Gentechnik - Alptraum oder Rettung?

[Sermon]

Ein provozierender Diskussionsanstoß

[narziss]

Der Artikel enthält ja schon darwinistische Züge. Natürlich kann sich eine Erbkrankheit sehr viel stärker verbreiten wenn die Geschädigten dennoch länger leben. Prinzipiell ist die folgende Ansicht korrekt, aber noch keien akute Bedrohung.

[max]

Seltsamerweise konzentriert sich Roman Veith bei seinem Diskussionsbeitrag auf Erbkrankheiten, die nur einen sehr geringen Anteil der Krankheiten ausmachen und an denen auch nur sehr wenige im Verlgeich zu den Infektionskrankheiten sterben.

@Gustav: Du vermischt etwas PID und Gentechnik. PID stellt eine Selektion dar, während mit gentechnischen Methoden Eizellen mit genetischen Defekten geheilt werden sollen. Dafür ist natürlich auch eine Selektion notwendig um die transformierten (genetisch modifizierten) Eizellen zu selektieren.

In der Frage Gentechnik in der Medizin habe ich echt Probleme eine Position einzunehmen. Einerseits werden vererbte Ursachen von Krankheiten total übertrieben - wahrscheinlich um die Existenz eines Teil der Forschung und diverser Biotech-Unternehmen zu rechtfertigen. Dazu sind diese Techniken heute extrem teuer, da es um eine individuelle Medizin geht, so dass sich in der heutigen Gesellschaft nur die reichsten so etwas sich leisten können. Die Transformation von Eizellen ist sicher heute technisch möglich. Bei Mäusen wird so etwas ja im grossen Umfang gemacht. Die Transformation von somatischen Zellen, also von Jugendlichen oder Erwachsenen ist heute noch nicht risikofrei möglich. Die eingesetzten Viren haben sich nicht gezielt, sondern zufällig in das Genom integriert. Dadurch wurden auch notwendige Gene zerstört, so dass bei einem bedeuteten Anteil von gentechnisch behandelten Kindern Blutkrebs auftrat.

Andererseits hat Veith schon recht, dass ohne fehlende Selektion (was ich für eine grosse Errungenschaft der Menscheit halte) Erbkrankheiten akkumulieren können. Da wäre es sinnvoll die klassische Medizin durch moderne Methoden zu ergänzen.

[narziss]

Mir ist schon klar, dass PID und Gentechnik etwas unterschiedliches sind. Aber vom ethischen Standpunkt uas gesehen kann man es in eine Schublade stecken.

[max]

Warum? PID ist eine Selektion, während gentechnische Methode theoretisch keine Selektion erfordern und auf alle angewendet werden können. So wie heute jeder Kopfschmerzmittel kaufen kann.

[narziss]

[max]

Das stimmt natürlich. Aber seit wann stellen Christen den Massstab dar?

[narziss]

[nocquae]

[Der unbekannte Gott]

Nun gut. Ich entdeckte diese Seite erst gestern, werde aber dennoch etwas schreiben. Ich machte mir über verschiedene Bereiche schon längere Zeit Gedanken (was heißt das bei 19 Lebensjahren?), die ich auch niederschrieb, und so denke ich, daß es unter Umständen vorteilhaft sein könnte, daraus zu zitieren, um diese Diskussion mit meinen Ansätzen u.U. ein wenig zu bereichern.

3. Buch, 2. Kapitel, 89.
Gentechnik und ihre naiven Gegner. Es ist, von einem Standpunkte betrachtet, der über dem dieser Zeit, dieses Jahrhunderts, dieses Augenblickszustandes steht und ihn betrachten kann, eine widerliche Art dabei, wie heute jede Bestrebung zur Verbesserung des Menschen mit der sogenannten „Menschenwürde“ totgeschlagen wird, wie jede Elitenbildung und vor allem die Möglichkeiten durch die Genforschung präveniert werden aus Angst davor, irgend etwas könnte sich ändern, irgendwo könnte ein mißratnes Individuum vom Leiden abgehalten werden. Diese äußerst naive Augenblickshaltung, die alles, was im Augenblick ist, konservieren möchte um jeden Preis, mit unendlicher Angst vor der Zukunft, gern noch apologisiert mit der Sorge um die Zukunft, wird sich noch für die Menschheit retten, denn alles ist in Bewegung, und wenn die Bewegung nach oben aufgehalten wird, so geht sie eben nach unten; Stillstand ist nicht einmal für Augenblicke möglich, höchstens kann man den Anschein erzeugen. Es ekelt diese dumme Borniertheit an, dieser Drang, alles am Menschen als göttlich, perfekt und im ewigen Endpunkte seiner höchsten Entwicklung anzusehen, und dazu das gefährliche Sich-darnach-Richten und Sich-darnach-richten-Müssen der Ausführenden (Wissenschaftler) und Bestimmenden (Politiker)! Man soll so tun, als wäre die Meinung des Pöbels wichtig – aber man muß, will man nicht die décadence provozieren, dennoch, dem Volke entgegen, richtig handeln. Wie soll sonst eine Art Forschritt und eine höhere Ebene der Kultur erreicht werden bei solcher Dummheit? Es sind keine Philanthropen, die so borniert sind, sondern nur Menschen mit naiven Ansichten, die meinen, ihre Ansicht müsse die einzig wahre sein, denn würden sie sonst das Schlechte am Menschen um jeden Preis erhalten wollen und den Ausbau des Guten um jeden Preis verhindern wollen?

Ich weiß, daß meine Ausführungen im Einzelnen sehr merkwürdig wirken können - aber wozu ist das denn ein Freigeisterforum? Sicherlich dürfte alles im Zusammenhang klarer sein, doch ist hier nicht der Ort dafür.
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"Unwissenden scheint, wer Weises sagt, nicht klug zu sein." (Euripides)

[step]

Mir scheinen Deine Ausführungen weniger merkwürdig als vielmehr plagiert - wohl zuviel Nietzsche gelesen? Selbst der pathetische Dativ ("dem Standpunkte") ist nicht vor Imitation sicher ...

gruß/step
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.

[Der unbekannte Gott]

Ich muß leider zustimmen.
Doch "was liegt daran"?
Aber nicht nur Nietzsche.
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"Unwissenden scheint, wer Weises sagt, nicht klug zu sein." (Euripides)

[max]

[Der unbekannte Gott]

Ich weiß, ich weiß. Daher werde ich mich fortan nicht mehr selbst zitieren.

Elitebildung muß vielleicht als dynamischer Prozeß von selbst stattfinden (ich weiß noch nicht genau). Dazu kann die Gentechnik beitragen. Vielleicht läßt sich mit ihr auch der Gesamtzustand ändern: Die Anzahl der Menschen wird reduziert, indem sie sich nicht mehr fortpflanzen. Eine geringere Anzahl kann leichter verändert werden, ist auch nicht mehr einer so großen Belastung ausgesetzt wie heute (die Massenzivilisation bringt mit sich: Schadstoffe, Gifte, Gedränge, Streß), kann sich also ruhiger entwickeln. Mit einem ruhigen Blick über die Jahrtausende und einer Veränderung des Menschen, der seine Aggression reduziert, aber sein Gefühl und seinen Verstand schärft. Es müssen nur die cytologischen, biochemischen und genetischen Prozesse gefunden werden, welche für diese Dinge verantwortlich sind, es müssen einfach die Genwirkketten für die verschiedenen Bereiche des Lebens gefunden werden, es muß vor allem der große Zusammenhang gefunden werden zwischen den einzelnen Ketten.
Es ist halt alles so eine Sache: Man muß abwarten, was für Möglichkeiten sich auftun, darf vor allem nie die Freiheit verlieren... Aber man muß darauf achten, daß keine Ochlokratie entsteht, und daß kein Mißbrauch entsteht - und das kann nur geistige Erziehung mit der Voraussetzung geistiger Höhe ermöglichen.
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"Unwissenden scheint, wer Weises sagt, nicht klug zu sein." (Euripides)

[max]

@Der unbekannte Gott: Du hast immer noch nicht geschrieben, was du unter verbessern verstehst.

Z.B. was soll Elitebildung bedeuten? Normalerweise ist darunter zu verstehen, dass wenige stark gefördert werden sollen, während der Rest in die Röhre schaut. Also die Kinder der Reichen gut gefördert werden, während die staatlichen Schulen verfallen. Ich sehe hier keine Verbesserung, sondern eine deutliche Verschlechterung der heutigen Zustände.

Und was soll die Gentechnik hier nutzen? Den Menschen intellektuell verbessern?! Das ist wissenschaftlich gesehen SciFi und auch als Konzept theoretisch fragwürdig. Eine Entwicklung in der menschlichen Fähigkeiten ist eher in Bezug auf eine gesellschaftliche Entwicklung zu erwarten, die die Mehrheit die Nutzung ihrer Möglichkeiten erlaubt. In der kapitalistischen Gesellschaft ist die Intelligenz der Arbeiter und Angestellten mehr ein Hindernis, da eine Ursache für Unzufriedenheit und Widerstand. Im Endeffekt gilt für die Kapitalisten immer noch der Spruch von dem Hitler-Fan Henry Ford, dass sie lieber nur die Hände und nicht auch den Kopf der Arbeiter hätten. Dies gilt heute besonders im Dienstleistungssektor und universelle Bildung ist sowieso nirgends gefragt. Höchstens extremes Fachidiotentum.

Die von dir geforderte Reduzierung der Menschheit ist nur durch Massenmord möglich. Dies macht wiedereinmal deutlich, warum Nietzsches Ideen so gut zu den Nazis gepasst haben

[Der unbekannte Gott]

Warum mußt Du das jetzt mit Politik vermischen und mit dann auch noch mit Vorwürfen des Hitlerismus?
Ich bin etwas zu geistig, um "(Arbeiter- und sonstige) Klassen", Parteien, Gesetze, Staatsformen und Staatsvorgaben überhaupt als verbindlich anzusehen.
Aber genausowenig bin ich moralistisch.
Ich denke, was ich will, läßt sich ohne den ganzen Zusammenhang nicht erläutern, ist vielleicht auch gar nicht zu erläutern - und vielleicht bin ich mir selbst noch nicht im Klaren darüber.

Arm und Reich, Kapitalismus, Schulwesen, Dienstleistungssektor, blablabla.
Ich denke auch, Du vermischst die Themen, wenn Du jetzt Politik hineinbringst und mir vorwirfst (was ich als beleidigend auffasse), ich sei neohitleristisch.
Vielleicht dürfte es das beste sein, wenn ich aus dieser Diskussion aussteige... - Es sei denn, es wird anders gewünscht.
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"Unwissenden scheint, wer Weises sagt, nicht klug zu sein." (Euripides)

[Nav]

Rettung.

(...oder gar Gottesvertrettung? )

Nein, ernsthaft... ich bin absolut Pro - Gentechnik.

[Markus]

Ich sehe die Gentechnik in diesem Zusammenhang als etwas unnötiges und da wir die Folgen ihrer Anwendung heute noch nicht überblicken können, auch als etwas gefährliches an. Es ist nicht absehbar, welche Nebenwirkungen die vorgeschlagene Handlungsweise haben kann.

Meines Erachtens erkennt er zwar die Zusammenhänge, zieht aber die falschen Schlüsse.
Am Beispiel AIDS zeigt sich, dass auch ohne Eingriff des Menschen die Veräänderungen im Erbgut durch die Natur stattfinden.
Im südlichen Afrika ist die Infektionsrate immens hoch. Dennoch gibt es Menschen, die eine genetische Struktur haben, die dazuführt, dass sie zwar den Erreger in sich tragen, die Krankheit jedoch nicht zum Ausbruch kommt.
Und der Anteil dieser Menschen steigt von Jahr zu Jahr rapide an.
In wenigen Jahren wird die Mehrheit der Bevölkerung gegen den Ausbruch der Krankheit immun sein.
Dies liegt einfach daran, dass jene, deren genetische Struktur den Ausbruch zulässt, sterben, bevor sie sich reproduzieren können. Somit geben nur die ihr Erbgut weiter, bei denen AIDS nicht ausbrechen konnte.

Warum sollen wir in so einen bestechend einfachen Ablauf eingreifen?

[step]

Sicherlich ist die Technikfolgenabschätzung ein wichtiger Punkt. Allerdings kein grundsätzliches Argument gegen Gentechnik.

Es gibt z.B. Bereiche mit relativ überschaubaren Technikfolgen, etwa die Züchtung von Ersatzorganen aus totipotenten Stammzellen. Dies ist mE ein gutes Beispiel, in dem der Nutzen das Risiko deutlich überwiegt.

mE sollte man (unter Sicherheitsauflagen) liberal weiterforschen. Wichtig ist auch, das öffentliche Bewußtsein für das ethisch unbekannte Terrain zu schaffen (daß der Mensch sich als Projekt seiner selbst begreift, die dazugehörende Freiheit und Verantwortung), und Mißbrauch durch Gesetze möglichst einzuschränken (etwa Monopolgesetze, Gewaltenteilung, unabhängige Kontrollgremien usw.).

gruß/step
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.

[max]

[narziss]

[Markus]

@Gustav:
Theoretisch hast Du recht, Du vergisst jedoch, dass Nachkommen infizierter und nicht gegen den Ausbruch immuner Menschen meist bereits im Mutterleib infiziert sind und deshalb gar nicht mehr das Alter erreichen, sich zu reproduzieren.
Wobei ich es für zynisch halte, den Tod von Kindern billigend in Kauf zu nehmen, um den Aufbau von Resistenzen zu fördern.
Dennoch frage ich mich immer, ob das, was wir für 'verbesserungswürdig' halten, dies wirklich ist. Denn wenn es das wäre, hätte es doch in der Natur durch natürliche Selektion von selbst passieren müssen, oder?
Insbesondere unter Berücksichtigung der Tatsache, dass dies nicht Jahrmillionen braucht, sondern lediglich ein paar Generationen.

[narziss]

Hab mal gelesen, dass afrikanische Männer gerne Kleine Kinder vergewaltigen weil sie denek so geheilt werden zu können. Das ist auch nicht nett So tragen also sschon kleine Kidner zur Verbreitung des Virus bei. Wie das mit den ungeboren nun genau aussieht weiß ich nicht, aber wenn das Kind im Mutterleib stirbt ist die Mutter doch kurze Zeit sowieso wieder schwanger bei den Populationsraten. Und eine sehr viel bessere Überlebenschance als AIDSkranke haben AIDSresistente Kinder auch nicht, wenn man mal die Umstände in Afirka bedenkt.

[step]

[Der unbekannte Gott]

An max:
1. Ich bin nicht Nietzsche - und es gibt vieles an seinem Denken, was mir mißfällt.
2. Wenn ich mich politisch festlegen müßte, würde ich sagen: Liberal, weil dies das ist, was am wenigsten radikal ist (wie es der Begriff eben aussagt).
3. Ich stelle Thesen auf, keine Wahrheiten (weder für mich noch für andere). Wenn Du andere Beiträge von mir liest, kannst Du feststellen, daß ich nichts für real oder verbindlich halte. Ich experimentiere, schwanke und zweifle so oft. Ich denke halt als "freier Geist", was ich will und unterwerfe mich keinen Konventionen. Daß Mißinterpretationen auftreten, ist da wohl kaum zu vermeiden. Was ich gesagt habe, bezog sich mE nicht auf die Politik. Zuletzt traue ich mir selbst und meinem Denken genausowenig wie dem von anderen und bin skeptisch. Ich würde niemals sagen, daß das, was ich sage, wahr ist - ich weiß nicht, wie Du es bei Dir siehst...
4. Mit Ochlokratie kann jede Staatsform gemeint werden, besonders meine ich aber damit: Nationalsozialismus, jede Form des Sozialismus (auf welchen Du ja insbesondere anspieltest: Arbeiterklasse etc.) und u.U. die Demokratie, dann nämlich, wenn sie von Dummheit und Unfähigkeit geleitet wird (also entweder wirklich von der Masse oder von Politikern, wie sie heute regieren - Bush steht einer solchen "Demokratie" vor).
5. Um zum Thema zurückzukommen: Ich stehe Gentechnik positiv gegenüber, aber sehe es so, daß sie Freiheit braucht und kontrolliert werden muß. Diese Kontrolle sollte allerdings nicht von den Instanzen kommen, welche heute darüber wachen wollen: Kirchen, inkompetente Moralprediger, dafür eingesetzte Politiker, kurzum Menschen, die sich nicht im Geringsten über das Thema und die Abläufe informiert haben und die das Thema vermischen mit Religion, Politik etc.

Soviel dazu.
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"Unwissenden scheint, wer Weises sagt, nicht klug zu sein." (Euripides)

[max]

Sicher bist du nicht Nietzsche. Sonst müsste ich ja an Wiedergeburt glauben

Kurz noch Offtopic:

[Der unbekannte Gott]

Die "Elite" definiere ich sicherlich anders als über Politik und Wirtschaft. Ich glaube, darauf beruht das Hauptmißverständnis zwischen uns.
Ich persönlich (und ich kann nur immer wieder betonen,daß es sich bei allem um meine persönliche Meinung handelt, die nicht andere beeinflussen will) halte nicht viel von der Politik und der Politisierung dieses Themas.
Ich sehe in der Gentechnik eher Möglichkeiten zur Verbesserung des Menschen (Resistenz ggü. Krankheiten etc.) als Mittel zu einer politischen oder religiösen Mission.
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"Unwissenden scheint, wer Weises sagt, nicht klug zu sein." (Euripides)

[Lew Myschkin]

Da werden - im grundlegenden Artikel genauso wie in der Diskussion - Kraut und Rüben durcheinander geworfen und Gustav und Gashof verwechselt. Hier also mal eine kleine Richtigstellung der Gentherapie-Ansätze:

Ansatz 1: Man behandelt einen Embryo, damit er eine Krankheit nicht bekommt
Problem: Erst mal muß man die Krankheit wohl diagnostizieren - dazu braucht man Material (Zellen des Embryos); wenn ein Embryo aber schon so groß ist, daß er sich bemerkbar macht, haben sich Zellen schon differenziert, dann muß man erst wieder ALLE Zellen behandeln - da kann man gleich warten, bis man einen Erwachsenen behandelt, oder den Embry abtreiben (bei einem 200-Zell-Haufen sprech noch nicht mal ich von Leben, der aggressivste Abtreibungs-Gegner überhaupt).

Ansatz 2 (Keimbahntherapie): Man modifiziert eine Eizelle/Spermium, damit sie eine Krankheit nicht bekommt.
Problem: Da ist es technisch deutlich leichter, gefährdete Keimzellen glelich auszusortieren. Man könnte natürlich das Elternteil behandeln, um die Gene in den Keim-Stammzellen zu verändern. Wenn man das kann (
Finde eine Zelle, die Keimzellen bildet und modifiziere sie so, daß sie nur gesunde Gene bildet) kann man gleich die betroffenen Körperzellen des (künftigen) Patienten behandeln (Ähnliches Schema: Finde alle Zellen, die durch den Gendefekt fehlerhaft sind und korrigiere den Gendefekt)

Ansatz 3 (sog somatische Gentherapie) : Modifikation von durch einen Gendefekt gestörten Zellmechanismen durch Genveränderung. Dieser Ansatz wird derzeit bereits erprobt, funktioniert im Tiermodell in Einzelfällen (Bluterkrankheit); Was dagegen sprechen soll, ist mir schleierhaft (wo ist der Unterschied, einem Patienten eine künstliche Bauchspeicheldrüse einzupflanzen, oder ihm durch Modifikation seiner Bauspeicheldrüse die Produktion von Insulin zu ermöglichen - medizinisch miserables Beispiel, tschuldigung)

Übrigens sind so wenige Erkrankungen durch den Defekt eines einzelnen Gens bedingt, daß es sich auf die Gesamtpopulationgesundheits kaum auswirken wird - monogene geföhrliche Erkrankungen halten sich durch Selektionsdruck nach wie vor selbst unter Kontrolle. Eugenische Ansätze gehen am Subjekt vorbei - es sei denn man spielt mit dem Gedanken, bei allen Menschen alle Merkmale auszurotten, die evtl. mal in üngünstiger genetischer Konstellation zu einem Defekt führen könnten - das wäre für jeden Menschen ungefähr 5000 Gentherapien, und das wären dann ziemlich viel andere Menschen...
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La seule excuse de dieu, c'est qu'il n'existe pas.

[max]

@Lew Myschkin: die Modifikation der Eizelle ist bedeutend einfacher, als die somatischer Zellen. Es wird einfach DNA in die Eizelle injiziert, die dann auch mit einer höheren Wahrscheinlichkeit gezielt eingebaut wird. Es ist aus offensichtlichen Gründen nicht möglich in alle somatische Zellen DNA zu injizieren, weshalb andere Methoden notwendig sind. Dafür geeignet sind eigentlich nur Viren. Nur ist hier das Problem, dass diese die DNA nicht gezielt einbauen (u.a. auch, weil in somatischen Zellen es keine homologe Rekombination gibt). Das kann mehrere Folgen haben:
a) der Insertionsort bewirkt, dass das notwendige Protein nicht ausreichend hergestellt wird (Positionseffekte), da dieser Bereich des Genoms inaktiv ist.
b) mehrere Kopien des Gens werden in das Genom eingebaut, was oft zur Folge hat, dass alle Kopien abgeschaltet werden (gene silencing).
c) die DNA wird in ein lebensnotwendiges Gen inseriert, welches dadurch zerstört wird. Alternativ kann auch die Regulation eines essentiellen Gens gestört werden.

Dies sind nicht nur theoretische Überlegungen, sondern Kinder, die mit somatischer Gentherapie behandelt wurden, haben überdurchschnittlich häufig Blutkrebs entwickelt, weil essentielle Gene zerstört wurden.

[Lew Myschkin]

Schon ist es einfacher, ein Gen in die Eizelle zu injiziieren - nur nenn mir eine therapeutische Indikation, eine Eizelle zu "heilen", deren Krankheit ich nicht diagnostizieren kann - wenn ich nämlich das könnte, wäre es nicht wesentlich einfacher, die Eizelle, die ich als krank identifiziert habe, einfach durch eine andere (gesunde) zu ersetzen, als sie mühsam zu heilen.
Gegenargument von Dir: Homozygote hereditäre Krankheiten.
ABER: Das trifft nur für den sehr seltenen Fall zu, daß ein erkranktes Pärchen unbedingt ein eigenes Kind haben will - und wie Du richtig dargelegt hast, ist das Risiko, mit dem Eingriff der Genamipulation einen ungezielten Schaden zu setzen, sehr viel höher als der, etwas effizient zu reparieren - deshalb wird auch in weiterer Zukunft noch kein Mensch diesen Weg der Keimbahntherapie beschreiten, um Krankheiten zu heilen...
Mein Wissen ist allerdings nicht mehr am neuesten Stand - ist schon ca. 8 Jahre her, daß ich mich mit Transfektion beschäftigt habe, vielleicht hat sich da ja was getan...
Ich erinnere mich dunkel an vielversprechende Tierexperimente, über gewebe-selektive Viren als Vektoren (Adenoviren z.b.) z.B. das CD-Gen in Atemwegszellen einzuschleusen. Das ist vorstellbare Gentherapie - und IMHO deutlich sinnvoller als der Keinbahnansatz.
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La seule excuse de dieu, c'est qu'il n'existe pas.