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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44167
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 (#346402) Verfasst am: 20.09.2005, 10:52 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | Also 1.) revolutionäre Situationen entstehen unabhängig von Revolutionären und Revolutionäre sind nicht für alle Umstände in einer Revolution automatisch verantwortlich und sie können auch nicht alles kontrollieren und damit garantieren. |
Was hat das bitte mit meiner Frage zu tun?
| max hat folgendes geschrieben: | | Deshalb kann ich 2.) nur sagen, dass sich eine revolutionäre sozialistische Partei dafür einsetzen würden, die Grundrechte zu garantieren und alles dafür machen würde. |
Das sagtest du bereits.
Ich habe dich nach deinem Konzept gefragt.
| max hat folgendes geschrieben: | | Die beste Möglichkeit ist eben die schnellst mögliche Entwaffung der alten Kräfte und die Sicherung einer neuen demokratischen Gesellschaft, in der dann demokratische Räte die Grundrechte garantieren können. |
Na, das klingt doch schon etwas besser. Ein 'Konzept' ist das zwar noch nicht, aber immerhin sind damit die Ziele einigermaßen klar...
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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RdC
Zyniker
Anmeldungsdatum: 25.11.2004
Beiträge: 740
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| (#346408) Verfasst am: 20.09.2005, 11:19 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | RdC hat folgendes geschrieben: | | Falsch, ich kann selbst entscheiden ob und wann ich arbeite. |
Du schreibst doch selbst, dass es einen Zwang gibt zu arbeiten. |
Es gibt nur den Zwang für den eigenen Lebensunterhalt zu sorgen (Eigenverantwortung) - obwohl wenn wir uns ehrlich sind gibt's ja nicht mal das (Arbeitslosengeld, Notstandshilfe)
Der Punkt ist, dass ich nicht von irgendeinen Rat eingeteilt werde sondern selbst entscheiden kann was ich tue.
| Zitat: |
| RdC hat folgendes geschrieben: | | Ich habe schon einige von diesen Theorien gelesen, leider ist mir noch keine untergekommen, die die Anreizproblematik aufgreift. |
Das Problem ist, dass du der Meinung bist, dass nur individuelle Anreize, die sich von den Anreizen für andere Individuen unterscheiden, eine Lösung sind. Tatsächlich arbeiten heute die wenigsten Menschen für individuelle Anreize. Die meisten arbeiten für Tariflöhne oder Löhne, die bei vergleichbaren Positionen identisch sind. Individuelle zusätzliche Anreize hat fast niemand. |
Der Lohn ist ein individueller Anreiz, schließlich kann das Individuum allein darüber verfügen.
(Oje und ich hatte schon geglaubt du hast es verstanden  )
| Zitat: | Du kannst also in der Regel mit genau zwei Anreizen in der heutigen Gesellschaft argumentieren:
1.) die Angst vor Armut, die angesichts der Massenarbeitslosigkeit und Massnahmen wie Hartz IV einen realen Hintergrund hat.
2.) die Hoffnung auf Karriere. |
| Zitat: | | Ich bin der Meinung, dass eine Verbesserung der eigenen Situation |
Im Kommunismus kann nur das Kollektiv die eigene Situation verbessern, man selbst hat darauf keinen Einfluß.
| Zitat: | | und Selbstverwirklichung |
Wenn der Arbeiterrat die Arbeit zuteilt ist das wohl kaum Selbstverwirklichung. Es ist das genaue Gegenteil davon.
| Zitat: |
| RdC hat folgendes geschrieben: | | Um Regelkreise. Stabile Systeme: Der Unternehmer kontrolliert die Arbeitnehmer, die Kunden (= der Markt) kontrolliert den Unternehmer. |
Dieser Regelkreis funktioniert aber nicht, wenn weniger "Unternehmer" das Angebot kontrollieren, währen die Mehrzahl der Konsumenten auf grund des Einkommens kaum eine Auswahl hat und gezwungen ist, möglichst billig zu kaufen - und keine Möglichkeit hat direkt das Angebot zubeeinflussen. |
Durch Lügen wirst du auch nichts beweisen können. Das Angebot richtet sich nur nach der Nachfrage (natürlich wird mittels Werbung oft versucht die Nachfrage anzuregen was aber oft genug schief geht) und nach sonst GAR NICHTS.
So weltfremd kannst nicht mal du sein, dass du das nicht mitbekommen hast.
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#346416) Verfasst am: 20.09.2005, 11:46 Titel: |
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| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | max hat folgendes geschrieben: | | Wie gesagt: revolutionäre Situationen entstehen auch ohne Revolutioäre |
Nein, tun sie nicht. Solange keine Revolutionäre da sind, ist auch keine revolutionäre Situation da. |
Eine revolutionäre Situation entsteht nicht dadurch, dass sich Revolutionäre denken, dass gerade mal Zeit wäre, sondern durch gesellschaftliche Umstände. Lenin hat eine recht treffende Definition aufgestellt: wenn die Herrschenden nicht mehr so weiter können und die Beherrschten nicht mehr so weiter wollen. Man sieht an dem ersten Teil eben gut, dass es eben nicht nur um Aktionen von Revolutionären geht, sondern um gesellschaftliche Krisen. Alleine Unmut der Beherrschten macht eben keine Revolution möglich, wie man z.B. an dem Elend in vielen Teilen der Welt sehen kann.
Ein Beispiel: 1933 war eindeutig eine revolutionäre Situation, aber es existierte keine nennenswerte revolutionäre Partei. Die gesellschaftliche Krise wurde nicht im Interesse der Beherrschten organisiert, sondern im Interesse der Herrschenden, die sich mit Hilfe der Nazis und deren Terrorregime durchsetzen konnten.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ein 'Konzept' ist das zwar noch nicht, aber immerhin sind damit die Ziele einigermaßen klar... |
Das Konzept hängt von den konkreten Umständen ab. Allgemein kann man nur sagen, dass eine schnelle Durchsetzung des revolutionären Lagers besser ist. Aber dies ist eben nicht unbedingt möglich.
| RdC hat folgendes geschrieben: | | Es gibt nur den Zwang für den eigenen Lebensunterhalt zu sorgen (Eigenverantwortung) - obwohl wenn wir uns ehrlich sind gibt's ja nicht mal das (Arbeitslosengeld, Notstandshilfe) |
Arbeitslosengeld II ist aber so niedrig, dass es vor Armut nicht schützt. Es ist heute noch tatsächlicher weniger der Zwang für den eigenen Lebensunterhalt zu sorgen, sondern die einzige Möglichkeit den eigenen Lebensstandard über der Armutsgrenze zu halten. Wobei dies für eine zunehmende Zahl von Stellen auch nicht mehr gilt.
| RdC hat folgendes geschrieben: | | Der Punkt ist, dass ich nicht von irgendeinen Rat eingeteilt werde sondern selbst entscheiden kann was ich tue. |
Ich bin nicht der Meinung, dass ein Rat einem die Arbeit zuteilen soll. Es geht eben durchaus um Selbstverwirklichung, d.h. man sucht sicht selbst eine Tätigkeit, die einem taugt. Das Problem sind Arbeiten, die niemand gerne erledigt, die aber notwendig sind. Hier sollte man natürlich eine hohe Priorität auf eine Automatisierung setzen, wobei in vielen Bereichen entsprechende Technologien vorhanden sind und zum Teil auch im Einsatz sind (z.B. sich selbst reinigende Toiletten). Bei anderen Sachen ist es eben am fairsten, wenn jeder einmal derartige Tätigkeiten erledigen muss - was bei einer Aufteilung aber eben nur einen Bruchteil der Arbeitszeit sein würde.
| RdC hat folgendes geschrieben: | | Der Lohn ist ein individueller Anreiz, schließlich kann das Individuum allein darüber verfügen. |
Ein individueller Anreiz? Kaum. Man kann auch kaum arbeiten und erhält trotzdem Lohn. Dies ist besonders dann möglich, wenn andere auch kaum arbeiten.
| RdC hat folgendes geschrieben: | | Das Angebot richtet sich nur nach der Nachfrage (natürlich wird mittels Werbung oft versucht die Nachfrage anzuregen was aber oft genug schief geht) und nach sonst GAR NICHTS. |
Das Angebot richtet sich nach einer kaufkräftigen Nachfrage, was nicht identisch ist mit dem Bedarf. Wie gesagt: das Einkommen entscheidet in erster Linie darüber, was man überhaupt nachfragen kann. Dies ist aber eine sehr beschränkte Auswahl. Damit meine ich nicht, dass man 2000 Sorten von Schokolade kaufen kann, sondern man kann wegen des niedrigen Einkommens eben keine grösseren Veränderungen bewirken. Man kann sich kein umweltgerechtes Haus leisten - man kann sich eben nicht einmal ein Haus leisten. Man kann nicht dafür sorgen, dass es ein besseres Verkehrssystem gibt, sondern man muss versuchen möglichst billig zur Arbeit zu kommen bzw. zu reisen etc. etc.
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Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollen Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlicher Mindestlohn!
The only general I like is called strike
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44167
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| (#346417) Verfasst am: 20.09.2005, 11:50 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | Das Konzept hängt von den konkreten Umständen ab. |
Ich denke, langsam kommen wir der Sache näher...
| max hat folgendes geschrieben: | | Allgemein kann man nur sagen, dass eine schnelle Durchsetzung des revolutionären Lagers besser ist. |
Für wen? 
War nur'n Witz. Ich weiss schon, wie du das meinst. 
Ich denke, sooo weit liegen wir gar nicht auseinander... 
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932
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| (#346418) Verfasst am: 20.09.2005, 12:20 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | max hat folgendes geschrieben: | | Wie gesagt: revolutionäre Situationen entstehen auch ohne Revolutioäre |
Nein, tun sie nicht. Solange keine Revolutionäre da sind, ist auch keine revolutionäre Situation da. |
Eine revolutionäre Situation entsteht nicht dadurch, dass sich Revolutionäre denken, dass gerade mal Zeit wäre, sondern durch gesellschaftliche Umstände. Lenin hat eine recht treffende Definition aufgestellt: wenn die Herrschenden nicht mehr so weiter können und die Beherrschten nicht mehr so weiter wollen. Man sieht an dem ersten Teil eben gut, dass es eben nicht nur um Aktionen von Revolutionären geht, sondern um gesellschaftliche Krisen. Alleine Unmut der Beherrschten macht eben keine Revolution möglich, wie man z.B. an dem Elend in vielen Teilen der Welt sehen kann. |
Keine Frage, alles richtig.
Aber die Revolution kommt nicht ohne Revolutionäre, die dann für ihre Taten verantwortlich sind, so wie die anderen auch. Da muß sich schon mal jemand aufraffen, oder? Nach Deiner Deutung des Revolutionsbegriffs sogar ziemlich viele.
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"Nehmen Sie einem Durchschnittsmenschen die Lebenslüge, und Sie nehmen ihm zu gleicher Zeit das Glück." (Henrik Ibsen)
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Tegularius
surreal
Anmeldungsdatum: 28.07.2005
Beiträge: 2002
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| (#346423) Verfasst am: 20.09.2005, 12:51 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | Eine revolutionäre Situation entsteht nicht dadurch, dass sich Revolutionäre denken, dass gerade mal Zeit wäre, sondern durch gesellschaftliche Umstände. Lenin hat eine recht treffende Definition aufgestellt: wenn die Herrschenden nicht mehr so weiter können und die Beherrschten nicht mehr so weiter wollen. Man sieht an dem ersten Teil eben gut, dass es eben nicht nur um Aktionen von Revolutionären geht, sondern um gesellschaftliche Krisen. Alleine Unmut der Beherrschten macht eben keine Revolution möglich, wie man z.B. an dem Elend in vielen Teilen der Welt sehen kann.
Ein Beispiel: 1933 war eindeutig eine revolutionäre Situation, aber es existierte keine nennenswerte revolutionäre Partei. Die gesellschaftliche Krise wurde nicht im Interesse der Beherrschten organisiert, sondern im Interesse der Herrschenden, die sich mit Hilfe der Nazis und deren Terrorregime durchsetzen konnten. |
Lenin hat ja auch gesagt:
"Revolution in Deutschland? Das wird nie etwas, wenn diese Deutschen einen Bahnhof stürmen wollen, kaufen die sich noch eine Bahnsteigkarte!"
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#346428) Verfasst am: 20.09.2005, 13:12 Titel: |
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| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | Keine Frage, alles richtig.
Aber die Revolution kommt nicht ohne Revolutionäre, die dann für ihre Taten verantwortlich sind, so wie die anderen auch. Da muß sich schon mal jemand aufraffen, oder? Nach Deiner Deutung des Revolutionsbegriffs sogar ziemlich viele. |
Sicher gibt es keine Revolution ohne Revolutionäre und sicher sind die Revolutionäre für ihre Taten verantwortlich. Ich hatte ja ausdrücklich gesagt, dass die revolutionäre Partei alles machen muss, um die Grundrechte zu garantieren - was natürlich erst recht für die eigenen Handlungen gilt.
Zuvor - in Tarvocs Frage - ging es aber um eine revolutionäre Situation und in der handeln nicht nur Revolutionäre.
| Tegularius hat folgendes geschrieben: | Lenin hat ja auch gesagt:
"Revolution in Deutschland? Das wird nie etwas, wenn diese Deutschen einen Bahnhof stürmen wollen, kaufen die sich noch eine Bahnsteigkarte!" zwinkern |
Es gab 1848, 1918 und 1989 Revolutionen, sowie zumindest 1923 (als die KPD versäumte ihre damalige Stärke für eine Revolution zu nutzen) und 1933 (als die KPD bereits stalinisiert war und nur verbal-radikalen Unsinn von sich gab) gab es revolutionäre Situationen. Lenin liegt hier also total daneben.
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Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollen Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlicher Mindestlohn!
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#346565) Verfasst am: 20.09.2005, 19:03 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | Willst du ernsthaft behaupten, dass die heutigen Unterschiede auf unterschiedlichen individuellen Anstrenungen beruhen? |
Es geht in dem Beispiel einzig und allein darum, wie zwischen den dreien der Kies verteilt werden soll.
| max hat folgendes geschrieben: | | Der Maßstab kann niemals ein einzelnes Individuum sein - wie in deinem "blöden Beispiel" - sondern die Frage kann nur beantwortet werden, wenn man die gesamte Gesellschaft betrachtet. |
Wenn alle denselben Zugang zu Ressourcen haben sollen muss der "Demokratiemaßstab" sehr wohl an einem Individuum festgemacht werden. Nämlich an dem, das -aus welchem Grund auch immer- am wenigsten produktiv ist.
Und nochmal die Frage. Wie soll in dem Beispiel das Geld verteilt werden?
| max hat folgendes geschrieben: | | und genau darauf, dass jemand aufgrund seiner "Leistung" über andere bestimmen dürfen soll, läuft deine Argumentation hinaus. |
Wie willst du denn verhindern, dass jemand aufgrund seiner NICHT-Leistung über andere bestimmt?
| max hat folgendes geschrieben: | | Kannst du irgendwie zeigen, dass tatsächlich weniger Menschen darauf angewiesen sind, ihre Arbeitskraft zu verkaufen? |
Erstens muss in Deutschland niemand arbeiten um seine Existenz zu sichern. Im Gegenteil. Verglichen mit weiten anderen Teilen der Welt steht ein deutscher Arbeitsloser immer noch viel besser da als dortige Akademiker.
Arbeit lohnt sich erst, wenn man auf so manche Annehmlichkeit nicht verzichten will. Wie gering der Druck ist, sich arbeit zu suchen und damit auch wieder einen Beitrag zur Gemeinschaft zu leisten zeigt eine brandaktuelle Studie des IfW (http://www.taz.de/pt/2005/09/13/a0060.nf/text.ges,1)
Demnach ist ein ehemaliger Geringverdiener im Schnitt erst nach einer 19-55% Erhöhung seines vorherigen Lohns wieder bereit dazu, einen Job anzunehmen.
Ganz großes Tennis wird da gespielt...
Zweitens ist in jeder Gesellschaft, die sich über eine reine Selbstversorgerwirtschaft hinaus entwickelt hat, jeder darauf angewiesen, seine Arbeitsleistung einzutauschen. "Verkaufen" ist nur ein spezieller Fall von Tauschen, die dem Verkäufer ermöglicht, den Lohn seiner Arbeitsleistung wesentlich flexibler und individueller einzusetzen als wenn er für seine Leistung Milch, Brot und Socken bekäme.
Das Eintauschen von Arbeitsleistung wird den Menschen wohl auch in deiner "Demokratie" nicht erspart bleiben.
Nur wirds in dieser "Demokratie" aber mangels Produktivität weniger pro Arbeitsstunde erwirtschaftet werden. Ergo weniger Gegenleistung für dieselbe Arbeit oder mehr Arbeit zum Halten des status quo.
| max hat folgendes geschrieben: | | Er gibt Auskunft darüber, wie niedrig heute die Profitraten sind |
Er gibt v.a. Auskunft darüber, mit wieviel Salz man Gejammere genießen muss. Gerade die Zulieferindustrie für die großen Autobauer wurde gerne immer wieder als Musterbeispiel der Ausbeutung von Abhängigen bemüht.
| max hat folgendes geschrieben: | | Und was hat dies mit gewerkschaftlicher Organisation zu tun? Du bist froh, dass du mehr für den gleichen Lohn arbeiten musst?!? Mein Beileid. |
Immerhin verbringe ich einen guten Batzen meines Lebens mit Arbeit. Da verzichte ich gerne auf ein paar Euro, wenn ich die Zeit dadurch mehr genießen kann.
Kein Arbeitgeber wird seinen Angestellten noch einen Kasten Bier neben den Kicker stellen, wenn er damit rechnen muss, dass ihm das Spielen als Überstunden verrechnet wird.
Ich sage ja nicht, dass jede Arbeit so organisiert sein muss. Das Gesamtpaket machts.
| thao hat folgendes geschrieben: | | Wenn nicht jeder den gleichen Einfluss ausüben kann, dann ist eine Demokratie keine Demokratie, sondern eine Farce. |
Hab ich irgendwas verpasst und hat jemand mehr Kreuzchen als ich machen dürfen?
| max hat folgendes geschrieben: | | Kommunismus kann nur demokratisch eingeführt werden und dafür braucht es Überzeugungsarbeit |
Na da lohnt aber der Blick nach China. Viel Spaß beim Überzeugen.
| max hat folgendes geschrieben: | | - die klare Mehrheit besitzt keine Produktionsmittel - |
Und braucht sie für ein gutes Auskommen auch nicht mehr ansatzweise in dem Maße wie vor 100 Jahren. Abgesehen davon kann sich jeder anstatt Bier, Fluppen oder Ballermann Aktien kaufen und sich damit an Firmen beteiligen.
| max hat folgendes geschrieben: | | Du schreibst übrigens vollkommen korrekt "ohne [..] direkte Abhängigkeit", d.h. diese Menschen sind indirekt genauso abhängig, wie Lohnabhängige - sie halten sich nur für unabhängig. |
Zu Zeiten, in denen deine Rhetorik entstanden ist, hatte ein Arbeiter dem Kapitalisten nicht viel mehr anzubieten als seine bloße Arbeitskraft. Hat der Kapitalist seine Arbeit nicht nachgefragt hatte er bedeutend weniger Ausweichmöglichkeiten als heute. Kopfarbeit ist das Stichwort.
Und das ist der springende Punkt. Dass es immer mehr Möglichkeiten gibt, auch ohne teure Produktionsmittel an der Wertschöpfung teilzunehmen.
Das Abhängigkeitsverhältnis zwischen Kapitalisten und Arbeitern ist durch den stetig wachsenden Dienstleistungssektor ein anderes und vielfach auch wechselseitiges.
| max hat folgendes geschrieben: | | Nach ihrem militärischen Sieg wurden die Offiziere der Roten Armee gemeinsam mit ein paar alten Familien die neue herrschende Klasse, die in China unter furchtbaren Opfer eine kapitalistische Entwicklung einleitete |
Die furchtbaren Opfer der Kulturrevolution waren ein deutliches Beispiel dafür, welche Dynamik eine plangesteuerte Wirtschaft entwickeln kann. Kapitalistische Mechanismen kann man dafür wohl kaum verantwortlich machen.
| max hat folgendes geschrieben: | | dass jeder sich in dem Bereich engagiert, für den er/sie am besten geeignet ist und in diesem Bereich wird er/sie auch Autorität erwerben können. Aber eben nicht die Möglichkeit über andere zu herrschen und sich so selbst einen Vorteil über andere zu verschaffen. |
Und jemand, der sich auf einem Gebiet Autorität verschafft hat, hat keine Vorteile über andere? Bestimmt nicht über die Arbeitsbedingungen seiner Kollegen mit weniger Autorität???
| max hat folgendes geschrieben: | | d.h. jeder die gleiche Menge besitzt und (nur) über diese (alleine) entscheidet |
Und wenn der eine entscheidet, die Hälfte seines Besitzes in der Karibik zu verblitzen, während der andere spart, dann muss dem Sparer etwas weggenommen werden, damit die Gleichheit wieder stimmt. Oder wie wird das gelöst?
| max hat folgendes geschrieben: | | sondern die meisten Menschen lassen sich mit rationalen Argumenten durchaus überzeugen. |
Dann geh das mal rational an und lies dich ein wenig ein in die Forschungsbefunde zur Psychologie des Entscheidungsverhaltens und Problemlösens.
Menschen lassen sich v.a. überzeugen durch selbstwerterhöhende Argumente.
Gleichzeitig lassen sie sich nicht davon überzeugen, mit dem Rauchen aufzuhören, weniger zu Fressen und sich mehr zu bewegen.
Wenn die Menschen auch nur in diesen lebensbedrohlichen Punkten rational wären, könnten wir aus den Überschüssen der Gesundheitskassen die Rentenkassen für die nächsten 10 Jahre füllen.
| max hat folgendes geschrieben: | | Ich bin der Meinung, dass eine Verbesserung der eigenen Situation und Selbstverwirklichung der wesentliche Anreiz für Arbeit ist - und nicht eine Verbesserung relativ zu anderen Menschen. |
Lol. Dann müsste jedem "sozial Schwachen" mit Blick auf die anderen Länder dieser Welt jeden Tag vor Glückseligkeit einer abgehen.
Die Menschen sind solange nicht zufrieden, wie sie den Anblick von besser Situierten ertragen müssen. Und wenn sie wieder mal alles kaputt gemacht haben, dann sind sie solange nicht zufrieden, bis sie mehr haben als die anderen um sie rum.
"Verbesserung" ist immer relativ. Woher wüsste man sonst, dass die eigene Situation besser und nicht nur anders geworden ist? Ums Überleben muss sich bei uns auch der größte Schreihals wahrlich keine Sorgen mehr machen.
| max hat folgendes geschrieben: | | Arbeitslosengeld II ist aber so niedrig, dass es vor Armut nicht schützt. Es ist heute noch tatsächlicher weniger der Zwang für den eigenen Lebensunterhalt zu sorgen, sondern die einzige Möglichkeit den eigenen Lebensstandard über der Armutsgrenze zu halten. |
siehe Link von oben
| max hat folgendes geschrieben: | | Hier sollte man natürlich eine hohe Priorität auf eine Automatisierung setzen, wobei in vielen Bereichen entsprechende Technologien vorhanden sind und zum Teil auch im Einsatz sind (z.B. sich selbst reinigende Toiletten). |
Die helfen aber auch nur solange niemand daneben kotzt...
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#346584) Verfasst am: 20.09.2005, 19:41 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | Wenn alle denselben Zugang zu Ressourcen haben sollen muss der "Demokratiemaßstab" sehr wohl an einem Individuum festgemacht werden. Nämlich an dem, das -aus welchem Grund auch immer- am wenigsten produktiv ist.
Und nochmal die Frage. Wie soll in dem Beispiel das Geld verteilt werden? |
Noch mal: du verstehst den Punkt nicht. Es geht nicht einfach um eine Verteilung von Geld und darauf alle mit der gleichen Summe auszustatten. Der Massstab kann eben nicht ein Individuum sein, sondern der Punkt ist, wie die Gesellschaft organisiert ist.
Eine Gesellschaft kann nicht demokratisch sein, wenn eine Minderheit aufgrund ihrer ökonomischen Macht über die Mehrheit herrscht.
Du meinst, dass man heute ohne Produktionsmittel dem entkommen könnte. Aber worauf beruht diese Annahme? Kannst du irgendwie zeigen, dass kleine Firmen und Selbständige heute unabhäniger wären, als vor 100 Jahren? Alles spricht dafür, dass genau das Gegenteil der Fall ist und diese Leute genauso abhängig sind, wie Lohnabhängige - und meist nicht einmal irgend eine Form von Absicherung haben.
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Wie gering der Druck ist, sich arbeit zu suchen und damit auch wieder einen Beitrag zur Gemeinschaft zu leisten zeigt eine brandaktuelle Studie des IfW |
Realitätsferne Spinner, die die Verarmung der Mehrheit predigen.
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Na da lohnt aber der Blick nach China. |
China ist heute der Prototyp für eine rechte Diktatur zugunsten der Kapitalisten und war noch nie sozialistisch, sondern eine Gesellschaft, in der eine Minderheit versuchte die Gesellschaft unter brutalen Opfern zu modernisieren. Das Ergebnis war eine typische kapitalistische Gesellschaft mit gewaltigen Elend auf der einen und gewaltigen Reichtum auf der anderen Seite.
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Und jemand, der sich auf einem Gebiet Autorität verschafft hat, hat keine Vorteile über andere? |
Autorität bedeutet noch lange nicht, dass man davon irgendwelche materiellen oder sonstige Vorteile hätte. Man hat lediglich mehr Möglichkeiten die eigene Meinung zu äussern.
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Und wenn der eine entscheidet, die Hälfte seines Besitzes in der Karibik zu verblitzen, während der andere spart, dann muss dem Sparer etwas weggenommen werden, damit die Gleichheit wieder stimmt. Oder wie wird das gelöst? |
Quatsch. Jeder hat gleichen Zugang zum vorhandenen Reichtum. Was der einzelne damit macht, ist dessen Bier. Der Punkt ist, dass die Gesellschaft eben so organisiert wird, dass man eben nicht durch Anhäufung von Geld oder Güter Macht über andere ausüben kann - sondern nur zum esotherischen Spinner wird, der unnütz Zeug sammelt (was ich persönlich übrigens gerne mache).
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Die Menschen sind solange nicht zufrieden, wie sie den Anblick von besser Situierten ertragen müssen. |
Weil es zeigt, dass ein besseres Leben auch für sie möglich ist.
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Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollen Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlicher Mindestlohn!
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#346589) Verfasst am: 20.09.2005, 19:49 Titel: |
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Buchempfehlung zum Thema: "Kein schöner Land -- Der Zerstörung der sozialen Gerechtigkeit" von Heribert Prantl.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Stefan
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 6217
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| (#346592) Verfasst am: 20.09.2005, 19:55 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: |
[...]
Arbeit lohnt sich erst, wenn man auf so manche Annehmlichkeit nicht verzichten will. Wie gering der Druck ist, sich arbeit zu suchen und damit auch wieder einen Beitrag zur Gemeinschaft zu leisten zeigt eine brandaktuelle Studie des IfW (http://www.taz.de/pt/2005/09/13/a0060.nf/text.ges,1)
Demnach ist ein ehemaliger Geringverdiener im Schnitt erst nach einer 19-55% Erhöhung seines vorherigen Lohns wieder bereit dazu, einen Job anzunehmen.
Ganz großes Tennis wird da gespielt...
[...]
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Der von die verlinkte Artikel spiegel die gleiche Hetze gegen das "faule Arbeitslosenheer" wieder, wie du sie gern zum Besten gibst:
| Zitat: | | Die Lohnforderungen deutscher Arbeitsloser sind zu hoch. Zu diesem Ergebnis kommt eine Studie des Instituts für Weltwirtschaft der Universität Kiel (IfW). Die Anspruchslöhne der Arbeitslosen liegen im Durchschnitt zehn Prozent über den Löhnen, die sie vor der Arbeitslosigkeit erzielt haben. Im Laufe der Arbeitslosigkeit korrigieren sie ihre Lohnforderungen jedoch kaum nach unten. Dabei würde genau dies zu besseren Chancen auf einen neuen Arbeitsplatz führen. Bereits eine um zehn Prozent niedrigere Lohnforderung erhöhe in der Frühphase der Arbeitslosigkeit die Chancen auf eine neue Stelle um zwanzig Prozent, so die Studie des IfW. Ehemalige Geringverdiener fordern jedoch einen Aufschlag von 19 bis 55 Prozent. Die Studie führt diese Ergebnisse vor allem auf den geringen Unterschied zwischen Arbeitseinkommen und Arbeitslosengeld II zurück. Hartz IV wirke wie ein Mindestlohn, der die Forderungen nach oben treibe und die Arbeitsanreize reduziere. |
Der Aussage dieser "Studie" kann ich nach meinen bisherigen Erfahrung in keinster Weise beipflichten. Im Gegenteil. Das unternehmerfreundliche IfW...das sagt alles.
Wenn der Unterschied zwischen Einkommen und ALG II zu gering ist, liegt das bestimmt nicht an dem "hohen" ALG.
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#346593) Verfasst am: 20.09.2005, 19:56 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | Arbeit lohnt sich erst, wenn man auf so manche Annehmlichkeit nicht verzichten will. Wie gering der Druck ist, sich arbeit zu suchen und damit auch wieder einen Beitrag zur Gemeinschaft zu leisten zeigt eine brandaktuelle Studie des IfW (http://www.taz.de/pt/2005/09/13/a0060.nf/text.ges,1)
Demnach ist ein ehemaliger Geringverdiener im Schnitt erst nach einer 19-55% Erhöhung seines vorherigen Lohns wieder bereit dazu, einen Job anzunehmen.
Ganz großes Tennis wird da gespielt... |
Das zeigt allenfalls, wie dich die Löhne vieler Menschen sich am Existenzminimum bewegen.
| Latenight hat folgendes geschrieben: | Zweitens ist in jeder Gesellschaft, die sich über eine reine Selbstversorgerwirtschaft hinaus entwickelt hat, jeder darauf angewiesen, seine Arbeitsleistung einzutauschen. "Verkaufen" ist nur ein spezieller Fall von Tauschen, die dem Verkäufer ermöglicht, den Lohn seiner Arbeitsleistung wesentlich flexibler und individueller einzusetzen als wenn er für seine Leistung Milch, Brot und Socken bekäme.
Das Eintauschen von Arbeitsleistung wird den Menschen wohl auch in deiner "Demokratie" nicht erspart bleiben. |
Nein, aber es ist Aufgabe eines demokratischen Staates, für gleiche Bedingungen zu sorgen und der eine Vertragspartner nicht so am längeren Hebel sitzt, daß er den anderen nach Belieben über den Tisch ziehen kann.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Falameezar
registrierter User
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 1867
Wohnort: umringt von glücklichen Kühen
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| (#346774) Verfasst am: 21.09.2005, 01:06 Titel: |
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| RdC hat folgendes geschrieben: | | Falameezar hat folgendes geschrieben: | | RdC hat folgendes geschrieben: | | Der Kapitalismus beruht auf Belohnungen, nicht Bestrafungen. |
Auweia, da bist du aber weit entfernt von der Realität. Einen heutigen Geschäftsführer, der allein dem Aufsichtsrat und den Aktionären verantwortlich ist, interessiert die "Belohnung" der AN am allerwenigsten. Alles was (kurzfristigen) Gewinn bringt, um so die Gewinnvorgaben zu erfüllen, werden ausgeschöpft. Das geht soweit, dass selbst die Qualität des Produktes zweitrangig wird solange der Gewinn hoch genug ist. |
Was hat das jetzt mit Bestrafung zu tun?
Ist mir irgendwas entgangen? Werden in den Kellern der Unternehmen Leute eingesperrt? Gefoltert? |
Aha, du schickst also dein Kind (sofern du eins hast) auch ohne Abendessen früh ins Bett, obwohl es seine Hausaufgaben hervorragend gemacht hatte und eine gute Probennote mit nach Hause brachte und nennst das Ganze dann auch noch "Belohnung"? Schau dir doch einfach mal ein viertel Jahr den Wirtschaftsteil einer Zeitung an: Die Konzerne erwirtschaften fast durchweg nur satte Gewinne (von Verlusten sind die meisten weit entfernt), wollen aber gleichzeitig mehr Wochenarbeitszeit, weniger Urlaub, weniger Urlaubs- und Weihnachtsgeld zahlen und entlassen "betriebsbedingt" Arbeitnehmer. Wo ist da die Belohnung der AN für die erarbeiteten Gewinne aus den produzierten Waren und Dienstleistungen?
| RdC hat folgendes geschrieben: | | Der einzige der bestrafen darf ist der Staat (mit Freiheitsentzug). Die "Kapitalisten" dürfen keine Bestrafungen durchführen. |
Eine Bestrafung ist es natürlich auch nicht, denn dies würde voraussetzen, dass zuvor eine strafwürdige Handlung (z.B. Arbeitsverweigerung, Sabotage etc.) begangen wurde, was aber nicht der Fall ist. Die oben genannten Begehrlichkeiten sind also eine blanke Ausbeutung, welche sicherlich in die Rubrik "Belohnung" fällt, welche nach deiner Meinung Gang und Gäbe in den Unternehmen ist.
| RdC hat folgendes geschrieben: | | Es ist halt noch ein Privileg, das schamlos ausgenützt wird. Und selbstverständlich sind die ÖBBler nach altem Vertrag pragmatisiert, sprich vor Kündigung geschützt. (Viel stärker als es Arbeitnehmer in der Privatindustrie jemals waren oder sein werden) |
Die ÖBB (ich nehme an, es handelt sich dabei um die Österreichische Bundesbahn) und deren Bedienstete sind, wahrscheinlich ähnlich wie hier in D, Beamte und Angestellte in einem (ehemals) staatlichen Betrieb, somit an (tarif-)vertragliche Vereinbarunen (z.Z. der Einstellung) gebunden. Ein Problem, das sich früher oder später von alleine löst. Allerdings befürchte ich, nicht zum Guten. Die marode (privatisierte) englische Eisenbahn und die Unzuverlässigkeiten der Post in D sollten für alle eine Warnung sein.
| RdC hat folgendes geschrieben: | | Falameezar hat folgendes geschrieben: | | Waren Konsum und Coop wirklich "sozialistisch" organisiert? Ich denke nicht, denn die Mitarbeiter haben m.W. nicht mehr Kontrolle ausüben können als die AN in anderen vergleichbaren Betrieben. |
Der Konsum hat der Gewerkschaft gehört. Und die Gewerkschaft ist nun mal eine Arbeitnehmervertretung. |
 Bravo für die Vereinfachung des Tages (sorry, zu mehr reicht es leider nicht). Als du diesen letzten Satz geschrieben hast, hätte dir, wenn dir die Realität der Arbeitnehmer bekannt wäre, der Widerspruch auffallen müssen:
Gewerkschaften = Arbeitnehmervertretung = organisierte Arbeitnehmer = sozialistisch.
Wenn du wüstest, wie wenig organisierte AN "sozialistisch" sind. Bei den meisten geht es nur noch darum, den Job zu behalten oder aber welche privaten Kosten eingespart werden können, um die höheren Kosten in der medizinischen Versorgung und der Energieversorgung zu egalisieren.
| RdC hat folgendes geschrieben: | | Ausreden, Ausreden... |
Wirklich treffendes Argument 
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Wenn die Welt erst ehrlich genug geworden sein wird, um Kindern vor dem 15. Jahr keinen Religionsunterricht zu erteilen, dann wird etwas von ihr zu hoffen sein.
Arthur Schopenhauer (Philosoph, 1788-1860)
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#347170) Verfasst am: 21.09.2005, 18:46 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | dass kleine Firmen und Selbständige heute unabhäniger wären, als vor 100 Jahren? |
Weil es viel mehr Möglichkeiten gibt, ohne sündteure Produktionsmittel an der Wertschöpfungskette teilzuhaben.
| max hat folgendes geschrieben: | | Eine Gesellschaft kann nicht demokratisch sein, wenn eine Minderheit aufgrund ihrer ökonomischen Macht über die Mehrheit herrscht. |
Irgendwie muss doch entschieden werden, wieviel jeder letztendlich aufs Konto bekommt.
Wie solls denn nun zwischen den dreien verteilt werden? Jetzt spann mich bitte nicht so auf die Folter.
| max hat folgendes geschrieben: | | China ist heute der Prototyp für eine rechte Diktatur zugunsten der Kapitalisten und war noch nie sozialistisch, sondern eine Gesellschaft, in der eine Minderheit versuchte die Gesellschaft unter brutalen Opfern zu modernisieren. |
Natürlich. Wie dem auch sei, hätte das Volk heute mehr als je zuvor Gelegenheit, den Willen zum "richtigen" Weg zu artikulieren.
In einem aktuellen Fokus wird eine Studie zitiert, nach der über 40% der jungen Chinesen davon träumen, Millionär zu sein.
| max hat folgendes geschrieben: | | Autorität bedeutet noch lange nicht, dass man davon irgendwelche materiellen oder sonstige Vorteile hätte. Man hat lediglich mehr Möglichkeiten die eigene Meinung zu äussern. |
In einer Gesellschaft ohne nennenswerte materielle Unterschiede ist fachliche Autorität noch viel mehr eine Möglichkeit (Notwendigkeit?), sich von anderen abzuheben als in unserer Gesellschaft.
| max hat folgendes geschrieben: | | Quatsch. Jeder hat gleichen Zugang zum vorhandenen Reichtum. Was der einzelne damit macht, ist dessen Bier. |
Und wer pfleglich damit umgeht bewahrt bzw. mehr den Gesellschaftsreichtum und der Sorglose schmälert den gesellschaftlichen Reichtum, weil er mehr aus dem gemeinsamen Topf rausnimmt.
Wo wir wieder bei der Frage sind. Wie wird damit umgegangen? Gibt es neben den Rechten etwa doch pflichten?
| Zitat: |
| max hat folgendes geschrieben: | | Ich bin der Meinung, dass eine Verbesserung der eigenen Situation und Selbstverwirklichung der wesentliche Anreiz für Arbeit ist - und nicht eine Verbesserung relativ zu anderen Menschen. |
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Die Menschen sind solange nicht zufrieden, wie sie den Anblick von besser Situierten ertragen müssen. |
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| max hat folgendes geschrieben: | | Weil es zeigt, dass ein besseres Leben auch für sie möglich ist. |
Ich glaube, mit uns beiden würde das System super funktionieren. Aber ich keine einfach zuviele armselige Raffkes und hab zuviel dazu gelesen 
| Zitat: | | Buchempfehlung zum Thema: "Kein schöner Land -- Der Zerstörung der sozialen Gerechtigkeit" von Heribert Prantl. |
Prantl... SZ?
Zerstörung der sozialen Gerechtigkeit.
Da hat der liebe Latenight so einen Verdacht. Er wirft einen Blick in die Amazon Rezensionen und sieht ihn doch prompt bestätigt:
| Leser hat folgendes geschrieben: | | Von den im Klappentext angekündigten Lösungsvorschlägen ist im Text nicht viel zu finden. So ergibt sich das Bild einer typischen "Betroffenheitsliteratur", die in erster Linie dem Autor die Gewissheit gibt, sich für eine gute Sache einzusetzen, dem Leser das wohlige Gefühl einer moralisch Verbundenheit vermittelt, aber weder im einzelnen Leser noch in der Gesellschaft etwas ändern wird. |
frei denken 
populistisch schreiben 
| max hat folgendes geschrieben: | | Realitätsferne Spinner, die die Verarmung der Mehrheit predigen. |
| Stefan hat folgendes geschrieben: | | Das unternehmerfreundliche IfW...das sagt alles. |
Na mit den Daumenschrauben werden sie die Arbeitslosen nicht zu passenden Angaben gezwungen haben...
| Stefan hat folgendes geschrieben: | | Der von die verlinkte Artikel spiegel die gleiche Hetze gegen das "faule Arbeitslosenheer" wieder, wie du sie gern zum Besten gibst: |
Du reißt die Schublade immer so schnell auf, dass du meinen Punkt nicht verstehst.
Worüber ich mich ärgere ist der selbstmitleidige Ton in unserem Land.
Nicht über Arbeitslose und schon gar nicht über die Forderungen nach sozialem Ausgleich. Ganz im Gegenteil.
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Stefan
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 6217
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| (#347178) Verfasst am: 21.09.2005, 19:01 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: |
| Stefan hat folgendes geschrieben: | | Der von die verlinkte Artikel spiegel die gleiche Hetze gegen das "faule Arbeitslosenheer" wieder, wie du sie gern zum Besten gibst: |
Du reißt die Schublade immer so schnell auf, dass du meinen Punkt nicht verstehst.
Worüber ich mich ärgere ist der selbstmitleidige Ton in unserem Land.
Nicht über Arbeitslose und schon gar nicht über die Forderungen nach sozialem Ausgleich. Ganz im Gegenteil. |
Soll ich mich so zwischen deinen Zeilen verlesen haben?
Der Artikel beschuldigt doch Arbeitslose zu hohe Forderungen zu stellen. Gleichzeitig sind 1-Euro-Jobs aber stark nachgefragt. Ich sehe da kein Selbstmitleid. Gejammer ja. Aber zu Recht!
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#347183) Verfasst am: 21.09.2005, 19:08 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Buchempfehlung zum Thema: "Kein schöner Land -- Die Zerstörung der sozialen Gerechtigkeit" von Heribert Prantl. |
Prantl... SZ?
Zerstörung der sozialen Gerechtigkeit.
Da hat der liebe Latenight so einen Verdacht. Er wirft einen Blick in die Amazon Rezensionen und sieht ihn doch prompt bestätigt:
| Leser hat folgendes geschrieben: | | Von den im Klappentext angekündigten Lösungsvorschlägen ist im Text nicht viel zu finden. So ergibt sich das Bild einer typischen "Betroffenheitsliteratur", die in erster Linie dem Autor die Gewissheit gibt, sich für eine gute Sache einzusetzen, dem Leser das wohlige Gefühl einer moralisch Verbundenheit vermittelt, aber weder im einzelnen Leser noch in der Gesellschaft etwas ändern wird. |
frei denken
populistisch schreiben
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Hast du es gelesen? Oder machst du dir nur unbesehen die Meinung eines erstbesten Rezensenten zueigen?
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#347193) Verfasst am: 21.09.2005, 19:19 Titel: |
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| Zitat: | | Hast du es gelesen? Oder machst du dir nur unbesehen die Meinung eines erstbesten Rezensenten zueigen? |
Weil ich in meinem Leben eben schon sehr viel gelesen habe, hatte ich bei der Kombination aus Lager des Autors und Titel so meine Vermutung, die offensichtlich nicht abwegig ist.
| Stefan hat folgendes geschrieben: | | Soll ich mich so zwischen deinen Zeilen verlesen haben? |
Ich denke ja.
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aneny
pöm pöm
Anmeldungsdatum: 30.08.2004
Beiträge: 67
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| (#347333) Verfasst am: 21.09.2005, 22:32 Titel: |
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| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | max hat folgendes geschrieben: | | Schön. Glaubt doch daran, dass eine demokratische Gesellschaft unmöglich ist. Etwas anderes als Glaube ist es ja nicht. |
Hihi, das klingt wie der trotzige Christ, der rumheult, daß Atheismus auch eine Religion ist.
Nein, im Ernst, ich glaube nicht nur, ich weiß aus der täglichen Anschauung, daß Menschenmengen nicht rational denken. Wenn 3 Leute zusammensitzen, können sie durch den Austausch rationaler Argumente zu einem vernünftigen Ergebnis kommen. Wenn es 30 sind, greifen andere Regeln, zB:
"Die Effektivität einer Besprechung sinkt proportional zur Anzahl der anwesenden Funktionäre (Manager)."
"Es wurde zwar schon alles gesagt, aber noch nicht von jedem (wichtigen)."
"Wie mache ich allen anderen klar, daß mein Budget das größte sein muß?"
"Wie mache ich allen anderen klar, daß mein Schwanz der längste ist?"
Ich meine, ich hätte Dich schonmal vergeblich gefragt, was Du beruflich machst, da Dir einige Einblicke in das menscliche Wesen offenbar fehlen. Ich male mir da gerade zwei Möglichkeiten aus:
1. Du arbeitest an einem Lehrstuhl für Marxismus-Leninismus an der Uni von Absurdistan oder vom Legoland.
2. Irgendetwas, das garantiert keinen Kontakt zu anderen Menschen erfordert, zB Telefonseelsorger für Taubstumme oder Imageberater für Eremiten.
|
(das unsachliche Ende des Beitrags mal ignorierend)
Hier bist du an einem Punkt in der Diskussion angekommen, an dem deutlich wird, wie sehr Meinungen letzlich von eigenen Erfahrungen abhängen, wie sehr die Umwelt den Menschen prägt. In Bezug auf die immer wieder beliebte Kommunismusdiskussion scheiden sich hier meiner Beobachtung nach meist die Misan- von den Philanthropen(-geistern): die einen sagen, der Mensch sei zu egoistisch (das sehr beliebte, leider aber oft pseudointellektuell vorgebrachte Argument), die anderen, der Mensch könne erkennen, dass der Erfolg des Kollektivs letzlich auf ihn selbst zurückwirkt und wäre in der Lage, dementsprechend zu handeln, etc.
In diesem Bereich wird die Diskussion und Argumentation meist sehr nebulös und subjektiv, da sich die unterschiedlichen Auffassungen nur schlecht belegen lassen. Oftmals das Ende der (sachlichen) Fahnenstange. :>
Nur mal so als Einwurf... =)
| max hat folgendes geschrieben: | | Es ist der Glaube an die Erbsünde des Menschen, der nur schlecht und destruktiv handeln kann |
Vielleicht etwas zu christlich für dieses Forum ausgedrückt ( ), aber im Grunde genau das, was ich oben als misanthropisch beschrieben habe: die Überzeugung, dass durch Erziehung kein ausreichend rational handelnder Mensch geschaffen werden kann. Philanthrophen wären hier meist anderer Meinung.
Problematisch ist hierbei wiederum, dass es verständlicherweise keine Studien zu besagter Fragestellung gibt (wie auch? Zwillinge getrennt erziehen und dann abtesten? wohl eher nicht...) und, behaupte ich jetzt einfach mal waghalsig, auch nicht geben wird. Es bleibt also eine Bauchentscheidung. =)
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"Still, some people will always be on the bottom rung. How we care for them, how much of our tax we spend on them: that's a reflection of our own civilisation. But they will always be there, and there will always be people exploiting them."
Peter F. Hamilton
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#347424) Verfasst am: 22.09.2005, 00:50 Titel: |
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| aneny hat folgendes geschrieben: | | die einen sagen, der Mensch sei zu egoistisch (das sehr beliebte, leider aber oft pseudointellektuell vorgebrachte Argument), die anderen, der Mensch könne erkennen, dass der Erfolg des Kollektivs letzlich auf ihn selbst zurückwirkt und wäre in der Lage, dementsprechend zu handeln, etc. |
Der erste Punkt muss nicht pseudointellektuell vorgebracht werden. Die Forschung zur Identitätsentwicklung ist zum Erbrechen voll mit Befunden darüber, die diese These durchaus intellektuell und empirisch fundiert vertreten lassen.
Die zweite These ist schlicht und einfach nicht relevant für die Entwicklung eines Gesellschaftssystems. Der Mensch kann viel erkennen wenn der Tag lang ist. Rational Nachvollzogenes ist noch lange nicht handlungsrelevant.
Rauchen, Besoffen Autofahren... Fast jeder hat einen recht rationalen Standpunkt dazu, wie gut ihm diese Unternehmungen bekommen.
Der Informationsverarbeitungsapparat des Menschen ist nicht dazu geschaffen, seine Identität über die Zugehörigkeit zu "dem" Kollektiv zu entwickeln.
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#347546) Verfasst am: 22.09.2005, 14:24 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | max hat folgendes geschrieben: | | dass kleine Firmen und Selbständige heute unabhäniger wären, als vor 100 Jahren? |
Weil es viel mehr Möglichkeiten gibt, ohne sündteure Produktionsmittel an der Wertschöpfungskette teilzuhaben. |
Das beantwortet aber nicht meine Frage. Die Frage ist ob sie mehr oder weniger abhängig sind. Nur weil sie billig Produktionsmittel kaufen können, sind sie noch lange nicht unabhängig, sondern können mindestens genauso abhängig von Grosskonzernen sein, z.B. in Bezug auf die Auftragslage. Kleinunternehmen, die von den Konsumausgaben von Lohnarbeitern leben, sind davon abhängig, dass es in ihrer Region eine entsprechende Wertschöpfung (meist eben Industrie) gibt, die eine kaufkräftige Nachfrage bildet.
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | max hat folgendes geschrieben: | | Eine Gesellschaft kann nicht demokratisch sein, wenn eine Minderheit aufgrund ihrer ökonomischen Macht über die Mehrheit herrscht. |
Irgendwie muss doch entschieden werden, wieviel jeder letztendlich aufs Konto bekommt.
Wie solls denn nun zwischen den dreien verteilt werden? Jetzt spann mich bitte nicht so auf die Folter. |
Es ging um die Frage, wann eine Gesellschaft demokratisch ist und nicht, wie genau der Zugang zu den produzierten Gütern reguliert wird!! Eine Möglichkeit wäre jede Form von Tauschmittel komplett zu überwinden und jedem den gleichen Zugang zu den produzierten Gütern zu ermöglichen. Tauschmittel sind ein Relikt aus einer Zeit, die von Mangel gekennzeichnet war. Heute besteht die Möglichkeit einen entsprechenden Überfluss zu produzieren.
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | max hat folgendes geschrieben: | | China ist heute der Prototyp für eine rechte Diktatur zugunsten der Kapitalisten und war noch nie sozialistisch, sondern eine Gesellschaft, in der eine Minderheit versuchte die Gesellschaft unter brutalen Opfern zu modernisieren. |
Natürlich. Wie dem auch sei, hätte das Volk heute mehr als je zuvor Gelegenheit, den Willen zum "richtigen" Weg zu artikulieren.
In einem aktuellen Fokus wird eine Studie zitiert, nach der über 40% der jungen Chinesen davon träumen, Millionär zu sein. |
Keine Ahnung, was du hier eigentlich sagen willst, aber eines ist sicher: China ist immer noch eine brutale Diktatur, in der es sehr gefährlich ist die eigene Meinung zu äussern und man immer noch sehr leicht wegen Kleinigkeiten eingesperrt wird.
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | max hat folgendes geschrieben: | | Autorität bedeutet noch lange nicht, dass man davon irgendwelche materiellen oder sonstige Vorteile hätte. Man hat lediglich mehr Möglichkeiten die eigene Meinung zu äussern. |
In einer Gesellschaft ohne nennenswerte materielle Unterschiede ist fachliche Autorität noch viel mehr eine Möglichkeit (Notwendigkeit?), sich von anderen abzuheben als in unserer Gesellschaft. |
Aber es ist nicht die Möglichkeit über andere zu herrschen.
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | max hat folgendes geschrieben: | | Quatsch. Jeder hat gleichen Zugang zum vorhandenen Reichtum. Was der einzelne damit macht, ist dessen Bier. |
Und wer pfleglich damit umgeht bewahrt bzw. mehr den Gesellschaftsreichtum und der Sorglose schmälert den gesellschaftlichen Reichtum, weil er mehr aus dem gemeinsamen Topf rausnimmt. |
Das Horten von Gütern ist kaum sein sorgfältiger Umgang, sondern meist eine Form der sinnlosen Verschwendung von Ressourcen. Der Verbrauch - was du als sorglos bezeichnet hast - ist der logische Umgang, eben die Nutzung.
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | max hat folgendes geschrieben: | | Realitätsferne Spinner, die die Verarmung der Mehrheit predigen. |
| Stefan hat folgendes geschrieben: | | Das unternehmerfreundliche IfW...das sagt alles. |
Na mit den Daumenschrauben werden sie die Arbeitslosen nicht zu passenden Angaben gezwungen haben... |
Das "realitätsferne" bezieht sich auf die Annahmen dieser "Wissenschaftler", die meinen, dass man die Arbeitslosigkeit dadurch verringern könnte, in dem man die Arbeitslosen dazu zwingt, für Hungerlöhne zu arbeiten. Keiner dieser Typen würde doch selbst für die Beträge auch nur aufstehen, für die sie andere zur Arbeit zwingen möchten.
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Der Informationsverarbeitungsapparat des Menschen ist nicht dazu geschaffen, seine Identität über die Zugehörigkeit zu "dem" Kollektiv zu entwickeln. |
Und warum sollte dies notwendig sein?
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004
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| (#347609) Verfasst am: 22.09.2005, 15:21 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | Aber es ist nicht die Möglichkeit über andere zu herrschen. |
Ich hab da mal eine Frage zum "Herrschen".
Inwieweit beherrschen die Kapitalisten uns denn eigentlich? Ich meine jetzt nicht, daß sie über die Wirtschaftsmacht Einfluß auf die Politik nehmen oder direkt, wenn man bei einem beschaäftigt ist, bzw. indirekt üner die Wirtschaftslage oder Tarife Deinen Geldzufluß und damit Deine Möglichkeiten beeinflussen.
Ich meine, inweiweit herrscht adidas oder der Vorstandsvorsitzende der Telekomiker denn mehr über Dein Leben als eine parlamentarische Entscheidung, eine kommunale Verordnung oder der Polizist, der Deine Papiere sehen will?
Ich für meinen Teil fühle mich ja ehr von anderen Personenkreisen beherrscht als von Top-Managern. Liegt das bei Dir anders, und wenn ja, kannst Du mir erklären wie und warum?
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"Nehmen Sie einem Durchschnittsmenschen die Lebenslüge, und Sie nehmen ihm zu gleicher Zeit das Glück." (Henrik Ibsen)
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max
registrierter User
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Beiträge: 3055
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| (#347629) Verfasst am: 22.09.2005, 16:03 Titel: |
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| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | max hat folgendes geschrieben: | | Aber es ist nicht die Möglichkeit über andere zu herrschen. |
Ich hab da mal eine Frage zum "Herrschen".
Inwieweit beherrschen die Kapitalisten uns denn eigentlich? Ich meine jetzt nicht, daß sie über die Wirtschaftsmacht Einfluß auf die Politik nehmen oder direkt, wenn man bei einem beschaäftigt ist, bzw. indirekt üner die Wirtschaftslage oder Tarife Deinen Geldzufluß und damit Deine Möglichkeiten beeinflussen.
Ich meine, inweiweit herrscht adidas oder der Vorstandsvorsitzende der Telekomiker denn mehr über Dein Leben als eine parlamentarische Entscheidung, eine kommunale Verordnung oder der Polizist, der Deine Papiere sehen will?
Ich für meinen Teil fühle mich ja ehr von anderen Personenkreisen beherrscht als von Top-Managern. Liegt das bei Dir anders, und wenn ja, kannst Du mir erklären wie und warum? |
Du stimmst mir zu, dass es nicht um "fühlen", sondern um reale Zusammenhänge geht oder?
Deine "ich meine jetzt nicht"-Aussagen liegen viel näher an der Antwort, als dein Gefühl. Die parlamentarischen Entscheidungen, kommunale Verordnungen und sonstige Gesetze werden schliesslich nicht im Vakuum verabschiedet, sondern sind durch die jeweilige Kräfteverhältnisse nicht nur zwischen den Parteien, sondern auch zwischen den Kapitalisten und der Arbeiterklasse (und im deutlich geringen Umfang der Mittelschichten) beeinflusst.
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932
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| (#347632) Verfasst am: 22.09.2005, 16:11 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | Du stimmst mir zu, dass es nicht um "fühlen", sondern um reale Zusammenhänge geht oder? |
Nicht unbedingt. Man selbst in einem Terrorregime das Gefühl haben, die persönliche Freiheit wäre nicht bedroht. Solange man staatskonform bleibt, täuscht das Gefühl ja auch nicht.
| Zitat: | | Deine "ich meine jetzt nicht"-Aussagen liegen viel näher an der Antwort, als dein Gefühl. Die parlamentarischen Entscheidungen, kommunale Verordnungen und sonstige Gesetze werden schliesslich nicht im Vakuum verabschiedet, sondern sind durch die jeweilige Kräfteverhältnisse nicht nur zwischen den Parteien, sondern auch zwischen den Kapitalisten und der Arbeiterklasse (und im deutlich geringen Umfang der Mittelschichten) beeinflusst. |
Ok, aber wie ist es mit anderen Dingen? Schreibt mir ein Top-Manager der Deutschen Bank vor, was ich lesen darf? Wie ich mein Leben gestalte?
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#347660) Verfasst am: 22.09.2005, 16:57 Titel: |
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| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | max hat folgendes geschrieben: | | Du stimmst mir zu, dass es nicht um "fühlen", sondern um reale Zusammenhänge geht oder? |
Nicht unbedingt. Man selbst in einem Terrorregime das Gefühl haben, die persönliche Freiheit wäre nicht bedroht. Solange man staatskonform bleibt, täuscht das Gefühl ja auch nicht. |
Ja, aber Selbsttäuschung ist nur wirklich keine sinnvolle Herangehensweise oder? Nur weil sich jemand anpasst, also freiwillig selbst einschränkt, ist er noch lange nicht frei.
| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | Ok, aber wie ist es mit anderen Dingen? Schreibt mir ein Top-Manager der Deutschen Bank vor, was ich lesen darf? Wie ich mein Leben gestalte? |
Nein. Er beeinflusst gemeinsam mit den anderen Mitglieder der herrschenden Klasse heute nur, wie viel Geld du für deine Lebensführung hast und unter welcher Umständen du dich ausleben kannst, z.B. wie gut die Infrastruktur ist etc.
Auch wenn die politischen und persönlichen Freiheiten unter den "Anti-Terrorgesetzen" in den letzten Jahren schon gelitten haben (es wurden z.B. friedlichen Demonstranten die Ausreise aus der BRD nicht erlaubt), wurden eben nach 1918 und dann wieder nach 1945 viele Freiheiten erkämpft und nach 1968 noch ausgeweitet. Aber es gelang eben nicht auch in der Wirtschaft die Verhältnisse grundlegend zu ändern, weshalb diese Freiheiten eben enge materielle Grenzen haben.
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932
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| (#347670) Verfasst am: 22.09.2005, 17:14 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | Ja, aber Selbsttäuschung ist nur wirklich keine sinnvolle Herangehensweise oder? Nur weil sich jemand anpasst, also freiwillig selbst einschränkt, ist er noch lange nicht frei. |
Kommt drauf an, wie derjenige Freiheit definiert bzw. was ihm wichtig ist. Ist Redefreiheit wichtige als die Freiheit zwischen Brot oder Kaviar wählen zu können?
Nochmal zum Gefühl der Freiheit. In jeder Gesellschaftsform sind einem äußere Zwänge (zB darf man in den allermeiste ngesellschaften nicht einfach so ungestraft einen umbringen) auferlegt, die durch einen Machtapparat durchgesetzt werden, der einen also beherrscht. Inwieweit diese Beschränkungen als Einschränkung der Freiheit oder als notwendiges Übel oder als sinnvolle Sache erkannt oder einfach nur empfunden wird, ist schon wichtig. Vor allem, wenn sich die Leute dagegen wehren sollen.
| Zitat: | | Nein. Er beeinflusst gemeinsam mit den anderen Mitglieder der herrschenden Klasse heute nur, wie viel Geld du für deine Lebensführung hast und unter welcher Umständen du dich ausleben kannst, z.B. wie gut die Infrastruktur ist etc. |
So, und in einer sozialistischen Gesellschaft wäre das großartig anders? Da entscheiden auch andere über meine Lebensführung und die Güte der Infrastruktur, selbst wenn ich direkt am Entscheidungsprozeß beteiligt bin.
Beispiel: Top-Manager wohnt in einer tollen Villa, ich nur in meiner bescheidenen Bude. Wenn wir jetzt beide in einer etwas weniger bescheidenen Bude wohnen, habe ich immer noch keine Villa, die ich aber ganz adäquat für meine Bedürfnisse finde. In der Wohnungswahl werde ich also durch andere Menschen beherrscht, meine Lebensgestaltung wird von außen beeinflußt. Warum ist das besser als jetzt und hier, wo ich zumindestens die Aussicht auf eine Villa habe?
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"Nehmen Sie einem Durchschnittsmenschen die Lebenslüge, und Sie nehmen ihm zu gleicher Zeit das Glück." (Henrik Ibsen)
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aneny
pöm pöm
Anmeldungsdatum: 30.08.2004
Beiträge: 67
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| (#347684) Verfasst am: 22.09.2005, 17:27 Titel: |
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| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | Ok, aber wie ist es mit anderen Dingen? Schreibt mir ein Top-Manager der Deutschen Bank vor, was ich lesen darf? Wie ich mein Leben gestalte? |
Das tut ein Top-Manager ebensowenig wie Parlament/Kommune/Polizist.
Ich denke, ich weiß aber, was du meinst. Es gibt sicherlich schlimmere Formen der Unterdrückung - bei besagter durch die Kapitalisten handelt es sich um eine sehr subtile, diskret ablaufende "Beherrschung", mit der es sich durchaus einigermaßen gut leben lässt (Verglichen etwa mit der Herrschaft der Kirche im Mittelalter). Nichtsdestotrotz bleibt es eine Unterdrückung.
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | aneny hat folgendes geschrieben: | | die einen sagen, der Mensch sei zu egoistisch (das sehr beliebte, leider aber oft pseudointellektuell vorgebrachte Argument), die anderen, der Mensch könne erkennen, dass der Erfolg des Kollektivs letzlich auf ihn selbst zurückwirkt und wäre in der Lage, dementsprechend zu handeln, etc. |
Der erste Punkt muss nicht pseudointellektuell vorgebracht werden. Die Forschung zur Identitätsentwicklung ist zum Erbrechen voll mit Befunden darüber, die diese These durchaus intellektuell und empirisch fundiert vertreten lassen. |
Das sollte kein Vorwurf an dich oder die anderen hier sein, sondern ist mir in anderen Gesprächen oder Forendiskussionen oft aufgefallen. Die einfache Floskel "Der Mensch ist zu egoistisch -> Kommunismus funktioniert nicht" kann jeder (eben pseudointellektuelle) Volldepp aufsagen (und tut es leider viel zu oft auch).
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Die zweite These ist schlicht und einfach nicht relevant für die Entwicklung eines Gesellschaftssystems. Der Mensch kann viel erkennen wenn der Tag lang ist. Rational Nachvollzogenes ist noch lange nicht handlungsrelevant. |
ich schrieb auch: "der Mensch (...) wäre in der Lage, dementsprechend zu handeln"
_________________
"Still, some people will always be on the bottom rung. How we care for them, how much of our tax we spend on them: that's a reflection of our own civilisation. But they will always be there, and there will always be people exploiting them."
Peter F. Hamilton
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#347712) Verfasst am: 22.09.2005, 18:57 Titel: |
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| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | In jeder Gesellschaftsform sind einem äußere Zwänge (zB darf man in den allermeiste ngesellschaften nicht einfach so ungestraft einen umbringen) auferlegt, die durch einen Machtapparat durchgesetzt werden, der einen also beherrscht. |
Diese Einschränkungen sind aber zum Teil der Schutz der Freiheit anderer. Diese Garantierung der Freiheit anderer ist auch nicht unbedingt gleichbedeutend mit Herrschaft über Menschen und der Apparat, der zur Durchsetzung dieser Rechte (z.B. des Rechts auf Leben) dient, ist nicht unbedingt ein Herrschaftsapparat. Die Frage ist doch, wer diesen Apparat kontrolliert und wer die Gesetze macht.
Das Problem im Kapitalismus ist eben, dass eine Minderheit durch ihre wirtschaftliche Macht Entscheidungen in ihrem Interesse erzwingen kann - auch wenn dies auf Kosten der Mehrheit geht.
| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | Inwieweit diese Beschränkungen als Einschränkung der Freiheit oder als notwendiges Übel oder als sinnvolle Sache erkannt oder einfach nur empfunden wird, ist schon wichtig. Vor allem, wenn sich die Leute dagegen wehren sollen. |
Für die Frage, ob es Widerstand gegen die Herrschaft gibt, ist das individuelle Empfinden sicher wichtig, aber nicht für die Frage, ob es diese Herrschaft gibt.
| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | So, und in einer sozialistischen Gesellschaft wäre das großartig anders? Da entscheiden auch andere über meine Lebensführung und die Güte der Infrastruktur, selbst wenn ich direkt am Entscheidungsprozeß beteiligt bin. |
Das Argument kam jetzt schon öfters und überrascht mich immer wieder. Es im Endeffekt eine Ablehnung von demokratischen Prinzipien, wenn man es als persönliche Einschränkung bezeichnet, dass andere Menschen bei Fragen, die diese selbst auch betreffen, mitentscheiden können. Wir leben nicht als Einzelgänger alle einsam im Wald, sondern in einer Gesellschaft, die auf Kooperation und kollektiver Produktion beruht. Der gesamte Wohlstand beruht (auch im Kapitalismus!!!) auf Zusammenarbeit vieler Menschen. Wenn man eine maximale Freiheit und Entscheidungshoheit jedes einzelnen Menschen in einer solchen Gesellschaft will, kann dies nur mit demokratischen Entscheidungen funktionieren, wenn es um Entscheidungen geht, die viele betreffen.
Alles andere als demokratische Entscheidungen ist eine Herrschaft von einzelnen Menschen über andere und beruht auf der Unterdrückung anderer Menschen.
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Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollen Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlicher Mindestlohn!
The only general I like is called strike
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932
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| (#347774) Verfasst am: 22.09.2005, 20:20 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | So, und in einer sozialistischen Gesellschaft wäre das großartig anders? Da entscheiden auch andere über meine Lebensführung und die Güte der Infrastruktur, selbst wenn ich direkt am Entscheidungsprozeß beteiligt bin. |
Das Argument kam jetzt schon öfters und überrascht mich immer wieder. Es im Endeffekt eine Ablehnung von demokratischen Prinzipien, wenn man es als persönliche Einschränkung bezeichnet, dass andere Menschen bei Fragen, die diese selbst auch betreffen, mitentscheiden können. |
Das hat mit weniger mit der Ablehnung demokratischer Prinzipien sondern mit dem Sichern persönlicher Freiheiten zu tun. Mir persönlich ist viel wohler, wenn meine Lebensumstände durch das indirekte Wirken verschiedenster gesellschaftlicher Gruppen eingeschränkt wird als durch eine direkte Beeinflussung durch einen König, einen Diktator, einem Dikatator oder dem Abstimmungsergebnis der gesamten Menschheit. Im ersteren Falle kann man sich in dem Chaos nämlich ungehinderter bewegen und sich Freiräume und Nischen suchen als beim letzteren. Der Deutsche Bank Vorstand hat mir nixhts zu befehlen, der Blockwart oder Haussowjet schon. Mir geht schon eine Wohnungseigentümerversammlung auf den Sack.
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"Nehmen Sie einem Durchschnittsmenschen die Lebenslüge, und Sie nehmen ihm zu gleicher Zeit das Glück." (Henrik Ibsen)
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RdC
Zyniker
Anmeldungsdatum: 25.11.2004
Beiträge: 740
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| (#348095) Verfasst am: 23.09.2005, 13:14 Titel: |
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| aneny hat folgendes geschrieben: |
die einen sagen, der Mensch sei zu egoistisch (das sehr beliebte, leider aber oft pseudointellektuell vorgebrachte Argument), |
Au weh. Was ist jetzt "pseudointelektuell"?
| Zitat: | | die anderen, der Mensch könne erkennen, dass der Erfolg des Kollektivs letzlich auf ihn selbst zurückwirkt und wäre in der Lage, dementsprechend zu handeln, etc. |
Dass der Mensch das erkennen kann, bestreitet NIEMAND. Ich habe das auch Max schon 10 Mal erklären müssen bis er es endlich kapiert hat.
Was der Mensch aber auch erkennt, ist dass er als einzelner keinen Einfluß auf den Erfolg des Kollektivs hat.
Und um diese Problematik drücken sich die Kommunisten hartnäckig indem sie Fragen ausweichen, so tun als würde die Problematik nicht existieren oder so tun als ob das Problem von alleine verschwindet.
| Zitat: | | die Überzeugung, dass durch Erziehung kein ausreichend rational handelnder Mensch geschaffen werden kann. |
Genau das Gegenteil ist der Fall:
Die Überzeugung, dass sich die Rationalität nicht stark genug unterdrücken läßt.
Die Naivität, die für den Kommunismus nötig wäre, aufrechtzuerhalten halte ich einfach für sehr schwierig.
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RdC
Zyniker
Anmeldungsdatum: 25.11.2004
Beiträge: 740
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| (#348096) Verfasst am: 23.09.2005, 13:16 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: |
Es ging um die Frage, wann eine Gesellschaft demokratisch ist und nicht, wie genau der Zugang zu den produzierten Gütern reguliert wird!! |
Die Güter werden nicht von alleine produziert, das hast du anscheinend noch immer nicht wirklich verstanden.
| Zitat: | | Eine Möglichkeit wäre jede Form von Tauschmittel komplett zu überwinden und jedem den gleichen Zugang zu den produzierten Gütern zu ermöglichen. Tauschmittel sind ein Relikt aus einer Zeit, die von Mangel gekennzeichnet war. Heute besteht die Möglichkeit einen entsprechenden Überfluss zu produzieren. |
Du behauptest also, dass im Kommunismus alle einen Porsche fahren werden?
Ja oder nein?
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