| Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
| Autor |
Nachricht |
max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
|
 (#348185) Verfasst am: 23.09.2005, 16:39 Titel: |
 |
|
| RdC hat folgendes geschrieben: | | Was der Mensch aber auch erkennt, ist dass er als einzelner keinen Einfluß auf den Erfolg des Kollektivs hat. |
Das ist eben falsch. Natürlich trägt ein einzelner Mensch zum Erfolg des Kollektivs bei und damit zu dem eigenen Lebensstandard. Du meinst auch nur, dass der Einfluss des einzelnen nicht gross genug wäre - aber wie gross soll er den sein? Wir leben in einer Gesellschaft, die aus Milliarden Menschen besteht - und sind keine Einzelgänger, die alle einzeln isoliert von anderen Menschen leben. Es muss also eine Zusammenarbeit geben. Und eine Zusammenarbeit auf gleichberechtigter Basis funktioniert nur, wenn eben alle die gleichen Rechte und Entscheidungsmöglichkeiten habe. Und dies schliesst eine Kontrolle der Wirtschaft durch wenige Grosskapitalisten aus. Es geht natürlich wieder um dein übliches Problem, dass Menschen deiner Meinung nach nur arbeiten würden, wenn man ihnen persönlich Belohnungen oder Bestrafungen verspricht. Aber ich denke, dass du hier bei deiner Meinung sowieso bleiben wirst und weiter davon ausgehst, dass hier die Erbsünde gilt - der Mensch also einfach schlecht ist und irgenwie zu seinem Glück gezwungen werden muss.
Für Leute wie dich kann man ja im Sozialismus einführen, dass sie bei Übererfühlung der Normen jedes Mal einen Lutscher bekommen oder wieder der Orden "Held der Arbeit" eingeführt wird. 
| RdC hat folgendes geschrieben: | | max hat folgendes geschrieben: | | Es ging um die Frage, wann eine Gesellschaft demokratisch ist und nicht, wie genau der Zugang zu den produzierten Gütern reguliert wird!! |
Die Güter werden nicht von alleine produziert, das hast du anscheinend noch immer nicht wirklich verstanden. |
Natürlich werden Güter nicht von alleine produziert, aber dein Einwand geht genauso voll an dem Thema vorbei, wie Latenights Ausführungen.
| RdC hat folgendes geschrieben: | | Du behauptest also, dass im Kommunismus alle einen Porsche fahren werden? |
Nein. Porsche baut staatlich hoch subventioniert Statussymbole für Reiche. Die Notwendigkeit für derartige Verschwendung von Ressourcen ist nur dann gegeben, wenn man zu der Art Menschen gehört, die meint, dass sie ihre Individualität durch materielle Symbole definieren müssen. Ich denke eher, dass nach einer revolutionären Veränderungen derartige Statussymbole komplett verpönt sein werden - wie zeitweise während der Französischen Revolution, nach Oktoberrevolution und in Spanien 1936/37.
| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | Das hat mit weniger mit der Ablehnung demokratischer Prinzipien sondern mit dem Sichern persönlicher Freiheiten zu tun. Mir persönlich ist viel wohler, wenn meine Lebensumstände durch das indirekte Wirken verschiedenster gesellschaftlicher Gruppen eingeschränkt wird als durch eine direkte Beeinflussung durch einen König, einen Diktator, einem Dikatator oder dem Abstimmungsergebnis der gesamten Menschheit. Im ersteren Falle kann man sich in dem Chaos nämlich ungehinderter bewegen und sich Freiräume und Nischen suchen als beim letzteren. |
Natürlich ist eine Ablehnung von demokratischen Prinzipien, was sonst? Du begründest diese Ablehnung doch noch mit der Angst, dass demokratische Entscheidungen dich einschränken könnten. Warum sollten sie dich einschränken? Warums sollten Entscheidungen getroffen werden, die dich einschränken? Das einzige, was eingeschränkt wird, ist die "Freiheit" weniger über andere zu herrschen.
_________________
Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollen Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlicher Mindestlohn!
The only general I like is called strike
|
|
| Nach oben |
|
 |
RdC
Zyniker
Anmeldungsdatum: 25.11.2004
Beiträge: 740
|
| (#348211) Verfasst am: 23.09.2005, 17:55 Titel: |
|
|
| max hat folgendes geschrieben: | | RdC hat folgendes geschrieben: | | Was der Mensch aber auch erkennt, ist dass er als einzelner keinen Einfluß auf den Erfolg des Kollektivs hat. |
Das ist eben falsch. |
Ach so?
Was für einen Einfluß hat z.B. ein Schuhmacher im Kommunismus auf seinen eigenen Lebensstandard? Wenn er gute Schuhe macht, werden dadurch die Lebensmittel besser? Nein.
| Zitat: | | Natürlich trägt ein einzelner Mensch zum Erfolg des Kollektivs bei und damit zu dem eigenen Lebensstandard. Du meinst auch nur, dass der Einfluss des einzelnen nicht gross genug wäre |
Wenn jemand z.B. in einer Fabrik arbeitet ist er sogar Null. Denn der Schuhmacher kann wenigstens für sich selber gute Schuhe machen, aber jemand der z.B. Autotüren zusammenschweißt hat wirklich ÜBERHAUPT KEINEN Einfluß auf seinen Lebensstandard im Kommunismus.
Oder was hat ein LKW-Fahrer im Kommunismus für einen Einfluß auf seinen eigenen Lebensstandard? Genau null.
| Zitat: | | - aber wie gross soll er den sein? |
So groß wie möglich.
| Zitat: | | Wir leben in einer Gesellschaft, die aus Milliarden Menschen besteht |
Du willst doch nicht ernsthaft behaupten, dass die ganze Welt "eine" Gesellschaft ist, oder?
| Zitat: | | und sind keine Einzelgänger, die alle einzeln isoliert von anderen Menschen leben. Es muss also eine Zusammenarbeit geben. |
Genau.
| Zitat: | | Und eine Zusammenarbeit auf gleichberechtigter Basis funktioniert nur, wenn eben alle die gleichen Rechte und Entscheidungsmöglichkeiten habe. |
Falsch, diese Zusammenarbeit funktioniert eben nicht. Genau das ist der Punkt. Es wäre (vielleicht) schön, aber es funktioniert eben nicht.
| Zitat: | | Es geht natürlich wieder um dein übliches Problem, dass Menschen deiner Meinung nach nur arbeiten würden, wenn man ihnen persönlich Belohnungen oder Bestrafungen verspricht. |
Das ist das Problem des Kommunismus, nicht meines.
| Zitat: | | Aber ich denke, dass du hier bei deiner Meinung sowieso bleiben wirst und weiter davon ausgehst, dass hier die Erbsünde gilt - der Mensch also einfach schlecht ist und irgenwie zu seinem Glück gezwungen werden muss. |
Wann wirst du endlich aufhören zu versuchen mir Sachen in den Mund zu legen, die ich nie gesagt habe?
ERSTENS: Jemand der egoistisch ist, ist nicht schlecht, es ist das gute Recht von jedem egoistisch zu sein.
ZWEITENS: Was soll der Blödsinn mit Erbsünde?
DRITTENS: Der Kommunismus ist instabil. Das heißt, jeder der das System ausnützt hat einen Vorteil und daher werden immer mehr das System ausnützen - das nennt sich ganz einfach Evolution.
| Zitat: | | Für Leute wie dich kann man ja im Sozialismus einführen, dass sie bei Übererfühlung der Normen jedes Mal einen Lutscher bekommen oder wieder der Orden "Held der Arbeit" eingeführt wird. |
Ja, du hasst mich. Ist schon gut, Max.
Aber bis jetzt ist jedes Experiment was auf gemeinschaftliche Verwaltung aufgebaut hat, komplett gescheitert.
| Zitat: |
| RdC hat folgendes geschrieben: | | Du behauptest also, dass im Kommunismus alle einen Porsche fahren werden? |
Nein. Porsche baut staatlich hoch subventioniert Statussymbole für Reiche. Die Notwendigkeit für derartige Verschwendung von Ressourcen ist nur dann gegeben, wenn man zu der Art Menschen gehört, die meint, dass sie ihre Individualität durch materielle Symbole definieren müssen. |
Sag' mal, verstehst du die Frage nicht? Bist du wirklich nicht in der Lage eine klare Aussage zu machen?
Ich formuliere die Frage um: Darf jeder, der dazu Lust hat im Kommunismus sich einen Porsche nehmen?
Wenn ja, wird er nach jedem Unfall ersetzt?
Wenn nein, wer bestimmt wer was bekommt?
| Zitat: | Ich denke eher, dass nach einer revolutionären Veränderungen derartige Statussymbole komplett verpönt sein werden - wie zeitweise während der Französischen Revolution, nach Oktoberrevolution und in Spanien 1936/37.
|
Wenn man wegen diesen Statussymbolen an die Wand gestellt wird, sind sie verpönt - wer hätte denn das gedacht!
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44145
|
| (#348219) Verfasst am: 23.09.2005, 18:14 Titel: |
|
|
| RdC hat folgendes geschrieben: | | Du willst doch nicht ernsthaft behaupten, dass die ganze Welt "eine" Gesellschaft ist, oder? |
Die Menschheit ist ein Netz aus Beziehungen. Was würdest du denn bitte sonst als "Gesellschaft" bezeichnen?
_________________
Geh mir aus der Sonne, Alexander!
|
|
| Nach oben |
|
|
RdC
Zyniker
Anmeldungsdatum: 25.11.2004
Beiträge: 740
|
| (#348235) Verfasst am: 23.09.2005, 19:10 Titel: |
|
|
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | RdC hat folgendes geschrieben: | | Du willst doch nicht ernsthaft behaupten, dass die ganze Welt "eine" Gesellschaft ist, oder? |
Die Menschheit ist ein Netz aus Beziehungen. Was würdest du denn bitte sonst als "Gesellschaft" bezeichnen? |
Eine Gesellschaft ist eine Gruppe von Menschen, die eine Einheit bilden. - Also in vielen Fällen ein Staat oder ein Volk obwohl das ganze natürlich etwas schwammig ist und die Grenzen fließend sind.
Genau deswegen spricht man ja von "Parallelgesellschaften" bei den islamischen Gemeinden, weil die sich eben nicht dazu gehören wollen und auch nicht dazu gehören.
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44145
|
| (#348243) Verfasst am: 23.09.2005, 19:30 Titel: |
|
|
| RdC hat folgendes geschrieben: | | Eine Gesellschaft ist eine Gruppe von Menschen, die eine Einheit bilden. |
Inwiefern "eine Einheit bilden"? Die internationalen Verflechtungen von Wirtschaft, Politik und Wissenschaft kann doch heute wohl niemand mehr ernsthaft leugnen wollen...
_________________
Geh mir aus der Sonne, Alexander!
|
|
| Nach oben |
|
|
RdC
Zyniker
Anmeldungsdatum: 25.11.2004
Beiträge: 740
|
| (#348259) Verfasst am: 23.09.2005, 19:57 Titel: |
|
|
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | RdC hat folgendes geschrieben: | | Eine Gesellschaft ist eine Gruppe von Menschen, die eine Einheit bilden. |
Inwiefern "eine Einheit bilden"? Die internationalen Verflechtungen von Wirtschaft, Politik und Wissenschaft kann doch heute wohl niemand mehr ernsthaft leugnen wollen... |
OK, ich formuliere es anders, vielleicht verstehst du es dann:
Das sind die, die beim Länderspielen die gleiche Mannschaft anfeuern.
War das einfach genug?
|
|
| Nach oben |
|
|
Tegularius
surreal
Anmeldungsdatum: 28.07.2005
Beiträge: 2002
|
| (#348261) Verfasst am: 23.09.2005, 19:59 Titel: |
|
|
| RdC hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | RdC hat folgendes geschrieben: | | Eine Gesellschaft ist eine Gruppe von Menschen, die eine Einheit bilden. |
Inwiefern "eine Einheit bilden"? Die internationalen Verflechtungen von Wirtschaft, Politik und Wissenschaft kann doch heute wohl niemand mehr ernsthaft leugnen wollen... |
OK, ich formuliere es anders, vielleicht verstehst du es dann:
Das sind die, die beim Länderspielen die gleiche Mannschaft anfeuern.
War das einfach genug? |
Was ist mit denen, die bei Länderspielen keine Mannschaft anfeuern?
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44145
|
| (#348271) Verfasst am: 23.09.2005, 20:17 Titel: |
|
|
| RdC hat folgendes geschrieben: | | War das einfach genug? |
Ja, das war sogar so einfach, dass es totaler Schwach-Sinn war. Mein Respekt!
_________________
Geh mir aus der Sonne, Alexander!
|
|
| Nach oben |
|
|
max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
|
| (#348483) Verfasst am: 24.09.2005, 09:57 Titel: |
|
|
| RdC hat folgendes geschrieben: | | Was für einen Einfluß hat z.B. ein Schuhmacher im Kommunismus auf seinen eigenen Lebensstandard? Wenn er gute Schuhe macht, werden dadurch die Lebensmittel besser? Nein. |
| RdC hat folgendes geschrieben: | Wenn jemand z.B. in einer Fabrik arbeitet ist er sogar Null. Denn der Schuhmacher kann wenigstens für sich selber gute Schuhe machen, aber jemand der z.B. Autotüren zusammenschweißt hat wirklich ÜBERHAUPT KEINEN Einfluß auf seinen Lebensstandard im Kommunismus.
Oder was hat ein LKW-Fahrer im Kommunismus für einen Einfluß auf seinen eigenen Lebensstandard? Genau null. |
Dir ist schon klar, dass der Lebensstandard in den meisten Gesellschaft seit mehreren Tausend Jahren nicht darauf beruht, dass der Produzent seine Produkte selbst konsumiert, sondern der Lebensstandard auf der Summe der Arbeit vieler beruht? Der Schaumacher, Fabrikarbeiter und der LKW-Fahrer trägt natürlich einen Teil zum insgesamt möglichen Lebensstandard bei. Da gibt es auch keinen Unterschied zur heutigen Gesellschaft. Und jedem, der kurz nachdenkt, ist es auch klar, dass jeder einzelne einen Teil dazu beiträgt und die Summe der Arbeit aller den insgesamten Lebensstandard möglich macht.
| RdC hat folgendes geschrieben: | | Du willst doch nicht ernsthaft behaupten, dass die ganze Welt "eine" Gesellschaft ist, oder? |
Doch. Die Vernetzung und Interaktion ist so stark, dass man keinesfalls die Behauptung aufstellen kann, dass ein Nationalstaat eine extra Gesellschaft wäre.
| RdC hat folgendes geschrieben: | | max hat folgendes geschrieben: | | Und eine Zusammenarbeit auf gleichberechtigter Basis funktioniert nur, wenn eben alle die gleichen Rechte und Entscheidungsmöglichkeiten habe. |
Falsch, diese Zusammenarbeit funktioniert eben nicht. Genau das ist der Punkt. Es wäre (vielleicht) schön, aber es funktioniert eben nicht. |
Wie gesagt: diese Aussage beruht lediglich auf deiner Meinung, dass der Mensch irgendwie grundsätzlich schlecht wäre. Fakten konnte es du dafür nicht bringen. Du hast ja sogar versucht brutale Diktaturen, bei denen man überhaupt nicht davon sprechen kann, dass sie je auf einer gleichberechtigten Basis funktionierten, als Beispiel zu verwenden.
| RdC hat folgendes geschrieben: | | ERSTENS: Jemand der egoistisch ist, ist nicht schlecht, es ist das gute Recht von jedem egoistisch zu sein. |
Ja sicher. Nur gibt es vereinfacht gesagt zwei Strategien die eigene Situation zu verbessern:
1.) durch Zusammenarbeit mit anderen und der gemeinsamen Durchsetzung von Verbeserungen für alle Beteiligten.
2.) die Ellenbogenmethode, d.h. die Verweigerung der Zusammenarbeit.
Jede grössere Verbesserung des Lebensstandards der Mehrheit in den Industriestaaten beruht auf der ersten Methode, eben gewerkschaftlichen Kämpfen.
| RdC hat folgendes geschrieben: | | ZWEITENS: Was soll der Blödsinn mit Erbsünde? |
Ganz einfach: du behauptest der Mensch wäre nicht in der Lage sich in einer fortschrittlicheren Weise als heute zu verhalten.
| RdC hat folgendes geschrieben: | | DRITTENS: Der Kommunismus ist instabil. Das heißt, jeder der das System ausnützt hat einen Vorteil und daher werden immer mehr das System ausnützen - das nennt sich ganz einfach Evolution. |
Das hängt davon ab, ob man das System ausnutzen kann und es dabei schädigen kann. Der Kapitalismus ist auf die persönliche Bereicherung einer Minderheit auf Kosten der Mehrheit optimiert. Der Sozialismus - und der Kommunismus dann sowieso - wird dagegen so konzeptiert, dass eine deartige Strategie nur damit endet, dass man sich Ärger von Kollegen einhandelt.
| RdC hat folgendes geschrieben: | Ich formuliere die Frage um: Darf jeder, der dazu Lust hat im Kommunismus sich einen Porsche nehmen?
Wenn ja, wird er nach jedem Unfall ersetzt?
Wenn nein, wer bestimmt wer was bekommt? |
Wie gesagt: ich denke nicht, dass man so etwas wie Porsches produzieren wird und es eine Nachfrage nach Statussymbolen geben wird. Aber wenn Porsches produziert würden: dann hätte jeder ein Recht sich einen Porsche zu nehmen und nach einem Unfall sich einen neuen zu nehmen. Man müsste halt eine entsprechende Menge von Porsches produzieren (was alleine den Wert als Statussymbol, der ja nur durch eine künstliche Verknappung durch den hohen Preis bedingt ist, zunichte machen wird).
| RdC hat folgendes geschrieben: | | max hat folgendes geschrieben: | | Ich denke eher, dass nach einer revolutionären Veränderungen derartige Statussymbole komplett verpönt sein werden - wie zeitweise während der Französischen Revolution, nach Oktoberrevolution und in Spanien 1936/37. |
Wenn man wegen diesen Statussymbolen an die Wand gestellt wird, sind sie verpönt - wer hätte denn das gedacht! |
Damals wurde niemand wegen Statussymbolen an die Wand gestellt, sondern die entsprechende Haltung, sich eben als etwas besseres zu definieren, war verpönnt. Die, die tatsächlich umgebracht wurden, wurden aus ganz anderen Motiven umgebracht.
_________________
Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollen Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlicher Mindestlohn!
The only general I like is called strike
|
|
| Nach oben |
|
|
kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
|
| (#348486) Verfasst am: 24.09.2005, 10:11 Titel: |
|
|
| RdC hat folgendes geschrieben: | | Du willst doch nicht ernsthaft behaupten, dass die ganze Welt "eine" Gesellschaft ist, oder? |
| max hat folgendes geschrieben: | | Doch. Die Vernetzung und Interaktion ist so stark, dass man keinesfalls die Behauptung aufstellen kann, dass ein Nationalstaat eine extra Gesellschaft wäre. |
Das ist eigentlich sowas von offensichtlich, dass ich nicht verstehe, wie man das willkürliche Ziehen einer Grenze vor sich selber rechtfertigen kann ...
@RdC: Wo wurden eigentlich deine Klamotten angefertigt? Von wem wurde das Öl gefördert, mit dem du <s>deinen Arsch</s> dein Auto bewegst? Trinkst du Kaffee?
_________________
Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
|
|
| Nach oben |
|
|
RdC
Zyniker
Anmeldungsdatum: 25.11.2004
Beiträge: 740
|
| (#348734) Verfasst am: 24.09.2005, 20:23 Titel: |
|
|
| max hat folgendes geschrieben: | | RdC hat folgendes geschrieben: | | Was für einen Einfluß hat z.B. ein Schuhmacher im Kommunismus auf seinen eigenen Lebensstandard? Wenn er gute Schuhe macht, werden dadurch die Lebensmittel besser? Nein. |
| RdC hat folgendes geschrieben: | Wenn jemand z.B. in einer Fabrik arbeitet ist er sogar Null. Denn der Schuhmacher kann wenigstens für sich selber gute Schuhe machen, aber jemand der z.B. Autotüren zusammenschweißt hat wirklich ÜBERHAUPT KEINEN Einfluß auf seinen Lebensstandard im Kommunismus.
Oder was hat ein LKW-Fahrer im Kommunismus für einen Einfluß auf seinen eigenen Lebensstandard? Genau null. |
Dir ist schon klar, dass der Lebensstandard in den meisten Gesellschaft seit mehreren Tausend Jahren nicht darauf beruht, dass der Produzent seine Produkte selbst konsumiert, sondern der Lebensstandard auf der Summe der Arbeit vieler beruht? |
Genau.
Der Produzent wird von der Gesellschaft kontrolliert und tauscht seine Arbeit gegen Geld.
Der Produzent muß das gewünschte in ausreichender Qualität und Quantität produzieren.
Das ist ein REGELKREIS. Deswegen ist es auch stabil.
Beim Kommunismus gibt es so einen Regelkreis nicht, er ist instabil.
| Zitat: | | Und jedem, der kurz nachdenkt, ist es auch klar, dass jeder einzelne einen Teil dazu beiträgt und die Summe der Arbeit aller den insgesamten Lebensstandard möglich macht. |
Zum hundertsten Mal: **JA**
Das ist jedem klar.
Aber es ist eben auch klar, dass der einzelne diese Summe praktisch nicht beeinflussen kann.
| Zitat: |
| RdC hat folgendes geschrieben: | | max hat folgendes geschrieben: | | Und eine Zusammenarbeit auf gleichberechtigter Basis funktioniert nur, wenn eben alle die gleichen Rechte und Entscheidungsmöglichkeiten habe. |
Falsch, diese Zusammenarbeit funktioniert eben nicht. Genau das ist der Punkt. Es wäre (vielleicht) schön, aber es funktioniert eben nicht. |
Wie gesagt: diese Aussage beruht lediglich auf deiner Meinung, dass der Mensch irgendwie grundsätzlich schlecht wäre. |
Nein, es beruht auf den Fakt, dass das eigene Leben und das seiner Familie jedem Menschen wichtiger ist als "die Gesellschaft". Und das ist nicht schlecht.
| Zitat: | | Fakten konnte es du dafür nicht bringen. |
Amnesie?
Ich habe unzählige Beispiele gebracht:
- Konsum: Die kollektive Firma war jedem egal. Jeder wußte, dass das ausplündern der Regale früher oder später zum Firmenbankrott führt - und alle haben mitgemacht.
- ÖBB: Mitarbeiter über 50 sind IM DURCHSCHNITT (das sind keine Einzelfälle! Das ist der Durchschnitt!) das halbe Jahr "krank". Warum? Weil ihnen die Gesellschaft egal ist und sie lieber an sich selbst denken.
usw. usf.
| Zitat: | | Du hast ja sogar versucht brutale Diktaturen, bei denen man überhaupt nicht davon sprechen kann, dass sie je auf einer gleichberechtigten Basis funktionierten, als Beispiel zu verwenden. |
Auch bei dem Regime, das von der heutigem "Linkspartei" gestellt wurde, gab es keinen Regelkreis: Individuelle Leistung hat zuwenig oder gar keine individuelle Belohnung nach sich gezogen.
Deswegen ist die Wirtschaft dort zusammengebrochen - dass es eine brutale Diktatur war stimmt natürlich auch - hat aber damit wenig zu tun.
| Zitat: | | RdC hat folgendes geschrieben: | | ERSTENS: Jemand der egoistisch ist, ist nicht schlecht, es ist das gute Recht von jedem egoistisch zu sein. |
Ja sicher. Nur gibt es vereinfacht gesagt zwei Strategien die eigene Situation zu verbessern:
1.) durch Zusammenarbeit mit anderen und der gemeinsamen Durchsetzung von Verbeserungen für alle Beteiligten. |
Das funktioniert nur dann, wenn es auch kontrolliert und nicht mißbraucht wird.
Außerdem willst du ja gar keine Verbesserung für alle Beteiligten - du hast z.B. oft gefordert, dass wir Europäer Geld und Sachleistungen an irgendwelche Entwicklungsländer schicken sollen, was für uns eine massive Verschlechterung bedeutet.
| Zitat: | | 2.) die Ellenbogenmethode, d.h. die Verweigerung der Zusammenarbeit. |
Das ist das Problem mit euch Kommunisten: Ihr seid nur binären denkens fähig. Das ist leider traurig.
Es gibt eben NICHT nur diese zwei Möglichkeiten. Es gibt noch sehr viel dazwischen und dort ist auch der goldene Mittelweg:
- Die Menschen einigen sich auf Gesetze, die für ALLE gelten und für eine Verbesserung für ALLE bedeuten: Z.B. Verbot von Mord, Diebstahl, etc. aber auch gemeinschaftliche Verwaltung von Dingen - dort wo es auch Sinn macht: Also Polizei, Straßennetz, Infrastruktur, Schulen, etc.
- Aber jedem bleibt trotzdem noch individuelle Freiheit übrig, so dass das Individuum sich auch selbst verwirklichen darf (= egoistisch handeln darf).
Es ist ein Mittelweg.
| Zitat: | | Jede grössere Verbesserung des Lebensstandards der Mehrheit in den Industriestaaten beruht auf der ersten Methode, eben gewerkschaftlichen Kämpfen. |
Wieder diese geistig ärmliche Binärlogik.
Nein, der Wohlstand beruht eben auf einen guten Mittelweg zwischen gemeinschaftlicher Verwaltung (wo es ein Vorteil ist) und privater Verwaltung (wo es ein Vorteil ist).
Nur dieser Mittelweg hat Erfolg gebracht.
Alle Extremismen, die alle nur gemeinschaftlich oder nur privat verwalten wollen haben sich als unbrauchbar erwiesen.
| Zitat: | | RdC hat folgendes geschrieben: | | ZWEITENS: Was soll der Blödsinn mit Erbsünde? |
Ganz einfach: du behauptest der Mensch wäre nicht in der Lage sich in einer fortschrittlicheren Weise als heute zu verhalten. |
Deine Euphemismen kannst du dir sparen.
Das was du als "fortschrittlichere Weise" bezeichnest ist das Verhalten von Bienen und Ameisen.
| Zitat: | | RdC hat folgendes geschrieben: | | DRITTENS: Der Kommunismus ist instabil. Das heißt, jeder der das System ausnützt hat einen Vorteil und daher werden immer mehr das System ausnützen - das nennt sich ganz einfach Evolution. |
Das hängt davon ab, ob man das System ausnutzen kann und es dabei schädigen kann. |
Darf ich das so interpretieren, dass du endlich verstanden hast, dass ein System, das ausgenutzt werden kann auch ausgenützt wird und instabil ist?
Das würde die ganze Diskussion nämlich endlich mal weiterbringen.
Oder wirst du wieder mal zurückrudern und behaupten, dass die "nicht ins Gewicht fallen", die es ausnützen?
| Zitat: | | Der Kapitalismus ist auf die persönliche Bereicherung einer Minderheit auf Kosten der Mehrheit optimiert. |
Hör' endlich auf binär zu denken.
Sowas wie "der Kapitalismus" gibt es nicht. Es gibt hunderte Schattierungen und Varianten - in manchen Varianten gibt es einen starken Mittelstand, in manchen nicht.
Nur auf die letztere Varianten trifft deine Aussage zu.
| Zitat: | | Der Sozialismus - und der Kommunismus dann sowieso - wird dagegen so konzeptiert, dass eine deartige Strategie nur damit endet, dass man sich Ärger von Kollegen einhandelt. |
Wenn er so "konzipiert" ist, dann solltest du in der Lage sein, das klarer auszudrücken:
- Wie soll das kontrolliert werden? Wer kontrolliert bitteschön ob die Produktion einer Firma gut genug ist oder nicht?
- Und was für Konsequenzen hat eine negative Beurteilung für die Firma?
Du drückst dich immer vor Antworten wenn es mal schwierig wird. Wohlstand verteilen kann jeder, ein Wirtschaftssystem aufbauen (Wohlstand SCHAFFEN) ist schon was ganz anderes.
| Zitat: | | RdC hat folgendes geschrieben: | Ich formuliere die Frage um: Darf jeder, der dazu Lust hat im Kommunismus sich einen Porsche nehmen?
Wenn ja, wird er nach jedem Unfall ersetzt?
Wenn nein, wer bestimmt wer was bekommt? |
Wie gesagt: ich denke nicht, dass man so etwas wie Porsches produzieren wird und es eine Nachfrage nach Statussymbolen geben wird. |
Warum sollten sich die Menschen im Kommunismus mit 100 PS zufrieden geben, wenn es auch Autos mit 400 PS gibt?
| Zitat: | | Aber wenn Porsches produziert würden: dann hätte jeder ein Recht sich einen Porsche zu nehmen und nach einem Unfall sich einen neuen zu nehmen. Man müsste halt eine entsprechende Menge von Porsches produzieren (was alleine den Wert als Statussymbol, der ja nur durch eine künstliche Verknappung durch den hohen Preis bedingt ist, zunichte machen wird). |
Du schreibst oben: "Das hängt davon ab, ob man das System ausnutzen kann und es dabei schädigen kann"
Alle 2 Wochen ein Auto zu Schrott fahren (es muß nicht mal ein Porsche sein, kann auch ein Linkspartei-Trabant sein) ist eine Schädigung des Systems. Gibst du mir Recht?
Also wenn mir die Sitzbezüge in meinen Auto nicht mehr gefallen, fahre ich es einfach zu Schrott und nehme mir ein neues, Hurra!
| Zitat: | | RdC hat folgendes geschrieben: | | max hat folgendes geschrieben: | | Ich denke eher, dass nach einer revolutionären Veränderungen derartige Statussymbole komplett verpönt sein werden - wie zeitweise während der Französischen Revolution, nach Oktoberrevolution und in Spanien 1936/37. |
Wenn man wegen diesen Statussymbolen an die Wand gestellt wird, sind sie verpönt - wer hätte denn das gedacht! |
Damals wurde niemand wegen Statussymbolen an die Wand gestellt, sondern die entsprechende Haltung, sich eben als etwas besseres zu definieren, war verpönnt. Die, die tatsächlich umgebracht wurden, wurden aus ganz anderen Motiven umgebracht. |
Soviel Naivität auf einmal....
Erstens konnte sich niemand Statussymbole behalten, die wurden ja zerstört oder beschlagnahmt, deswegen ist es müsig darüber zu diskutieren ob es angeblich "verpönt" war.
Zweitens hat so ein Statussymbol eben das Risiko enorm erhöht Opfer von Beschlagnahmen, Zerstörungen oder schlimmeren zu werden.
|
|
| Nach oben |
|
|
aneny
pöm pöm
Anmeldungsdatum: 30.08.2004
Beiträge: 67
|
| (#348739) Verfasst am: 24.09.2005, 20:41 Titel: |
|
|
| RdC hat folgendes geschrieben: | | aneny hat folgendes geschrieben: |
die einen sagen, der Mensch sei zu egoistisch (das sehr beliebte, leider aber oft pseudointellektuell vorgebrachte Argument), |
Au weh. Was ist jetzt "pseudointelektuell"? |
Erfahrungsgemäß kann ich sagen, dass die meisten selbsternannten (eben pseudointelektuellen) "Kritiker" der kommunistischen Theorie weder von eben jener noch vom Realsozialismus und dessen Geschichte Ahnung haben, nichtsdestotrotz aber der Auffassung sind, das Recht auf Meinungsfreiheit bedeute, dass jeder eine Meinung haben muss, fundiert oder eben nicht.
| RdC hat folgendes geschrieben: | | aneny hat folgendes geschrieben: | | die anderen, der Mensch könne erkennen, dass der Erfolg des Kollektivs letzlich auf ihn selbst zurückwirkt und wäre in der Lage, dementsprechend zu handeln, etc. |
Dass der Mensch das erkennen kann, bestreitet NIEMAND. Ich habe das auch Max schon 10 Mal erklären müssen bis er es endlich kapiert hat.
Was der Mensch aber auch erkennt, ist dass er als einzelner keinen Einfluß auf den Erfolg des Kollektivs hat. |
Das ist völliger Unsinn und lässt sich auch leicht widerlegen (was eigentlich gar nicht nötig sein sollte).
Wenn jeder Einzelne keinerlei Einfluss auf das Kollektiv hat, existiert letzteres gar nicht, da ein Kollektiv ja gerade durch die Zusammenarbeit (sprich Einflussnahme) von Menschen definiert ist.
Dein Beispiel mit dem Schuhverkäufer ist nicht ungeschickt gewählt, weil er keine Waren produziert, es somit den Anschein erweckt, er würde zum Wohlstand der Gesellschaft nichts beitragen. Nur: Zum Wohlstand gehört natürlich auch, dass man die produzierten Waren auch kaufen kann, der Vertrieb ist der Produktion absolut gleichwertig.
Um ein anderes Beispiel zu nennen: Ein Arbeiter in einem Lebensmittelunternehmen, der meinetwegen die Maschinen überwacht und den Vertrieb organisiert, merkt sehr wohl, was für einen Einfluss er auf den Erfolg des Kollektivs hat, dazu braucht er sich nur vergegenwärtigen, wie viele Menschen durch ihn satt werden.
_________________
"Still, some people will always be on the bottom rung. How we care for them, how much of our tax we spend on them: that's a reflection of our own civilisation. But they will always be there, and there will always be people exploiting them."
Peter F. Hamilton
|
|
| Nach oben |
|
|
Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
|
| (#348763) Verfasst am: 24.09.2005, 21:27 Titel: |
|
|
| aneny hat folgendes geschrieben: | | Das sollte kein Vorwurf an dich oder die anderen hier sein, sondern ist mir in anderen Gesprächen oder Forendiskussionen oft aufgefallen. Die einfache Floskel "Der Mensch ist zu egoistisch -> Kommunismus funktioniert nicht" kann jeder (eben pseudointellektuelle) Volldepp aufsagen (und tut es leider viel zu oft auch). |
Keine Sorge 
Gilt das mit dem Volldeppen nicht für jede Floskel und hast du damit nicht doch deine Meinung ausgedrückt?
| max hat folgendes geschrieben: | | Wir leben in einer Gesellschaft, die aus Milliarden Menschen besteht |
Der passendere Ausdruck für die Gesamtheit aller Menschen wäre hier wohl Spezies.
Wenn man den Begriff Gesellschaft schon weit gefasst betrachten will, dann muss man ihn als "Zusammenleben von Menschen" verstehen.
Und damit der Begriff Gesellschaft überhaupt einen Aussagewert hat, macht es durchaus Sinn, ihn beispielsweise auf Nationalstaaten zu beziehen. Denn das "Zusammenleben von Menschen" unterscheidet sich durch die gewachsenen kulturellen und gesetzlichen Normen bei Deutschen doch erheblich von bspw Albanern.
Wie mans auch nennt, es für dieses Diskussionsthema sowieso Hemd wie Hose. Denn für einen umgesetzten Kommunismus bräuchte es mehr als ein "Zusammenleben von Menschen". Da bräuchte es mindestens ein "an einem Strang" ziehen. Und soziologisch gesehen bezeichnet man das wohl mindestens als "Gemeinschaft".
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Der Informationsverarbeitungsapparat des Menschen ist nicht dazu geschaffen, seine Identität über die Zugehörigkeit zu "dem" Kollektiv zu entwickeln. |
| max hat folgendes geschrieben: | | Und warum sollte dies notwendig sein? |
Damit die Gesellschaft überhaupt homogen bleiben kann und sich keine Subkulturen bilden.
| max hat folgendes geschrieben: | | Das "realitätsferne" bezieht sich auf die Annahmen dieser "Wissenschaftler", die meinen, dass man die Arbeitslosigkeit dadurch verringern könnte, in dem man die Arbeitslosen dazu zwingt, für Hungerlöhne zu arbeiten. |
Die Aussagen der Befragten sind eindeutig.
Momentan ist unser Sozialstaat abhängig von sozialversicherungspflichtiger Arbeit. Und wer kann und keine annimmt handelt asozial. So einfach ist das.
Ich bin genauso wenig dafür, dass jemand um der Arbeit Willen für jeden Hungerlohn jobben muss.
Solange man aber den Sozialstaat nicht anders realistischer organisiert gehört asoziales Verhalten auf jeden Fall sanktioniert.
| max hat folgendes geschrieben: | | Die Frage ist ob sie mehr oder weniger abhängig sind. Nur weil sie billig Produktionsmittel kaufen können, sind sie noch lange nicht unabhängig, sondern können mindestens genauso abhängig von Grosskonzernen sein, z.B. in Bezug auf die Auftragslage. |
Ach komm drehs halt nicht 5x rum. Hat ein Arbeitnehmer heute mehr Alternativen bei der Suche nach einem Brötchengeber als zu Marx Zeiten?
Und wenn man so argumentiert wie du es hier tust, sollte man die Kette auch zu Ende führen. Der Großkonzern ist nämlich ebenfalls abhängig von der Auftragslage durch den Konsumenten. Und der ist wohl häufigst Arbeitnehmer. Also sind die Bedingungen der Arbeitnehmer letztendlich abhängig vom Verhalten anderer Arbeitnehmer.
| max hat folgendes geschrieben: | | Kleinunternehmen, die von den Konsumausgaben von Lohnarbeitern leben, sind davon abhängig, dass es in ihrer Region eine entsprechende Wertschöpfung (meist eben Industrie) gibt, die eine kaufkräftige Nachfrage bildet. |
Ja und in einer steinzeitlichen Kultur sind die Menschen davon abhängig, dort zu leben, wo das Wild rumhüpft und die Beeren wachsen.
Versteh ich nicht, was dieses Argument mit Systemkritik zu tun hat. Der Mensch war immer und wird immer davon abhängig sein, dort zu sein, wo er seinen Lebensunterhalt bestreiten kann. Das ist keine kapitalistische Erfindung und würde auch in einer kommunistischen Gesellschaft nicht anders sein.
| max hat folgendes geschrieben: | | Es ging um die Frage, wann eine Gesellschaft demokratisch ist und nicht, wie genau der Zugang zu den produzierten Gütern reguliert wird!! |
Wie soll denn nun die Aufteilung zwischen den dreien Aussehen?
| max hat folgendes geschrieben: | | Tauschmittel sind ein Relikt aus einer Zeit, die von Mangel gekennzeichnet war. Heute besteht die Möglichkeit einen entsprechenden Überfluss zu produzieren. |
Eine Gesellschaft kann wohl kaum mehr komsumieren als sie produziert.
Produktionskapazitäten sind begrenzt, Kosumwünsche jedoch nicht.
Schon allein daraus ergbeben sich zwei fundamentale Probleme. Zum einen muss eine Möglichkeit gefunden werden, jedem seinen gleichen Anteil aus dem Topf zukommen zu lassen. Zum anderen muss es auch möglich sein, den Anspruch auf besonders aufwändige Wünsch in irgendeiner Form akkumulieren zu können. Wie soll das ohne Tausch möglich sein?
| max hat folgendes geschrieben: | | China ist immer noch eine brutale Diktatur, in der es sehr gefährlich ist die eigene Meinung zu äussern und man immer noch sehr leicht wegen Kleinigkeiten eingesperrt wird. |
Was nichts daran ändert, dass diejenigen, die sich auflehnen ja nicht gerade die Umsetzung eines "richtigen" Kommunismus fordern.
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | In einer Gesellschaft ohne nennenswerte materielle Unterschiede ist fachliche Autorität noch viel mehr eine Möglichkeit (Notwendigkeit?), sich von anderen abzuheben als in unserer Gesellschaft. |
| max hat folgendes geschrieben: | | Aber es ist nicht die Möglichkeit über andere zu herrschen. |
Wie bitte?
In einer "demokratisierten" Gesellschaft doch noch viel mehr als in der unseren.
Der einzelne muss zu wesentlich mehr Punkten seine Stimme abgeben ohne darin Experte zu sein. Der Ausbau des Abwassernetzes, das Volumen der Getreideproduktion im nächsten Jahr, die Anwendung eines neuen Medikaments am Menschen...
Alles Themen, die den einzelnen existenziell betreffen. Ohne fundierten fachlichen Hintergrund ist der Normalbürger jedoch auf Experten also fachliche Autoritäten angewiesen, um sich eine Meinung bilden zu können.
Durch ihren Status üben Autoritäten also massiven Einfluss auf das Abstimmungsverhalten des Einzelnen aus. Was bitte ist das anderes als Herrschaft ausüben?
| max hat folgendes geschrieben: | | Das Horten von Gütern ist kaum sein sorgfältiger Umgang, sondern meist eine Form der sinnlosen Verschwendung von Ressourcen. Der Verbrauch - was du als sorglos bezeichnet hast - ist der logische Umgang, eben die Nutzung. |
Aus Unternehmersicht würde ich dir da zustimmen. Je mehr konsumiert wird desto besser. Das steigert den Umsatz und schafft gleichzeitig Arbeitsplätze.
In einer kommunistischen Gesellschaft sieht das anders aus.
Wenn der Schneider nach drei Tagen den Bedarf seines Bereiches gedeckt hat, kann er Feierabend machen.
Wenn jetzt aber einige seiner Abnehmer nach dem Motto "Warum Hemden waschen und bügeln, wenn ich doch neue bekommen kann?" verfahren und er deshalb vier Tage arbeiten muss, um den Bedarf zu decken, dann hat er davon nichts außer mehr Arbeit und weniger Freizeit.
In unserer Gesellschaft kann es dem anderen egal sein, wie jemand mit seinem Besitz umgeht. In einer kommunistischen Gesellschaft eben nicht.
|
|
| Nach oben |
|
|
Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
|
| (#348781) Verfasst am: 24.09.2005, 21:48 Titel: |
|
|
| Zitat: | | Erfahrungsgemäß kann ich sagen, dass die meisten selbsternannten (eben pseudointelektuellen) "Kritiker" der kommunistischen Theorie weder von eben jener noch vom Realsozialismus und dessen Geschichte Ahnung haben, nichtsdestotrotz aber der Auffassung sind, das Recht auf Meinungsfreiheit bedeute, dass jeder eine Meinung haben muss, fundiert oder eben nicht. |
Ich glaube aber auch, dass es eine intellektuelle Leistung ist, zentrale Prämissen eines Gedankengebildes als unhaltbar zu erkennen und seine Zeit sinnvoller zu nutzen als dieses jahrelang zu studieren, um eine Meinung haben zu dürfen.
| Zitat: | Das ist völliger Unsinn und lässt sich auch leicht widerlegen (was eigentlich gar nicht nötig sein sollte).
Wenn jeder Einzelne keinerlei Einfluss auf das Kollektiv hat, existiert letzteres gar nicht, da ein Kollektiv ja gerade durch die Zusammenarbeit (sprich Einflussnahme) von Menschen definiert ist.
. |
Ach komm 
Es geht um Einfluss auf das Ergebnis.
Und ob ein einzelner nun gar nichts macht oder 20 Stunden am Tag vollgas arbeitet macht für das Kollektiv auch tatsächlich keinen Unterschied.
Für den einzelnen aber sehr wohl, weil er Lebenszeit verbringt, ohne einen wirklichen , unmittelbar erkennbaren, Nutzen aus der Tätigkeit zu ziehen.
Egal wieviel oder wie wenig er macht, es läuft alles weiter wie bisher.
|
|
| Nach oben |
|
|
RdC
Zyniker
Anmeldungsdatum: 25.11.2004
Beiträge: 740
|
| (#348784) Verfasst am: 24.09.2005, 21:49 Titel: |
|
|
| kolja hat folgendes geschrieben: |
Das ist eigentlich sowas von offensichtlich, dass ich nicht verstehe, wie man das willkürliche Ziehen einer Grenze vor sich selber rechtfertigen kann ...
@RdC: Wo wurden eigentlich deine Klamotten angefertigt? Von wem wurde das Öl gefördert, mit dem du <s>deinen Arsch</s> dein Auto bewegst? Trinkst du Kaffee? |
Von/In einer anderen Gesellschaft. (Was denn sonst? Was soll die blöde Frage überhaupt?)
Bitte, Kinder, schaut' mal in den Duden nach.
Oder Wikipedia:
http://de.wikipedia.org/wiki/Gesellschaft
Der Begriff wird auch für Gruppen von Menschen verwandt, z.B. für ein Volk, oder für einen strukturierten, räumlich abgegrenzten Zusammenhang zwischen Menschen (z.B. "die schwedische Gesellschaft"), oder für ein sonst durch die Dichte und Multiplexität sozialer Interaktionen ABGRENZBARES Knäuel im Netzwerk der Menschheit.
In der englischen Wikipedia steht übrigens genau das gleiche, es scheinen sich also sehr viele Leute einer Meinung zu sein was eine Gesellschaft ist.
Gesellschaft ist nicht synonym mit Menschheit. War es nie.
Aber gut, im Gutmenschen-Newspeak ist das vielleicht anders.
|
|
| Nach oben |
|
|
RdC
Zyniker
Anmeldungsdatum: 25.11.2004
Beiträge: 740
|
| (#348795) Verfasst am: 24.09.2005, 22:00 Titel: |
|
|
| aneny hat folgendes geschrieben: | | RdC hat folgendes geschrieben: | | aneny hat folgendes geschrieben: |
die einen sagen, der Mensch sei zu egoistisch (das sehr beliebte, leider aber oft pseudointellektuell vorgebrachte Argument), |
Au weh. Was ist jetzt "pseudointelektuell"? |
Erfahrungsgemäß kann ich sagen, dass die meisten selbsternannten (eben pseudointelektuellen) "Kritiker" |
Kritiker sind immer selbsternannt. Das liegt in der Natur der Sache, denn Kritiker kommen nie von dem Bereich der kritisiert wird, sondern von aussen.
Bitte verwende nicht Wörter die du nicht verstehst. Solche Wörter wie "pseudointellektuell" zum Beispiel.
| Zitat: | | der kommunistischen Theorie weder von eben jener noch vom Realsozialismus und dessen Geschichte Ahnung haben, |
Ich habe davon genug Ahnung. Meine Freundin kommt außerdem aus Bulgarien, da kenne ich den Kommunismus nicht nur in der Theorie sondern auch verdammt viel aus der Praxis.
| Zitat: | | nichtsdestotrotz aber der Auffassung sind, das Recht auf Meinungsfreiheit bedeute, dass jeder eine Meinung haben muss, fundiert oder eben nicht. |
Nimm' das sofort zurück oder beweise es.
Nirgends habe ich sowas je geschrieben oder auch nur angedeutet.
Im Gegenteil: Ich schreibe z.B. dass es für verschiedene Problemstellungen verschiedene Lösungen gibt, die eben manchmal gemeinschaftlich und manchmal privat sind.
Es ist z.B. Max, der sagt, dass es für ALLE Probleme nur EINE Lösung gibt.
Also wenn hier jemand andeutet, dass es nur eine Meinung geben darf, dann ist es doch Max.
| Zitat: | | RdC hat folgendes geschrieben: | | aneny hat folgendes geschrieben: | | die anderen, der Mensch könne erkennen, dass der Erfolg des Kollektivs letzlich auf ihn selbst zurückwirkt und wäre in der Lage, dementsprechend zu handeln, etc. |
Dass der Mensch das erkennen kann, bestreitet NIEMAND. Ich habe das auch Max schon 10 Mal erklären müssen bis er es endlich kapiert hat.
Was der Mensch aber auch erkennt, ist dass er als einzelner keinen Einfluß auf den Erfolg des Kollektivs hat. |
Das ist völliger Unsinn und lässt sich auch leicht widerlegen (was eigentlich gar nicht nötig sein sollte).
Wenn jeder Einzelne keinerlei Einfluss auf das Kollektiv hat, existiert letzteres gar nicht, da ein Kollektiv ja gerade durch die Zusammenarbeit (sprich Einflussnahme) von Menschen definiert ist. |
In einer Gesellschaft von Millionen ist der eigene Anteil vernachlässigbar klein. Der Einzelne hat keine spürbare Rückwirkung.
| Zitat: | | Dein Beispiel mit dem Schuhverkäufer ist nicht ungeschickt gewählt, weil er keine Waren produziert, es somit den Anschein erweckt, |
Ein Alphabet hätte erkannt, dass ich von Schuhmacher gesprochen habe.
"Was für einen Einfluß hat z.B. ein Schuhmacher im Kommunismus auf seinen eigenen Lebensstandard? Wenn er gute Schuhe macht, werden dadurch die Lebensmittel besser? Nein."
| Zitat: | er würde zum Wohlstand der Gesellschaft nichts beitragen. Nur: Zum Wohlstand gehört natürlich auch, dass man die produzierten Waren auch kaufen kann, der Vertrieb ist der Produktion absolut gleichwertig.
Um ein anderes Beispiel zu nennen: Ein Arbeiter in einem Lebensmittelunternehmen, der meinetwegen die Maschinen überwacht und den Vertrieb organisiert, merkt sehr wohl, was für einen Einfluss er auf den Erfolg des Kollektivs hat, dazu braucht er sich nur vergegenwärtigen, wie viele Menschen durch ihn satt werden. |
Noch immer nicht kapiert?
Es geht nicht um den Einfluß auf andere sondern den Einfluß AUF IHN SELBST.
|
|
| Nach oben |
|
|
kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
|
| (#348861) Verfasst am: 24.09.2005, 23:39 Titel: |
|
|
| kolja hat folgendes geschrieben: | | @RdC: Wo wurden eigentlich deine Klamotten angefertigt? Von wem wurde das Öl gefördert, mit dem du dein Auto bewegst? Trinkst du Kaffee? |
| RdC hat folgendes geschrieben: | | Von/In einer anderen Gesellschaft. [...] Der Begriff wird auch für Gruppen von Menschen verwandt, z.B. für ein Volk, oder für einen strukturierten, räumlich abgegrenzten Zusammenhang zwischen Menschen (z.B. "die schwedische Gesellschaft"), oder für ein sonst durch die Dichte und Multiplexität sozialer Interaktionen ABGRENZBARES Knäuel im Netzwerk der Menschheit. |
Dann sollte es sicher kein Problem für dich darstellen, ein paar Kritierien zu nennen, die eine eindeutige Abgrenzbarkeit zu diesen "anderen Gesellschaften" erlauben. Bedenke, dass über den Austausch von Waren und Geld geredet wurde.
_________________
Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
|
|
| Nach oben |
|
|
RdC
Zyniker
Anmeldungsdatum: 25.11.2004
Beiträge: 740
|
| (#348880) Verfasst am: 25.09.2005, 00:16 Titel: |
|
|
| kolja hat folgendes geschrieben: | | kolja hat folgendes geschrieben: | | @RdC: Wo wurden eigentlich deine Klamotten angefertigt? Von wem wurde das Öl gefördert, mit dem du dein Auto bewegst? Trinkst du Kaffee? |
| RdC hat folgendes geschrieben: | | Von/In einer anderen Gesellschaft. [...] Der Begriff wird auch für Gruppen von Menschen verwandt, z.B. für ein Volk, oder für einen strukturierten, räumlich abgegrenzten Zusammenhang zwischen Menschen (z.B. "die schwedische Gesellschaft"), oder für ein sonst durch die Dichte und Multiplexität sozialer Interaktionen ABGRENZBARES Knäuel im Netzwerk der Menschheit. |
Dann sollte es sicher kein Problem für dich darstellen, ein paar Kritierien zu nennen, die eine eindeutige Abgrenzbarkeit zu diesen "anderen Gesellschaften" erlauben. Bedenke, dass über den Austausch von Waren und Geld geredet wurde. |
Deutsche zahlen Steuern für deutsche Autobahnen/Eisenbahnen/Krankenhäuser etc.
Japaner zahlen Steuern für japanische Autobahnen/Eisenbahnen/Krankenhäuser etc.
Russen zahlen Steuern für russische Autobahnen/Eisenbahnen/Krankenhäuser etc.
Amerikaner zahlen Steuern für amerikanische Autobahnen/Eisenbahnen/Krankenhäuser etc.
Also hier hast du deine Abgrenzung was Waren und Geld betrifft.
Gute Nacht und EOD.
|
|
| Nach oben |
|
|
Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
|
| (#348900) Verfasst am: 25.09.2005, 01:08 Titel: |
|
|
| Kolja hat folgendes geschrieben: | | Dann sollte es sicher kein Problem für dich darstellen, ein paar Kritierien zu nennen, die eine eindeutige Abgrenzbarkeit zu diesen "anderen Gesellschaften" erlauben. Bedenke, dass über den Austausch von Waren und Geld geredet wurde. |
Na in diesem Punkt sind doch die Unterschiede zwischen unterschiedlichen Gesellschaftsystemen mehr als augenfällig.
Die Gesellschaften, in denen der Austausch von Waren und Geld so geregelt ist, dass privates Eigentum geschützt ist, die haben Wohlstand entwickelt.
Denn jeder hat einen Anreiz dazu, produktiv zu wirtschaften und seine Kreativität zu entfalten. Anstrengung bringt dem Bürger unmittelbar etwas für sich selbst und der Staat wird dadurch finanziert, dass die Bürger etwas von dem abgeben, das sie für sich erwirtschaftet haben.
In dem Beispiel mit dem Schneider bedeutet das folgendes. In einer Gesellschaft wie der unseren hat er bei der Steigerung seiner Arbeitszeit um 33% vermutlich auch 33% mehr Umsatz und entsprechend Einkommen.
In der besagten kommunistischen Wirtschaft hat er durch den Anstieg der Arbeitszeit, der durch den sorglosen Umgang mit seinen Hemden bedingt ist, nur persönliche Nachteile und die Gewissheit, dass er die Faulheit seiner Mitbürger unterstützt.
|
|
| Nach oben |
|
|
aneny
pöm pöm
Anmeldungsdatum: 30.08.2004
Beiträge: 67
|
| (#348980) Verfasst am: 25.09.2005, 13:27 Titel: |
|
|
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | aneny hat folgendes geschrieben: | | Das sollte kein Vorwurf an dich oder die anderen hier sein, sondern ist mir in anderen Gesprächen oder Forendiskussionen oft aufgefallen. Die einfache Floskel "Der Mensch ist zu egoistisch -> Kommunismus funktioniert nicht" kann jeder (eben pseudointellektuelle) Volldepp aufsagen (und tut es leider viel zu oft auch). |
Keine Sorge
Gilt das mit dem Volldeppen nicht für jede Floskel und hast du damit nicht doch deine Meinung ausgedrückt? |
Könnte man meinen, das Gegenteil ist aber der Fall. Ich halte die kommunistische Theorie durchaus für lückenhaft, eben weil es für die fehlenden Anreize für den Einzelnen keine ausreichenden Lösungsansätze gibt. Das gilt aber eben nur für den heutigen Menschen, der ja im Grunde vom Beginn seines Lebens an von Eltern (meist), Werbung und Gesellschaft allgemein zu egoistischem Handeln und Geldanhäufung erzogen wird. Ob es mit entsprechender anderer Erziehung/Prägung möglich wäre, eine kommunistische Gesellschaft aufzubauen, halte ich durchaus für diskutabel, wenngleich auch utopisch, da sich die Katze hier ja mal wieder in den Schwanz beißt (die Vorraussetzung für eine entsprechende Erziehung ist nun einmal eine solche Gesellschaft).
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Erfahrungsgemäß kann ich sagen, dass die meisten selbsternannten (eben pseudointelektuellen) "Kritiker" der kommunistischen Theorie weder von eben jener noch vom Realsozialismus und dessen Geschichte Ahnung haben, nichtsdestotrotz aber der Auffassung sind, das Recht auf Meinungsfreiheit bedeute, dass jeder eine Meinung haben muss, fundiert oder eben nicht. |
Ich glaube aber auch, dass es eine intellektuelle Leistung ist, zentrale Prämissen eines Gedankengebildes als unhaltbar zu erkennen und seine Zeit sinnvoller zu nutzen als dieses jahrelang zu studieren, um eine Meinung haben zu dürfen. |
Besagte Personen haben aber eben nichts selber erkannt (ja, da bin ich mir sicher), sondern lediglich Floskeln aufgeschnappt und meinen, durch Aufsagen derselben einen intellektuellen Anschein zu erwecken. Wenn man weder die geschichtlichen Hintergründe der kommunistischen Theorie noch die Geschichte des Realsozialismus kennt, kann man m.E. nicht wirklich behaupten, den Kommunismus verstanden zu haben, gar nicht zu sprechen von der Dreistigkeit, diese nicht verstandene Theorie dann auch noch zu kritisieren. Ich verlange ja gar kein jahrelanges Studium, aber die Grundlagen sollten einem schon bekannt sein, wenn man schon meint, etwas kritisieren zu müssen (was ich ja als durchaus sinnvoll und wichtig betrachte).
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Das ist völliger Unsinn und lässt sich auch leicht widerlegen (was eigentlich gar nicht nötig sein sollte).
Wenn jeder Einzelne keinerlei Einfluss auf das Kollektiv hat, existiert letzteres gar nicht, da ein Kollektiv ja gerade durch die Zusammenarbeit (sprich Einflussnahme) von Menschen definiert ist. |
Ach komm
Es geht um Einfluss auf das Ergebnis.
Und ob ein einzelner nun gar nichts macht oder 20 Stunden am Tag vollgas arbeitet macht für das Kollektiv auch tatsächlich keinen Unterschied.
Für den einzelnen aber sehr wohl, weil er Lebenszeit verbringt, ohne einen wirklichen , unmittelbar erkennbaren, Nutzen aus der Tätigkeit zu ziehen.
Egal wieviel oder wie wenig er macht, es läuft alles weiter wie bisher. |
Sicherlich, der Einfluss ist gering, aber es macht für das Kollektiv sehr wohl einen Unterschied, ob man "20 Stunden Vollgas" arbeitet, oder sich auf die faule Haut legt. Die Auffassung, dass der Einfluss für den Menschen zu gering ist (oder: dass der Mensch nicht rational genug handeln kann), kann ich durchaus akzeptieren, aber das ein Einfluss, auch auf das Ergebnis, existiert, lässt sich wohl kaum bestreiten.
| RdC hat folgendes geschrieben: | | aneny hat folgendes geschrieben: | | Dein Beispiel mit dem Schuhverkäufer ist nicht ungeschickt gewählt, weil er keine Waren produziert, es somit den Anschein erweckt, |
Ein Alphabet hätte erkannt, dass ich von Schuhmacher gesprochen habe. |
C'est vrai (glorreiche Beleidigung btw), aber mit den Lesefähigkeiten scheint es bei dir ja auch nicht weit her zu sein:
| RdC hat folgendes geschrieben: | | aneny hat folgendes geschrieben: | | der kommunistischen Theorie weder von eben jener noch vom Realsozialismus und dessen Geschichte Ahnung haben, |
Ich habe davon genug Ahnung. Meine Freundin kommt außerdem aus Bulgarien, da kenne ich den Kommunismus nicht nur in der Theorie sondern auch verdammt viel aus der Praxis. |
Ich schrieb: "Das sollte kein Vorwurf an dich oder die anderen hier sein, sondern ist mir in anderen Gesprächen oder Forendiskussionen oft aufgefallen."
| RdC hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | nichtsdestotrotz aber der Auffassung sind, das Recht auf Meinungsfreiheit bedeute, dass jeder eine Meinung haben muss, fundiert oder eben nicht. |
Nimm' das sofort zurück oder beweise es.
Nirgends habe ich sowas je geschrieben oder auch nur angedeutet. |
 Auch hier warst nicht du gemeint.
| RdC hat folgendes geschrieben: | | aneny hat folgendes geschrieben: | | RdC hat folgendes geschrieben: | | aneny hat folgendes geschrieben: | | die anderen, der Mensch könne erkennen, dass der Erfolg des Kollektivs letzlich auf ihn selbst zurückwirkt und wäre in der Lage, dementsprechend zu handeln, etc. |
Dass der Mensch das erkennen kann, bestreitet NIEMAND. Ich habe das auch Max schon 10 Mal erklären müssen bis er es endlich kapiert hat.
Was der Mensch aber auch erkennt, ist dass er als einzelner keinen Einfluß auf den Erfolg des Kollektivs hat. |
Das ist völliger Unsinn und lässt sich auch leicht widerlegen (was eigentlich gar nicht nötig sein sollte).
Wenn jeder Einzelne keinerlei Einfluss auf das Kollektiv hat, existiert letzteres gar nicht, da ein Kollektiv ja gerade durch die Zusammenarbeit (sprich Einflussnahme) von Menschen definiert ist. |
In einer Gesellschaft von Millionen ist der eigene Anteil vernachlässigbar klein. Der Einzelne hat keine spürbare Rückwirkung. |
Richtig, der Anteil ist sehr klein, aber eben existent. Man muss - zugegebenermaßen - ein sehr rational handelnder Mensch sein, um im Kommunismus/Sozialismus nicht zum Faulpelz zu werden. Die Frage ist, ob man einen solchen Menschen schaffen kann.
_________________
"Still, some people will always be on the bottom rung. How we care for them, how much of our tax we spend on them: that's a reflection of our own civilisation. But they will always be there, and there will always be people exploiting them."
Peter F. Hamilton
|
|
| Nach oben |
|
|
RdC
Zyniker
Anmeldungsdatum: 25.11.2004
Beiträge: 740
|
| (#348999) Verfasst am: 25.09.2005, 14:23 Titel: |
|
|
| aneny hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
In einer Gesellschaft von Millionen ist der eigene Anteil vernachlässigbar klein. Der Einzelne hat keine spürbare Rückwirkung. |
Richtig, der Anteil ist sehr klein, aber eben existent. Man muss - zugegebenermaßen - ein sehr rational handelnder Mensch sein, um im Kommunismus/Sozialismus nicht zum Faulpelz zu werden. |
Nein, eben nicht.
Ein rationaler Mensch macht eine Kosten-Nutzen Abschätzung: Bringt es mir mehr, wenn ich arbeite oder bringt es mir mehr wenn ich mich entspanne.
Dann zu arbeiten ist eben nicht rational sondern naiv.
Bitte sie im Duden nach, was rational bedeutet. Bitte.
| Zitat: | | Die Frage ist, ob man einen solchen Menschen schaffen kann. |
Tja, die anderen lebensunwerten Menschen, müssen im Kommunismus wohl irgendwie beseitigt werden...
|
|
| Nach oben |
|
|
kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
|
| (#349013) Verfasst am: 25.09.2005, 14:47 Titel: |
|
|
| kolja hat folgendes geschrieben: | | @RdC: Wo wurden eigentlich deine Klamotten angefertigt? Von wem wurde das Öl gefördert, mit dem du dein Auto bewegst? Trinkst du Kaffee? |
| RdC hat folgendes geschrieben: | | Von/In einer anderen Gesellschaft. [...] Der Begriff wird auch für Gruppen von Menschen verwandt, z.B. für ein Volk, oder für einen strukturierten, räumlich abgegrenzten Zusammenhang zwischen Menschen (z.B. "die schwedische Gesellschaft"), oder für ein sonst durch die Dichte und Multiplexität sozialer Interaktionen ABGRENZBARES Knäuel im Netzwerk der Menschheit. |
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Dann sollte es sicher kein Problem für dich darstellen, ein paar Kritierien zu nennen, die eine eindeutige Abgrenzbarkeit zu diesen "anderen Gesellschaften" erlauben. Bedenke, dass über den Austausch von Waren und Geld geredet wurde. |
| RdC hat folgendes geschrieben: | | Deutsche zahlen Steuern für deutsche Autobahnen/Eisenbahnen/Krankenhäuser [...] Japaner [...] Russen [...] Amerikaner [...] Also hier hast du deine Abgrenzung was Waren und Geld betrifft |
Ich sehe hier eine Abgrenzung über Infrastruktur, die hauptsächlich (aber nicht ausschließlich) im nationalen Rahmen geschaffen wird. Andere Waren- und Geldflüsse (wie ich sie Eingangs als Beispiel aufgezählt habe), die den nationalen Rahmen verlassen, hast du (bewusst?) weggelassen. Somit hast du die zu begründende Unterscheidung bereits als Grundlage für die Begründung verwendet.
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Na in diesem Punkt sind doch die Unterschiede zwischen unterschiedlichen Gesellschaftsystemen mehr als augenfällig. |
Ich habe nicht von der Unterscheidung zwischen Gesellschaftsystemen geredet.
Ich erwarte eine Begründung, warum der Bäcker um die Ecke, der eure Brötchen backt, Teil eurer Gesellschaft ist, der Bauer, der euren Kaffee geerntet hat, aber nicht.
_________________
Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
|
|
| Nach oben |
|
|
RdC
Zyniker
Anmeldungsdatum: 25.11.2004
Beiträge: 740
|
| (#349057) Verfasst am: 25.09.2005, 15:50 Titel: |
|
|
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Ich erwarte eine Begründung, warum der Bäcker um die Ecke, der eure Brötchen backt, Teil eurer Gesellschaft ist, der Bauer, der euren Kaffee geerntet hat, aber nicht. |
Finanziell: Der Bäcker gehört zur selben steuerlichen Einheit (der Gemeinde/dem Bundesland/dem Staat), der Kaffeeernter nicht.
Kulturell: Der Bäcker spricht meine Sprache, der Kaffeenerter nicht.
Räumlich: Auch hier ist mir der Bäcker näher.
(usw. usf.)
Natürlich sind die Grenzen fließend, z.B. bildet eine einzelne Stadt oft auch schon eine eigene Gesellschaft, auf der anderen Seite gibt es im Zuge der Europäischen Union annäherung auf Staaten-Ebene.
Aber z.B. die Annäherung der Staaten in der europäischen Union war ja auch nur möglich weil die Gesellschaften schon sehr große Ähnlichkeiten aufwiesen.
|
|
| Nach oben |
|
|
kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
|
| (#349127) Verfasst am: 25.09.2005, 17:10 Titel: |
|
|
| RdC hat folgendes geschrieben: | | Natürlich sind die Grenzen fließend, z.B. bildet eine einzelne Stadt oft auch schon eine eigene Gesellschaft, auf der anderen Seite gibt es im Zuge der Europäischen Union annäherung auf Staaten-Ebene. |
Also findest du verschiedene Gesellschaften, jenachdem, welche Zusammenhänge zwischen Menschen du als konstituierend für die Gesellschaft betrachten willst?
_________________
Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
|
|
| Nach oben |
|
|
aneny
pöm pöm
Anmeldungsdatum: 30.08.2004
Beiträge: 67
|
| (#349142) Verfasst am: 25.09.2005, 17:57 Titel: |
|
|
| RdC hat folgendes geschrieben: | | aneny hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
In einer Gesellschaft von Millionen ist der eigene Anteil vernachlässigbar klein. Der Einzelne hat keine spürbare Rückwirkung. |
Richtig, der Anteil ist sehr klein, aber eben existent. Man muss - zugegebenermaßen - ein sehr rational handelnder Mensch sein, um im Kommunismus/Sozialismus nicht zum Faulpelz zu werden. |
Nein, eben nicht.
Ein rationaler Mensch macht eine Kosten-Nutzen Abschätzung: Bringt es mir mehr, wenn ich arbeite oder bringt es mir mehr wenn ich mich entspanne.
Dann zu arbeiten ist eben nicht rational sondern naiv.
Bitte sie im Duden nach, was rational bedeutet. Bitte. |
rational != egoistisch
Der von dir beschriebene Gedanke ("Bringt es mir mehr...") hat als oberste Maxime das eigene Wohlergehen. Sieht man jedoch das Wohlergehen anderer Menschen als gleichwertig (oder sogar höherwertig) an, ist es durchaus rational, zu arbeiten, obwohl es einem selbst direkt keinen Nutzen bringt.
Ich habe das Wort rational (danke, ich weiß übrigens, was das bedeutet) so betont, weil man die Auswirkungen des eigenen Handelns (im Speziellen die verrichtete Arbeit) in einer solch großen Gesellschaft wie unserer nicht direkt sieht oder spürt. Allein die Gewissheit, einem anderen Menschen geholfen zu haben, ohne es direkt zu sehen, reicht den meisten Menschen nun einmal nicht (genau das gleiche erlebt man auch bei Spenden in die dritte Welt: bei ausgiebigen Reportagen z.B. über die Flutwelle im Indischen Ozean bekommen alle plötzlich Mitleidsgefühle, weil sie das Leid eben vor Augen gehalten bekommen - dass unabhängig von solchen Katastrophen jeden Tag ca. 25000 Menschen verhungern, verursacht kaum Mitleid, da das eben "nur" Zahlen sind).
| RdC hat folgendes geschrieben: | | aneny hat folgendes geschrieben: | | Die Frage ist, ob man einen solchen Menschen schaffen kann. |
Tja, die anderen lebensunwerten Menschen, müssen im Kommunismus wohl irgendwie beseitigt werden... |
Richtig, die werden alle notgeschlachtet.
Nonsense.
_________________
"Still, some people will always be on the bottom rung. How we care for them, how much of our tax we spend on them: that's a reflection of our own civilisation. But they will always be there, and there will always be people exploiting them."
Peter F. Hamilton
|
|
| Nach oben |
|
|
max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
|
| (#349150) Verfasst am: 25.09.2005, 18:14 Titel: |
|
|
| RdC hat folgendes geschrieben: | Der Produzent wird von der Gesellschaft kontrolliert und tauscht seine Arbeit gegen Geld.
Der Produzent muß das gewünschte in ausreichender Qualität und Quantität produzieren.
Das ist ein REGELKREIS. Deswegen ist es auch stabil.
Beim Kommunismus gibt es so einen Regelkreis nicht, er ist instabil. |
Warum gibt es um Kommunismus diesen Regelkreis nicht? Es ist sogar viel direkter, weil der Kosument direkt auf das Angebot einwirken kann - und nicht nur indirekt durch das Kaufverhalten, was sowieso im starken Umfang vom Einkommen abhängig ist.
| RdC hat folgendes geschrieben: | | Nein, es beruht auf den Fakt, dass das eigene Leben und das seiner Familie jedem Menschen wichtiger ist als "die Gesellschaft". Und das ist nicht schlecht. |
Das ist kein Argument gegen den Kommunismus, da dort man auch in erster Linie die eigenen Interessen vertreten wird - nur dazu mehr Möglichkeiten hat, weil man z.B. nicht nur als Konsument und Produzent ist, sondern insgesamt über die Produktion entscheiden kann.
| RdC hat folgendes geschrieben: | | max hat folgendes geschrieben: | | Fakten konnte es du dafür nicht bringen. |
Ich habe unzählige Beispiele gebracht:
- Konsum: Die kollektive Firma war jedem egal. Jeder wußte, dass das ausplündern der Regale früher oder später zum Firmenbankrott führt - und alle haben mitgemacht.
- ÖBB: Mitarbeiter über 50 sind IM DURCHSCHNITT (das sind keine Einzelfälle! Das ist der Durchschnitt!) das halbe Jahr "krank". Warum? Weil ihnen die Gesellschaft egal ist und sie lieber an sich selbst denken. |
Dies sind Beispiele von Firmen, die nicht unter der Kontrolle der Arbeiter stehen bzw. standen und gehen deshalb eben am Thema vorbei.
| RdC hat folgendes geschrieben: | | max hat folgendes geschrieben: | | Du hast ja sogar versucht brutale Diktaturen, bei denen man überhaupt nicht davon sprechen kann, dass sie je auf einer gleichberechtigten Basis funktionierten, als Beispiel zu verwenden. |
Auch bei dem Regime, das von der heutigem "Linkspartei" gestellt wurde, gab es keinen Regelkreis: Individuelle Leistung hat zuwenig oder gar keine individuelle Belohnung nach sich gezogen.
Deswegen ist die Wirtschaft dort zusammengebrochen - dass es eine brutale Diktatur war stimmt natürlich auch - hat aber damit wenig zu tun. |
Die Tatsache, dass es deiner Meinung nach zu wenig individuelle Belohnung gab - was meiner Meinung eher auf deiner Unkenntnis der dortigen Realität beruht - ist für deine These der Regelkreise vielleicht interessant. Es ist aber kein Argument gegen den Kommunismus, weil es in diesen Gesellschaften eben keine demokratische Kontrolle gab.
| RdC hat folgendes geschrieben: | Das ist das Problem mit euch Kommunisten: Ihr seid nur binären denkens fähig. Das ist leider traurig.
Es gibt eben NICHT nur diese zwei Möglichkeiten. Es gibt noch sehr viel dazwischen und dort ist auch der goldene Mittelweg:
- Die Menschen einigen sich auf Gesetze, die für ALLE gelten und für eine Verbesserung für ALLE bedeuten: Z.B. Verbot von Mord, Diebstahl, etc. aber auch gemeinschaftliche Verwaltung von Dingen - dort wo es auch Sinn macht: Also Polizei, Straßennetz, Infrastruktur, Schulen, etc.
- Aber jedem bleibt trotzdem noch individuelle Freiheit übrig, so dass das Individuum sich auch selbst verwirklichen darf (= egoistisch handeln darf).
Es ist ein Mittelweg. |
Ich habe davon gesprochen, dass vereinfach gesagt zwei Möglichkeiten gibt. In der Realität nutzen die meisten Menschen eine Mischung aus beiden Möglichkeiten, also eben z.B. gewerkschaftliche (kollektive) Mittel und versuche doch gleichzeitig ihre Karriere voranzutreiben.
Dein Mittelweg ist keiner. Die gleichen Gesetze ändern schliesslich nichts daran, dass die Ausgangslage total unterschiedlich ist und deshalb es keine gleichen Möglichkeiten für alle gibt. Dieser beschriebene Mittelweg funktioniert erst, wenn die Klassenstruktur der Gesellschaft überwunden wurde.
| RdC hat folgendes geschrieben: | | Alle Extremismen, die alle nur gemeinschaftlich oder nur privat verwalten wollen haben sich als unbrauchbar erwiesen. |
Dir ist schon klar, dass ich von gewerkschaftlichen Verbesserung des Lebensstandards gesprochen habe? Das hat mit "gemeinschaftlich oder nur privater Verwaltung" überhaupt nichts zu tun. Die Durchsetzung der meisten Verbesserung erfolgte über kollektive Mittel, eben gewerkschaftliche und andere politische Mittel.
| RdC hat folgendes geschrieben: | | max hat folgendes geschrieben: | | Der Kapitalismus ist auf die persönliche Bereicherung einer Minderheit auf Kosten der Mehrheit optimiert. |
Hör' endlich auf binär zu denken.
Sowas wie "der Kapitalismus" gibt es nicht. Es gibt hunderte Schattierungen und Varianten - in manchen Varianten gibt es einen starken Mittelstand, in manchen nicht.
Nur auf die letztere Varianten trifft deine Aussage zu. |
Du machst es dir echt einfach. In jeder Form des Kapitalismus gibt es diese Optimierung und jeder Form des Kapitalismus ist auch eine vergleichbare Entwicklung - die Konzentration des Reichtum bei einer Minderheit - feststellbar. Es gibt natürlich zeitweilige wirtschaftliche Sonderentwicklungen, die zu tätsichlichen Verbesserungen für die Mehrheit der Gesellschaft geführt haben, aber zu diesen Zeiten konnte sich trotzdem weiterhin die Kapitalisten auf Kosten der Mehrheit bereichern.
| RdC hat folgendes geschrieben: | Wie soll das kontrolliert werden? Wer kontrolliert bitteschön ob die Produktion einer Firma gut genug ist oder nicht?
- Und was für Konsequenzen hat eine negative Beurteilung für die Firma? |
Die Produktion und die Qualität der Produktion wird durch die Räte kontrolliert, also im Endeffekt durch die Konsumenten direkt, die im Falle einer schlechten Qualität und unzureichender Produktion Änderungen verlangen.
| RdC hat folgendes geschrieben: | Alle 2 Wochen ein Auto zu Schrott fahren (es muß nicht mal ein Porsche sein, kann auch ein Linkspartei-Trabant sein) ist eine Schädigung des Systems. Gibst du mir Recht?
Also wenn mir die Sitzbezüge in meinen Auto nicht mehr gefallen, fahre ich es einfach zu Schrott und nehme mir ein neues, Hurra! |
Sorry, aber wie viele Menschen sind derart verblödet? Ich denke, dein Problem ist echt der Glaube an die Erbsünde. Anders kann ich mir derartige Argumente nicht erklären.
| Latenight hat folgendes geschrieben: | Wenn man den Begriff Gesellschaft schon weit gefasst betrachten will, dann muss man ihn als "Zusammenleben von Menschen" verstehen.
Und damit der Begriff Gesellschaft überhaupt einen Aussagewert hat, macht es durchaus Sinn, ihn beispielsweise auf Nationalstaaten zu beziehen. |
Nein, weil ein Nationalstaat kein geschlossenes System ist, sondern mit anderen eng interagiert. Bei deinem Argument könntest du genauso jede Gemeinde (eigene Steuersätze) oder jede Firma (unterschiedliche Bedinungen, Regeln) als eigene Gesellschaft werten. Wobei ich die Debatte, was eine Gesellschaft ist und was nicht für nicht wichtig finde, da in der Realität eben die einelnen Ländern so verzahnt sind, dass es z.B. globale Wirtschaftskrisen gibt und bei einer Veränderungen in einen wirtschaftlichen starken Land, der Druck auf die anderen sich zu verändern sehr hoch ist. Und dies gilt sowohl negativ - s. z.B. die Durchsetzung neoliberaler Wirtschaftspolitik - als auch positiv - eben im Falle einer erfolgreichen Revolution.
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | max hat folgendes geschrieben: | | Latenight hat folgendes geschrieben: | | Der Informationsverarbeitungsapparat des Menschen ist nicht dazu geschaffen, seine Identität über die Zugehörigkeit zu "dem" Kollektiv zu entwickeln. |
Und warum sollte dies notwendig sein? |
Damit die Gesellschaft überhaupt homogen bleiben kann und sich keine Subkulturen bilden. |
Und wo sollte das Problem bei "Subkulturen" sein?
| Latenight hat folgendes geschrieben: | Momentan ist unser Sozialstaat abhängig von sozialversicherungspflichtiger Arbeit. Und wer kann und keine annimmt handelt asozial. So einfach ist das.
Ich bin genauso wenig dafür, dass jemand um der Arbeit Willen für jeden Hungerlohn jobben muss.
Solange man aber den Sozialstaat nicht anders realistischer organisiert gehört asoziales Verhalten auf jeden Fall sanktioniert. |
Das Ablehnen einer Stelle wird sanktioniert, eben durch Kürzung der Bezüge. Das Problem bleibt trotzdem, dass man verhindern muss, dass Leute für Hungerlöhne arbeiten und dazu ist unser Sozialsystem immer weniger in der Lage, was man an der Zunahme derer sieht, die trotz Arbeit ein Recht auf Sozialhilfe haben.
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | max hat folgendes geschrieben: | | Die Frage ist ob sie mehr oder weniger abhängig sind. Nur weil sie billig Produktionsmittel kaufen können, sind sie noch lange nicht unabhängig, sondern können mindestens genauso abhängig von Grosskonzernen sein, z.B. in Bezug auf die Auftragslage. |
Ach komm drehs halt nicht 5x rum. |
Du behauptest, dass es heute anders wäre. Also bring dann doch mal Zahlen, die deine Behauptung beweisen.
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | max hat folgendes geschrieben: | | Kleinunternehmen, die von den Konsumausgaben von Lohnarbeitern leben, sind davon abhängig, dass es in ihrer Region eine entsprechende Wertschöpfung (meist eben Industrie) gibt, die eine kaufkräftige Nachfrage bildet. |
Ja und in einer steinzeitlichen Kultur sind die Menschen davon abhängig, dort zu leben, wo das Wild rumhüpft und die Beeren wachsen.
Versteh ich nicht, was dieses Argument mit Systemkritik zu tun hat. Der Mensch war immer und wird immer davon abhängig sein, dort zu sein, wo er seinen Lebensunterhalt bestreiten kann. Das ist keine kapitalistische Erfindung und würde auch in einer kommunistischen Gesellschaft nicht anders sein. |
Das Argument ist doch klar: der wirtschaftliche Erfolg des jeweiligen Kleinunternehmer, die auf den ersten Blick unabhängig ist, hängt von den Entscheidungen des Grosskonzerns ab, z.B. ob dieser Löhne kürzt oder erhöht, Leute entlässt oder mehr einstellt oder neue Fabriken baut oder gleich alle Arbeitsplätze vernichtet. Der jeweilige Kleinunternehmer ist von Bedingungen abhängig, die er nicht kontrollieren kann, auf die er keinen Einfluss und keinerlei Mitsprache hat.
Der Unterschied zur Steinzeit sollte auch klar sein: in der Steinzeit waren alle Menschen von den gleichen Faktoren abhängig, die sich nicht beeinfluss konnten, während das Beispiel Grosskonzern/Kleinunternehmer ein Beispiel dafür ist, dass wenige Menschen Zwänge für viele Menschen schaffen. Im Falle der Steinzeit konnte man nichts machen, während im zweiten Beispiel es Möglichkeit ist, die Gesellschaft zu verändern, um zu verhindern, dass einzelen über viel herrschen.
(Über Konsum habe ich schon öfters geschrieben, dass dieser vom Einkommen abhängig ist und deshalb nur eine sehr, sehr eingeschränkte Form der Kontrolle darstellt. Man ist eben auf das Angebot angewiesen, was man sich leisten kann und wenn es keine Alternative gibt, dann ist man gezwungen etwas zu kaufen, was einem nicht taugt).
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Durch ihren Status üben Autoritäten also massiven Einfluss auf das Abstimmungsverhalten des Einzelnen aus. Was bitte ist das anderes als Herrschaft ausüben? |
Niemand hat Autorität, wenn er zu Entscheidungen rät, die den anderen regelmässig schaden und den "Ratgeber" nutzen. So jemand verliert seine Autorität sehr schnell.
_________________
Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollen Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlicher Mindestlohn!
The only general I like is called strike
|
|
| Nach oben |
|
|
Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
|
| (#349329) Verfasst am: 25.09.2005, 22:28 Titel: |
|
|
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Also findest du verschiedene Gesellschaften, jenachdem, welche Zusammenhänge zwischen Menschen du als konstituierend für die Gesellschaft betrachten willst? |
So siehts aus. "Gesellschaft" ist wie "Gruppe" kein fest definierter Begriff und muss erst eingegrenzt werden, um einen Aussagewert zu haben.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Ich habe nicht von der Unterscheidung zwischen Gesellschaftsystemen geredet. |
Was ist denn der Unterschied zwischen Gesellschaft und Gesellschaftssystem?
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Ich erwarte eine Begründung, warum |
Oha, der Großinquisitor erwartet...
| aneny hat folgendes geschrieben: | | Ob es mit entsprechender anderer Erziehung/Prägung möglich wäre, eine kommunistische Gesellschaft aufzubauen, halte ich durchaus für diskutabel, [...] |
Die Mühe der Diskussion kannst du dir sparen. Diese psychologische Strömung heißt Behaviorismus und ist in dieser Form von der Bildfläche verschwunden.
| aneny hat folgendes geschrieben: | | Sicherlich, der Einfluss ist gering, aber es macht für das Kollektiv sehr wohl einen Unterschied, ob man "20 Stunden Vollgas" arbeitet, oder sich auf die faule Haut legt. |
Weder für das Kollektiv noch für den Einzelnen macht es einen merkbaren Unterschied, ob ein einzelner gar nicht oder 20 Stunden am Tag arbeitet.
Für das Weltkollektiv nicht, weil die 20 Stunden gegenüber den zig Milliarden anderen nicht ins Gewicht fallen.
Für den Einzelnen nicht, weil er sowieso soviel bekommt, wie die anderen.
Egal, ob gar nicht oder doppelt soviel gearbeitet. Bei der Endabrechnung gibts weder mehr Anerkennung noch in materieller Hinsicht auch nur ein Brötchen mehr.
"Bei uns" macht es aber für einen Schneider sehr wohl einen mehr als spürbaren Unterschied, wenn er plötzlich doppelt soviel umsetzt wie vorher.
Ist doch superlächerlich, dass das überhaupt diskutiert werden muss.
| aneny hat folgendes geschrieben: | | Richtig, der Anteil ist sehr klein, aber eben existent. Man muss - zugegebenermaßen - ein sehr rational handelnder Mensch sein, um im Kommunismus/Sozialismus nicht zum Faulpelz zu werden. Die Frage ist, ob man einen solchen Menschen schaffen kann. |
Ich glaube, es wäre wohl fairer, den Begriff "rational" hier durch "von deiner Vision besessen" zu ersetzen.
Dem Menschen ist es noch nie so gut gegangen wie in marktwirtschaftlichen Systemen mit gewählter Regierung und freier Presse. Wo bitte läge die Rationalität darin, längst überholten Utopien nachzueifern?
| max hat folgendes geschrieben: | | Bei deinem Argument könntest du genauso jede Gemeinde (eigene Steuersätze) oder jede Firma (unterschiedliche Bedinungen, Regeln) als eigene Gesellschaft werten. |
Was ja auch sinnvoll ist. Ich verstehe das Problem nicht.
Nicht umsonst spricht man z.B. von einer Unternehmenskultur.
| max hat folgendes geschrieben: | | Wobei ich die Debatte, was eine Gesellschaft ist und was nicht für nicht wichtig finde, da in der Realität eben die einelnen Ländern so verzahnt sind, dass es z.B. globale Wirtschaftskrisen gibt und bei einer Veränderungen in einen wirtschaftlichen starken Land, der Druck auf die anderen sich zu verändern sehr hoch ist. |
Tja und wie sich diese Verzahnung auf die jeweiligen Mitglieder einer Gesellschaft auswirkt hängt doch sehr von deren Organisation ab.
| max hat folgendes geschrieben: | | Und wo sollte das Problem bei "Subkulturen" sein? |
Weil sich dadurch ein anderes "Wir-Gefühl" jenseits des Kollektivs entwickelt, was dazu führt, dass eben die Interessen des Kollektivs hinter die der eigenen Subkultur angestellt werden.
Großes Problem.
| max hat folgendes geschrieben: | | Du behauptest, dass es heute anders wäre. Also bring dann doch mal Zahlen, die deine Behauptung beweisen. |
Die Entwicklung des Dienstleistungssektors kannst du leicht selbst nachgoogeln.
Dienstleistungen sind wesentlich weniger produktionsmittelintensiv als die industrielle Fertigung.
Folglich stehen dem einzelnen wesentlich mehr Möglichkeiten zur Verfügung, auch ohne die Produktionsmittel eines Kapitalisten direkt nutzen zu müssen, an der Wertschöpfung Anteil zu haben.
Folglich ist die direkte Abhängigkeit wesentlich geringer als vor 50 oder gar 100 Jahren.
| max hat folgendes geschrieben: | | Der jeweilige Kleinunternehmer ist von Bedingungen abhängig, die er nicht kontrollieren kann, auf die er keinen Einfluss und keinerlei Mitsprache hat. |
Ein Prinzip, das die Menschheit schon immer begleitet hat.
Jemand, der über eigenes Vermögen verfügt ist jedoch frei, sich einen Rahmen zu suchen, in dem die Bedingungen anders sind.
| max hat folgendes geschrieben: | | Niemand hat Autorität, wenn er zu Entscheidungen rät, die den anderen regelmässig schaden und den "Ratgeber" nutzen. So jemand verliert seine Autorität sehr schnell. |
Ist es dann in Ordnung, dass jemand, der anderen nicht regelmäßig schadet, Herrschaft ausübt, der sich alle Angehörigen der Nichtmehrheit nicht entziehen können?
|
|
| Nach oben |
|
|
RdC
Zyniker
Anmeldungsdatum: 25.11.2004
Beiträge: 740
|
| (#349513) Verfasst am: 26.09.2005, 12:48 Titel: |
|
|
| max hat folgendes geschrieben: | | RdC hat folgendes geschrieben: | Der Produzent wird von der Gesellschaft kontrolliert und tauscht seine Arbeit gegen Geld.
Der Produzent muß das gewünschte in ausreichender Qualität und Quantität produzieren.
Das ist ein REGELKREIS. Deswegen ist es auch stabil.
Beim Kommunismus gibt es so einen Regelkreis nicht, er ist instabil. |
Warum gibt es um Kommunismus diesen Regelkreis nicht? Es ist sogar viel direkter, weil der Kosument direkt auf das Angebot einwirken kann - und nicht nur indirekt durch das Kaufverhalten, was sowieso im starken Umfang vom Einkommen abhängig ist. |
Lachhaft.
Du schriebst vorher einmal dass die Firmen von den Arbeitern kontrolliert werden, richtig?
Was hat also der Konsument für einen Einfluß auf die Produktion einer Firma?
Max, du solltest mal versuchen dich selbst nicht andauernd zu widersprechen.
Abgesehen davon ist eine Stimme bei einer Abstimmung nicht wirklich ein "direktes Einflußnehmen auf die Produktion".
Ganz im Gegenteil.
Im Kapitalismus bin ich als Kunde König und bekomme (meistens zumindest) das was ich will. Je ausgefallener meine Wünsche sind, desto teurer wird es werden, aber möglich ist alles.
Wenn im Kommunismus irgendein "Rat" (bei dir sind das ja abwechselnd die Arbeiter die abstimmen, manchmal die ganze Bevölkerung - je nachdem wie es gerade momentan besser passt) bestimmt was produziert wird, hat die Minderheit, die vielleicht andere Bedürfnisse hat, Pech gehabt.
| Zitat: | | RdC hat folgendes geschrieben: | | Nein, es beruht auf den Fakt, dass das eigene Leben und das seiner Familie jedem Menschen wichtiger ist als "die Gesellschaft". Und das ist nicht schlecht. |
Das ist kein Argument gegen den Kommunismus, da dort man auch in erster Linie die eigenen Interessen vertreten wird - nur dazu mehr Möglichkeiten hat, weil man z.B. nicht nur als Konsument und Produzent ist, sondern insgesamt über die Produktion entscheiden kann. |
Durch eine Abstimmung? Das ist ja wohl lächerlich.
Erstens kann man gar nicht über alles abstimmen. Es gibt tausende Produkte mit tausenden Produkteigenschaften.
ERSTENS würden jeden Tag hunderte Abstimmungen à la "sollen die Nudeln jetzt um x% mehr von y enthalten" oder "Soll nächtes Monat um 2% mehr Butter statt Margarine produziert werden" zusammenkommen.
ZWEITENS ist das ganze sehr unflexibel.
DRITTENS hast du noch nicht mal klargemacht wer überhaupt die Fragen bestimmt, über die abgestimmt werden sollen! Das ist ja gerade das wesentliche.
VIERTENS möchte ich in einer Welt in der darüber abgestimmt wird ob Insolin produziert werden soll, nicht ein Diabetiker sein. (bzw. irgendetwas anderes brauchen was nur von einer kleinen Minderheit gebraucht wird)
| Zitat: | | RdC hat folgendes geschrieben: | | max hat folgendes geschrieben: | | Fakten konnte es du dafür nicht bringen. |
Ich habe unzählige Beispiele gebracht:
- Konsum: Die kollektive Firma war jedem egal. Jeder wußte, dass das ausplündern der Regale früher oder später zum Firmenbankrott führt - und alle haben mitgemacht.
- ÖBB: Mitarbeiter über 50 sind IM DURCHSCHNITT (das sind keine Einzelfälle! Das ist der Durchschnitt!) das halbe Jahr "krank". Warum? Weil ihnen die Gesellschaft egal ist und sie lieber an sich selbst denken. |
Dies sind Beispiele von Firmen, die nicht unter der Kontrolle der Arbeiter stehen bzw. standen und gehen deshalb eben am Thema vorbei. |
Wieder mal typisch Max. Oben war es noch der Konsument, der die Produktion kontrolliert, jetzt auf einmal sind es die Arbeiter.
Wäre schön wenn du dich da mal entscheiden könntest.
Ausserdem ist es falsch: Der Konsum stand unter gewerkschaftlicher Kontrolle und war in gewerkschaftlichem Eigentum. In keiner anderen Supermarktkette hatten die Arbeiter auch nur annähnerd soviel Einfluß wie im Konsum. Laut deiner Theorie sollte dann die Motivation steigen, richtig?
| Zitat: |
| RdC hat folgendes geschrieben: | Das ist das Problem mit euch Kommunisten: Ihr seid nur binären denkens fähig. Das ist leider traurig.
Es gibt eben NICHT nur diese zwei Möglichkeiten. Es gibt noch sehr viel dazwischen und dort ist auch der goldene Mittelweg:
- Die Menschen einigen sich auf Gesetze, die für ALLE gelten und für eine Verbesserung für ALLE bedeuten: Z.B. Verbot von Mord, Diebstahl, etc. aber auch gemeinschaftliche Verwaltung von Dingen - dort wo es auch Sinn macht: Also Polizei, Straßennetz, Infrastruktur, Schulen, etc.
- Aber jedem bleibt trotzdem noch individuelle Freiheit übrig, so dass das Individuum sich auch selbst verwirklichen darf (= egoistisch handeln darf).
Es ist ein Mittelweg. |
Ich habe davon gesprochen, dass vereinfach gesagt zwei Möglichkeiten gibt. In der Realität nutzen die meisten Menschen eine Mischung aus beiden Möglichkeiten, also eben z.B. gewerkschaftliche (kollektive) Mittel und versuche doch gleichzeitig ihre Karriere voranzutreiben.
Dein Mittelweg ist keiner. Die gleichen Gesetze ändern schliesslich nichts daran, dass die Ausgangslage total unterschiedlich ist und deshalb es keine gleichen Möglichkeiten für alle gibt. Dieser beschriebene Mittelweg funktioniert erst, wenn die Klassenstruktur der Gesellschaft überwunden wurde. |
Die Länder mit dem höchsten Lebensstandard haben diesen Mittelweg beschritten.
Was genau sagst du hat da nicht funktioniert?
| Zitat: |
Du machst es dir echt einfach. In jeder Form des Kapitalismus gibt es diese Optimierung und jeder Form des Kapitalismus ist auch eine vergleichbare Entwicklung - die Konzentration des Reichtum bei einer Minderheit - feststellbar. |
Nein, das ist zwar momentan so, vor allem wegen der Schuldenpolitik der 70er.
Aber direkt nach den zweiten Weltkrieg - und zwar nicht nur im zerstörten Europa sondern auch in den USA ist der Mittelstand sehr gestärkt worden.
Deswegen sollte der Staat auch keine Schulden machen dürfen - das geht zu Lasten der nächsten Generation(en)
| Zitat: | | Es gibt natürlich zeitweilige wirtschaftliche Sonderentwicklungen, die zu tätsichlichen Verbesserungen für die Mehrheit der Gesellschaft geführt haben, aber zu diesen Zeiten konnte sich trotzdem weiterhin die Kapitalisten auf Kosten der Mehrheit bereichern. |
Du kannst es wohl nicht ertragen, wenn jemand Geld verdient? Bist du wirklich so von Neid zerfressen?
| Zitat: | | RdC hat folgendes geschrieben: | Wie soll das kontrolliert werden? Wer kontrolliert bitteschön ob die Produktion einer Firma gut genug ist oder nicht?
- Und was für Konsequenzen hat eine negative Beurteilung für die Firma? |
Die Produktion und die Qualität der Produktion wird durch die Räte kontrolliert, also im Endeffekt durch die Konsumenten direkt, die im Falle einer schlechten Qualität und unzureichender Produktion Änderungen verlangen. |
Komisch, oben standen die Firmen noch unter der Kontrolle der Arbeiter, jetzt ist es auf einmal die gesamte Bevölkerung.
Du wechselst deine Meinung aber sehr schnell...
| Zitat: | | RdC hat folgendes geschrieben: | Alle 2 Wochen ein Auto zu Schrott fahren (es muß nicht mal ein Porsche sein, kann auch ein Linkspartei-Trabant sein) ist eine Schädigung des Systems. Gibst du mir Recht?
Also wenn mir die Sitzbezüge in meinen Auto nicht mehr gefallen, fahre ich es einfach zu Schrott und nehme mir ein neues, Hurra! |
Sorry, aber wie viele Menschen sind derart verblödet? |
Bei Millionärssöhnchen ist so ein Verhalten weit verbreitet.
Der Kommunismus würde dieses Verhalten bei der gesamten Bevölkerung - im großen Stil - kultivieren.
| Zitat: | | Ich denke, dein Problem ist echt der Glaube an die Erbsünde. Anders kann ich mir derartige Argumente nicht erklären. |
Ich bin leider nicht bibelfest genug um bei deinen theologischen Spinnereien mitzureden.
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44145
|
| (#349522) Verfasst am: 26.09.2005, 13:06 Titel: |
|
|
| RdC hat folgendes geschrieben: | | Im Kapitalismus bin ich als Kunde König und bekomme (meistens zumindest) das was ich will. |
Nö. Im Kapitalismus willst du das, was du bekommst.
Du schaltest den Fernseher ein, siehst 'ne Colawerbung, holst dir 'ne Cola aus dem Kühlschrank und denkst dann, du hättest bekommen, was du wolltest, ohne zu merken, dass du verarscht wurdest.
_________________
Geh mir aus der Sonne, Alexander!
|
|
| Nach oben |
|
|
Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
|
| (#349524) Verfasst am: 26.09.2005, 13:19 Titel: |
|
|
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Du schaltest den Fernseher ein, siehst 'ne Colawerbung, holst dir 'ne Cola aus dem Kühlschrank und denkst dann, du hättest bekommen, was du wolltest, ohne zu merken, dass du verarscht wurdest. |
Ich hab lang genug mit Markenentwicklung und Werbemitteltests (z.B. für Nestlé oder Müller (die Molkerei) ) mein Geld verdient und kann dir sagen, so einfach ist es nicht.
Meine Erfahrung sagt, dass Werbung eigentlich niemanden zu etwas "drängen" kann.
Wirksame Werbung oder auch Markenarchitekturen sind dadurch erfolgreich, dass sie dem Konsumenten die Entscheidungsfindung erleichtern, wenn er in der entsprechenden Verfassung sein Bedürfnis befriedigen will.
Es funktioniert also nicht wie "Du brauchst jetzt unbedingt eine Cola *orakelorakel*" sondern vielmehr wie "Wenn du Lust auf ein erfrischendes Getränk hast, dann ist die Cola genau das richtige weil a, b, c."
Auch wenn Werbe- und Marketingfritzen gerne die erste Variante für sich in Anspruch nehmen. Klingt halt wichtiger.
Kannst also beruhigt wieder Werbung schauen 
|
|
| Nach oben |
|
|
|
FAQ 
Suchen 
Mitgliederliste 
Nutzungsbedingungen 
Benutzergruppen 
Links
Registrieren
Profil 
Einloggen, um private Nachrichten zu lesen 
Login 
