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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44138
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 (#345517) Verfasst am: 18.09.2005, 10:46 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | Revolutionen sind nicht automatisch Gewaltorgien, wie sich anscheinend manche Spiessbürger es vorstellen, sondern können gewaltlos sein und ohne irgendwelche Einschränkungen von Grundrechten passieren. |
Du weichst meiner Frage aus. Ich frage nicht nach dem 'Ob', sondern nach dem 'Wie'.
Wenn du nichts Konkretes zu sagen hast, dann sag' das doch bitte ehrlich.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Jolesch
Freund des kleineren Übels
Anmeldungsdatum: 11.07.2004
Beiträge: 7390
Wohnort: Omicron Persei VIII
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| (#345538) Verfasst am: 18.09.2005, 12:27 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Tante_Jolesch hat folgendes geschrieben: | Ich findes es falsch den Kapitalismus in den USA zu kritisieren, das ist nämlich nicht der wahre Kapitalismus. Nur die korrupten Machthaber nennen es Kapitalismus - das ist reine Propaganda und sie vereinahmen auf schändliche Art und Weise den guten Namen des Kapitalismus.
Der wahre Kapitalismus kommt erst noch und dann wird alles gut.  |
Hört sich für mich irgendwie nach Ayn Rand an... 
Interessant, dass Sozialisten und Ultra-Kapitalisten derart ähnliche Argumentationsmuster verwenden... 
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Ich bin Atlas!  (Jetzt frisst mich sicherlich der böse Meisterbrau  )
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Storm by Tim Minchin
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#345707) Verfasst am: 18.09.2005, 18:26 Titel: |
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| RdC hat folgendes geschrieben: | | Also wenn das so ist, dann braucht die Mehrheit ja nur kommunistisch wählen - wozu denn eine Revolution? |
Eine demokratische Mehrheit innerhalb eines bürgerlichen Staates ändert nicht grundlegend etwas, sondern ist wenn nur eine Grundlage für Veränderungen. Es müsste eben erst die Wirtschaft demokratisiert werden. Bisher war es aber immer so, dass wenn es kommunistische Mehrheiten gab (oder Mehrheiten, die aus der Sicht der Kapitalisten kommunistisch waren), die Demokratie vernichtet wurde und ein Militärputsch die Folge war. Jedem bekannt dürfte der 11.9.1973 sein: der Putsch Pinochets. (im übrigen war es Pinochet, der zuerst eine neoliberale Wirtschaftspolitik umsetzte).
| RdC hat folgendes geschrieben: | | Jaja, ich weiß, für dich ist es kein kommunistisches Experiment, wenn es scheitert. |
Nenn doch einfach mal Beispiele für diese angeblichen Experimente! Wenn es diese gab, solltest du sie ja nennen können.
Ich gebe dir ein Beispiel für ein gescheitertes Experiment: die Oktoberrevolution 1917, deren wirtschaftliche Basis durch die Invasion aller damaligen Grossmächte vernichtet und deren politischen Errungenschaften im Bürgerkrieg eingeschränkt und durch die Konterrevolution Stalins vernichtet wurden. Ein anders Beispiel wäre die Pariser Kommune, die durch Massaker der Armee zerstört wurde- genauso wie die Münchner Räterepublik, die ebenfalls Massakern der Freikorps zum Opfer fielen.
| RdC hat folgendes geschrieben: | Theoretisch geht es um einen KOLLEKTIVEN Vorteil für individuelle Leistung.
Also auf gut Deutsch: Individuelle Leistung nützt dem Individuum nichts. |
Wenn insgesamt die Situation verbessert wird, nützt dies jedem einzelnen Individuum. Wenn insgesamt die Situation für die Mehrheit verschlechtert wird - wie heute - dann nützen individuelle Leistungen auch nichts mehr.
| RdC hat folgendes geschrieben: | | max hat folgendes geschrieben: | | Einschränkungen von Grundrechten gehen in solchen Situationen meist nicht von Revolutionären aus, sondern von Vertretern der alten Ordnung. |
Nach einer erfolgreichen Revolution haben die Revolutionäre die absolute Macht, daher können in ihren Machtbereich nur sie und sonst niemand die Grundrechte einschränken. |
Nach einer erfolgreichen Revolution haben natürlich die alten herrschenden keine Möglichkeiten mehr. Ich sprach ABER auch von Einschränkungen der Grundrechten in einer revolutionären Situation - also zu einem Zeitpunkt, wo sich eben keine Seite letztendlich durchgesetzt hat.
| RdC hat folgendes geschrieben: | | Kommunen sind "Kommunismus im kleinen", also alles gehört allen. |
Wie gesagt: wenn Kommunen funktionieren würden, würde dies sämtliche marxistische Theorien widerlegen. Kommunen sind also nur ein Beispiel dafür, ob Kommunen funktionieren.
| RdC hat folgendes geschrieben: | Ich als Zyniker sage eher: Wenn's klappt, war es eine Revolution, die von der Mehrheit unterstützt wurde, wenns nicht geklappt hat, war's nur ein Putsch von fanatischen Einzelkämpfern.
Ich habe jedenfalls nach einer Revolution/Putsch noch nie was von einer Volksabstimmung gehört, die die Revolution legitimiert. |
Es kann durchaus eine Ursache für das Scheitern einer "Revolution" sein, wenn sie nur von eine Minderheit unterstützt wurde - es eben im Gegensatz zu der Ansicht der Revolutionäre eben keine Revolution war, sondern unsinnige, leichtsinnige Schritte.
Die Oktoberrevolution wurde durch eine klare demokratische Mehrheit legitimiert: die Bolschewiki und die verbündeten Linken Sozialrevolutionäre erhielten in den Räten - den einzigen Organen, deren Zusammensetzung durch demokratische Wahlen bestimmt wurde - eine klare Mehrheit für ihre politische Ziele - und zwar sowohl unmittelbar vor, als auch in den Monaten nach der Oktoberrevolution.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Du weichst meiner Frage aus. Ich frage nicht nach dem 'Ob', sondern nach dem 'Wie'. |
Deine Frage war doch schon seltsam gestellt, weil du nach Sozialismus gefragt hast, aber gleichzeitig nach einer revolutionären Situation. Im Sozialismus werden Grundrechte durch die Räte garantiert. Während einer Revolution kann nur eine revolutionäre Partei alles versuchen, um Grundrechte zu garantieren und die alte herrschenden Klasse daran zu hindern, gewaltsam ihre Herrschaft über die Mehrheit zu verteidigen.
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Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollen Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlicher Mindestlohn!
The only general I like is called strike
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44138
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| (#345733) Verfasst am: 18.09.2005, 19:22 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | Deine Frage war doch schon seltsam gestellt |
Na, dann sind wir ja jetzt quitt. Deine Antworten sind nämlich auch seltsam.
| max hat folgendes geschrieben: | | Während einer Revolution kann nur eine revolutionäre Partei alles versuchen, um Grundrechte zu garantieren und die alte herrschenden Klasse daran zu hindern, gewaltsam ihre Herrschaft über die Mehrheit zu verteidigen. |
So, die Antwort auf meine Frage muss ich jetzt allerdings erstmal suchen.
Sie wird da sicherlich irgendwo versteckt sein. *such*
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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RdC
Zyniker
Anmeldungsdatum: 25.11.2004
Beiträge: 740
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| (#345743) Verfasst am: 18.09.2005, 19:50 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | RdC hat folgendes geschrieben: | | Also wenn das so ist, dann braucht die Mehrheit ja nur kommunistisch wählen - wozu denn eine Revolution? |
Eine demokratische Mehrheit innerhalb eines bürgerlichen Staates ändert nicht grundlegend etwas, sondern ist wenn nur eine Grundlage für Veränderungen. Es müsste eben erst die Wirtschaft demokratisiert werden. |
Mit der Mehrheit kannst du die Wirtschaft "demokratisieren".
| Zitat: | | Bisher war es aber immer so, dass wenn es kommunistische Mehrheiten gab (oder Mehrheiten, die aus der Sicht der Kapitalisten kommunistisch waren), die Demokratie vernichtet wurde und ein Militärputsch die Folge war. Jedem bekannt dürfte der 11.9.1973 sein: der Putsch Pinochets. (im übrigen war es Pinochet, der zuerst eine neoliberale Wirtschaftspolitik umsetzte). |
Jaja, die bösen Kapitalisten.
| Zitat: | | RdC hat folgendes geschrieben: | | Jaja, ich weiß, für dich ist es kein kommunistisches Experiment, wenn es scheitert. |
Nenn doch einfach mal Beispiele für diese angeblichen Experimente! Wenn es diese gab, solltest du sie ja nennen können.
Ich gebe dir ein Beispiel für ein gescheitertes Experiment: die Oktoberrevolution 1917, deren wirtschaftliche Basis durch die Invasion aller damaligen Grossmächte vernichtet und deren politischen Errungenschaften im Bürgerkrieg eingeschränkt und durch die Konterrevolution Stalins vernichtet wurden. Ein anders Beispiel wäre die Pariser Kommune, die durch Massaker der Armee zerstört wurde- genauso wie die Münchner Räterepublik, die ebenfalls Massakern der Freikorps zum Opfer fielen. |
Was ist mit China?
Der kommunistische "große Sprung nach vorne" hat Millionen von Chinesen das Leben gekostet, aber mit kapitalistischer Wirtschaftsordnung hat es China aus eigener Kraft zu einigen Wohlstand gebracht. (Wobei es natürlich nach wie vor eine Diktatur ist)
| Zitat: | | RdC hat folgendes geschrieben: | Theoretisch geht es um einen KOLLEKTIVEN Vorteil für individuelle Leistung.
Also auf gut Deutsch: Individuelle Leistung nützt dem Individuum nichts. |
Wenn insgesamt die Situation verbessert wird, nützt dies jedem einzelnen Individuum. |
individuell ist das Gegenteil von kollektiv.
Die kollektive Leistung nützt jedem Individuum.
Die individuelle Leistung nützt dem Individuum nichts.
Daher gibt es für das Individuum keinen Anreiz für Leistung.
Im Gegenteil, wenn man Freizeit (bzw. "Krankenstand") als Lebensstandardsteigerung betrachtet, dann macht es für ein Individuum Sinn möglichst wenig zu arbeiten.
Und weil wir alle Individuen sind, macht das jeder und die kollektive Leistung sinkt genauso.
Ich gebe zu, dass man mit Propaganda und mit hinreichend naiver Bevölkerung das ganze etwas hinauszögern kann. Aber mehr als 2-3 Legislaturperioden würde ich keinem demokratischen Kommunismus zutrauen.
Und dann bricht das Kartenhaus Kommunismus zusammen. Dann wird eine Diktatur daraus oder eine kapitalistische Demokratie.
| Zitat: | | RdC hat folgendes geschrieben: | | Kommunen sind "Kommunismus im kleinen", also alles gehört allen. |
Wie gesagt: wenn Kommunen funktionieren würden, würde dies sämtliche marxistische Theorien widerlegen. |
Es ist mir völlig egal welche "marxistischen Theorien" du meinst.
Faktum ist, der Kommunismus scheitert vor allem weil kein Leistungsanreiz existiert - und der Leistungsanreiz ist bei Kommunen größer, daher sollten sie stabiler und einfach zu verwirklichen sein als ein Kommunismus.
| Zitat: |
| RdC hat folgendes geschrieben: | Ich als Zyniker sage eher: Wenn's klappt, war es eine Revolution, die von der Mehrheit unterstützt wurde, wenns nicht geklappt hat, war's nur ein Putsch von fanatischen Einzelkämpfern.
Ich habe jedenfalls nach einer Revolution/Putsch noch nie was von einer Volksabstimmung gehört, die die Revolution legitimiert. |
Es kann durchaus eine Ursache für das Scheitern einer "Revolution" sein, wenn sie nur von eine Minderheit unterstützt wurde - es eben im Gegensatz zu der Ansicht der Revolutionäre eben keine Revolution war, sondern unsinnige, leichtsinnige Schritte.
Die Oktoberrevolution wurde durch eine klare demokratische Mehrheit legitimiert: die Bolschewiki und die verbündeten Linken Sozialrevolutionäre erhielten in den Räten - den einzigen Organen, deren Zusammensetzung durch demokratische Wahlen bestimmt wurde - eine klare Mehrheit für ihre politische Ziele - und zwar sowohl unmittelbar vor, als auch in den Monaten nach der Oktoberrevolution. |
Eine Wahl ist nur dann demokratisch, wenn sie GEHEIM (da hapert es am öftesten bei den Linken) und FREI (für alle zugänglich) ist. Außerdem reicht die demokratische Legitimierung nicht für alle Ewigkeit.
Aber ich gebe zu, die Details von der Oktoberrevolution habe ich nicht parat.
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RdC
Zyniker
Anmeldungsdatum: 25.11.2004
Beiträge: 740
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| (#345744) Verfasst am: 18.09.2005, 19:54 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
| max hat folgendes geschrieben: | | Während einer Revolution kann nur eine revolutionäre Partei alles versuchen, um Grundrechte zu garantieren und die alte herrschenden Klasse daran zu hindern, gewaltsam ihre Herrschaft über die Mehrheit zu verteidigen. |
So, die Antwort auf meine Frage muss ich jetzt allerdings erstmal suchen.
Sie wird da sicherlich irgendwo versteckt sein. *such* |
Aber nein, die Antwort ist doch ganz klar:
Gib' alle Macht an die revolutionäre Partei ab, denn nur die kann "versuchen" (wie schön, ein Hintertürchen gibt's auch schon wenn's nicht klappt) die Grundrechte zu garantieren und alles wird gut.
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932
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| (#345745) Verfasst am: 18.09.2005, 19:58 Titel: |
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| RdC hat folgendes geschrieben: | | Faktum ist, der Kommunismus scheitert vor allem weil kein Leistungsanreiz existiert - und der Leistungsanreiz ist bei Kommunen größer, daher sollten sie stabiler und einfach zu verwirklichen sein als ein Kommunismus. |
Ich denke, das Hauptproblem des Kommunismus besteht in einem Denkfehler bereits im grundlegenden theoretischen Ansatz. Die Produktionsmittel oder auch alle Mittel im Sinne von materiellen Voraussetzungen gleich auf alle Menschen zu verteilen, macht noch keine gleiche Gesellschaft. Es gibt Mittel, die lassen sich nicht gleichverteilen: Intelligenz, Charisma, Eloquenz, Leistungsfähigkeit. Daher gibt es immer Menschen mit besseren Voraussetzungen, wenn auch keinen materiellen, die dies als Hebel zur Macht nutzen können und damit werden. Für einen längerfristig funktionierenden Kommunismus ist ein feines gesellschaftlich Gleichgewicht notwendig. Je feiner das Gleichgewicht, desto schwieriger ist es, es zu erhalten. Ein Gesellschaftordnung wie unsere heutige, die verschiedene, tw. entgegengesetzte gesellschaftliche Strömungen umfaßt und einem selbstregulierenden System überläßt, ist einfach weniger gefährdet und daher langlebiger.
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"Nehmen Sie einem Durchschnittsmenschen die Lebenslüge, und Sie nehmen ihm zu gleicher Zeit das Glück." (Henrik Ibsen)
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#346032) Verfasst am: 19.09.2005, 12:58 Titel: |
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| RdC hat folgendes geschrieben: | | Mit der Mehrheit kannst du die Wirtschaft "demokratisieren". |
Wenn sich alle den demokratischen Mehrheiten unterwerfen: ja. Aber davon ist kaum auszugehen.
| RdC hat folgendes geschrieben: | | Was ist mit China? |
Die chinesische KP wurde in den 20er Jahren als Arbeiterpartei vernichtet und war danach im Endeffekt eine nationale Befreiungsbewegung gegen die japanische Kolonialherrschaft. Nach ihrem militärischen Sieg wurden die Offiziere der Roten Armee gemeinsam mit ein paar alten Familien die neue herrschende Klasse, die in China unter furchtbaren Opfer eine kapitalistische Entwicklung einleitete.
Mit Kommunismus hatte dies nie etwas zu tun. Genauso, wie es mit Marxismus nie etwas zu tun hatte.
| RdC hat folgendes geschrieben: | Die kollektive Leistung nützt jedem Individuum.
Die individuelle Leistung nützt dem Individuum nichts.
Daher gibt es für das Individuum keinen Anreiz für Leistung. |
Bleibt ruhig bei deiner seltsamen Meinung. Kollektive Verbesserungen sind eben immer auch Verbesserungen für das einzelne Individuum und in einer Gesellschaft, die unter demokratischer Kontrolle steht, ist dies auch jedem klar.
Du kannst natürlich die Mehrheit weiter für unreife Kleinkinder oder Muttersöhnchen halten, die zur Arbeit gezwungen werden müssen oder niemals selbst arbeiten. Aber du solltest vielleicht nicht von dir auf andere schliessen.
| RdC hat folgendes geschrieben: | | max hat folgendes geschrieben: | | Wie gesagt: wenn Kommunen funktionieren würden, würde dies sämtliche marxistische Theorien widerlegen. |
Es ist mir völlig egal welche "marxistischen Theorien" du meinst. |
Tja, wenn es dir völlig egal ist, erklärt dies, warum du unwillig bist, zu den Ansichten anderer etwas zu sagen und es vorziehst, dich mit deinen eigenen Ansichten zu beschäftigen.
| RdC hat folgendes geschrieben: | | Faktum ist, der Kommunismus scheitert vor allem weil kein Leistungsanreiz existiert |
Faktum? Wenn dies ein Fakt ist - und nicht nur deine ideologisch geprägte Meinung - dann kannst du doch sicher Beispiele bringen.
| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | Ich denke, das Hauptproblem des Kommunismus besteht in einem Denkfehler bereits im grundlegenden theoretischen Ansatz. Die Produktionsmittel oder auch alle Mittel im Sinne von materiellen Voraussetzungen gleich auf alle Menschen zu verteilen, macht noch keine gleiche Gesellschaft. |
Dein Hauptfehler besteht offensichtlich darin, dich nicht mit den Theorien zu beschäftigen, die du kritisieren willst. Es geht nicht darum die Produktionsmittel auf alle zu verteilen, sondern sie demokratisch zu kontrollieren. Die Produktion im Kapitalismus erfolgt kollektiv, wird aber von einzelnen Individuen in ihrem Interesse kontrolliert. Die kollektive Produktion ist gegenüber der Produktion, die nicht auf Zusammenarbeit beruht, ein deutlicher Fortschritt, der ermöglicht hat, zum ersten Mal eine Gesellschaft aus materiellen Mangel zu befreien - wenn jeder gleichen Zugang zum vorhandenen Reichtum hätte. Deshalb muss die Produktion auch kollektiv kontrolliert werden, so dass alle von den vorhandenen Technologien und Reichtum profitieren können.
Dein Einwand in Bezug auf die unterschiedlichen Eigenschaften von Menschen ist nur dann gültig, wenn diese Eigenschaften dazu führen können, dass Einzelne sich bereichern und über Andere herrschen können. Der Kapitalismus ist - wie frühere Klassengesellschaften - genau so organisiert, dass Einzelne Macht über andere ausüben können und sich so bereichern können. In einer demokratischen Gesellschaft, in der auch die Wirtschaft demokratisch organisert ist, können unterschiedliche Eigenschaften nur dazu führen, dass jeder sich in dem Bereich engagiert, für den er/sie am besten geeignet ist und in diesem Bereich wird er/sie auch Autorität erwerben können. Aber eben nicht die Möglichkeit über andere zu herrschen und sich so selbst einen Vorteil über andere zu verschaffen.
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Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollen Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlicher Mindestlohn!
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932
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| (#346054) Verfasst am: 19.09.2005, 14:06 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | Dein Hauptfehler besteht offensichtlich darin, dich nicht mit den Theorien zu beschäftigen, die du kritisieren willst. Es geht nicht darum die Produktionsmittel auf alle zu verteilen, sondern sie demokratisch zu kontrollieren. |
Das macht zwar keinen Unterschied, aber wenn Dir diese Formulierung lieber ist, bitte.
| Zitat: | | In einer demokratischen Gesellschaft, in der auch die Wirtschaft demokratisch organisert ist, können unterschiedliche Eigenschaften nur dazu führen, dass jeder sich in dem Bereich engagiert, für den er/sie am besten geeignet ist und in diesem Bereich wird er/sie auch Autorität erwerben können. Aber eben nicht die Möglichkeit über andere zu herrschen und sich so selbst einen Vorteil über andere zu verschaffen. |
Ok, wenn die Wirtschaft demokratisch kontrolliert wird, kann über wirtschaftliche Prozeße keine Macht ausgeübt werden. Mag sein.
Das heißt aber noch lange nicht, daß nicht über andere Prozeße Macht ausgeübt werden kann. Ein soziales Gefüge besteht nicht nur aus wirtschaftlichen Abhängigkeiten, die vollständige Demokratisierung der wirtschaftlichen Abhängigkeiten, wird daher nicht automatisch die gesamte Gesellschaft im selben Sinne demokratisieren. Die Frage ist daher, ob nicht für eine kommunistische Gesellschaftsform wesentlich mehr demokratisiert werden müßte als die Produktionsmittel. Ich behaupte ja. Und dann, ob alles was demokratisiert werden müßte, überhaupt demokratisierbar ist. Ich habe da bei den Produktionsmitteln schon meine Zweifel, bei diversen Eigenarten der menschlichen Natur bin ich mir ziemlich sicher, daß das nicht gehen wird.
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"Nehmen Sie einem Durchschnittsmenschen die Lebenslüge, und Sie nehmen ihm zu gleicher Zeit das Glück." (Henrik Ibsen)
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#346065) Verfasst am: 19.09.2005, 14:48 Titel: |
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| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | max hat folgendes geschrieben: | | Dein Hauptfehler besteht offensichtlich darin, dich nicht mit den Theorien zu beschäftigen, die du kritisieren willst. Es geht nicht darum die Produktionsmittel auf alle zu verteilen, sondern sie demokratisch zu kontrollieren. |
Das macht zwar keinen Unterschied, aber wenn Dir diese Formulierung lieber ist, bitte. |
Es ist ein grundlegender Unterschied, ob man die vorhandenen Produktionsmittel aufteilt - d.h. jeder die gleiche Menge besitzt und (nur) über diese (alleine) entscheidet - oder ob alle Produktionsmittel gemeinsam demokratisch organisiert sind. Das erstere ist das vorgebliche liberale Ideal einer "Unternehmer"gesellschaft, was natürlich im Kapitalismus nie erreicht wird, während das zweite das sozialistische Ideal ist.
| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | Ok, wenn die Wirtschaft demokratisch kontrolliert wird, kann über wirtschaftliche Prozeße keine Macht ausgeübt werden. Mag sein.
Das heißt aber noch lange nicht, daß nicht über andere Prozeße Macht ausgeübt werden kann. |
Über welche? Die politische Organisation ist ebenfalls demokratisch. Also wo sollen individuelle Unterschiede jemanden ermöglichen über andere Kontrolle zu erlangen und so für sich selbst einen Vorteil zu erlangen?
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932
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| (#346087) Verfasst am: 19.09.2005, 15:45 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | Es ist ein grundlegender Unterschied, ob man die vorhandenen Produktionsmittel aufteilt - d.h. jeder die gleiche Menge besitzt und (nur) über diese (alleine) entscheidet - oder ob alle Produktionsmittel gemeinsam demokratisch organisiert sind. Das erstere ist das vorgebliche liberale Ideal einer "Unternehmer"gesellschaft, was natürlich im Kapitalismus nie erreicht wird, während das zweite das sozialistische Ideal ist. |
Von mir aus. Ich dachte eigentlich, es sei selbstevident, daß man gewisse Produktionsmittel nicht physikalisch verteilen kann.
| Zitat: | | GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | Ok, wenn die Wirtschaft demokratisch kontrolliert wird, kann über wirtschaftliche Prozeße keine Macht ausgeübt werden. Mag sein.
Das heißt aber noch lange nicht, daß nicht über andere Prozeße Macht ausgeübt werden kann. |
Über welche? Die politische Organisation ist ebenfalls demokratisch. Also wo sollen individuelle Unterschiede jemanden ermöglichen über andere Kontrolle zu erlangen und so für sich selbst einen Vorteil zu erlangen? |
Nun, die am besten Angepaßten werden auf jeden Fall die weniger gut Angepaßten beherrschen. Das können die Schlauen über die Dummen sein, oder die Faulen über die Fleißigen, die Fleißigen über Faulen (das glaube ich wg. der Anreizthematik aber weniger), usw.
Die Ungleichverteilung menschlicher Eigenschaften wird über kurz oder lang zu einer Ungleichverteilung der Machtverhältnisse führen und darüber wieder zu einer Ungleichverteilung der Privilegien, egal wie gleichverteilt die Machtverhältnisse über die Produktionsmittel zu einem Zeitpunkt einmal sind. Man wird vielleicht über einen gewissen Zeitraum (von mir aus sogar für immer) das Herrschen mittels der Produktionsmittel verhindern, aber das Herrschen als solches nicht.
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RdC
Zyniker
Anmeldungsdatum: 25.11.2004
Beiträge: 740
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| (#346158) Verfasst am: 19.09.2005, 18:06 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: |
| RdC hat folgendes geschrieben: | Die kollektive Leistung nützt jedem Individuum.
Die individuelle Leistung nützt dem Individuum nichts.
Daher gibt es für das Individuum keinen Anreiz für Leistung. |
Bleibt ruhig bei deiner seltsamen Meinung. Kollektive Verbesserungen sind eben immer auch Verbesserungen für das einzelne Individuum und in einer Gesellschaft, die unter demokratischer Kontrolle steht, ist dies auch jedem klar. |
Kannst du nicht lesen?
"Die kollektive Leistung nützt jedem Individuum."
| Zitat: | | Du kannst natürlich die Mehrheit weiter für unreife Kleinkinder oder Muttersöhnchen halten, die zur Arbeit gezwungen werden müssen oder niemals selbst arbeiten. Aber du solltest vielleicht nicht von dir auf andere schliessen. |
Wieder mal typisch Max: Sobald die Widersprüchlichkeiten zu Tage treten, geht es nur noch mit Beleidigungen und/oder Wundermittel aus dem nichts.
Es hat übrigens nichts mit Unreife zu tun, ganz im Gegenteil. Denn naive Kleinkinder machen vielleicht noch im Kommunismus mit, aber sobald sie desillusioniert sind, wird's problematisch werden.
| Zitat: |
| RdC hat folgendes geschrieben: | | Faktum ist, der Kommunismus scheitert vor allem weil kein Leistungsanreiz existiert |
Faktum? Wenn dies ein Fakt ist - und nicht nur deine ideologisch geprägte Meinung - dann kannst du doch sicher Beispiele bringen. |
Beispiele?
In allen Staaten in denen es kein oder kaum Privateigentum gab, war entweder die Produktivität extrem schlecht oder die Motivation wurde durch Terror erreicht. (z.B. alle realsozialistischen Staaten. Die osteuropäischen realsozialistischen Staaten sind alle zusammengebrochen als der Staatsterror geringer wurde.)
(Und ja, das ist im "Realsozialismus" genau gleich wie im "Kommunismus". Es gibt keine Motivation durch Geld. Da kannst du so oft du willst behaupten es wäre kein "echter" Kommunismus - die Anreizproblematik ist genau die gleiche.)
In allen Betrieben mit starkem Kündigungsschutz (z.B. ÖBB) gibt es um ein VIELFACHES mehr Krankenstände als in Betrieben ohne Kündigungsschutz. Ein anderes Beispiel ist der gewerkschaftlich organisierte Konsum, der in Zeiten in denen andere Supermarktketten enorme Gewinne machten, Pleite ging. - Weil das ganze eben sozialistisch organisiert war und die Mitarbeiter das ganze ausgenützt haben und das Unternehmen ausgeblutet ist.
Ganz offensichtlich sind die Leute nicht naiv-dankbar sondern gerissen-berechnend. Denn sie nützen jede Möglichkeit für eigenen Vorteil beinhart aus.
Ja, Max, das sind FAKTEN. Und die lassen sich nicht einfach mit deinen Kleinkinder-Wunschträumen wegwischen. Die Menschen tun das was für sie INDIVIDUELL gut ist, das Kollektiv ist ihnen relativ egal.
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#346173) Verfasst am: 19.09.2005, 18:53 Titel: |
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| RdC hat folgendes geschrieben: | | Es hat übrigens nichts mit Unreife zu tun, ganz im Gegenteil. Denn naive Kleinkinder machen vielleicht noch im Kommunismus mit, aber sobald sie desillusioniert sind, wird's problematisch werden. |
Du gehst doch offensichtlich davon aus, dass alle so unreif sind, dass sie nicht die Folgen ihres Handels abschätzen können und ihren eigenen Lebensstandard torpedieren, wenn man ihnen nicht eine "Lutscher" verspricht oder mit einer Bestrafung droht. Du hältst es nicht für möglich, dass durch Kooperation ein Ergebnis erzielt wird, was für alle positiv ist. Du meinst doch anscheinend, dass es immer "Bestrafungen" braucht (im Kapitalismus kann man ja nicht davon reden, dass man arbeitet, um mehr Geld zu bekommen, sondern man muss heute arbeiten, obwohl man immer weniger bekommt).
| RdC hat folgendes geschrieben: | | In allen Staaten in denen es kein oder kaum Privateigentum gab, war entweder die Produktivität extrem schlecht oder die Motivation wurde durch Terror erreicht. |
In diesen Staaten gab es Seitens der Herrschenden ein System, um Arbeiter, die mehr arbeiten, zu belohnen: von zusätzlichem Geld bis Urlaubsreisen (und natürlich gab es massive Privilegien für die herrschenden Nomenklatura selbst). Alle Leistungsanreize haben aber alles nicht geholfen, weil jedem klar war, dass man für den Wohlstand der herrschenden Nomenklatura schuftete - und nicht für den eigenen. Diese Staaten standen eben nicht unter kollektiver Kontrolle, sondern die Mehrheit war von Anfang an brutal unterdrückt.
| RdC hat folgendes geschrieben: | | In allen Betrieben mit starkem Kündigungsschutz (z.B. ÖBB) gibt es um ein VIELFACHES mehr Krankenstände als in Betrieben ohne Kündigungsschutz. |
Du bringst ein Beispiel. Damit kannst du deine Aussage nicht begründen, da du von "allen Betrieben" sprichst. Wie gesagt: die deutsche Autoindustrie arbeite mehrere Jahrzehnte sehr erfolgreich mit starkem Kündigungsschutz. Aber dein Argument ist sowieso gegen Arbeiterrechte gerichtet - und nicht gegen Kommunismus, da diese Betriebe nicht unter der Kontrolle der Arbeiter standen.
| RdC hat folgendes geschrieben: | | Ein anderes Beispiel ist der gewerkschaftlich organisierte Konsum, der in Zeiten in denen andere Supermarktketten enorme Gewinne machten, Pleite ging. - Weil das ganze eben sozialistisch organisiert war und die Mitarbeiter das ganze ausgenützt haben und das Unternehmen ausgeblutet ist. |
Warum ist "Konsum" Pleite gegangen? Hier ist Coop - ein Unternehmen der Gewerkschaften - Pleite gegangen, weil Gewerkschaftsfunktionäre Misswirtschaft betrieben und korrupt waren. Coop stand aber nie unter der Kontrolle der Arbeiter - und ich bezweifle stark, dass Konsum unter der Kontrolle der Arbeiter stand.
Aber dies ist auch kein Argument gegen mich, sondern höchstens ein Argument gegen die, die meinen, dass mit Kommunen oder gewerkschaftlicher Mitbestimmung sich etwas ändern liesse.
| RdC hat folgendes geschrieben: | | Die Menschen tun das was für sie INDIVIDUELL gut ist, das Kollektiv ist ihnen relativ egal. |
Ja. Aber du bist der Meinung, dass jemand nicht erkennen kann, dass Verbesserungen für das Kollektiv auch individuelle Verbesserungen sind - und deshalb das System ausgenützt würde. Dies ist a) die Unterstellung, dass alle unreif sind und unfähig sind die Folgen ihres Handels zu verstehen und b) die anderen zuschauen würden, wenn jemand sie verarschen will. Und es braucht für b) wahrlich keinen Terror, sondern die meisten Menschen lassen sich mit rationalen Argumenten durchaus überzeugen. Und der Rest ist ehrlich gesagt statistisch egal und deren Handeln kann man tolerieren.
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932
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| (#346216) Verfasst am: 19.09.2005, 20:06 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: |
| RdC hat folgendes geschrieben: | | Die Menschen tun das was für sie INDIVIDUELL gut ist, das Kollektiv ist ihnen relativ egal. |
Ja. Aber du bist der Meinung, dass jemand nicht erkennen kann, dass Verbesserungen für das Kollektiv auch individuelle Verbesserungen sind - und deshalb das System ausgenützt würde.
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Was, wenn jemand erkennt, daß sein kollektives Verhalten individuelle Vorteile für alle bringt sein egoistisches Verhalten aber noch größere individuelle Vorteile für ihn, und deshalb das System ausnutzt?
| Zitat: | | Dies ist a) die Unterstellung, dass alle unreif sind und unfähig sind die Folgen ihres Handels zu verstehen |
1. nicht notwendigerweise (s.o.) 2. Bei einigen, ich wage sogar zu sagen, bei vielen, dürfte genau das der Fall sein.
| Zitat: | | und b) die anderen zuschauen würden, wenn jemand sie verarschen will. Und es braucht für b) wahrlich keinen Terror, sondern die meisten Menschen lassen sich mit rationalen Argumenten durchaus überzeugen. |
Wenn dem so wäre, müßten die meisten Menschen einsehen, daß Solarzellen eine Umweltsauerei sind, solange sie in der Herstellung mehr Energie kosten als sie jemals liefern können.
Oder daß eine Pfandflaschen aus Glas gegenüber Plastik-Einwegflaschen schon deshalb eine Umweltsauerei sind, weil schon beim Transport durch das wesentlich höhere Tara-Gewicht Millionen Tonnen Sprit zusätzlich im Jahr verballert werden.
Oder daß ein Buch mit inneren Widersprüchen kaum als "fehlerfrei" bezeichnet werden kann.
Oder daß sie bei Klingeltönen für €4,-/Ton massiv abgezockt werden.
Oder selbiges bei Gewinnspielen mit gebührenpflichtigen Rufnummern.
Oder...ach, ich glaube, ihr habt begriffen, was ich sagen will. Ach, was soll's, ich sag's nochmal:
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"Nehmen Sie einem Durchschnittsmenschen die Lebenslüge, und Sie nehmen ihm zu gleicher Zeit das Glück." (Henrik Ibsen)
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44138
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| (#346223) Verfasst am: 19.09.2005, 20:20 Titel: |
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@ Max: Du hast immer noch nicht meine seltsame Frage beantwortet.
Was mich btw. langsam auch nicht mehr wundert...
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932
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| (#346224) Verfasst am: 19.09.2005, 20:22 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | @ Max: Du hast immer noch nicht meine seltsame Frage beantwortet.
Was mich btw. langsam auch nicht mehr wundert... |
Vielleicht sucht er noch nach einem rationalen Argument, damit er nicht auf Terror zurückgreifen muß. Selbstevident ist die Sache für Dich ja anscheined nicht.
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#346294) Verfasst am: 19.09.2005, 22:30 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | @ Max: Du hast immer noch nicht meine seltsame Frage beantwortet.
Was mich btw. langsam auch nicht mehr wundert... |
Ich hatte deine Frage beantwortet. Wenn dir die Antwort nicht reicht, dann frag halt einfach nach.
| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | Was, wenn jemand erkennt, daß sein kollektives Verhalten individuelle Vorteile für alle bringt sein egoistisches Verhalten aber noch größere individuelle Vorteile für ihn, und deshalb das System ausnutzt? |
Das ist halt die Frage, ob er das System ausnutzen kann. Wie gesagt: der Kapitalismus ist so konzipiert, dass Ausnutzung optimal möglich ist, während man im Sozialismus die demokratischen Kontrollmöglichkeite deutlich stärken würde.
| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | Wenn dem so wäre, müßten die meisten Menschen einsehen, daß Solarzellen eine Umweltsauerei sind, solange sie in der Herstellung mehr Energie kosten als sie jemals liefern können. |
Das dürften die meisten Menschen wissen, aber die meisten Menschen kaufen auch keine Solarzellen Genau genommen ist es energetisch gesehen auch kein Problem (wenn man die notwendigen Rohstoffe ausklammert), weil Sonnenenergie für menschliche Masstäbe unendlich vorhanden ist (an günstigen Standorten). Aber ich stelle fest, dass du anscheinend auch der Meinung bist, dass alle irrationale Spinner sein sollen. Nur sollte man dich vielleicht darauf aufmerksam machen, dass heute die klare Mehrheit bei Kaufentscheidungen in erster Linie auf das vorhandene Einkommen achten muss - und darüber hinaus keinen Einfluss auf wirtschaftliche Entscheidungen nehmen kann. Für Solarzellen, Pfandflaschen etc. also eine Minderheit verantwortlich ist.
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RdC
Zyniker
Anmeldungsdatum: 25.11.2004
Beiträge: 740
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| (#346298) Verfasst am: 19.09.2005, 22:42 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | RdC hat folgendes geschrieben: | | Es hat übrigens nichts mit Unreife zu tun, ganz im Gegenteil. Denn naive Kleinkinder machen vielleicht noch im Kommunismus mit, aber sobald sie desillusioniert sind, wird's problematisch werden. |
Du gehst doch offensichtlich davon aus, dass alle so unreif sind, dass sie nicht die Folgen ihres Handels abschätzen können und ihren eigenen Lebensstandard torpedieren, wenn man ihnen nicht eine "Lutscher" verspricht oder mit einer Bestrafung droht. |
OK, also deutlicher:
Genau WEIL SIE DIE FOLGEN IHRES HANDELNS ABSCHÄTZEN KÖNNEN wird ihnen klar, dass ihr individuelles (nicht) Handeln eben keine Folgen auf sie hat.
| Zitat: | Du hältst es nicht für möglich, dass durch Kooperation ein Ergebnis erzielt wird, was für alle positiv ist. | Zitat: |
Doch.
Es ist halt wie beim Gefangenendilemma.
Versuch' mal das Gefangenendilemma zu verstehen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Gefangenendilemma
Der Kommunismus ist ein einziges großes Gefangenendilemma. Alle müssen gegen ihre individuellen Interessen handeln, damit es funktioniert. Und deswegen funktioniert es eben nicht.
|
Du meinst doch anscheinend, dass es immer "Bestrafungen" braucht |
Nein, Bestrafungen sind im (realen) Kommunismus und Feudalismus notwendig.
Der Kapitalismus beruht auf Belohnungen, nicht Bestrafungen.
| Zitat: | | (im Kapitalismus kann man ja nicht davon reden, dass man arbeitet, um mehr Geld zu bekommen, sondern man muss heute arbeiten, obwohl man immer weniger bekommt). |
Es gibt im heutigem System etliche Probleme, die Erbschaftssteuer und Kapitalertragssteuer sind viel zu niedrig z.B. was zu manchen Problemen führt.
Außerdem macht sich der Rohstoffmangel (besonders Erdöl) langsam bemerkbar.
Ist hier aber offtopic und hat nichts mit dem Kapitalismus im eigentlichen Sinne zu tun.
| Zitat: | | RdC hat folgendes geschrieben: | | In allen Staaten in denen es kein oder kaum Privateigentum gab, war entweder die Produktivität extrem schlecht oder die Motivation wurde durch Terror erreicht. |
In diesen Staaten gab es Seitens der Herrschenden ein System, um Arbeiter, die mehr arbeiten, zu belohnen: von zusätzlichem Geld bis Urlaubsreisen (und natürlich gab es massive Privilegien für die herrschenden Nomenklatura selbst). Alle Leistungsanreize haben aber alles nicht geholfen, weil jedem klar war, dass man für den Wohlstand der herrschenden Nomenklatura schuftete - und nicht für den eigenen. Diese Staaten standen eben nicht unter kollektiver Kontrolle, sondern die Mehrheit war von Anfang an brutal unterdrückt. |
Eben, die Leistungsanreize wahren viel zu klein daher die Produktivität trotzdem so mies.
| Zitat: | | RdC hat folgendes geschrieben: | | In allen Betrieben mit starkem Kündigungsschutz (z.B. ÖBB) gibt es um ein VIELFACHES mehr Krankenstände als in Betrieben ohne Kündigungsschutz. |
Du bringst ein Beispiel. Damit kannst du deine Aussage nicht begründen, da du von "allen Betrieben" sprichst. Wie gesagt: die deutsche Autoindustrie arbeite mehrere Jahrzehnte sehr erfolgreich mit starkem Kündigungsschutz. |
In der deutschen Autoindustrie gibt es z.B. keinen Versetzungsschutz wie in der ÖBB.
Aber die Diskussion hatten wir schon...
| Zitat: | Aber dein Argument ist sowieso gegen Arbeiterrechte gerichtet - und nicht gegen Kommunismus, da diese Betriebe nicht unter der Kontrolle der Arbeiter standen.
| RdC hat folgendes geschrieben: | | Ein anderes Beispiel ist der gewerkschaftlich organisierte Konsum, der in Zeiten in denen andere Supermarktketten enorme Gewinne machten, Pleite ging. - Weil das ganze eben sozialistisch organisiert war und die Mitarbeiter das ganze ausgenützt haben und das Unternehmen ausgeblutet ist. |
Warum ist "Konsum" Pleite gegangen? Hier ist Coop - ein Unternehmen der Gewerkschaften - Pleite gegangen, weil Gewerkschaftsfunktionäre Misswirtschaft betrieben und korrupt waren. Coop stand aber nie unter der Kontrolle der Arbeiter - und ich bezweifle stark, dass Konsum unter der Kontrolle der Arbeiter stand. |
Aber es ist dem am nächsten gekommen.
Ich sage es nochmal, bitte aufpassen: Es ist dem am nächsten gekommen.
Also wenn ein Betrieb der ein bißchen sozialistisch organisiert ist vor die Hunde geht, wie wird dann ein Betrieb erst aussehen der Vollständig sozialistisch organisiert ist?
| Zitat: |
| RdC hat folgendes geschrieben: | | Die Menschen tun das was für sie INDIVIDUELL gut ist, das Kollektiv ist ihnen relativ egal. |
Ja. Aber du bist der Meinung, dass jemand nicht erkennen kann, dass Verbesserungen für das Kollektiv auch individuelle Verbesserungen sind |
NEIN DIESER MEINUNG BIN ICH NICHT
Willst du es nicht verstehen?
Es ist JEDEM sonnenklar, dass wenn **ALLE** brav mitarbeiten dass dann alles gut für **ALLE** ist.
Aber den MEISTEN (bis auf dich und ein paar andere naive Gemüter) ist auch klar, dass sie als EINZELNE absolut KEINEN EINFLUSS auf ALLE haben.
Hast du es jetzt ENDLICH verstanden?
| Zitat: | | - und deshalb das System ausgenützt würde. Dies ist a) die Unterstellung, dass alle unreif sind und unfähig sind die Folgen ihres Handels zu verstehen |
Siehe oben. Nein. Gerade weil sie das System verstehen nützen sie es aus.
| Zitat: | | und b) die anderen zuschauen würden, wenn jemand sie verarschen will. |
Beim Konsum haben alle zugeschaut.
Ein Freund von mir hat dort mal als Ferialpraktikant gearbeitet. Das war der wahre Kommunismus dort. Jeder hat sich einfach das genommen was er wollte. (Ja, das meine ich so wie ich es schreibe: Die Mitarbeiter haben einfach alles für den privaten Gebrauch genommen - ohne zu bezahlen versteht sich) Alle haben es gewußt, alle haben mitgemacht. Alle haben zugeschaut.
Irgendwann war halt die Party vorbei.
| Zitat: | | Und es braucht für b) wahrlich keinen Terror, sondern die meisten Menschen lassen sich mit rationalen Argumenten durchaus überzeugen. |
Falsch.
Rational ist das nicht. Das ist ideal, das genaue Gegenteil von rational.
Versuche das Gefangenendilemma zu verstehen. Im Ernst.
Egal was der andere Gefangene tut, es ist für den einen Gefangen besser zu gestehen.
Daher werden beide gestehen, obwohl es kollektiv für beide besser wäre wenn sie beide schweigen.
| Zitat: | | Und der Rest ist ehrlich gesagt statistisch egal und deren Handeln kann man tolerieren. |
Ganz im Gegenteil. Wenn ein kleiner Teil damit durchkommt, dann macht es ein großer Teil bald nach.
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#346309) Verfasst am: 19.09.2005, 23:08 Titel: |
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Im Kapitalismus beruht heute die Arbeit nicht auf Belohnung, weil am laufenden Band Kürzungen hinnehmen muss und nur deshalb arbeitet, um überhaupt ein ausreichendes Einkommen zu haben. Man arbeitet also wegen der Drohung der Armut.
Du siehst keinen Anreiz, wenn es keine individuellen Anreize gibt? Schön. Du meinst, dass durch Ausnutzen das System im Endeffekt zerstört wird und alle zuschauen, wie es zerstört wird? Schön. Bleib doch bei deiner Meinung. Ehrlich: es mir egal, wenn manche fanatische Antikommunisten sind und meinen mit Beispielen ganz andere politischer Ansätze Argumente bringen zu können - also überhaupt keinen Willen haben sich überhaupt mit den Theorien zu beschäftigen, die sie so fanatisch bekämpfen.
Ich finde diese Ansichten, die verzweifelt den status quo verteidigen, obwohl es eigentlich klar ist, dass dieser aus ökonomischen, sozialen und ökologischen Gründen nicht funktioniert, eigentlich fast lustig. Es ist im Endeffekt genau dieser religiöse Herangehensweise, die diese Personen Kommunisten gerne vorwerfen. Es ist der Glaube an die Erbsünde des Menschen, der nur schlecht und destruktiv handeln kann - wenn er nicht einen tollen Unternehmen als Führer hat, der ihm einen Lutscher als Belohnung oder eine Entlassung als Strafe bietet. Schön. Glaubt doch daran, dass eine demokratische Gesellschaft unmöglich ist. Etwas anderes als Glaube ist es ja nicht.
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Falameezar
registrierter User
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 1867
Wohnort: umringt von glücklichen Kühen
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| (#346322) Verfasst am: 20.09.2005, 00:09 Titel: |
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| RdC hat folgendes geschrieben: | | Der Kapitalismus beruht auf Belohnungen, nicht Bestrafungen. |
Auweia, da bist du aber weit entfernt von der Realität. Einen heutigen Geschäftsführer, der allein dem Aufsichtsrat und den Aktionären verantwortlich ist, interessiert die "Belohnung" der AN am allerwenigsten. Alles was (kurzfristigen) Gewinn bringt, um so die Gewinnvorgaben zu erfüllen, werden ausgeschöpft. Das geht soweit, dass selbst die Qualität des Produktes zweitrangig wird solange der Gewinn hoch genug ist.
| RdC hat folgendes geschrieben: | | In der deutschen Autoindustrie gibt es z.B. keinen Versetzungsschutz wie in der ÖBB. |
Was hat "Versetzungsschutz" mit Kündigungsschutz, der im übrigen keinen AN vor Kündigung schützt, zu tun?
| RdC hat folgendes geschrieben: | Aber es ist dem am nächsten gekommen.
Ich sage es nochmal, bitte aufpassen: Es ist dem am nächsten gekommen.
Also wenn ein Betrieb der ein bißchen sozialistisch organisiert ist vor die Hunde geht, wie wird dann ein Betrieb erst aussehen der Vollständig sozialistisch organisiert ist? |
Waren Konsum und Coop wirklich "sozialistisch" organisiert? Ich denke nicht, denn die Mitarbeiter haben m.W. nicht mehr Kontrolle ausüben können als die AN in anderen vergleichbaren Betrieben.
| RdC hat folgendes geschrieben: | Ein Freund von mir hat dort mal als Ferialpraktikant gearbeitet. Das war der wahre Kommunismus dort. Jeder hat sich einfach das genommen was er wollte. (Ja, das meine ich so wie ich es schreibe: Die Mitarbeiter haben einfach alles für den privaten Gebrauch genommen - ohne zu bezahlen versteht sich) Alle haben es gewußt, alle haben mitgemacht. Alle haben zugeschaut.
Irgendwann war halt die Party vorbei. |
Ja klar, weil die Mitarbeiter keine Kontrollfunktion (nach oben) inne hatten und nicht am Erfolg des Unternehmens beteiligt waren.
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Wenn die Welt erst ehrlich genug geworden sein wird, um Kindern vor dem 15. Jahr keinen Religionsunterricht zu erteilen, dann wird etwas von ihr zu hoffen sein.
Arthur Schopenhauer (Philosoph, 1788-1860)
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44138
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| (#346324) Verfasst am: 20.09.2005, 00:14 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | Ich hatte deine Frage beantwortet. |
Ich sehe das eher als Abspeisung denn als Antwort.
De Fakto war das, was du gesagt hast: Man gibt der revolutionären Partei (Singular!) richtungsweisende Macht in der Revolution und die versucht dann irgendwie, die Menschen- und Bürgerrechte zu sichern.
Ein konkretes (oder auch nur ein irgendwie sinnvolles) Konzept kann ich darin nicht erkennen.
_________________
Geh mir aus der Sonne, Alexander!
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 20.09.2005, 08:35, insgesamt einmal bearbeitet |
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RdC
Zyniker
Anmeldungsdatum: 25.11.2004
Beiträge: 740
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| (#346335) Verfasst am: 20.09.2005, 01:25 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | Im Kapitalismus beruht heute die Arbeit nicht auf Belohnung, weil am laufenden Band Kürzungen hinnehmen muss und nur deshalb arbeitet, um überhaupt ein ausreichendes Einkommen zu haben. Man arbeitet also wegen der Drohung der Armut. |
Falsch, ich kann selbst entscheiden ob und wann ich arbeite. Z.B. habe ich während meiner Studienzeit selbst eingeteilt wann ich arbeiten ging und wann ich studiert habe.
Es ist schon klar, man muß natürlich genug arbeiten, dass es sich ausgeht - aber das ist eben MEINE ENTSCHEIDUNG.
Ich kann selbst entscheiden ob ich jetzt einen BMW brauche oder ob es vielleicht nicht auch ein kleiner Citroen tut.
| Zitat: | | Du siehst keinen Anreiz, wenn es keine individuellen Anreize gibt? Schön. Du meinst, dass durch Ausnutzen das System im Endeffekt zerstört wird und alle zuschauen, wie es zerstört wird? |
Endlich hast du es verstanden. Halleluja.
| Zitat: | | Schön. Bleib doch bei deiner Meinung. Ehrlich: es mir egal, wenn manche fanatische Antikommunisten sind und meinen mit Beispielen ganz andere politischer Ansätze Argumente bringen zu können - also überhaupt keinen Willen haben sich überhaupt mit den Theorien zu beschäftigen, die sie so fanatisch bekämpfen. |
Ich habe schon einige von diesen Theorien gelesen, leider ist mir noch keine untergekommen, die die Anreizproblematik aufgreift.
Daher sind diese Theorien Themenverfehlungen, denn die Motivation ist ZENTRAL für eine Gesellschaft.
| Zitat: | | Ich finde diese Ansichten, die verzweifelt den status quo verteidigen, |
Das tue ich nicht.
Es gibt wirklich sehr viele Sachen, die geändert gehören. (Ich habe auch hier in diesen Thread schon zwei genannt, aber das mußt du wohl überlesen haben...)
| Zitat: | | obwohl es eigentlich klar ist, dass dieser aus ökonomischen, sozialen und ökologischen Gründen nicht funktioniert, eigentlich fast lustig. Es ist im Endeffekt genau dieser religiöse Herangehensweise, die diese Personen Kommunisten gerne vorwerfen. |
Also dafür dass das "eigentlich klar" ist, hast du ziemlich schwache Argumente.
Bei der Anreizproblematik hast du - genausowenig wie all die Theorien - überhaupt nichts stichhaltiges gesagt. Nur dass sich die Menschen so wie Bienen oder Ameisen dem Kollektiven Wohl unterwerfen würden. - Natürlich ohne Beweis.
| Zitat: | | Es ist der Glaube an die Erbsünde des Menschen, der nur schlecht und destruktiv handeln kann |
Au weh. Was für ein Schwachsinn.
| Zitat: | | - wenn er nicht einen tollen Unternehmen als Führer hat, der ihm einen Lutscher als Belohnung oder eine Entlassung als Strafe bietet. |
Du versuchst dich darüber lustig zu machen, aber genau darum geht es:
Um Regelkreise. Stabile Systeme: Der Unternehmer kontrolliert die Arbeitnehmer, die Kunden (= der Markt) kontrolliert den Unternehmer.
| Zitat: | | Schön. Glaubt doch daran, dass eine demokratische Gesellschaft unmöglich ist. Etwas anderes als Glaube ist es ja nicht. |
Das ist Schwachsinn.
Nochmal:
ALLES im Staat basiert auf Gesetzen. Alles.
Wenn die Gesetze demokratisch gemacht werden, dann ist der Staat demokratisch, weil alles von Gesetzen abgeleitet wird. Punkt.
Denn das Volk will nun mal deinen Kommunismus nicht.
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RdC
Zyniker
Anmeldungsdatum: 25.11.2004
Beiträge: 740
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| (#346337) Verfasst am: 20.09.2005, 01:31 Titel: |
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| Falameezar hat folgendes geschrieben: | | RdC hat folgendes geschrieben: | | Der Kapitalismus beruht auf Belohnungen, nicht Bestrafungen. |
Auweia, da bist du aber weit entfernt von der Realität. Einen heutigen Geschäftsführer, der allein dem Aufsichtsrat und den Aktionären verantwortlich ist, interessiert die "Belohnung" der AN am allerwenigsten. Alles was (kurzfristigen) Gewinn bringt, um so die Gewinnvorgaben zu erfüllen, werden ausgeschöpft. Das geht soweit, dass selbst die Qualität des Produktes zweitrangig wird solange der Gewinn hoch genug ist. |
Was hat das jetzt mit Bestrafung zu tun?
Ist mir irgendwas entgangen? Werden in den Kellern der Unternehmen Leute eingesperrt? Gefoltert?
Der einzige der bestrafen darf ist der Staat (mit Freiheitsentzug). Die "Kapitalisten" dürfen keine Bestrafungen durchführen.
| Zitat: | | RdC hat folgendes geschrieben: | | In der deutschen Autoindustrie gibt es z.B. keinen Versetzungsschutz wie in der ÖBB. |
Was hat "Versetzungsschutz" mit Kündigungsschutz, der im übrigen keinen AN vor Kündigung schützt, zu tun? |
Es ist halt noch ein Privileg, das schamlos ausgenützt wird. Und selbstverständlich sind die ÖBBler nach altem Vertrag pragmatisiert, sprich vor Kündigung geschützt. (Viel stärker als es Arbeitnehmer in der Privatindustrie jemals waren oder sein werden)
| Zitat: | | RdC hat folgendes geschrieben: | Aber es ist dem am nächsten gekommen.
Ich sage es nochmal, bitte aufpassen: Es ist dem am nächsten gekommen.
Also wenn ein Betrieb der ein bißchen sozialistisch organisiert ist vor die Hunde geht, wie wird dann ein Betrieb erst aussehen der Vollständig sozialistisch organisiert ist? |
Waren Konsum und Coop wirklich "sozialistisch" organisiert? Ich denke nicht, denn die Mitarbeiter haben m.W. nicht mehr Kontrolle ausüben können als die AN in anderen vergleichbaren Betrieben. |
Der Konsum hat der Gewerkschaft gehört. Und die Gewerkschaft ist nun mal eine Arbeitnehmervertretung.
| Zitat: | | RdC hat folgendes geschrieben: | Ein Freund von mir hat dort mal als Ferialpraktikant gearbeitet. Das war der wahre Kommunismus dort. Jeder hat sich einfach das genommen was er wollte. (Ja, das meine ich so wie ich es schreibe: Die Mitarbeiter haben einfach alles für den privaten Gebrauch genommen - ohne zu bezahlen versteht sich) Alle haben es gewußt, alle haben mitgemacht. Alle haben zugeschaut.
Irgendwann war halt die Party vorbei. |
Ja klar, weil die Mitarbeiter keine Kontrollfunktion (nach oben) inne hatten und nicht am Erfolg des Unternehmens beteiligt waren. |
Ausreden, Ausreden...
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932
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| (#346366) Verfasst am: 20.09.2005, 09:19 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | Schön. Glaubt doch daran, dass eine demokratische Gesellschaft unmöglich ist. Etwas anderes als Glaube ist es ja nicht. |
Hihi, das klingt wie der trotzige Christ, der rumheult, daß Atheismus auch eine Religion ist.
Nein, im Ernst, ich glaube nicht nur, ich weiß aus der täglichen Anschauung, daß Menschenmengen nicht rational denken. Wenn 3 Leute zusammensitzen, können sie durch den Austausch rationaler Argumente zu einem vernünftigen Ergebnis kommen. Wenn es 30 sind, greifen andere Regeln, zB:
"Die Effektivität einer Besprechung sinkt proportional zur Anzahl der anwesenden Funktionäre (Manager)."
"Es wurde zwar schon alles gesagt, aber noch nicht von jedem (wichtigen)."
"Wie mache ich allen anderen klar, daß mein Budget das größte sein muß?"
"Wie mache ich allen anderen klar, daß mein Schwanz der längste ist?"
Ich meine, ich hätte Dich schonmal vergeblich gefragt, was Du beruflich machst, da Dir einige Einblicke in das menscliche Wesen offenbar fehlen. Ich male mir da gerade zwei Möglichkeiten aus:
1. Du arbeitest an einem Lehrstuhl für Marxismus-Leninismus an der Uni von Absurdistan oder vom Legoland.
2. Irgendetwas, das garantiert keinen Kontakt zu anderen Menschen erfordert, zB Telefonseelsorger für Taubstumme oder Imageberater für Eremiten.
Schau Dir die Menschen und ihr tatsächliches Verhalten erstmal an, bevor Du Theorien über ihr potentielles Verhalten anstellst. Der Fehler in der Marxistischen Theorie liegt mE darin, die Motivation für menschliches Verhalten allein in materiellen Zusammenhängen zu sehen Dann daraus zu folgern, die Veränderung der materiellen Zusammenhänge würde automatisch zu einer Verhaltensänderung führen. kann nur schiefgehen.
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#346382) Verfasst am: 20.09.2005, 10:04 Titel: |
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| RdC hat folgendes geschrieben: | | Falsch, ich kann selbst entscheiden ob und wann ich arbeite. |
Du schreibst doch selbst, dass es einen Zwang gibt zu arbeiten. Daran ändert doch das Argument, wann du arbeitest überhaupt nichts. Momentan gibt es auch den Zwang immer länger zu arbeiten - obwohl man immer weniger dafür erhält.
| RdC hat folgendes geschrieben: | | Ich habe schon einige von diesen Theorien gelesen, leider ist mir noch keine untergekommen, die die Anreizproblematik aufgreift. |
Das Problem ist, dass du der Meinung bist, dass nur individuelle Anreize, die sich von den Anreizen für andere Individuen unterscheiden, eine Lösung sind. Tatsächlich arbeiten heute die wenigsten Menschen für individuelle Anreize. Die meisten arbeiten für Tariflöhne oder Löhne, die bei vergleichbaren Positionen identisch sind. Individuelle zusätzliche Anreize hat fast niemand.
Du kannst also in der Regel mit genau zwei Anreizen in der heutigen Gesellschaft argumentieren:
1.) die Angst vor Armut, die angesichts der Massenarbeitslosigkeit und Massnahmen wie Hartz IV einen realen Hintergrund hat.
2.) die Hoffnung auf Karriere.
Ich bin der Meinung, dass eine Verbesserung der eigenen Situation und Selbstverwirklichung der wesentliche Anreiz für Arbeit ist - und nicht eine Verbesserung relativ zu anderen Menschen. Wenn man eine Arbeit selbst kontrollieren kann, gleichberechtigt über grössere Zusammenhänge entscheiden kann und jede Verbesserung z.B. in der Produktivität sich in Verbesserung der individuellen Situation auswirkt, es sehr wohl einen massiven Anreiz gibt zu arbeiten. Es geht ja nicht darum, dass einzelne Menschen mehr arbeiten - was nur ein erbärmlicher Ersatz für mangelnde Produktivität ist, die sich ja darin auswirken müsste, dass jeder weniger arbeiten muss und dabei aber deutlich mehr produzieren kann.
Ich denke deshalb, dass in einer demokratischen Wirtschaft die Motivation für Arbeit deutlich höher sein müsste, als in einer Gesellschaft, in der die klare Mehrheit nur arbeitet, um halbwegs gut leben zu können, aber nichts selbst entscheiden kann.
Deshalb finde auch Beispiele aus brutalen Diktaturen (den staatskapitalistischen Regimen) und Konzernen, die Gewerkschaften gehören (d.h. NICHT unter der Kontrolle der Arbeiter, sondern von Gewerkschaftsfunktionären stehen) auch so vollkommen abwegig - es sind eben Beispiele, die in den entscheidenden Punkten eher dem typischen Kapitalismus ähneln, als einer demokratischen Wirtschaft (Sozialismus).
| RdC hat folgendes geschrieben: | | Um Regelkreise. Stabile Systeme: Der Unternehmer kontrolliert die Arbeitnehmer, die Kunden (= der Markt) kontrolliert den Unternehmer. |
Dieser Regelkreis funktioniert aber nicht, wenn weniger "Unternehmer" das Angebot kontrollieren, währen die Mehrzahl der Konsumenten auf grund des Einkommens kaum eine Auswahl hat und gezwungen ist, möglichst billig zu kaufen - und keine Möglichkeit hat direkt das Angebot zubeeinflussen.
| RdC hat folgendes geschrieben: | | ALLES im Staat basiert auf Gesetzen. Alles. |
Zu den Gesetzen gehören z.B. auch Haushalte, Steuern etc. Wenn eine Minderheit aufgrund ihrer wirtschaftlichen Macht den Staat dazu zwingen kann, die Steuern für sich zu senken und die Rechte der Mehrheit einzuschränken, sowie unmittelbar Lohnkürzungen etc. durchsetzen kann, dann ist diese Gesellschaft eben nicht demokratisch - sondern es besteht nur die Möglichkeit eine Regierung (genauer ein Parlament) zu wählen, deren Handlungsspielraum aber sehr eng ist - und eben durch die Minderheit der Kapitalisten so stark verengt wird.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Man gibt der revolutionären Partei (Singular!) richtungsweisende Macht in der Revolution und die versucht dann irgendwie, die Menschen- und Bürgerrechte zu sichern. |
Das war 1.) auf eine revolutionäre Situation und nicht auf den Sozialismus bezogen und 2.) war es nicht das Argument, dass man einer revolutionären Partei die Macht geben muss, sondern dass eine revolutionäre Partei selbst für die Einhaltung der Grundrechte kämpfen würde. Wie gesagt: eine revolutionäre Situation ist eine Umbruchssituation, in der eben nicht klar ist, wer die Gesellschaft kontrolliert. Aber die Erfahrungen mit allen Revolutionen in den letzten Jahrzehnten zeigen, dass eine Revolution eben keine Gewaltorgien sein muss, wie du dir anscheinend eine Revolution vorstellst. Aber du kannst gerne nachfragen.
| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | Nein, im Ernst, ich glaube nicht nur, ich weiß aus der täglichen Anschauung, daß Menschenmengen nicht rational denken. |
Ich denke, dass deine Beispiele (z.B. die Solarzellen) dafür, die du weiter oben genannt hast, klar machen, dass du anderen unterstellst nicht rational zu handeln, aber tatsächlich nur eine Meinung hast, während andere Meinungen ebenso rational begründet werden können.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44138
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| (#346387) Verfasst am: 20.09.2005, 10:15 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | Das war 1.) auf eine revolutionäre Situation und nicht auf den Sozialismus bezogen |
Das hatten wir doch eigentlich schon geklärt...
Ändert an meiner Frage allerdings nichts: Wie werden deiner Meinung nach in einer revolutionären Situation die Menschen- und Bürgerrechte gesichert?
| max hat folgendes geschrieben: | | [...] war es nicht das Argument, dass man einer revolutionären Partei die Macht geben muss, sondern dass eine revolutionäre Partei selbst für die Einhaltung der Grundrechte kämpfen würde. |
Immer noch keine Antwort auf meine Frage...
| max hat folgendes geschrieben: | | Wie gesagt: eine revolutionäre Situation ist eine Umbruchssituation, in der eben nicht klar ist, wer die Gesellschaft kontrolliert. |
Was auch sonst? 
| max hat folgendes geschrieben: | | Aber die Erfahrungen mit allen Revolutionen in den letzten Jahrzehnten zeigen, dass eine Revolution eben keine Gewaltorgien sein muss, wie du dir anscheinend eine Revolution vorstellst. |
Ich habe bis jetzt doch noch gar nicht gesagt, wie ich mir eine Revolution vorstelle...
| max hat folgendes geschrieben: | | Aber du kannst gerne nachfragen. |
Ich frage dich die ganze Zeit nach deinem Konzept. Bisschen dreist, mich jetzt nochmal aufzufordern, erneut nachzufragen. Willst du etwa ablenken?
Aber noch mal deutlich meine Frage:
Was ist dein Konzept für die Sicherung der Menschen- und Bürgerrechte in einer revolutionären Situation?
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932
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| (#346395) Verfasst am: 20.09.2005, 10:40 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Aber noch mal deutlich meine Frage:
Was ist dein Konzept für die Sicherung der Menschen- und Bürgerrechte in einer revolutionären Situation? |
Sarkasmusmodus an:
Demokratische Kontrolle der Machtmittel: Jeder Revolutionär hat eine Stimme, jedes Maschinengewehr 25.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44138
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| (#346397) Verfasst am: 20.09.2005, 10:43 Titel: |
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| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | Demokratische Kontrolle der Machtmittel: Jeder Revolutionär hat eine Stimme, jedes Maschinengewehr 25. |
Wie gibt denn ein Maschinengewehr bei einer Wahl Stimmen ab?
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max
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Beiträge: 3055
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| (#346400) Verfasst am: 20.09.2005, 10:47 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Was ist dein Konzept für die Sicherung der Menschen- und Bürgerrechte in einer revolutionären Situation? |
Also 1.) revolutionäre Situationen entstehen unabhängig von Revolutionären und Revolutionäre sind nicht für alle Umstände in einer Revolution automatisch verantwortlich und sie können auch nicht alles kontrollieren und damit garantieren.
Deshalb kann ich 2.) nur sagen, dass sich eine revolutionäre sozialistische Partei dafür einsetzen würden, die Grundrechte zu garantieren und alles dafür machen würde. Mehr ist eben nicht möglich. Wie gesagt: revolutionäre Situationen entstehen auch ohne Revolutioäre und die Frage ist halt, wie man darauf reagiert.
Die beste Möglichkeit ist eben die schnellst mögliche Entwaffung der alten Kräfte und die Sicherung einer neuen demokratischen Gesellschaft, in der dann demokratische Räte die Grundrechte garantieren können.
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Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollen Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlicher Mindestlohn!
The only general I like is called strike
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932
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| (#346401) Verfasst am: 20.09.2005, 10:51 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | Wie gesagt: revolutionäre Situationen entstehen auch ohne Revolutioäre |
Nein, tun sie nicht. Solange keine Revolutionäre da sind, ist auch keine revolutionäre Situation da. Die Aktuere sind natürlich nicht für ALLES verantwortlich, aber doch für einiges.
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"Nehmen Sie einem Durchschnittsmenschen die Lebenslüge, und Sie nehmen ihm zu gleicher Zeit das Glück." (Henrik Ibsen)
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