verzeih , wahrscheinlich fehlt mir einfach manchmal die intellektuelle Begabung um so manchem hochdifferenziertem kausalschluß folgen zu können .

Keine Bange - vielleicht wird auch bei Dir irgendwann der Tag kommen, an dem Dir das gelingt.


Zitat:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=325920#325920


dazu stehe ich !

Mehr bräuchte ich wohl nicht dazu zu sagen. Außer vielleicht, daß Du Dich hierzu auch noch nicht geäußert hast...


das hast du definitiv nicht verstanden und Tarvoc auch nicht !!!
Dioe Frage hat nichts ! zynisches oder beleidigendes , es ist eine wirkliche Frage
ich wollte wissen wie oft er gedemütigt wurde , wie oft er andere gedemütigt hat.

In dem verlinkten Beitrag geht es doch auch überhaupt nicht um die Demütigungssache. Du hast Dir ganz offensichlich nicht einmal die Mühe gemacht, darauf zu klicken, um den Beitrag zu lesen.
Also kopiere ich ihn hierher:
Graf Zahl hat folgendes geschrieben:
George hat folgendes geschrieben:
ohne Genozid und ohne dessen Dokumentation keine Ethik , keine Moral .

Demnach ist also erst einmal ein Völkermord erforderlich, um zu wissen, daß er falsch ist. Das kann doch nicht Dein Ernst sein.
Wenn einzelne Morde schon in den meisten Kulturkreisen eine Strafe zur Folge haben, wieso muß dann erst ein Vorfall mit mehreren Morden in der Praxis erforderlich sein, um zu sehen, daß auch das falsch ist?


Wie Du siehst, hat das überhaupt nichts mit Tarvoc und der Demütigungsfrage Deinerseits zu tun.
_________________
42
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George
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Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485

Beitrag(#326024) Verfasst am: 12.08.2005, 00:29    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Du hast Dir ganz offensichlich nicht einmal die Mühe gemacht, darauf zu klicken, um den Beitrag zu lesen.

Wenn du dir unsere Beiträge anschaust kannst sehr schnell erkennen wer hier bemüht war und wer weniger, soviel dazu .


Zitat:
Zitat:
[quote="Graf Zahl"][quote="George"]ohne Genozid und ohne dessen Dokumentation keine Ethik , keine Moral .

Demnach ist also erst einmal ein Völkermord erforderlich, um zu wissen, daß er falsch ist. Das kann doch nicht Dein Ernst sein.


Was heißt nötig ( niemand wird ihn verordnen ) !
Die Geschichte zeigt doch ganz klar das wir immer nur aus Erfahrungen gelernt haben.
natürlich haben wir es hier mit einem komplexen Prozeß zu tun bei dem vor allem das Mitgefühl , bzw die Fähigkeit zum Mitgefühl eine entscheidende Rolle spielt .
Das dokumentierte Leid der Opfer und das völlig "Lebensversagen " der Täter steht in der Geschichte wie ein Mahnmal und daraus konnten folgende Generationen entscheident lernen !
Einzelne Morde vielleicht , aber das ist etwas anderes , den das sind morde an Menschen mit denen man sich identifiziert insofern werden sie auch als Morde eingestuft . In dem Moment wo es gegen " das " andere , den Feind , die Parasiten etc geht sieht das auch mit der Gesellschaftlichen moral und der identifikation wqieder ganz anders aus , da werden dann Vokabeln wie ausmisten , ethnische Säuberung etc benutzt. Säuberung ist in dem Fall an perverser Wortwahl nicht mehr zu überbieten.
Wird also identifikation verhindert , ist Mitgefühl kaum noch möglich, dann ist alles möglich.
Die Bilder die wir heute über Genozide haben , die Bilder und Kommentare die ganz unzweifelhaft jedem zeigen das wir es hier mit meschlichen Tragödien zu tun haben zwingern uns zur identifikation , folglich wird uns bewußt was wir menschen da angerichtet haben , es ensteht eine Schahm. Diese Schahm führt zu einer Ethik...............................................!
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Komodo
Maggots!



Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort

Beitrag(#326029) Verfasst am: 12.08.2005, 00:53    Titel: Antworten mit Zitat

Die Überschrift ist doch Unsinn, oder? Am Kopf kratzen
Sowas wie Stufen gibt es nicht...
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Babyface
Weltmeister



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11237

Beitrag(#326031) Verfasst am: 12.08.2005, 00:59    Titel: Antworten mit Zitat

Da muss ich doch nochmal ran.

George hat folgendes geschrieben:
"Ob der Holocaust als Ereignis stattgefunden hat oder nicht hat keine moralische Relevanz für die Frage ob Völkermord gut oder schlecht ist".
Es hat sogar die größtmögliche Moralische Relevanz , den der Holocaust hat geholfen diese Moral die Babyface hier einfordert überhaupt erst zu erzeugen !

Nein. Ob der Holocaust stattgefunden hat oder nicht hat keine moralische Relevanz für die Frage ob Völkermord schlecht ist oder nicht, weil die Tatsache, dass er stattgefunden hat in der Begründung (und nur um die ging es mir), warum Völkermord schlecht ist, nicht enthalten ist.

George hat folgendes geschrieben:
ohne Genozid und ohne dessen Dokumentation keine Ethik , keine Moral

Nein, das ist mE einfach falsch. Du selbst hast ja ein Gegenargument angeführt:
George hat folgendes geschrieben:
Der nächste Schritt ist dann die entmenschlichung der Gruppe ( Parasiten , Bakterien , Affen oder ähnliches ) und ein euphemismus in der Sprache ( Endlösung etc . )

Überleg doch mal, warum das immer so passiert, warum dieser Schritt notwendig ist. Könnte es vielleicht sein, dass man damit genau die moralischen Normen aushebeln will, deren Existenz Du in diesem Stadium gänzlich bestreitest?

George hat folgendes geschrieben:
ein kind wie auch ein Tier lernt aus seinen schlechten Erfahrungen , das sind doch ganz elementare Mechanismen die da greifen , was ist daran so unverständlich.

Nichts. Problemtaisch sind Deine Schlussfolgerungen, dass es die schlechten Erfahrungen selbst sind, die einen Nutzen haben. Nehmen wir z.b. den dreijährigen George, der sich an der Herdplatte verbrennt. Er wird daraus lernen, und sich in Zukunft nicht mehr verbrennen. Es ist aber nicht die schlechte Erfahrung, die hier den Nutzen trägt, sondern nur das Lernen. Was wäre denn passiert wenn sich der dreijährige George nicht verbrannt hätte? Nun, entweder hätte er sich gar nie verbrannt oder er hätte sich vielleicht als 5-jähriger George verbrannt, und dann daraus gelernt. Merkst Du was? Das ist im ersten Fall ein Verlust und im zweiten ein Nullsummenspiel. Der 5 jährige George muss genauso viel Leid erfahren, wie es dem 3-jährigen erspart geblieben ist, weil er sich nicht verbrannt hat. Die Nutzenrechnung für den Fehler selbst ergibt also keinen Nettonutzen. Nutzen erzielt ausschließlich das Lernen, denn es sorgt dafür dass sich George nur einmal vernbrennt und nicht ein zweites drittes oder viertes mal. Fehler selbst haben nur dann einen eigenständigen Nutzen, wenn durch die damit angeregten Lernprozesse noch schlimmere Fehler verhindert würden. Das träfe z.b. auf Fehler zu die Pilotenanwärter im Flugsimulator produzieren, gilt aber nicht für solche Fehler, die bereits selbst die schlimmen Katastrophen sind, die man durch Lernen aus Fehlern verhindern möchte (s.o.).
_________________
posted by Babyface
.


Zuletzt bearbeitet von Babyface am 12.08.2005, 01:00, insgesamt einmal bearbeitet
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Rasmus
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Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559

Beitrag(#326032) Verfasst am: 12.08.2005, 00:59    Titel: Antworten mit Zitat

George hat folgendes geschrieben:
Graf Zahl hat folgendes geschrieben:
George hat folgendes geschrieben:
ohne Genozid und ohne dessen Dokumentation keine Ethik , keine Moral .

Demnach ist also erst einmal ein Völkermord erforderlich, um zu wissen, daß er falsch ist. Das kann doch nicht Dein Ernst sein.


Was heißt nötig ( niemand wird ihn verordnen ) !


Genau das bedeutet "nötig".

Aus dem was Du sagst folgt logisch, daß man aus rein erzieherischen Gründen einen Genozid anordnen müsste, wenn niemand von sich aus einen durchführen würde. (Jedenfalls wenn man in einer moralischen Gesellschaft leben wollte.)

Das ist keine Forderung von mir oder Graf Zahl oder sonst jemandem, sondern nur die Konsequenz aus dem was Du hier von Dir gibst.

Natürlich müsste niemand jetzt einen Genozid anfangen, wir hatten ja schon dein einen oder anderen. Aber wenn in ein- oder fünfhundert Jahren daß Wissen um Genozide und den Holocaust verschütt gehen sollte, wäre es (Dir zufolge) notwendig ein paar Millionen Menschen umzubringen, damit jeder wieder weiß, daß er sowas nicht tun soll.

Rasmus.
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George
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Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485

Beitrag(#326037) Verfasst am: 12.08.2005, 01:11    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
George hat folgendes geschrieben:
Graf Zahl hat folgendes geschrieben:
George hat folgendes geschrieben:
ohne Genozid und ohne dessen Dokumentation keine Ethik , keine Moral .

Demnach ist also erst einmal ein Völkermord erforderlich, um zu wissen, daß er falsch ist. Das kann doch nicht Dein Ernst sein.


Was heißt nötig ( niemand wird ihn verordnen ) !


Genau das bedeutet "nötig".

Aus dem was Du sagst folgt logisch, daß man aus rein erzieherischen Gründen einen Genozid anordnen müsste, wenn niemand von sich aus einen durchführen würde. (Jedenfalls wenn man in einer moralischen Gesellschaft leben wollte.)

Das ist keine Forderung von mir oder Graf Zahl oder sonst jemandem, sondern nur die Konsequenz aus dem was Du hier von Dir gibst.

Natürlich müsste niemand jetzt einen Genozid anfangen, wir hatten ja schon dein einen oder anderen. Aber wenn in ein- oder fünfhundert Jahren daß Wissen um Genozide und den Holocaust verschütt gehen sollte, wäre es (Dir zufolge) notwendig ein paar Millionen Menschen umzubringen, damit jeder wieder weiß, daß er sowas nicht tun soll.

Rasmus.


Was du mir hier unterjubeln willst hat doch wirklich keine Nachvollziehbaren Zusammenhang mehr , ich schreibe dazu nichts mehr .
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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Beitrag(#326038) Verfasst am: 12.08.2005, 01:18    Titel: Antworten mit Zitat

George hat folgendes geschrieben:
[...] eure Ehren beleidigt zu haben.


Du verwechselst Ehre mit Stolz...

George hat folgendes geschrieben:
Dioe Frage hat nichts ! zynisches oder beleidigendes


Das habe ich auch nirgendwo unterstellt.

George hat folgendes geschrieben:
Ich wollte wissen, wie oft er gedemütigt wurde.


Und ich sagte: oft genug. Oder besser: zu oft.

George hat folgendes geschrieben:
Als nächstes hätte ich ihn dann gefragt, inwiefern das seine persönliche Moral und Ethik beeinflusst hat.


Warum willst du das denn wissen? Oder besser gesagt: aus welchem Grund stellt sich dir diese Frage?
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Rasmus
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Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559

Beitrag(#326041) Verfasst am: 12.08.2005, 01:21    Titel: Antworten mit Zitat

George hat folgendes geschrieben:
Was du mir hier unterjubeln willst hat doch wirklich keine Nachvollziehbaren Zusammenhang mehr , ich schreibe dazu nichts mehr .


Ich jubel Dir unter Garantie nichts unter.

Ich unterstelle Dir aucb nicht, daß Du möchtest was ich als Konsequenz aufzeige - auch wenn's nur ist, weil Dir das Verständnis für die Zusammenhänge fehlt.

Ändert aber alles nichts daran, daß Deine Position völlig unhaltbar ist, weil sie impliziert, was ich und andere Dir hier vergeblich zu erklären versuchen.

Rasmus.
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 28531

Beitrag(#326044) Verfasst am: 12.08.2005, 01:31    Titel: Antworten mit Zitat

George hat folgendes geschrieben:

ein kind wie auch ein Tier lernt aus seinen schlechten Erfahrungen , das sind doch ganz elementare Mechanismen die da greifen , was ist daran so unverständlich.


Es gehört nicht zum Thema, weil die meisten hier keine eigenen Erfahrungen mit Völkermord haben, ihn aber trotzdem ablehnen. Und dafür ist es völlig irrelevant, ob schon Völkermorde stattgefunden haben oder es erfundene Berichte über Völkermorde gibt. Selbst wenn die Holocaustleugner Recht hätten, dann wäre der erfundene Holocaust Grund genug, gegen Völkermorde zu sein. Deine These, dass man wirklich Völker auslöschen muss, um zu lernen, dass Völkermord falsch ist, wird ja gerade durch die Holocaustleugner widerlegt. Denn hätten die Recht, dann wäre die Fiktion "Holocaust" der Grund für unsere heutige ethische Ablehnung des Völkermords. Und dafür hätte kein einziger Mensch sterben müssen. Es hätte also für die ethischen Konsequenzen gereicht, wenn ein Autor einen fiktiven Völkermord eindrucksvoll genug beschrieben hätte, der gar nicht stattgefunden hat.
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George
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Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485

Beitrag(#326047) Verfasst am: 12.08.2005, 01:42    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
George hat folgendes geschrieben:
ohne Genozid und ohne dessen Dokumentation keine Ethik , keine Moral

Nein, das ist mE einfach falsch. Du selbst hast ja ein Gegenargument angeführt:
George hat folgendes geschrieben:
Der nächste Schritt ist dann die entmenschlichung der Gruppe ( Parasiten , Bakterien , Affen oder ähnliches ) und ein euphemismus in der Sprache ( Endlösung etc . )

Überleg doch mal, warum das immer so passiert, warum dieser Schritt notwendig ist. Könnte es vielleicht sein, dass man damit genau die moralischen Normen aushebeln will, deren Existenz Du in diesem Stadium gänzlich bestreitest?


Das ist nicht falsch , aber bei einer gruppe mit der man sich eher sowieso schon nicht identifiziert
ist die Qualität eventuell bestehender Moralischer Normen nicht stark genug um sich nciht aushebeln zu lassen . Schon bevor die Spanier die mayas niedermachten konnte man lesen das sie diese nicht wirklich als Menschen betrachteten.
Auch die amerikanischen Sklaven wurden nicht wirklich als Menschen eingestuft und nur deshalb überhaupt erst nach Europa als eine Art gesunder menschenähnlicher Diener verschifft
Die Indianer wurden ganz klar als tierisches heidnisches Naturvolk betrachtet.
In diesen Fällen war eine Ethik diesen bevölkerungsgruppen nur marginal vorhanden , den immerhin sahen sie ja noch aus wie Menschen.
Im Falle des letzten großen Genozids ( ohne ex jugoslawien zu vernachlässigen ) sah dioe sache schon anders aus , die Juden waren in Kultur und Wissenschaft weitestgehend integriert
( trotz des starken und ständig überall vorhandenen Antisemitismus in Deuschland) und in der Tat mußte Hitler bereits große Anstrengungen unternehmen um einen flächendeckende feindseelige Einstellung in der Bevölkerung zu schaffen. Hier war die Ethik bereits wesentlich weiter entwickelt und die Aufklärer hatten das ihre dazu beigetragen( die Kirche wohl eher weniger wenn nicht sogar das gegenteil ) . Hier bestand in der tat bereits eine Qualität an Ethik die nur mit Mühe zu neutralisieren war , aber immerhin es gelang und zwar weitstgehend flächendeckend.
Ich bin mir völlig sicher das dies heute nicht mehr möglich wäre und das hat seinen Grund !
Insofern denke ich haben wir es hier mit einem auf Lernprozeßen und vor allem Erfahrung basierenden Prozeß zu tun .


Zitat:
George hat folgendes geschrieben:
ein kind wie auch ein Tier lernt aus seinen schlechten Erfahrungen , das sind doch ganz elementare Mechanismen die da greifen , was ist daran so unverständlich.

Nichts. Problemtaisch sind Deine Schlussfolgerungen, dass es die schlechten Erfahrungen selbst sind, die einen Nutzen haben. Nehmen wir z.b. den dreijährigen George, der sich an der Herdplatte verbrennt. Er wird daraus lernen, und sich in Zukunft nicht mehr verbrennen. Es ist aber nicht die schlechte Erfahrung, die hier den Nutzen trägt, sondern nur das Lernen. Was wäre denn passiert wenn sich der dreijährige George nicht verbrannt hätte? Nun, entweder hätte er sich gar nie verbrannt oder er hätte sich vielleicht als 5-jähriger George verbrannt, und dann daraus gelernt. Merkst Du was? Das ist im ersten Fall ein Verlust und im zweiten ein Nullsummenspiel.

Ich habe ja bereits in dem anderen Thread geschrieben das der Sinn erst in dem Moment ins Spiel kommt wo ich aus der Erfahrung lerne , lerne ich nícht habe ich keine sinnvolle Erfahrung .
Insofern hat eine schlechte Erfahrung keineswegs aus sich heraus einen Sinn , keine Frage !
Das ändert aber nichts daran das die Entwicklung der menschen zeigt das wir in erster Linie aus Erfahrung klug werden. Ansonsten stimme ich dir zu .
man könnte auch sagen wir geben den Menschlichen Tragödien durch unser Hinzulernen einen Sinn
und machen dadurch sowohl Täter als auch Opfer zu unseren Lehrern.
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Babyface
Weltmeister



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11237

Beitrag(#326333) Verfasst am: 12.08.2005, 17:25    Titel: Antworten mit Zitat

George hat folgendes geschrieben:
Zitat:
George hat folgendes geschrieben:
ohne Genozid und ohne dessen Dokumentation keine Ethik , keine Moral

Nein, das ist mE einfach falsch. Du selbst hast ja ein Gegenargument angeführt:
George hat folgendes geschrieben:
Der nächste Schritt ist dann die entmenschlichung der Gruppe ( Parasiten , Bakterien , Affen oder ähnliches ) und ein euphemismus in der Sprache ( Endlösung etc . )

Überleg doch mal, warum das immer so passiert, warum dieser Schritt notwendig ist. Könnte es vielleicht sein, dass man damit genau die moralischen Normen aushebeln will, deren Existenz Du in diesem Stadium gänzlich bestreitest?


Das ist nicht falsch , aber bei einer gruppe mit der man sich eher sowieso schon nicht identifiziert
ist die Qualität eventuell bestehender Moralischer Normen nicht stark genug um sich nciht aushebeln zu lassen . Schon bevor die Spanier die mayas niedermachten konnte man lesen das sie diese nicht wirklich als Menschen betrachteten.
Auch die amerikanischen Sklaven wurden nicht wirklich als Menschen eingestuft und nur deshalb überhaupt erst nach Europa als eine Art gesunder menschenähnlicher Diener verschifft
Die Indianer wurden ganz klar als tierisches heidnisches Naturvolk betrachtet.
In diesen Fällen war eine Ethik diesen bevölkerungsgruppen nur marginal vorhanden , den immerhin sahen sie ja noch aus wie Menschen.
Im Falle des letzten großen Genozids ( ohne ex jugoslawien zu vernachlässigen ) sah dioe sache schon anders aus , die Juden waren in Kultur und Wissenschaft weitestgehend integriert
( trotz des starken und ständig überall vorhandenen Antisemitismus in Deuschland) und in der Tat mußte Hitler bereits große Anstrengungen unternehmen um einen flächendeckende feindseelige Einstellung in der Bevölkerung zu schaffen. Hier war die Ethik bereits wesentlich weiter entwickelt und die Aufklärer hatten das ihre dazu beigetragen( die Kirche wohl eher weniger wenn nicht sogar das gegenteil ) . Hier bestand in der tat bereits eine Qualität an Ethik die nur mit Mühe zu neutralisieren war , aber immerhin es gelang und zwar weitstgehend flächendeckend.
Ich bin mir völlig sicher das dies heute nicht mehr möglich wäre und das hat seinen Grund !
Insofern denke ich haben wir es hier mit einem auf Lernprozeßen und vor allem Erfahrung basierenden Prozeß zu tun .

Dem möchte ich nicht grundsätzlich widersprechen, meine aber, dass man verstärkte Ausprägung moralischer Normen als Schutzfaktor nicht überbewerten sollte. Wie Schmal der Grad zwischen Humanismus und Barbarei verläuft, mit welch verhältnismäßig einfachen Mitteln sich gewisse Normen und Tötungshemmungen auch heute noch aushebeln lassen, kann man leider immer wieder beobachten (z.b Milgrim, Stanford Prison). Mir scheint ein bedeutsamer Teil des Lernprozesses daher weniger darin zu bestehen, dass moralische Grundhaltungen von Individuen weiter gestärkt werden, sondern eher Mittel und Wege zu finden, wie man effektiver der Implementierung von Institutionen und Mechanismen vorbeugen kann, mit Hilfe derer auch moralisch scheinbar immunisierte Menschen derart manipuliert werden können.



Zitat:
Zitat:
George hat folgendes geschrieben:
ein kind wie auch ein Tier lernt aus seinen schlechten Erfahrungen , das sind doch ganz elementare Mechanismen die da greifen , was ist daran so unverständlich.

Nichts. Problemtaisch sind Deine Schlussfolgerungen, dass es die schlechten Erfahrungen selbst sind, die einen Nutzen haben. Nehmen wir z.b. den dreijährigen George, der sich an der Herdplatte verbrennt. Er wird daraus lernen, und sich in Zukunft nicht mehr verbrennen. Es ist aber nicht die schlechte Erfahrung, die hier den Nutzen trägt, sondern nur das Lernen. Was wäre denn passiert wenn sich der dreijährige George nicht verbrannt hätte? Nun, entweder hätte er sich gar nie verbrannt oder er hätte sich vielleicht als 5-jähriger George verbrannt, und dann daraus gelernt. Merkst Du was? Das ist im ersten Fall ein Verlust und im zweiten ein Nullsummenspiel.

Ich habe ja bereits in dem anderen Thread geschrieben das der Sinn erst in dem Moment ins Spiel kommt wo ich aus der Erfahrung lerne , lerne ich nícht habe ich keine sinnvolle Erfahrung .
Insofern hat eine schlechte Erfahrung keineswegs aus sich heraus einen Sinn , keine Frage !
Das ändert aber nichts daran das die Entwicklung der menschen zeigt das wir in erster Linie aus Erfahrung klug werden. Ansonsten stimme ich dir zu .
man könnte auch sagen wir geben den Menschlichen Tragödien durch unser Hinzulernen einen Sinn
und machen dadurch sowohl Täter als auch Opfer zu unseren Lehrern.

Wenn Du "Sinn" lediglich im Sinne von "Bedeutung" verstehst, ja, denn eine Bedeutung hat der Holocaust zweifellos. Positiv oder nützlich sind solche Katastrophen hingegen nicht, und zwar unabhängig davon, ob man daraus lernt oder nicht. Das war ja mein Punkt. Es ist weder sinnvoll, positiv oder nützlich in einen faulen Apfel zu beissen. Es ist aber sinnvoll ihn wieder auszuspucken und zu lernen, nicht wieder reinzubeissen. Anderenfalls müsste man, wie Rasmus Dir erklärt hat, den Holocaust tatsächlich erfinden, wenn es ihn nicht gegeben hätte, da kannst Du Dich drehen und wenden wie Du willst.
_________________
posted by Babyface
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Ölbendölp
junger, adretter Kreazzicrank



Anmeldungsdatum: 27.01.2005
Beiträge: 514
Wohnort: Sachsen

Beitrag(#329223) Verfasst am: 17.08.2005, 18:12    Titel: Re: Mit Holocaustleugnern auf einer Stufe ? Antworten mit Zitat

George hat folgendes geschrieben:
Ich bin dafür das im Religionsunterricht über Themen wie ID gesprochen und diskutiert wird.
Dabei werden sicher einige Theorien des ID angeschnitten , aber auch deren wissenschaftliche unbelegbarkeit .
Ist dies das gleiche als würde man den jungen Menschen faktisch berichten das ein Holocaust im 3 reich nicht stattgefunden hat ?


Tut mir Leid wieder im Urschleim der Diskussion herumzurühren, aber wie kommt man auf eine solche Frage?
Also wenn z. B. die Hexenverbrennung im Mittelalter geleugnet würde und mit der Holocaustleugnung heute verglichen würde - OK.
Aber ID und Holocaust??? Mir ist das etwas sehr an den Haaren herbeigezogen, da soll wohl ein bestimmter Eindruck erweckt werden -> ID'ler und Nazis auf einer Stufe
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George
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Beitrag(#329251) Verfasst am: 17.08.2005, 18:38    Titel: Antworten mit Zitat

Das war mein Eindruck , dieser hat sich auch bei einigen Diskusionsteilnehmern erhärtet , bei anderen weniger.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst



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Beitrag(#329329) Verfasst am: 17.08.2005, 20:23    Titel: Re: Mit Holocaustleugnern auf einer Stufe ? Antworten mit Zitat

Ölbendölp hat folgendes geschrieben:
George hat folgendes geschrieben:
Ich bin dafür das im Religionsunterricht über Themen wie ID gesprochen und diskutiert wird.
Dabei werden sicher einige Theorien des ID angeschnitten , aber auch deren wissenschaftliche unbelegbarkeit .
Ist dies das gleiche als würde man den jungen Menschen faktisch berichten das ein Holocaust im 3 reich nicht stattgefunden hat ?


Tut mir Leid wieder im Urschleim der Diskussion herumzurühren, aber wie kommt man auf eine solche Frage?


Das kann Dir vermutlich nur Geroge beantworten. Alle anderen haben verstanden, worum es ging...

Zitat:
Also wenn z. B. die Hexenverbrennung im Mittelalter geleugnet würde und mit der Holocaustleugnung heute verglichen würde - OK.
Aber ID und Holocaust??? Mir ist das etwas sehr an den Haaren herbeigezogen, da soll wohl ein bestimmter Eindruck erweckt werden -> ID'ler und Nazis auf einer Stufe


Lies' Dir bitte sowohl den Anfang von diesem Thread nochmal durch, als auch den anderen Thread, auf dem er basiert. (Ist hier weiter oben glaube ich von mir auch verlinkt worden.)

Rasmus.
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George
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Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485

Beitrag(#329479) Verfasst am: 18.08.2005, 00:35    Titel: Re: Mit Holocaustleugnern auf einer Stufe ? Antworten mit Zitat

Rasmus hat folgendes geschrieben:
Ölbendölp hat folgendes geschrieben:
George hat folgendes geschrieben:
Ich bin dafür das im Religionsunterricht über Themen wie ID gesprochen und diskutiert wird.
Dabei werden sicher einige Theorien des ID angeschnitten , aber auch deren wissenschaftliche unbelegbarkeit .
Ist dies das gleiche als würde man den jungen Menschen faktisch berichten das ein Holocaust im 3 reich nicht stattgefunden hat ?


Tut mir Leid wieder im Urschleim der Diskussion herumzurühren, aber wie kommt man auf eine solche Frage?


Das kann Dir vermutlich nur Geroge beantworten. Alle anderen haben verstanden, worum es ging...

Zitat:
Also wenn z. B. die Hexenverbrennung im Mittelalter geleugnet würde und mit der Holocaustleugnung heute verglichen würde - OK.
Aber ID und Holocaust??? Mir ist das etwas sehr an den Haaren herbeigezogen, da soll wohl ein bestimmter Eindruck erweckt werden -> ID'ler und Nazis auf einer Stufe


Lies' Dir bitte sowohl den Anfang von diesem Thread nochmal durch, als auch den anderen Thread, auf dem er basiert. (Ist hier weiter oben glaube ich von mir auch verlinkt worden.)

Rasmus.


Du hast mit sicherheit nicht verstanden worum es ging , sondern nur das was du verstehen wolltest!
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Tarvoc
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Beitrag(#329514) Verfasst am: 18.08.2005, 01:23    Titel: Re: Mit Holocaustleugnern auf einer Stufe ? Antworten mit Zitat

George hat folgendes geschrieben:
Du hast mit Sicherheit nicht verstanden, worum es ging, sondern nur das, was du verstehen wolltest!


Geht uns das nicht allen manchmal so? zwinkern zwinkern zwinkern
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Ölbendölp
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Beitrag(#329708) Verfasst am: 18.08.2005, 12:49    Titel: Re: Mit Holocaustleugnern auf einer Stufe ? Antworten mit Zitat

Rasmus hat folgendes geschrieben:
Ölbendölp hat folgendes geschrieben:
George hat folgendes geschrieben:
Ich bin dafür das im Religionsunterricht über Themen wie ID gesprochen und diskutiert wird.
Dabei werden sicher einige Theorien des ID angeschnitten , aber auch deren wissenschaftliche unbelegbarkeit .
Ist dies das gleiche als würde man den jungen Menschen faktisch berichten das ein Holocaust im 3 reich nicht stattgefunden hat ?


Tut mir Leid wieder im Urschleim der Diskussion herumzurühren, aber wie kommt man auf eine solche Frage?


Das kann Dir vermutlich nur Geroge beantworten. Alle anderen haben verstanden, worum es ging...

Zitat:
Also wenn z. B. die Hexenverbrennung im Mittelalter geleugnet würde und mit der Holocaustleugnung heute verglichen würde - OK.
Aber ID und Holocaust??? Mir ist das etwas sehr an den Haaren herbeigezogen, da soll wohl ein bestimmter Eindruck erweckt werden -> ID'ler und Nazis auf einer Stufe


Lies' Dir bitte sowohl den Anfang von diesem Thread nochmal durch, als auch den anderen Thread, auf dem er basiert. (Ist hier weiter oben glaube ich von mir auch verlinkt worden.)

Rasmus.


Ich hatte gehofft "billiger" an Antworten zu kommen - Zeit ist bekanntlich Geld zwinkern
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Rasmus
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Beitrag(#329736) Verfasst am: 18.08.2005, 13:16    Titel: Re: Mit Holocaustleugnern auf einer Stufe ? Antworten mit Zitat

Ölbendölp hat folgendes geschrieben:
Ich hatte gehofft "billiger" an Antworten zu kommen - Zeit ist bekanntlich Geld zwinkern


Will mal nicht so sein ...

http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=324488#324488

Meiner Ansicht nach ging es nie darum, IDler mit Nazis zu vergleichen. Die Aussage war lediglich, daß es ebenso wissenschaftlich und vernünftig wäre, ID zu unterrichten, wie eine Theorie in der Schule zu lehren nach der es nie einen Holocaust gegeben hätte. Das ganze bezog sich darauf, daß der Unterricht von ID damit begründet wurde, daß man Theorien die nach Menschenermessen falsch sind im Unterricht behandeln könnne, um den Schülern kritisches Denken näherzubringen.

Soweit die grobe Zusammenfassung. Mein Artikel verlinkt auf die Stelle, wo die ursprüngliche Diskussion ihren Aussgang nahm. Bitte mach Dir wirklich selber ein Bild. In der Original-Diskussion sind es nur eine Handvoll Artikel die Du dafür lesen brauchst; und auch dieser Thread ist trotz seiner Länge nur kurz in der Nähe des eigentlichen Themas geblieben - und auch da hat IMHO keine wirkliche Entwicklung stattgefunden.

Rasmus.
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Shadaik
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Beitrag(#329924) Verfasst am: 18.08.2005, 16:35    Titel: Re: Mit Holocaustleugnern auf einer Stufe ? Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
George hat folgendes geschrieben:
Du hast mit Sicherheit nicht verstanden, worum es ging, sondern nur das, was du verstehen wolltest!


Geht uns das nicht allen manchmal so? zwinkern zwinkern zwinkern

Lachen Daumen hoch!
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George
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Beitrag(#330255) Verfasst am: 19.08.2005, 00:04    Titel: Re: Mit Holocaustleugnern auf einer Stufe ? Antworten mit Zitat

Zitat:
[quote="Rasmus"]
Ölbendölp hat folgendes geschrieben:
Ich hatte gehofft "billiger" an Antworten zu kommen - Zeit ist bekanntlich Geld zwinkern


Will mal nicht so sein ...

http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=324488#324488

Meiner Ansicht nach ging es nie darum, IDler mit Nazis zu vergleichen. Die Aussage war lediglich, daß es ebenso wissenschaftlich und vernünftig wäre, ID zu unterrichten, wie eine Theorie in der Schule zu lehren nach der es nie einen Holocaust gegeben hätte. Das ganze bezog sich darauf, daß der Unterricht von ID damit begründet wurde, daß man Theorien die nach Menschenermessen falsch sind im Unterricht behandeln könnne, um den Schülern kritisches Denken näherzubringen.


Jetzt reicht es mir aber langsam mit diesem M...
Ich sagte es schonmal, es gibt Kreationistische Idéen die nicht einfach aus der Welt zu schaffen sind , so zB die Theorie das unsere DNA von Außerirdischen hier abgesetzt wurde.
Überhaupt kann man noch nicht entkräften das es sich bei der ersten selbstreplizierenden DNA nicht um ein stück Biotechnologie handelt.
Es ist also unbedingt erforderlich das man bei ID Theorien unterschiede macht.
Wenn jemand etwas über Adam und Eva erzählt und nicht auf den Methaphorischen Charakter hinweist, dann lügt er . Aber selbst diese Lüge richtet sich zunächst einmal gegen die ET und diese ist zwar nach menschlichem Ermessen nachvollziehbar und wohl auch wahr , aber keinesfalls , keinesfalls empirisch belegt !!
Wenn jemand zynischer weise den Holocaust in Frage stellt ( und der ist unzweifelhaft ein stück ganz junger und belegter Geschichte ) dann ist er weder methaphorisch noch lügt er , sonder er betreibt zielstrebig nationalsozialistische Politik!
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George
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Beitrag(#330257) Verfasst am: 19.08.2005, 00:10    Titel: Unterschied zwischen Holocaustleugnung und ID Thesen ? Antworten mit Zitat

Also für mich besteht da ein deutlicher Unterschied , mich würde aber mal interessieren wie man das hier so sieht.
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Stefan
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Beitrag(#330260) Verfasst am: 19.08.2005, 00:12    Titel: Antworten mit Zitat

Fängt das schon wieder an ?
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Beitrag(#330267) Verfasst am: 19.08.2005, 00:24    Titel: Re: Mit Holocaustleugnern auf einer Stufe ? Antworten mit Zitat

George hat folgendes geschrieben:

Jetzt reicht es mir aber langsam mit diesem M...
Ich sagte es schonmal, es gibt Kreationistische Idéen die nicht einfach aus der Welt zu schaffen sind , so zB die Theorie das unsere DNA von Außerirdischen hier abgesetzt wurde.
Überhaupt kann man noch nicht entkräften das es sich bei der ersten selbstreplizierenden DNA nicht um ein stück Biotechnologie handelt.
Es ist also unbedingt erforderlich das man bei ID Theorien unterschiede macht.
Wenn jemand etwas über Adam und Eva erzählt und nicht auf den Methaphorischen Charakter hinweist, dann lügt er . Aber selbst diese Lüge richtet sich zunächst einmal gegen die ET und diese ist zwar nach menschlichem Ermessen nachvollziehbar und wohl auch wahr , aber keinesfalls , keinesfalls empirisch belegt !!
Wenn jemand zynischer weise den Holocaust in Frage stellt ( und der ist unzweifelhaft ein stück ganz junger und belegter Geschichte ) dann ist er weder methaphorisch noch lügt er , sonder er betreibt zielstrebig nationalsozialistische Politik!


Die Möglichkeit, dass die erste DNS von Außerirdischen auf die Erde gebracht wurde ist nicht vergleichbar mit ID wie es die Spinnerbande in den USA fordert, denn das ist ja eine Theorie, die aus dem Nachdenken über alle möglichen Ursachen des Lebens entsteht, und eben nicht, -so wie ID, und die Holocaustlüge- politisch oder religiös motiviert ist.
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Beitrag(#330278) Verfasst am: 19.08.2005, 00:50    Titel: Antworten mit Zitat

Der Unterschied ist der: Holocaustleugnen bedeutet, ein geschichtliches Ereignis zu leugen, ID-Thesen dagegen sind unwissenschaftliche Behauptungen.
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George
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Beitrag(#330358) Verfasst am: 19.08.2005, 09:51    Titel: Re: Mit Holocaustleugnern auf einer Stufe ? Antworten mit Zitat

dragonfly hat folgendes geschrieben:
George hat folgendes geschrieben:

Jetzt reicht es mir aber langsam mit diesem M...
Ich sagte es schonmal, es gibt Kreationistische Idéen die nicht einfach aus der Welt zu schaffen sind , so zB die Theorie das unsere DNA von Außerirdischen hier abgesetzt wurde.
Überhaupt kann man noch nicht entkräften das es sich bei der ersten selbstreplizierenden DNA nicht um ein stück Biotechnologie handelt.
Es ist also unbedingt erforderlich das man bei ID Theorien unterschiede macht.
Wenn jemand etwas über Adam und Eva erzählt und nicht auf den Methaphorischen Charakter hinweist, dann lügt er . Aber selbst diese Lüge richtet sich zunächst einmal gegen die ET und diese ist zwar nach menschlichem Ermessen nachvollziehbar und wohl auch wahr , aber keinesfalls , keinesfalls empirisch belegt !!
Wenn jemand zynischer weise den Holocaust in Frage stellt ( und der ist unzweifelhaft ein stück ganz junger und belegter Geschichte ) dann ist er weder methaphorisch noch lügt er , sonder er betreibt zielstrebig nationalsozialistische Politik!




Die Möglichkeit, dass die erste DNS von Außerirdischen auf die Erde gebracht wurde ist nicht vergleichbar mit ID wie es die Spinnerbande in den USA fordert, denn das ist ja eine Theorie, die aus dem Nachdenken über alle möglichen Ursachen des Lebens entsteht, und eben nicht, -so wie ID, und die Holocaustlüge- politisch oder religiös motiviert ist.

Wenn du liest wirst du sehen das ich geschrieben habe das man nicht alle IDler über einen Kamm scheren kann. Übrigens , auch das dürfte allgemein bekannt sein , George Bush ist als wiedergeborener Christ ein absoluter überzeugungstäter, der läst sogar seinen Beraterstab jeden morgen beten bevor die anfangen.
Holocaustleugnung hatte nie etwas mit der Überzeugung zu tun das der Holocaust wirklich nicht stattgefunden hat, der ursprung dieser Lüge ( angefangen bei Hitler selber ) und die Fortsetzung bei den Neonazis war immer politischen Ursprungs .Den nazis war immer klar das sich der Nationalsozialismus besser verkaufen läßt wenn sie versuchen diesen schwarzen Fleck von ihrer Weste zu bekommen und das kann man heute noch an jedem Proletenstammtisch hören, aber leider auch an so manchem Juristen oder Businesstreffen.
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