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Paltir
registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.01.2005
Beiträge: 21
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 (#251913) Verfasst am: 29.01.2005, 17:27 Titel: Freitod - Entscheidung aus freien Stücken oder Illusion? |
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Hallo!
Das ist eine Frage ich mir schon seit geraumer Zeit stelle. Ist es möglich sich freiwillig gegen das Leben zu entscheiden oder ist eine solche Entscheidung immer durch einen Zwang begründet z.B. körperliche oder seelische Leiden? Und ist eine freie, eigenständige Entscheidung nicht illusorisch, weil sie evtl. immer durch einen äußeren Zwang begleitet wird? Oder ist sie gerade deswegen frei weil nur ich als Person festlegen kann, wann für mich aus meiner individuellen Lebensentwicklung der Zeitpunkt dafür gekommen ist?
Ist es also eine gewöhnliche Lebensentscheidung, wie ich sie z.B. für oder gegen einen Umzug, eine Partnerschaft oder eine Kontoeröffnung zu treffen habe?
Also mal angenommen ihr würdet keine besonders schwerwiegenden Leiden haben, keinen großen Schicksalsschlag hinter euch haben, könntet ihr euch eine Situation vorstellen, in der ihr euch dafür entscheidet zu einem bestimmten Zeitpunkt dass Ende herbeizuholen?
Grüße palimbel
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nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
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| (#251915) Verfasst am: 29.01.2005, 17:38 Titel: |
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Ohne irgendeinen Grund kann ich mir das nicht vorstellen. 
Soetwas kommt aber auch so gut wie nicht vor.
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In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#251921) Verfasst am: 29.01.2005, 17:43 Titel: |
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Da ich mal als suizidgefährdet galt, weil ich mich auf ein Garagendach gesetzt habe (2 m) denke ich, viele Menschen halten einen Freitod für wahrscheinliche rund häufiger als er wirklich ist. 
Psychologen unterscheiden mW zwei Arten von selbstmord:
1. den Hilferuf, der meist nur eine Inszenierung ist, Aufmerksamkeit zu erwekken
2. den geplant durchgeführten Suizid, von dem man gewöhnlich nichts mitbekommt bevor der Suizidant bereits tot ist oder im Krankenhaus liegt.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Spekulatia
furchteinflößend
Anmeldungsdatum: 27.12.2004
Beiträge: 625
Wohnort: ja
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| (#251924) Verfasst am: 29.01.2005, 17:49 Titel: Re: Freitod - Entscheidung aus freien Stücken oder Illusion? |
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| palimbel hat folgendes geschrieben: |
Also mal angenommen ihr würdet keine besonders schwerwiegenden Leiden haben, keinen großen Schicksalsschlag hinter euch haben, könntet ihr euch eine Situation vorstellen, in der ihr euch dafür entscheidet zu einem bestimmten Zeitpunkt dass Ende herbeizuholen?
Grüße palimbel |
Nee, ohne einen Grund kann ich mir das auch nicht vorstellen.
Ich kann mir allerdings keine Aktion ohne Grund vorstellen. Wenn wir nicht irgendeinen Grund hätten, würden wir es ja nicht tun, oder?
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remember when life used to be simple and cool?
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070
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| (#251927) Verfasst am: 29.01.2005, 17:52 Titel: |
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Hi Shadaik,
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | Da ich mal als suizidgefährdet galt, weil ich mich auf ein Garagendach gesetzt habe (2 m) denke ich, viele Menschen halten einen Freitod für wahrscheinliche rund häufiger als er wirklich ist. :roll:
Psychologen unterscheiden mW zwei Arten von selbstmord:
1. den Hilferuf, der meist nur eine Inszenierung ist, Aufmerksamkeit zu erwekken
2. den geplant durchgeführten Suizid, von dem man gewöhnlich nichts mitbekommt bevor der Suizidant bereits tot ist oder im Krankenhaus liegt. |
AFAIK war der Klassiker der Soziologie eine Untersuchung über den Selbstmord. Dort wurde 'Bilanzselbstmord' (das ist Dein Fall 2) von 'versuchtem Selbstmord' unterschieden (Dein Fall 1). Details müsste ich jetzt allerdings erst im Keller nachschlagen oder ergoogeln.
Grüßle
Thomas
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#251932) Verfasst am: 29.01.2005, 18:00 Titel: |
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Meiner Ansicht nach entscheidet sich niemand frei zum Selbstmord, ebenso wenig wie zu irgendetwas anderem. Der freie Wille ist eine Illusion (siehe die threads zu diesem Thema).
Es mag berechtigt sein, dennoch zwischen folgenden Fällen zu unterscheiden:
- reflektiert oder spontan
- sich eine freie Entscheidung einbildend oder sich eher gezwungen fühlen
gruß/step
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070
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| (#251937) Verfasst am: 29.01.2005, 18:14 Titel: |
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Hi step,
| step hat folgendes geschrieben: | | Meiner Ansicht nach entscheidet sich niemand frei zum Selbstmord, ebenso wenig wie zu irgendetwas anderem. Der freie Wille ist eine Illusion (siehe die threads zu diesem Thema) |
ich vermute, dass wir beide noch erleben werden, dass diese Illusion desillusioniert wird.
| step hat folgendes geschrieben: | Es mag berechtigt sein, dennoch zwischen folgenden Fällen zu unterscheiden:
- reflektiert oder spontan
- sich eine freie Entscheidung einbildend oder sich eher gezwungen fühlen |
Anbetrachts der ersten Passage, die Du geschrieben hast, ist der Rest Deines Postings eigentlich nur das Eingeständnis der Inkosequenz Deines Standpunkts. Genauer: Du kannst bestenfalls aus der _Außensicht_ unterteilen, wie sich die angeblich _determinierte_ Handlung eines Menschen beschreiben lässt.
Grüßle
Thomas
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#251941) Verfasst am: 29.01.2005, 18:22 Titel: |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Meiner Ansicht nach entscheidet sich niemand frei zum Selbstmord, ebenso wenig wie zu irgendetwas anderem. Der freie Wille ist eine Illusion (siehe die threads zu diesem Thema) |
ich vermute, dass wir beide noch erleben werden, dass diese Illusion desillusioniert wird. |
Tja, da vermuten wir unterschiedlich.
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | Es mag berechtigt sein, dennoch zwischen folgenden Fällen zu unterscheiden:
- reflektiert oder spontan
- sich eine freie Entscheidung einbildend oder sich eher gezwungen fühlen |
Anbetrachts der ersten Passage, die Du geschrieben hast, ist der Rest Deines Postings eigentlich nur das Eingeständnis der Inkosequenz Deines Standpunkts. |
Nein. Die Berechtigung für diese und andere Unterschiedungen ergibt sich daraus, daß bei einem Suizid (und generell) nicht nur der direkte naturgesetzlich-deterministische Zusammenhang von Interesse ist, sondern auch der emergente Kontext, etwa die Frage, wie man damit umgeht usw.
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Genauer: Du kannst bestenfalls aus der _Außensicht_ unterteilen, wie sich die angeblich _determinierte_ Handlung eines Menschen beschreiben lässt. |
Wir alle nehmen immer eine (hyp.) Außenansicht an, wenn wir etwas erklären wollen. Selbst wenn es uns selbst betrifft.
gruß/step
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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George
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485
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| (#251942) Verfasst am: 29.01.2005, 18:37 Titel: |
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| Zitat: | | step hat folgendes geschrieben: | Meiner Ansicht nach entscheidet sich niemand frei zum Selbstmord, ebenso wenig wie zu irgendetwas anderem. Der freie Wille ist eine Illusion (siehe die threads zu diesem Thema).
Es mag berechtigt sein, dennoch zwischen folgenden Fällen zu unterscheiden:
- reflektiert oder spontan
- sich eine freie Entscheidung einbildend oder sich eher gezwungen fühlen
gruß/step |
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Ich teile diese biologistische deterministische Perspektive nicht , sie geht mir viel zu weit und ich glaube auch das sie sich in den nächsten Jahren über die Genetik zur Hirnforschung relativieren wird.
Zum Thema , ich glaube das jedes Lebewesen grundsätzlich den Wunsch hat zu Leben und das offenbar auf einem biologischen niveau , den auch die Amöbe tut alles um ihre weitere existenz zu erhalten. Der menschliche Verstand jedoch , nimmt auch soetwas wie Lebensqualität wahr , und zwar nicht nur seine eigene physisch seelische, sondern auch die seiner unmittelbaren Umgebung.
Ich bin zutiefst davon überzeugt das der Freitod ein unveräußerliches recht eines jeden einzelen darstellt.Ich glaube auch das man einen bewußten Entschluß dazu finden kann. es gibt genügend beispiele dafür . Eines sollte man sich dabei aber immer durch den Kopf gehen lassen,
der Selbstmörder sieht die Dinge focusiert negativ, und das ist selbst wenn es real begründbar ist eben eine beschränkte menschliche Sichtweise der Dinge die sich auch ändern läßt.
In dem Zusammenhang ist es hochinteressant wie unterschiedlich ehemalige KZ insassen diese Traumatische erfahrung verarbeitet haben . viele haben sich auch an Ort und stelle schon umgebracht , viele
wollte aber leben. Dies und vieles andere zeigt , es gibt definitv eine Hölle ( auf erden ) , aber es gibt eben auch andere Seiten in diesem Leben das keiner von uns jeh richtig begreifen wird.
Insofern sollte der Suizidwillige erst viele weitere Perspektiven einnehmen bevor er seinen Entschluss fällt, und in seinem Fall vor allem positive , den negativ fixiert ist er ja schon.
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Spekulatia
furchteinflößend
Anmeldungsdatum: 27.12.2004
Beiträge: 625
Wohnort: ja
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| (#251949) Verfasst am: 29.01.2005, 18:59 Titel: |
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[quote="step"] | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: |
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | Es mag berechtigt sein, dennoch zwischen folgenden Fällen zu unterscheiden:
- reflektiert oder spontan
- sich eine freie Entscheidung einbildend oder sich eher gezwungen fühlen |
Anbetrachts der ersten Passage, die Du geschrieben hast, ist der Rest Deines Postings eigentlich nur das Eingeständnis der Inkosequenz Deines Standpunkts. |
Nein. Die Berechtigung für diese und andere Unterschiedungen ergibt sich daraus, daß bei einem Suizid (und generell) nicht nur der direkte naturgesetzlich-deterministische Zusammenhang von Interesse ist, sondern auch der emergente Kontext, etwa die Frage, wie man damit umgeht usw. |
Aber nach diesem Ansatz müsste doch die Art zu reagieren auch von früheren Erlebnissen beeinflusst sein, daher ebenfalls "determiniert".
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#251953) Verfasst am: 29.01.2005, 19:18 Titel: |
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| Spekulatia hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | Es mag berechtigt sein, dennoch zwischen folgenden Fällen zu unterscheiden:
- reflektiert oder spontan
- sich eine freie Entscheidung einbildend oder sich eher gezwungen fühlen |
Anbetrachts der ersten Passage, die Du geschrieben hast, ist der Rest Deines Postings eigentlich nur das Eingeständnis der Inkosequenz Deines Standpunkts. |
Nein. Die Berechtigung für diese und andere Unterschiedungen ergibt sich daraus, daß bei einem Suizid (und generell) nicht nur der direkte naturgesetzlich-deterministische Zusammenhang von Interesse ist, sondern auch der emergente Kontext, etwa die Frage, wie man damit umgeht usw. |
Aber nach diesem Ansatz müsste doch die Art zu reagieren auch von früheren Erlebnissen beeinflusst sein, daher ebenfalls "determiniert". |
Ist sie natürlich auch! Aber die Unterscheidung scheint mir berechtigt, weil sich die deterministischen Vorgänge jeweils unterscheiden. so daß es Sinn machen kann, diese emergenten Beschreibungen zu verwenden. Gefragt war aber allgemein, ob die Entscheidung letztlich durch einen Zwang zustandekommt.
gruß/step
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070
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| (#251954) Verfasst am: 29.01.2005, 19:19 Titel: |
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Hi step,
| step hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Meiner Ansicht nach entscheidet sich niemand frei zum Selbstmord, ebenso wenig wie zu irgendetwas anderem. Der freie Wille ist eine Illusion (siehe die threads zu diesem Thema) |
ich vermute, dass wir beide noch erleben werden, dass diese Illusion desillusioniert wird. |
Tja, da vermuten wir unterschiedlich. |
ich weiß ;-)
In letzter Zeit trauen sich aber immer mehr Menschen, wieder für einen freien Willen zu plädieren. Teilweise sogar unter Berufung auf Libet, auf dessen Forschungen sich viele Gegner eines freien Willens berufen. Interessanterweise hat sich Libet immer gescheut, die philosophischen Konsequenzen seiner Forschungen, die er durchaus sah, zu diskutieren.
Warten wir ab, was die Zukunft bringt. Wie sagte Popper so schön: "Die Zukunft ist offen".
| step hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | Es mag berechtigt sein, dennoch zwischen folgenden Fällen zu unterscheiden:
- reflektiert oder spontan
- sich eine freie Entscheidung einbildend oder sich eher gezwungen fühlen |
Anbetrachts der ersten Passage, die Du geschrieben hast, ist der Rest Deines Postings eigentlich nur das Eingeständnis der Inkosequenz Deines Standpunkts. |
Nein. Die Berechtigung für diese und andere Unterschiedungen ergibt sich daraus, daß bei einem Suizid (und generell) nicht nur der direkte naturgesetzlich-deterministische Zusammenhang von Interesse ist, sondern auch der emergente Kontext, etwa die Frage, wie man damit umgeht usw. |
Wie man 'emergenten Kontext' mit fehlender Willensfreiheit unter einen Hut bringt, ist mir noch grenzwertig einsichtig. Aber _wenn_ alles naturgesetzlich-deterministisch zusammenhängt, frage ich mich, was 'Emergenz' dann noch bedeuten könnte.
| step hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Genauer: Du kannst bestenfalls aus der _Außensicht_ unterteilen, wie sich die angeblich _determinierte_ Handlung eines Menschen beschreiben lässt. |
Wir alle nehmen immer eine (hyp.) Außenansicht an, wenn wir etwas erklären wollen. Selbst wenn es uns selbst betrifft. |
Ist das ein methodisches Postulat oder eine empirische Einsicht?
Grüßle
Thomas
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070
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| (#251955) Verfasst am: 29.01.2005, 19:21 Titel: |
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Hi step,
| step hat folgendes geschrieben: | | Gefragt war aber allgemein, ob die Entscheidung letztlich durch einen Zwang zustandekommt. |
gibt es einen Unterschied zwischen 'determiniert' und 'Zwang'?
Grüßle
Thomas
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Stefan
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 6217
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| (#251978) Verfasst am: 29.01.2005, 20:11 Titel: |
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Zum Leben gehört sowieso der Tod. Und genau wie jeder ein Recht auf Leben hat, hat man auch das Recht seinen Tod selbst zu bestimmen. Also Zeitpunkt, Grund und Art und Weise.
Oder ?
Nicht ganz so einfach allerdings, dagegen stellt sich unser Überlebeninstinkt. Und der scheint sehr groß zu sein.
Wenn jemand freiwillig aus dem Leben scheiden will, aus Gründen die aber vergänglich sind (Liebeskummer,o. ä.) ist es wohl nur der bekannte "Hilfeschrei".
Ich kann mir aber (eben auch für mich) "echte" Gründe vorstellen. Stichwort Sterbehilfe. Und wenn ich die vielen ambulanten Pflegedienste durch die Gegend fahren sehe, oder Berichte von den Zuständen in unseren Altenheimen lese, denke ich, daß der Freitod die bessere Alternative ist. Fragt sich nur wie...?
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George
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485
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| (#251985) Verfasst am: 29.01.2005, 20:21 Titel: |
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| Zitat: | | Stefan hat folgendes geschrieben: | Zum Leben gehört sowieso der Tod. Und genau wie jeder ein Recht auf Leben hat, hat man auch das Recht seinen Tod selbst zu bestimmen. Also Zeitpunkt, Grund und Art und Weise.
Oder ?
Nicht ganz so einfach allerdings, dagegen stellt sich unser Überlebeninstinkt. Und der scheint sehr groß zu sein.
Wenn jemand freiwillig aus dem Leben scheiden will, aus Gründen die aber vergänglich sind (Liebeskummer,o. ä.) ist es wohl nur der bekannte "Hilfeschrei".
Ich kann mir aber (eben auch für mich) "echte" Gründe vorstellen. Stichwort Sterbehilfe. Und wenn ich die vielen ambulanten Pflegedienste durch die Gegend fahren sehe, oder Berichte von den Zuständen in unseren Altenheimen lese, denke ich, daß der Freitod die bessere Alternative ist. Fragt sich nur wie...? |
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Tja , das ist der Punkt wo in Holland damals die Euthanasie debatte einsetzte.
Ich stimme dir zu, ich für meinen Teil könnte mir besonders im Alter umstände und Krankheiten vorstellen die ich mir dann Lieber ersparen würde , und zwar aus achtung und Liebe zu mir und auch zum Leben. Ich denke so kann man auch freuds Freitod im alter unter Krebs interpretieren.
manche medizinischen" Wiederherstellungsverfahren einer relativen Lebendigkeit " muß man doch eigentlich schon fast als unmenschlichen, narzistisch ärtzlichen Akt bezeichnen.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#251997) Verfasst am: 29.01.2005, 20:56 Titel: |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Gefragt war aber allgemein, ob die Entscheidung letztlich durch einen Zwang zustandekommt. |
gibt es einen Unterschied zwischen 'determiniert' und 'Zwang'? |
Kein wesentlicher.
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Jolesch
Freund des kleineren Übels
Anmeldungsdatum: 11.07.2004
Beiträge: 7390
Wohnort: Omicron Persei VIII
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| (#252002) Verfasst am: 29.01.2005, 21:07 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | Da ich mal als suizidgefährdet galt, weil ich mich auf ein Garagendach gesetzt habe (2 m) denke ich, viele Menschen halten einen Freitod für wahrscheinliche rund häufiger als er wirklich ist.
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Täusch dich da mal nicht, es sterben mehr Menschen durch Selbstmord als wie bei Verkehrsunfällen. Aufgrund einer Art Selbstverpflichtung kommen Berichte über Selbstmorde relativ selten in den Medien vor.
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Storm by Tim Minchin
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#252009) Verfasst am: 29.01.2005, 21:15 Titel: |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Interessanterweise hat sich Libet immer gescheut, die philosophischen Konsequenzen seiner Forschungen, die er durchaus sah, zu diskutieren. |
Viele Forscher scheuen sich, philosophische Konsequenzen zu diskutieren, weil sie immer wieder die Erfahrung machen, daß auf philosophischem Gebiet die Stringenz ihrer Methodik anderen, aus ihrer Sicht nebligen Zielen untergeordnet wird. Ob das allerdings bei Libet so war, weiß ich nicht.
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Aber _wenn_ alles naturgesetzlich-deterministisch zusammenhängt, frage ich mich, was 'Emergenz' dann noch bedeuten könnte. |
Hatten wir ja schon des öfteren: Emergente Theorien sind dann "nur" noch Theorien, deren Zweck keine tiefere Reduktion benötigt wird, sondern nur die Berechnung erschweren würde.
Ich kann nicht ausschließen, daß in bestimmten Zusammenhängen das emergente Modell des "freien Willen" auch dann noch gute Dienste leisten kann, wenn es definitiv durch Reduktion widerlegt sein wird. In Fällen dagegen, wo die substantielle Freiheit des Willens an sich im Fokus steht (Religion, Philosophie), wird man wohl einen Paradigmenwechsel erleben. Für einen Mischfall halte ich die Justiz, weil wir es hier teilweise mit falschen ethischen Überinterpretationen (Schuld), teilweise aber auch mit praktisch gültigen Näherungen (Wiederholungsgefahr, Konditionierung, Abschreckung) zu tun haben.
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Genauer: Du kannst bestenfalls aus der _Außensicht_ unterteilen, wie sich die angeblich _determinierte_ Handlung eines Menschen beschreiben lässt. |
Wir alle nehmen immer eine (hyp.) Außenansicht an, wenn wir etwas erklären wollen. Selbst wenn es uns selbst betrifft. |
Ist das ein methodisches Postulat oder eine empirische Einsicht? |
Es ergibt sich aus dem Verständnis, daß eine Erklärung immer eine Modellierung beinhaltet.
gruß/step
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rabenkrähe
Gast
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| (#252199) Verfasst am: 30.01.2005, 03:35 Titel: |
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| Tante_Jolesch hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | Da ich mal als suizidgefährdet galt, weil ich mich auf ein Garagendach gesetzt habe (2 m) denke ich, viele Menschen halten einen Freitod für wahrscheinliche rund häufiger als er wirklich ist.
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Täusch dich da mal nicht, es sterben mehr Menschen durch Selbstmord als wie bei Verkehrsunfällen. Aufgrund einer Art Selbstverpflichtung kommen Berichte über Selbstmorde relativ selten in den Medien vor. |
Das ist völlig richtig und auch gut so, weil jeder Bericht über einen Selbstmord (die außerhalb der Boulevard-Presse immer dann erfolgen, wenn dieser Suizid in der Öffentlichkeit geschah), Nachfolgetaten nach sich zieht.
Schon simple Darstellungen technischer Details, wie der erforderlichen Schnittechnik beim Pulsaderöffnen, senken bei gefährdeten Menschen die Hemmschwellen.
@andere
Ich kann es nicht als freiwillige Entscheidung sehen, wenn wer aus dem Leben scheidet. Dahinter steht für mich immer abgrundtiefe Verzweiflung und das Versagen dieses Menschen ebenso, wie das seines unmittelbaren Umfeldes.
Es gibt auch für Schwerstfälle menschenwürdiges Sterben, dazu wurde einst in Holland die Hospiz-Bewegung gegründet, die auch hierzulande erfreulicherweise schnell Fuß faßte. Bei diesem "Luxuriösen Sterben" ist die Variante Sterbehilfe absolut verpönt, dafür werden die betroffenen Menschen sehr intensiv und liebevoll begleitet.
Leider ist diese Bewegung hierzulande materiell pervertiert, indem einige Altenheime sich einfach angewöhnt haben, Luxus-Abteilungen unter dem Namen "Hospiz" anzubieten. Da wird dann ganz gut verdient.
Die ehrenamtlichen Helfer der Hospiz-Bewegung sind allerdings glücklicherweise davon bis heute nicht so ergriffen.
Und wie sagte schon der geschätzte H. J. Kuhlenkampf: "Die größte Leistung eines Menschen ist es, sein eigenes Leben irgendwie zu bewältigen...."
Wie wahr, wie wahr...
bin rabenkrähe  
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Kunigunde
Seltsam
Anmeldungsdatum: 10.08.2003
Beiträge: 655
Wohnort: zu Hause
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| (#252313) Verfasst am: 30.01.2005, 14:40 Titel: |
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| Stefan hat folgendes geschrieben: | | Ich kann mir aber (eben auch für mich) "echte" Gründe vorstellen. Stichwort Sterbehilfe. Und wenn ich die vielen ambulanten Pflegedienste durch die Gegend fahren sehe, oder Berichte von den Zuständen in unseren Altenheimen lese, denke ich, daß der Freitod die bessere Alternative ist. Fragt sich nur wie...? |
Gibt es nur die Altenative zwischen Freitod/Sterbehilfe und miserablen Bedingungen für alte und/oder schwerkranke Menschen?
Wie sieht es mit einer besseren Versorgung aus?
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Stefan
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 6217
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| (#252404) Verfasst am: 30.01.2005, 17:54 Titel: |
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| Cirsium hat folgendes geschrieben: | | Stefan hat folgendes geschrieben: | | Ich kann mir aber (eben auch für mich) "echte" Gründe vorstellen. Stichwort Sterbehilfe. Und wenn ich die vielen ambulanten Pflegedienste durch die Gegend fahren sehe, oder Berichte von den Zuständen in unseren Altenheimen lese, denke ich, daß der Freitod die bessere Alternative ist. Fragt sich nur wie...? |
Gibt es nur die Altenative zwischen Freitod/Sterbehilfe und miserablen Bedingungen für alte und/oder schwerkranke Menschen?
Wie sieht es mit einer besseren Versorgung aus? |
Tja, andere Alternativen sind zwar vorstellbar, aber die Realität sieht ja wohl anders aus.
Davon abgesehen ändert das nichts an dem Recht, die Alternative Freitod/Sterbehilfe wählen zu können, oder ?
Wenn man keinen Spaß mehr am Leben hat, weil man z.B. unheilbar krank ist und es immer schlimmer wird, ist doch nichts dabei wenn man es vorzeitig beenden will.
Wozu das Unvermeidliche rauszögern, wer hat da was von ?
Eine Pille, die einen sanft, schmerzlos und schnell sterben lässt, hätte ich gerne. Für alle Fälle !
Das ist menschlich und nicht wochenlag neben dem Bett eines Sterbenen zu sitzen und seine Hand zu halten, während der Tropf ihn mit Morphium vollpumpt - ob er will oder nicht.
Ich habe so was durchgemacht. Und auch wenn ich als Angehöriger nie selbst die Sterbehilfe geleistet hätte...hätten die Ärzte mich gefragt, ich hätte zugestimmt.
Trotz aller Trauer war ich damals erleichtert, als es endlich vorbei war.
Unsere Einstellung zum Tod und Sterben ist irgendwie immer noch an der christlichen Vorstellung angelehnt, daß wir nicht das Recht hätten über unseren Tod selbst zu bestimmen.
Und das lehne ich ab !
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nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
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| (#252415) Verfasst am: 30.01.2005, 18:08 Titel: |
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| Cirsium hat folgendes geschrieben: | Gibt es nur die Altenative zwischen Freitod/Sterbehilfe und miserablen Bedingungen für alte und/oder schwerkranke Menschen?
Wie sieht es mit einer besseren Versorgung aus? |
Guter Vorschlag. Ich plädiere für die Kombination aus besserer Versorgung einerseits und Sterbehilfe für diejenigen, die sie wünschen andererseits.
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-- Kurt Tucholsky
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Kunigunde
Seltsam
Anmeldungsdatum: 10.08.2003
Beiträge: 655
Wohnort: zu Hause
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| (#252420) Verfasst am: 30.01.2005, 18:15 Titel: |
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| Stefan hat folgendes geschrieben: | | Cirsium hat folgendes geschrieben: | | Stefan hat folgendes geschrieben: | | Ich kann mir aber (eben auch für mich) "echte" Gründe vorstellen. Stichwort Sterbehilfe. Und wenn ich die vielen ambulanten Pflegedienste durch die Gegend fahren sehe, oder Berichte von den Zuständen in unseren Altenheimen lese, denke ich, daß der Freitod die bessere Alternative ist. Fragt sich nur wie...? |
Gibt es nur die Altenative zwischen Freitod/Sterbehilfe und miserablen Bedingungen für alte und/oder schwerkranke Menschen?
Wie sieht es mit einer besseren Versorgung aus? |
Tja, andere Alternativen sind zwar vorstellbar, aber die Realität sieht ja wohl anders aus.
Davon abgesehen ändert das nichts an dem Recht, die Alternative Freitod/Sterbehilfe wählen zu können, oder ?
Wenn man keinen Spaß mehr am Leben hat, weil man z.B. unheilbar krank ist und es immer schlimmer wird, ist doch nichts dabei wenn man es vorzeitig beenden will.
Wozu das Unvermeidliche rauszögern, wer hat da was von ?
Eine Pille, die einen sanft, schmerzlos und schnell sterben lässt, hätte ich gerne. Für alle Fälle !
Das ist menschlich und nicht wochenlag neben dem Bett eines Sterbenen zu sitzen und seine Hand zu halten, während der Tropf ihn mit Morphium vollpumpt - ob er will oder nicht.
Ich habe so was durchgemacht. Und auch wenn ich als Angehöriger nie selbst die Sterbehilfe geleistet hätte...hätten die Ärzte mich gefragt, ich hätte zugestimmt.
Trotz aller Trauer war ich damals erleichtert, als es endlich vorbei war.
Unsere Einstellung zum Tod und Sterben ist irgendwie immer noch an der christlichen Vorstellung angelehnt, daß wir nicht das Recht hätten über unseren Tod selbst zu bestimmen.
Und das lehne ich ab ! |
Das sehe ich auch so.
Ich habe es aber anders erlebt. Als meun Opa gestorben ist, war ich dabei. Er hatte Krebs und bekam auch Morphium, lebte aber sein Leben im Rahmen des Möglichen, konnte z.B. zu Hause bleiben. Ich hatte den Eindruck, erwar über jeden Tag, den er noch erleben konnt, dankbar.
Bevor man aber nach Sterbehilfe ruft, sollte man die Möglichkeiten einer guten Palliatvmedizin besser ausnutzen, als es bislang der Fall ist. Und wenn dann jemand nicht weiter leben will, gut, dann soll ereben Schluss machen. Oder wenn er ohne Aussicht im Koma an irgendwelchen Schläuchen hängt, sollte man auch nachhelfen.
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Valen MacLeod
Antitheist
Anmeldungsdatum: 11.12.2004
Beiträge: 6172
Wohnort: Jenseits von Eden
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| (#253137) Verfasst am: 31.01.2005, 21:56 Titel: |
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[quote="Spekulatia"] | step hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: |
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | Es mag berechtigt sein, dennoch zwischen folgenden Fällen zu unterscheiden:
- reflektiert oder spontan
- sich eine freie Entscheidung einbildend oder sich eher gezwungen fühlen |
Anbetrachts der ersten Passage, die Du geschrieben hast, ist der Rest Deines Postings eigentlich nur das Eingeständnis der Inkosequenz Deines Standpunkts. |
Nein. Die Berechtigung für diese und andere Unterschiedungen ergibt sich daraus, daß bei einem Suizid (und generell) nicht nur der direkte naturgesetzlich-deterministische Zusammenhang von Interesse ist, sondern auch der emergente Kontext, etwa die Frage, wie man damit umgeht usw. |
Aber nach diesem Ansatz müsste doch die Art zu reagieren auch von früheren Erlebnissen beeinflusst sein, daher ebenfalls "determiniert". |
Damit wärst Du dann bei der Frage nach Schicksal oder Zufall und würdest also für Schicksal votiren? Damit wäre dann auch der Freitod keiner, sondern eben der Wille der Götter oder einer anderen Instanz ausserhalb deiner Einflussphäre...
Willkommen in der Realität, Sklavin! 
_________________
V.i.S.d.P.:Laird Valen MacLeod (Pseudonym!)
"... Wenn das hier das Haus Gottes ist, Junge, warum blühen hier dann keine Blumen, warum strömt dann hier kein Wasser und warum scheint dann hier die Sonne nicht, Bürschchen?!" <i>Herman van Veen</i>
Das Schlimme an meinen Katastrophenszenarien ist... dass ich damit über kurz oder lang noch immer Recht behielt.
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Valen MacLeod
Antitheist
Anmeldungsdatum: 11.12.2004
Beiträge: 6172
Wohnort: Jenseits von Eden
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| (#253147) Verfasst am: 31.01.2005, 22:01 Titel: |
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| Cirsium hat folgendes geschrieben: | | Stefan hat folgendes geschrieben: | | Ich kann mir aber (eben auch für mich) "echte" Gründe vorstellen. Stichwort Sterbehilfe. Und wenn ich die vielen ambulanten Pflegedienste durch die Gegend fahren sehe, oder Berichte von den Zuständen in unseren Altenheimen lese, denke ich, daß der Freitod die bessere Alternative ist. Fragt sich nur wie...? |
Gibt es nur die Altenative zwischen Freitod/Sterbehilfe und miserablen Bedingungen für alte und/oder schwerkranke Menschen?
Wie sieht es mit einer besseren Versorgung aus? |
Neee...
Hei, sowas kostet Geld! Und zwar das Geld derer, die sonst noch reicher werden würden. Wo bliebe denn der Reiz zur Selbstausbeutung, wenn man sich plötzlich um andere sorgen würde... und das 'nur', weil sich hin und wieder einzelne das Leben nehmen??
Also wirklich... Du liest zu viele Bücher. Dieser Jesus von Nazareth hatte doch keine Ahnung von der 'sozialen' <ggg> Marktwirtschaft eines Adenauer und Co... Vor Gerhard Schröder wusste doch noch keiner, was man da rausholen kann!
_________________
V.i.S.d.P.:Laird Valen MacLeod (Pseudonym!)
"... Wenn das hier das Haus Gottes ist, Junge, warum blühen hier dann keine Blumen, warum strömt dann hier kein Wasser und warum scheint dann hier die Sonne nicht, Bürschchen?!" <i>Herman van Veen</i>
Das Schlimme an meinen Katastrophenszenarien ist... dass ich damit über kurz oder lang noch immer Recht behielt.
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Dominik
...
Anmeldungsdatum: 16.10.2004
Beiträge: 1341
Wohnort: Deutschland
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| (#253269) Verfasst am: 31.01.2005, 22:43 Titel: Re: Freitod - Entscheidung aus freien Stücken oder Illusion? |
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| palimbel hat folgendes geschrieben: | Hallo!
Das ist eine Frage ich mir schon seit geraumer Zeit stelle. Ist es möglich sich freiwillig gegen das Leben zu entscheiden oder ist eine solche Entscheidung immer durch einen Zwang begründet z.B. körperliche oder seelische Leiden? Und ist eine freie, eigenständige Entscheidung nicht illusorisch, weil sie evtl. immer durch einen äußeren Zwang begleitet wird? Oder ist sie gerade deswegen frei weil nur ich als Person festlegen kann, wann für mich aus meiner individuellen Lebensentwicklung der Zeitpunkt dafür gekommen ist?
Ist es also eine gewöhnliche Lebensentscheidung, wie ich sie z.B. für oder gegen einen Umzug, eine Partnerschaft oder eine Kontoeröffnung zu treffen habe?
Also mal angenommen ihr würdet keine besonders schwerwiegenden Leiden haben, keinen großen Schicksalsschlag hinter euch haben, könntet ihr euch eine Situation vorstellen, in der ihr euch dafür entscheidet zu einem bestimmten Zeitpunkt dass Ende herbeizuholen?
Grüße palimbel |
Also: ich kann es mir durchaus vorstellen.Ach wenn ich nicht gerade erklärbare Gründe habe, Suizid zu begehen. Allerdings ist es erstaunlich, wie es das Leben immer wieder hinkriegt, dass man den geplanten Selbsatmord wieder um ein paar Jährchen verschiebt. Sich Zeit lassen hat mich jedenfalls über die Pubertät gerettet. Ob das gut war weiss ich nicht. Im Grunde stelle ich es mir nicht schlim vor tot zu sein. Nicht schlimmer, als am Leben zu sein. Ich denke wenn die Summe des Lachens an einem Tag die SUmme des Schlimmen übertrifft, dann stellt sich die Frage eigentlich nicht. Ansonsten schon. Ich habe mir immer wieder vorgenommen so zu leben, dass sich diese Frage nicht mehr stellt. Meistens scheitert es an der eigenen Kleinkariertheit. Manchmal, und das sind dann echt Pralinenstücke, bin ich aber auch konsequent und mach durch mein Handeln aus einer katastrophensituation einen Lacher., der mich selber verblüfft. AN sowas erinnert man sich immer. Und erzählt es weiter. Das dürfte dann Erfahrung sein, auch kulturelle, die vererbt wird. Aber wenn es niemanden weh tut ist gegen Freitod finde ich nichts einzuwenden. Ist hald blöd, weil wenn man schon mal geboren ist und unmengen von Pampers an einen verschwendet worden sind, dass man dann früher abgeht als verlangt. Ich sehs so: Freitod oder nicht, sterben muss jeder. Und solange ich schonmal da bin bleib ich auch hier. Allein wegen der vielen Pampers wegen. Ob ich den Schwarzen Peter an andere (gezeugte) weitergeben muss, das ist eine diesbezüglich gute Frage. Ansonsten ist Kinderlos sterben doch ein guter Kompromiss; man stirb ohe ärger zu machen und geniesst, ohne der Illusion anheim zu fallen, das Leben wäre es wert, um jeden Preis gelebt zu werden.
Aber noch ein Tipp; vorher noch eine Bank überfallen, das Geld in Rio auf den Kopf hauen und erst dann zur Flinter greifen. In Rio könnte die Sache sich schon ganz anders entwikeln als gedacht... 
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Kunigunde
Seltsam
Anmeldungsdatum: 10.08.2003
Beiträge: 655
Wohnort: zu Hause
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| (#253769) Verfasst am: 01.02.2005, 17:00 Titel: |
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| Valen MacLeod hat folgendes geschrieben: | | Cirsium hat folgendes geschrieben: | | Stefan hat folgendes geschrieben: | | Ich kann mir aber (eben auch für mich) "echte" Gründe vorstellen. Stichwort Sterbehilfe. Und wenn ich die vielen ambulanten Pflegedienste durch die Gegend fahren sehe, oder Berichte von den Zuständen in unseren Altenheimen lese, denke ich, daß der Freitod die bessere Alternative ist. Fragt sich nur wie...? |
Gibt es nur die Altenative zwischen Freitod/Sterbehilfe und miserablen Bedingungen für alte und/oder schwerkranke Menschen?
Wie sieht es mit einer besseren Versorgung aus? |
Neee...
Hei, sowas kostet Geld! Und zwar das Geld derer, die sonst noch reicher werden würden. Wo bliebe denn der Reiz zur Selbstausbeutung, wenn man sich plötzlich um andere sorgen würde... und das 'nur', weil sich hin und wieder einzelne das Leben nehmen??
Also wirklich... Du liest zu viele Bücher. Dieser Jesus von Nazareth hatte doch keine Ahnung von der 'sozialen' <ggg> Marktwirtschaft eines Adenauer und Co... Vor Gerhard Schröder wusste doch noch keiner, was man da rausholen kann! |
Äh, entschuldigung, wo bitte steht in meinem Beitrag was von Jesus? Willst Du mich beleidigen?
Außerdem hatte ich ein Beispiel erwäht und zwar aus eigenem Erleben, was ich in einem solchen Fall als Positiv erlebt habe.
Warum sollte ich zu viele Bücher lesen, und welche Bücher lese ich zu viel? Mathe-Bücher oder Bildbände über Australien??
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25404
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| (#253781) Verfasst am: 01.02.2005, 17:17 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | ... substantielle Freiheit des Willens an sich ... |
Hast Du das wirklich geschrieben?
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Spekulatia
furchteinflößend
Anmeldungsdatum: 27.12.2004
Beiträge: 625
Wohnort: ja
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| (#253782) Verfasst am: 01.02.2005, 17:19 Titel: |
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| Valen MacLeod hat folgendes geschrieben: | | Spekulatia hat folgendes geschrieben: |
Aber nach diesem Ansatz müsste doch die Art zu reagieren auch von früheren Erlebnissen beeinflusst sein, daher ebenfalls "determiniert". |
Damit wärst Du dann bei der Frage nach Schicksal oder Zufall und würdest also für Schicksal votiren? Damit wäre dann auch der Freitod keiner, sondern eben der Wille der Götter oder einer anderen Instanz ausserhalb deiner Einflussphäre...
Willkommen in der Realität, Sklavin! |
Willkommen in der Realität, Diagonalleser!
Ich hab gar nichts von Göttern oder irgendeiner höheren Macht gesagt.
Ich weiß, der Begriff "determiniert" ist ein bisschen irreführend, deshalb ist er auch in Anführungsstrichen.
Ich schreibe aber "von früheren Ereignissen beeinflusst" und nicht "von Gott/der Göttin/den Göttern/der kosmischen Urkraft bestimmt"
Also dass man aufgrund aller Einflüsse, die jemals auf einen gewirkt haben, in jeder Situation nur auf eine bestimmte Weise reagieren kann.
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remember when life used to be simple and cool?
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Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554
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| (#253852) Verfasst am: 01.02.2005, 19:14 Titel: |
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Wenn alles determiniert ist, ist praktischerweise nichts determiniert.
Mit anderen Worten es gibt keinen Vergleich - und diese Wortspielereien
verkommen fast zwangsläufig zu Scheindiskussionen.
(Das passiert bei Scheinproblemen häufiger,
insbesondere bei tautologischen Urteilen...)
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