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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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 (#29189) Verfasst am: 18.09.2003, 19:08 Titel: |
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| Saruman hat folgendes geschrieben: | Vollständig wäre es so:
"Tue was du willst soll sein das ganze von dem Gesetz.
Liebe ist das Gesetz, Liebe unter Willen." |
Aber laut dem ersten Satz zählt schon der zweite nicht mehr als Gesetz. 
Was heißt eigentlich Liebe unter Willen? Klingt so katholisch!
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nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
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| (#29191) Verfasst am: 18.09.2003, 19:13 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Was heißt eigentlich Liebe unter Willen? Klingt so katholisch! |
 das "liber al vel Legis" dürfte im Stadium maximaler Opium-Umnebelung abgefasst worden sein; da steht kaum ein Satz drin, der sich von Personen gesunden Geistes nachvollziehen läßt. Also frag lieber gar nicht erst.
_________________
In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554
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| (#29200) Verfasst am: 18.09.2003, 19:28 Titel: |
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| Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | Dieses ganze Humanismus Gesülze kann einem schon
auf die Nerven gehen. Erstens ist das "Menschenbild" ein
völlig anderes...jedenfalls keines worauf 'Mensch' stolz sein
könnte. Und zweites ist Humanismus im Grunde nur so eine
Art Christentum 'light'. Warum also nicht gleich bei einem
reformierten Christentum bleiben... |
Welche Thesen würdest Du diesem - wie Du selber schreibst - "Humanismus-Gesülze" denn entgegenstellen?   |
- Was lässt sich nicht alles in schöne 'Worte' verpacken...
Es macht keinen Sinn Weltanschauungen zu dekonstruieren.
Das ist leicht. Was man immer wieder in allen Religionen und
Weltanschauungen wiederfindet ist ein: "habt Euch lieb" - was
zunächst banal und kitschig klingen mag. Letztlich dient derartiges
der Arterhaltung. Daher auch die Religionen. Das ist das irrationale
Moment. Der Fortbestand der Menschheit ist nüchtern betrachtet,
nichts weiter als Geilheit.
Rein "vernünftig" lässt sich das nicht erklären...
Ebenso wenig der schwammige Begriff Liebe.
Wenn z.B. alles wissenschaftlich, physikalisch oder materialistisch
erklärt würde, dann gäbe es nicht wirklich noch einen Grund die Show
aufrechtzuerhalten. Mit Wissenschaft alleine begründet man
keine Moralvorstellungen. Wie relativ sie auch immer sein
mögen. Letztlich ist aber keiner scharf darauf zu leiden...
...und so begründet sich dann aus Erfahrung und
meinetwegen rational eine Moral/Ethik - etc.
Das Menschentier gesteht sich ja nicht
selbst ein, dass es ein Tier ist.
Tiere töten ja schließlich aus der
Notwendigkeit heraus um zu überleben.
Wohingegen der Mensch sogar sein
Vergnügen darin finden kann.
Ein natürliches Gleichgewicht findet
sich in der Natur und letztlich schätzt
die Natur kein Vakuum. Von Gleichgewicht
kann beim Menschen keine Rede sein.
Zum Glück ist "Mensch" nur eine Verallgemeinerung.
Ein wenig Realismus kann nicht schaden, selbst wenn
es pessimistisch klingt.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#29209) Verfasst am: 18.09.2003, 19:55 Titel: |
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| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | Tiere töten ja schließlich aus der
Notwendigkeit heraus um zu überleben.
Wohingegen der Mensch sogar sein
Vergnügen darin finden kann. |
Sag das einer Miezekatze, die Mäuse und Vögel jagt, sie ein wenig aus reiner Spielsucht quält, dann mit einem Nackenbiß tötet, stolz dem Menschen vor die Füße legt und sich anschließend ein KiteKat genehmigt.
Der Rest von deinem Posting ist wie üblich Sülze.
Was ist denn nun mit konkreten Antworten? Angenommen du und eine Löwe leiden Hunger. Die einzige Möglichkeit den Hunger des einen zu Stillen ist, wenn wir ihm den anderen zum Fraß vorwerfen.
Was sollen wir tun?
- Dich töten und dem Löwen zum Fraß vorwerfen.
- Den Löwen töten und dir servieren.
- Beide verhungern lassen.
Der Humanismus ist eben kein philosohpisches Vehikel, wie der Buddhismus, das uns eine Ausrede verschafft ewig herumzusinieren.
Es ist ein Werkzeug um praktische Entscheidungen zu treffen.
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Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554
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| (#29210) Verfasst am: 18.09.2003, 19:55 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | Dieses ganze Humanismus Gesülze kann einem schon
auf die Nerven gehen. |
Das sagt ein Anhänger des Buddhismus. |
- Ich bin kein Buddhist. Das sagte ich bereits...
Ebensowenig bin ich ein "Anhänger".
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Und zweites ist Humanismus im Grunde nur so eine
Art Christentum 'light'. Warum also nicht gleich bei einem
reformierten Christentum bleiben... |
Wie um alles auf der Welt kommst du auf diese Idee? |
http://www.hausarbeiten.de/rd/faecher/hausarbeit/lie/1242.html
http://de.wikipedia.org/wiki/Erasmus_von_Rotterdam
| Zitat: | | Könntest du hier vielleicht deine Behauptungen mit ein paar Beispielen belegen? |
- Nie was von christl. Humanismus gehört wie ?
| Zitat: | | Verwechselst du hier nicht Ursache und Wirkung? |
- Physikalisch gibt sowas nicht. Zumindest nicht quantenphysikalisch.
| Zitat: | | Könnte es heute ein Christentum 'light' geben, ohne den Einfluß des Humanismus? |
- Könnte es ein Christentum ohne Judentum geben ?
Dialektisch begriffe verknüpfen ist übrigens ein Kinderspiel.
Ich empfehle da Hegel. Was lässt sich letztlich schon getrennt betrachten...
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | "Menschenwürde", usw. klingt ja auch nicht schlecht...
...nur stellt sich Mensch ja über alles, was in der Natur sonst
noch so kreucht und fleucht...anthropozentrisch... |
Ja und? Würdest du Menschenleben opfern um ein Tier zu retten, oder umgekehrt? |
- Das kommt auf den Menschen an. Warum soll ich mich da festlegen.
Situationen müssen stets aufs neue bewertet werden.
Ohne die Situation zu kennen, kann ich sie auch
nicht richtig einschätzen. Vielleicht ist der Typ
ja ein Verbrecher oder sowas...der es auf mich
abgesehen hat...
| Zitat: | | Anderen Rudeltieren ist die eigene Spezies auch wichtiger, als andere. Was wäre daran unnatürlich, wenn wir uns nicht anders verhalten würden? |
- Du hast noch nicht mitgekriegt, dass sich der Mensch nicht mehr als Teil der Natur sieht...Tiere würden sagen, wir haben unseren gesunden Tierverstand verloren. Tiere rotten auch nicht ihren eigenen Lebensraum aus...
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Der Gedanke an ein 'Utopia' ist natürlich nett aber weltfremd. |
Für einen Steinzeitmenschen leben wir in einer Utopie. Wie kommst du überhaupt auf "Utopia" im Zusammenhang mit Humansimus? Bist du vielleicht denen aufgesessen, die meinen, dass Star Trek Humanismus ist? |
- Star Trek ist ein netter Gedanke.
http://www.niccolo-machiavelli.de/
Er war ein hoffnungsloser Optimist.
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Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554
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| (#29212) Verfasst am: 18.09.2003, 20:05 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | Tiere töten ja schließlich aus der
Notwendigkeit heraus um zu überleben.
Wohingegen der Mensch sogar sein
Vergnügen darin finden kann. |
Sag das einer Miezekatze, die Mäuse und Vögel jagt, sie ein wenig aus reiner Spielsucht quält, dann mit einem Nackenbiß tötet, stolz dem Menschen vor die Füße legt und sich anschließend ein KiteKat genehmigt. |
- Nun, Katzen teilen sicher nicht Deine Moralvorstellungen und
wie alles im Tierreich erfüllt das Spiel auch seinen Zweck. Übung.
| Zitat: | | Der Rest von deinem Posting ist wie üblich Sülze. |
- Sagt mir einer der dem theoretischem Weltbild eines Sokrates aufgessen ist.
| Zitat: | | Was ist denn nun mit konkreten Antworten? Angenommen du und eine Löwe leiden Hunger. Die einzige Möglichkeit den Hunger des einen zu Stillen ist, wenn wir ihm den anderen zum Fraß vorwerfen. |
- Moral ist sehr relativ. Der eine wird sich dem Löwen aus Mitleid gelassen zum fraß vorwerfen, der andere der noch "Pläne" hat, wird
dem Löwen zu nem Braten verarbeiten. Das ist aber alles nur wieder theoretisch...
| Zitat: | Was sollen wir tun?
- Dich töten und dem Löwen zum Fraß vorwerfen.
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- Die Moral von Humanisten vermute ich. Ach wie ich Heuchler liebe.
| Zitat: | | Den Löwen töten und dir servieren. |
- Und stell Dir vor Du wärst Kannibale. *lol*
| Zitat: | Beide verhungern lassen.
Der Humanismus ist eben kein philosohpisches Vehikel, wie der Buddhismus, das uns eine Ausrede verschafft ewig herumzusinieren. |
- Ich glaube kaum, dass Du überhaupt einen tieferen Dunst von der fernöstlichen Philosophie überhaupt hast aber wie ich bereits sagte bin ich kein Buddhist. Buddhisten sind übrigens tatsächlich keine "Gutmenschen", wie es gerne immer in Hollywood
verkauft wird.
| Zitat: | | Es ist ein Werkzeug um praktische Entscheidungen zu treffen. |
- Vielleicht liest Du mal ein wenig Nietzsche, damit Du die Flausen los wirst.
Nicht das ich alles von ihm teilen würde.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#29215) Verfasst am: 18.09.2003, 20:22 Titel: |
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| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: |
- Ich bin kein Buddhist. Das sagte ich bereits...
Ebensowenig bin ich ein "Anhänger". |
Dafür quälst du uns aber ganz schön mit deinen buddhistischen Weisheiten.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Könnte es heute ein Christentum 'light' geben, ohne den Einfluß des Humanismus? |
- Könnte es ein Christentum ohne Judentum geben ?
Dialektisch begriffe verknüpfen ist übrigens ein Kinderspiel. |
Aber woher kommen wohl die von dir beobachteten Ähnlichkeiten zwischen Christentum 'light' und Humanismus? Aus dem Judentum, oder dem Humanismus?
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Ja und? Würdest du Menschenleben opfern um ein Tier zu retten, oder umgekehrt? |
- Das kommt auf den Menschen an. Warum soll ich mich da festlegen.
Situationen müssen stets aufs neue bewertet werden.
Ohne die Situation zu kennen, kann ich sie auch
nicht richtig einschätzen. Vielleicht ist der Typ
ja ein Verbrecher oder sowas...der es auf mich
abgesehen hat... |
Das ist wieder etwas anderes. Ich meinte eine Situation, in der sich die Entscheidung nicht weiter auswirkt. Aber ich hab ja in einem anderen Posting schon ein Beispiel gepostet.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Anderen Rudeltieren ist die eigene Spezies auch wichtiger, als andere. Was wäre daran unnatürlich, wenn wir uns nicht anders verhalten würden? |
- Du hast noch nicht mitgekriegt, dass sich der Mensch nicht mehr als Teil der Natur sieht.. |
Der Mensch? Wen meinst du? Ich sehe mich jedenfalls sehr wohl als Teil der Natur.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | .Tiere würden sagen, wir haben unseren gesunden Tierverstand verloren. Tiere rotten auch nicht ihren eigenen Lebensraum aus... |
Tierarten haben noch nie andere ausgerottet? Du beklagst dich, dass sich der Mensch nicht als Teil der Natur sieht. Lehnst du diese Sichtweise ab? Wenn ja, warum unterstellst du dann Tieren, die intelligent wären generell eine andere Verhaltensweise als Menschen?
Ach ja, wie üblich hast du hier unzählige Links gepostet. Nichts gegen Links. Sind sehr praktisch, wenn man sie dazu verwendet um eigene Aussagen zu untermauern, oder weiterführende Information anbietest.
Du aber postest oft ganz einfach nur kommentarlose Links, oft zu elendslangen, in komplexer Sprache geschriebenen Artikeln. Ich weiß es ja nicht, wie es anderen hier geht, aber den Link auf hausarbeiten.de lese ich sicher nicht. wikipedia.org ist was anderes, weiß aber nicht, was du damit aussagen willst.
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Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554
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| (#29222) Verfasst am: 18.09.2003, 20:46 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: |
- Ich bin kein Buddhist. Das sagte ich bereits...
Ebensowenig bin ich ein "Anhänger". |
Dafür quälst du uns aber ganz schön mit deinen buddhistischen Weisheiten. |
- Schmerz ist auch eine Lust.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
| Zitat: | | Könnte es heute ein Christentum 'light' geben, ohne den Einfluß des Humanismus? |
- Könnte es ein Christentum ohne Judentum geben ?
Dialektisch begriffe verknüpfen ist übrigens ein Kinderspiel. |
Aber woher kommen wohl die von dir beobachteten Ähnlichkeiten zwischen Christentum 'light' und Humanismus? Aus dem Judentum, oder dem Humanismus? |
- Nun genaugenommen dem Judentum noch genauer genommen die Antike, etc.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Ja und? Würdest du Menschenleben opfern um ein Tier zu retten, oder umgekehrt? |
- Das kommt auf den Menschen an. Warum soll ich mich da festlegen.
Situationen müssen stets aufs neue bewertet werden.
Ohne die Situation zu kennen, kann ich sie auch
nicht richtig einschätzen. Vielleicht ist der Typ
ja ein Verbrecher oder sowas...der es auf mich
abgesehen hat... |
Das ist wieder etwas anderes. Ich meinte eine Situation, in der sich die Entscheidung nicht weiter auswirkt. Aber ich hab ja in einem anderen Posting schon ein Beispiel gepostet. |
- Es gibt keine Situation, wo sich die Entscheidung nicht weiter auswirkt.
'Buridians Esel' ist wirklich sehr theoretisch. (Aber lustig)
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Anderen Rudeltieren ist die eigene Spezies auch wichtiger, als andere. Was wäre daran unnatürlich, wenn wir uns nicht anders verhalten würden? |
- Du hast noch nicht mitgekriegt, dass sich der Mensch nicht mehr als Teil der Natur sieht.. |
Der Mensch? |
- Du sagst es.
- Das ist der, dem Du hoffentlich jeden morgen die Zähne putzt, selbst wenn Du Ihn nicht kennst.
| Zitat: | | Ich sehe mich jedenfalls sehr wohl als Teil der Natur. |
- Prima, ich weiß was Du meinst aber "Teil" ist eine Abstraktion.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Tiere würden sagen, wir haben unseren gesunden Tierverstand verloren. Tiere rotten auch nicht ihren eigenen Lebensraum aus... |
Tierarten haben noch nie andere ausgerottet? |
- Habe ich das geschrieben ? Das eine Tierart sich selbst ausrottet ist aber vermutlich nicht so oft vorgekommen.
| Zitat: | | Du beklagst dich, dass sich der Mensch nicht als Teil der Natur sieht. |
- Es war keine Klage, sondern die schlichte Anerkennung der Realitäten.
Das hat was mit dem Ich-Bewußtsein zu tun. Würde aber jetzt zu weit führen.
| Zitat: | | Lehnst du diese Sichtweise ab? |
- Die Frage ist zweitrangig. Es stellt sich schließlich so dar, wie es ist.
Moral ist durchaus relativ.
| Zitat: | | Wenn ja, warum unterstellst du dann Tieren, die intelligent wären generell eine andere Verhaltensweise als Menschen? |
- Ameisen sind intelligent. Aber sie basteln keine Atombombe.
Tatsächlich überleben sie sogar Atombomben.
| Zitat: | | Ach ja, wie üblich hast du hier unzählige Links gepostet. |
- Ach, Du übertreibst aber auch immer.
| Zitat: | | Nichts gegen Links. Sind sehr praktisch, wenn man sie dazu verwendet um eigene Aussagen zu untermauern, oder weiterführende Information anbietest. |
- Genau. Aber ?
| Zitat: | | Du aber postest oft ganz einfach nur kommentarlose Links, oft zu elendslangen, in komplexer Sprache geschriebenen Artikeln. |
- Niemand "zwingt" Dich dazu, dass Du Dich damit auseinandersetzt.
Es besteht lediglich die Option. Nachfragen ist im Zweifelsfall nicht schwierig.
| Zitat: | | Ich weiß es ja nicht, wie es anderen hier geht, aber den Link auf hausarbeiten.de lese ich sicher nicht. |
- Das bleibt Dir überlassen.
| Zitat: | | wikipedia.org ist was anderes, weiß aber nicht, was du damit aussagen willst. |
- Nie von Erasmus von Rotterdam gehört ?
(Stichwort christl. Humanismus)
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#29225) Verfasst am: 18.09.2003, 20:53 Titel: |
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| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | Tiere töten ja schließlich aus der
Notwendigkeit heraus um zu überleben.
Wohingegen der Mensch sogar sein
Vergnügen darin finden kann. |
Sag das einer Miezekatze, die Mäuse und Vögel jagt, sie ein wenig aus reiner Spielsucht quält, dann mit einem Nackenbiß tötet, stolz dem Menschen vor die Füße legt und sich anschließend ein KiteKat genehmigt. |
- Nun, Katzen teilen sicher nicht Deine Moralvorstellungen und
wie alles im Tierreich erfüllt das Spiel auch seinen Zweck. Übung. |
Übung? Bei einer Hauskatze? Du hast jedenfalls behauptet manche Menschen würden aus Spaß andere Tiere töten und hast Tieren dieses Verhalten abgesprochen. Meinst du die Katze verspürt kein Vergnügen? Warum würde sie es sonst machen?
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Der Rest von deinem Posting ist wie üblich Sülze. |
- Sagt mir einer der dem theoretischem Weltbild eines Sokrates aufgessen ist. |
Bin ich gar nicht. Von seinem Weltbild halte ich weniger. Er war ja sogar Theist. 
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Was ist denn nun mit konkreten Antworten? Angenommen du und eine Löwe leiden Hunger. Die einzige Möglichkeit den Hunger des einen zu Stillen ist, wenn wir ihm den anderen zum Fraß vorwerfen. |
- Moral ist sehr relativ. Der eine wird sich dem Löwen aus Mitleid gelassen zum fraß vorwerfen, der andere der noch "Pläne" hat, wird
dem Löwen zu nem Braten verarbeiten. |
Lassen wir mal die militanten Tierschützer aussen vor. Du, als auch der Löwe wollen weiterleben.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Der Humanismus ist eben kein philosohpisches Vehikel, wie der Buddhismus, das uns eine Ausrede verschafft ewig herumzusinieren. |
- Ich glaube kaum, dass Du überhaupt einen tieferen Dunst von der fernöstlichen Philosophie überhaupt hast aber wie ich bereits sagte bin ich kein Buddhist. Buddhisten sind übrigens tatsächlich keine "Gutmenschen", wie es gerne immer in Hollywood
verkauft wird. |
Du kannst mir nicht ausweichen! Wenn du dich für keiner der drei Möglichkeiten entscheidest, tritt logischerweise automatisch die Dritte in Kraft. Du und der Löwe würden beide verhungern. Unterstützt du diese Entscheidung?
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Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554
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| (#29230) Verfasst am: 18.09.2003, 21:10 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | Tiere töten ja schließlich aus der
Notwendigkeit heraus um zu überleben.
Wohingegen der Mensch sogar sein
Vergnügen darin finden kann. |
Sag das einer Miezekatze, die Mäuse und Vögel jagt, sie ein wenig aus reiner Spielsucht quält, dann mit einem Nackenbiß tötet, stolz dem Menschen vor die Füße legt und sich anschließend ein KiteKat genehmigt. |
- Nun, Katzen teilen sicher nicht Deine Moralvorstellungen und
wie alles im Tierreich erfüllt das Spiel auch seinen Zweck. Übung. |
Übung? Bei einer Hauskatze? Du hast jedenfalls behauptet manche Menschen würden aus Spaß andere Tiere töten und hast Tieren dieses Verhalten abgesprochen. Meinst du die Katze verspürt kein Vergnügen? Warum würde sie es sonst machen? |
- Katzen würde ich kein Selbstbewußtsein im Sinne eines Menschen unterstellen. Sie würde nicht über sich selbst refektieren können oder
sich zum Beispiel in einem Spiegel wiedererkennen. Katzen handeln daher instinktiv und intuitiv. Es liegt in ihrer Natur, sagen wir teils genetisch teils anerlernte Verhaltensweise. Das "Spiel"(Eine Vermenschlichung) dient dazu den Jagdtrieb der Überlebensnotwendig
ist zu schärfen. Ich bezweifle aber das sich die Katze großartig Gedanken über ihre Handlungsweise macht. Beim Menschen sieht das
schon wieder anders aus. Wo die "Indianer" noch im Einklang mit der Natur lebten, zumindest früher - - - gibts für den Menschen keine natürlichen Feinde heute mehr...
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Zitat: | | Der Rest von deinem Posting ist wie üblich Sülze. |
- Sagt mir einer der dem theoretischem Weltbild eines Sokrates aufgessen ist. |
Bin ich gar nicht. |
- Ach was, aber mir erzählen...ich sei Buddhist oder wie ?
| Zitat: | | Von seinem Weltbild halte ich weniger. Er war ja sogar Theist. |
- Was soll daran so schockierend sein...
Er mußte wegen angeblicher Gotteslästerrei seinen Giftbecher
schlürfen. Also....
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Zitat: | | Was ist denn nun mit konkreten Antworten? Angenommen du und eine Löwe leiden Hunger. Die einzige Möglichkeit den Hunger des einen zu Stillen ist, wenn wir ihm den anderen zum Fraß vorwerfen. |
- Moral ist sehr relativ. Der eine wird sich dem Löwen aus Mitleid gelassen zum fraß vorwerfen, der andere der noch "Pläne" hat, wird
dem Löwen zu nem Braten verarbeiten. |
Lassen wir mal die militanten Tierschützer aussen vor. Du, als auch der Löwe wollen weiterleben. |
- Der Wille will immer weiter...
Um es mal frei nach Schopenhauer zu sagen:
"Kannst Du auch wollen, was Du willst?"
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Der Humanismus ist eben kein philosohpisches Vehikel, wie der Buddhismus, das uns eine Ausrede verschafft ewig herumzusinieren. |
- Ich glaube kaum, dass Du überhaupt einen tieferen Dunst von der fernöstlichen Philosophie überhaupt hast aber wie ich bereits sagte bin ich kein Buddhist. Buddhisten sind übrigens tatsächlich keine "Gutmenschen", wie es gerne immer in Hollywood
verkauft wird. |
Du kannst mir nicht ausweichen! |
- Dann gehe ich durch Dich hindurch. 
| Zitat: | | Wenn du dich für keiner der drei Möglichkeiten entscheidest, tritt logischerweise automatisch die Dritte in Kraft. Du und der Löwe würden beide verhungern. Unterstützt du diese Entscheidung? |
- Wer sagt die Welt sei logisch ? Plötzlich kommt der Zoowärter und bringt ein paar saftige Steaks mit. Ich verlasse die eine Seite des Käfigs (vom Löwen getrennt) und gehe (nachdem ich mich frisch gemacht habe)chinesisch essen.
Theorie und Praxis.
Frag mich lieber nicht wie ich in den Käfig gekommen bin.
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Woici
ist vollkommen humorlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7437
Wohnort: Em Schwobaländle
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| (#29236) Verfasst am: 18.09.2003, 21:18 Titel: |
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| Zitat: | | Sag das einer Miezekatze, die Mäuse und Vögel jagt, sie ein wenig aus reiner Spielsucht quält, dann mit einem Nackenbiß tötet, stolz dem Menschen vor die Füße legt und sich anschließend ein KiteKat genehmigt. |
nanananana... Du solltest nicht so leichtfertig menschliche Verhaltensweisen auf Tiere umlegen.
Sie quält nicht aus "Spielsucht" sondern auch das ist eine ganz natürliche Verhaltensweise.
http://www.pelznasen.com/verhalten.htm
_________________
eigentlich bin ich ein ganz netter... und wenn ich freunde hätte, könnten die das auch bestätigen.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#29252) Verfasst am: 18.09.2003, 21:43 Titel: |
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| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Übung? Bei einer Hauskatze? Du hast jedenfalls behauptet manche Menschen würden aus Spaß andere Tiere töten und hast Tieren dieses Verhalten abgesprochen. Meinst du die Katze verspürt kein Vergnügen? Warum würde sie es sonst machen? |
- Katzen würde ich kein Selbstbewußtsein im Sinne eines Menschen unterstellen. |
Wenn Katzen eines haben, dann Selbstbewußtsein! Ich nehme an du meinst Bewußtsein.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | Sie würde nicht über sich selbst refektieren können oder
sich zum Beispiel in einem Spiegel wiedererkennen. |
Das ist Spekulation. Eine Reihe von Tieren können sich im Spiegel erkennen, z.B. Schimpansen. Die können sogar mit Zeichensprache kommunizieren. Und diese töten hie und da andere Affen auf grausamste Weise, obwohl sie sich sonst vegetarisch ernähren.
Meine Theorie ist, dass Katzen so egoistisch sind, dass sie sogar ihr eigenes Spiegelbild ignorieren.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Katzen handeln daher instinktiv und intuitiv. Es liegt in ihrer Natur, sagen wir teils genetisch teils anerlernte Verhaltensweise. |
Die Frage ist, ob Katzen dabei Vergnügen empfinden. Ich denke das kann man bejahen.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Das "Spiel"(Eine Vermenschlichung) dient dazu den Jagdtrieb der Überlebensnotwendig ist zu schärfen. |
Sicher keine Vermenschlichung. Spielen dient zum Lernen, bei uns wie bei Katzen. Was gelernt wird, hängt von der Tierart ab.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Ich bezweifle aber das sich die Katze großartig Gedanken über ihre Handlungsweise macht. Beim Menschen sieht das schon wieder anders aus. |
Wozu also dein Vergleich? Wenn Tiere und Menschen wegen ihres Bewußtseins nicht vergleichbar sind, warum stellst du dann wertende Vergleiche an?
Wie es aussieht, wenn diverse Tierarten intelligent würden, wäre interessant. Einem intelligenten Löwen möchte ich aber sicher nicht begegnen!
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Wo die "Indianer" noch im Einklang mit der Natur lebten, zumindest früher - - - gibts für den Menschen keine natürlichen Feinde heute mehr... |
Was ist mit Viren und Bakterien? Urvölker haben übrigens auch ganz schön viele Tiere ausgerottet und Landschaften vernichtet. Osterinsel lässt grüßen.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Von seinem Weltbild halte ich weniger. Er war ja sogar Theist. |
- Was soll daran so schockierend sein...
Er mußte wegen angeblicher Gotteslästerrei seinen Giftbecher
schlürfen. Also.... |
Musste er nicht. Die mildere Strafe hat er abgelehnt und als seine Schüler ins Gefängnis eingebrochen sind um ihn herauszuholen, wollte er nicht mitgehen. Man kann also getrost von Freitod sprechen.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Du kannst mir nicht ausweichen! |
- Dann gehe ich durch Dich hindurch. |
Du willst also, dass wir dich im Ernstfall verhungern lassen? Können wir das notariell aufsetzen, damit das auch Hand und Fuß hat.
Zuletzt bearbeitet von Sokrateer am 18.09.2003, 22:54, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#29255) Verfasst am: 18.09.2003, 21:56 Titel: |
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| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | - Katzen würde ich kein Selbstbewußtsein im Sinne eines Menschen unterstellen. Sie würde nicht über sich selbst refektieren können oder
sich zum Beispiel in einem Spiegel wiedererkennen. |
Kein Selbstbewusstsein? Was hat das mit einem Spiegel zu tun?
| Zitat: | | Ich bezweifle aber das sich die Katze großartig Gedanken über ihre Handlungsweise macht. |
Eine ein Monat alte Katze kegelt ein Spielzeug unter einer offenstehenden Tür durch. Versucht probeweise mit der Pfote, darunterzukommen, schafft es nicht. Schaut zum Ende der Tür, geht entschlossen drum herum und nimmt sich das verlorene Spielzeug. Bei sechs Katzen, noch kürzlich festgestellt. Der Witz: eine hat damit angefangen, die anderen fünf haben zugesehen und konnten es dann auf Anhieb.
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God is Santa Claus for adults
Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#29257) Verfasst am: 18.09.2003, 22:00 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Das "Spiel"(Eine Vermenschlichung) dient dazu den Jagdtrieb der Überlebensnotwendig ist zu schärfen. |
Sicher keine Vermenschlichung. Spielen dient zum Lernen, bei uns wie bei Katzen. Was gelernt wird, hängt von der Tierart ab. |
Der Begriff "Spielen" ist in der Tat eine Vermenschlichung. Tiere "spielen" nicht. Das, was wir als "spielerisch" bezeichnen ist das Training, zu erbeuten, sich zu behaupten etc.. Das erscheint uns als Spiel, weil wir es gewohnt sind, dass Menschenkinder spielen. Aber eigentlich ist auch das kein Spiel, sondern ein Lernen, erwachsen zu werden. (Denn Menschenkinder sind auch heranwachsende Tiere )
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God is Santa Claus for adults
Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
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Wohnort: Wien
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| (#29261) Verfasst am: 18.09.2003, 22:07 Titel: |
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@Schmerzlos: Dieser Doppelthread, den wir hier führen ist sehr verwirrend.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: |
- Schmerz ist auch eine Lust. |
Nicht jeder ist Masochist.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Aber woher kommen wohl die von dir beobachteten Ähnlichkeiten zwischen Christentum 'light' und Humanismus? Aus dem Judentum, oder dem Humanismus? |
- Nun genaugenommen dem Judentum noch genauer genommen die Antike, etc. |
Der Humanismus kommt aus dem Judentum. Kannst du deine Behauptungen mal inhaltlich Belegen, ohne Links?
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Ich sehe mich jedenfalls sehr wohl als Teil der Natur. |
- Prima, ich weiß was Du meinst aber "Teil" ist eine Abstraktion.
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Ich glaube dir ist deine eigene Position nicht mehr bekannt. Folgendes hast du geschrieben: "Du hast noch nicht mitgekriegt, dass sich der Mensch nicht mehr als Teil der Natur sieht."
Ein Menschheitsbild, das sich nicht als Teil der Natur sieht kann man in einer Extremform z.B. in Utopien Metropolis finden. Z.t. auch Star Trek.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: |
- Habe ich das geschrieben ? Das eine Tierart sich selbst ausrottet ist aber vermutlich nicht so oft vorgekommen. |
Du hast dich ja beklagt, dass sich der Mensch nicht als Teil der Natur sieht und andere Tierarten ausrottet. Von selber ausrotten war nicht die Rede. Wir vermehren uns momentan wie die Hasen. Ich würde die Menschheit jedenfalls noch nicht in die schwarze Liste eintragen.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Wenn ja, warum unterstellst du dann Tieren, die intelligent wären generell eine andere Verhaltensweise als Menschen? |
- Ameisen sind intelligent. Aber sie basteln keine Atombombe. |
Sie sind eben nicht intelligent genug.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | wikipedia.org ist was anderes, weiß aber nicht, was du damit aussagen willst. |
- Nie von Erasmus von Rotterdam gehört ?
(Stichwort christl. Humanismus) |
In die Bibel kann man bekanntlich alles hineininterpretieren, wenn man sie nicht wörtlich nimmt, also sicher auch Humanismus. Der biblische Jesus Christus ist mit Humanismus aber sicher inkompatibel.
Zuletzt bearbeitet von Sokrateer am 18.09.2003, 22:52, insgesamt einmal bearbeitet |
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Sokrateer
souverän
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| (#29262) Verfasst am: 18.09.2003, 22:11 Titel: |
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| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Das "Spiel"(Eine Vermenschlichung) dient dazu den Jagdtrieb der Überlebensnotwendig ist zu schärfen. |
Sicher keine Vermenschlichung. Spielen dient zum Lernen, bei uns wie bei Katzen. Was gelernt wird, hängt von der Tierart ab. |
Der Begriff "Spielen" ist in der Tat eine Vermenschlichung. Tiere "spielen" nicht. Das, was wir als "spielerisch" bezeichnen ist das Training, zu erbeuten, sich zu behaupten etc.. Das erscheint uns als Spiel, weil wir es gewohnt sind, dass Menschenkinder spielen.
Aber eigentlich ist auch das kein Spiel, sondern ein Lernen, erwachsen zu werden. (Denn Menschenkinder sind auch heranwachsende Tiere ) |
Was wolltest du denn nun sagen? Du hast ja mitten im Absatz deine Meinung geändert! Frauen!
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Heike N.
wundert gar nix mehr
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| (#29267) Verfasst am: 18.09.2003, 22:18 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Das "Spiel"(Eine Vermenschlichung) dient dazu den Jagdtrieb der Überlebensnotwendig ist zu schärfen. |
Sicher keine Vermenschlichung. Spielen dient zum Lernen, bei uns wie bei Katzen. Was gelernt wird, hängt von der Tierart ab. |
Der Begriff "Spielen" ist in der Tat eine Vermenschlichung. Tiere "spielen" nicht. Das, was wir als "spielerisch" bezeichnen ist das Training, zu erbeuten, sich zu behaupten etc.. Das erscheint uns als Spiel, weil wir es gewohnt sind, dass Menschenkinder spielen.
Aber eigentlich ist auch das kein Spiel, sondern ein Lernen, erwachsen zu werden. (Denn Menschenkinder sind auch heranwachsende Tiere ) |
Was wolltest du denn nun sagen? Du hast ja mitten im Absatz deine Meinung geändert! Frauen! |
Wo habe ich was gemacht? Kerls!
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
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| (#29279) Verfasst am: 18.09.2003, 22:44 Titel: |
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| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Was wolltest du denn nun sagen? Du hast ja mitten im Absatz deine Meinung geändert! Frauen! |
Wo habe ich was gemacht? Kerls! |
Okay, sehen wir uns noch mal meine Kernaussage an: "Sicher keine Vermenschlichung. Spielen dient zum Lernen, bei uns wie bei Katzen."
Darauf entgegnest du:
| Heike N. hat folgendes geschrieben: |
Der Begriff "Spielen" ist in der Tat eine Vermenschlichung. Tiere "spielen" nicht. Das, was wir als "spielerisch" bezeichnen ist das Training, zu erbeuten, sich zu behaupten etc.. Das erscheint uns als Spiel, weil wir es gewohnt sind, dass Menschenkinder spielen. |
Um anschließend um 180% zu drehen:
| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Aber eigentlich ist auch das kein Spiel, sondern ein Lernen, erwachsen zu werden. (Denn Menschenkinder sind auch heranwachsende Tiere ) |
Womit du meine ursprüngliche Aussage voll inhaltlich bestätigst.
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Schmerzlos
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| (#29289) Verfasst am: 18.09.2003, 22:55 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Übung? Bei einer Hauskatze? Du hast jedenfalls behauptet manche Menschen würden aus Spaß andere Tiere töten und hast Tieren dieses Verhalten abgesprochen. Meinst du die Katze verspürt kein Vergnügen? Warum würde sie es sonst machen? |
- Katzen würde ich kein Selbstbewußtsein im Sinne eines Menschen unterstellen. |
Wenn Katzen eines haben, dann Selbstbewußtsein! Ich nehme an du meinst Bewußtsein. |
- Vielleicht wenn ich es für Dich anders formuliere.
Katzen sind sich nicht Ihrer Selbst bewußt.
Ein Mensch kann z.B. in den Spiegel schauen und
zu sich sagen: "Das da bin ich."
Eine außerordentliche Abstraktionsleistung.
(Dazu gehört Vorstellungsvermögen)
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Sie würde nicht über sich selbst refektieren können oder
sich zum Beispiel in einem Spiegel wiedererkennen. |
Das ist Spekulation. |
- Wenn man es genau nimmt ist ein alles Spekulation.
Es ist aber praktisch sich auf Vorraussetzungen zu "einigen".
Das ist praktisch. Dadurch wird überhaupt erst etwas "wirklich".
Ein vollständiges Bild der Wirklichkeit ist schließlich noch nicht
mal notwendig. Es reicht wenn der Eindruck stimmig genug ist,
sich in der jeweiligen Umwelt zu orientieren.
| Zitat: | | Eine Reihe von Tieren können sich im Spiegel erkennen, z.B. Schimpansen. |
- Manche glauben sogar Wale könnten das. Aber das sind Ausnahme
Geschichten. Der christl. Sündenfall ist übrigens gerade diese Geschichte mit dem Baum der Erkenntnis. Mit dem Ich-bewußtsein kommt die Unterscheidung in "Gut und Böse". In dem Sinne sind Tiere im Vergleich zu Menschen 'unschuldig'. (Menschen sich also Schuld einreden)
| Zitat: | | Die können sogar mit Zeichensprache kommunizieren. Und diese töten hie und da andere Affen auf grausamste Weise, obwohl sie sich sonst vegetarisch ernähren. |
- Proteine.
| Zitat: | | Meine Theorie ist, dass Katzen so egoistische sind, dass sie sogar ihr eigenes Spiegelbild ignorieren. |
- Es gibt kein eigenständiges Ego.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Katzen handeln daher instinktiv und intuitiv. Es liegt in ihrer Natur, sagen wir teils genetisch teils anerlernte Verhaltensweise. |
Die Frage ist, ob Katzen dabei Vergnügen empfinden. Ich denke das kann man bejahen. |
- Menschl. Moralbegriffe auf die Natur zu übertragen ist witzlos.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Das "Spiel"(Eine Vermenschlichung) dient dazu den Jagdtrieb der Überlebensnotwendig ist zu schärfen. |
Sicher keine Vermenschlichung. Spielen dient zum Lernen, bei uns wie bei Katzen. Was gelernt wird, hängt von der Tierart ab. |
- Der Punkt ist, dass es für die Tiere eben kein "Spiel" ist.
Vorbereitung aufs Leben. "Spiel" ist eine menschl. Kategorie.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Ich bezweifle aber das sich die Katze großartig Gedanken über ihre Handlungsweise macht. Beim Menschen sieht das schon wieder anders aus. |
Wozu also dein Vergleich? |
- Es geht um das rechte Maß oder sagen wir in einer Begierde Mass zu halten.
| Zitat: | | Wenn Tiere und Menschen wegen ihres Bewußtseins nicht vergleichbar sind, warum stellst du dann wertende Vergleiche an? |
- Vergleichen lässt sich alles. Die Selbstrefexion bietet immerhin noch die Möglichkeit aus Fehlern zu lernen.
| Zitat: | | Wie es aussieht, wenn diverse Tierarten intelligent würden, wäre interessant. Einem intelligenten Löwen möchte ich aber sicher nicht begegnen! |
- Ich möchte auch keinem strohdoofen Löwen begegnen.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Wo die "Indianer" noch im Einklang mit der Natur lebten, zumindest früher - - - gibts für den Menschen keine natürlichen Feinde heute mehr... |
Was ist mit Viren und Bakterien? Urvölker haben übrigens auch ganz schön viele Tiere ausgerottet und Landschaften vernichtet. Osterinsel lässt grüßen. |
- Was ist mit Asteroiden, Vulkanausbrüchen, Gammablitzen, etc.
Mir ging es weniger um die verschiedenen Todesarten als um
die Notwendigkeit von Regelungen für das Zusammenleben.
Mancher nennt es Moral andere Gesetz. Ansonsten würde
schließlich das enthemmte recht des Stärkeren vorherrschen.
Sklaverei als Gesellschaftsform würde aber meiner Auffassung
von Freiheit nicht gerade entgegen kommen.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Von seinem Weltbild halte ich weniger. Er war ja sogar Theist. |
- Was soll daran so schockierend sein...
Er mußte wegen angeblicher Gotteslästerrei seinen Giftbecher
schlürfen. Also.... |
Musste er nicht. |
- Stimmt er hätte sich verdrücken können.
| Zitat: | | Die mildere Strafe hat er abgelehnt und als seine Schüler ins Gefängnis eingebrochen sind um ihn herauszuholen, wollte er nicht mitgegangen. Man kann also getrost von Freitod sprechen. |
- Es stand seiner Auffassung der Befolgung von Gesetzen im Wege.
Wegen seiner (angeblichen) Gottlosigkeit und Verführung der Jugend gabs dann den Schierlingsbecher.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Du kannst mir nicht ausweichen! |
- Dann gehe ich durch Dich hindurch. |
Du willst also, dass wir dich im Ernstfall verhungern lassen? |
- Sagte ich das ? Du interpretierst wirklich gerne...
| Zitat: | | Können wir das notariell aufsetzen, damit das auch Hand und Fuß hat. |
- Du möchtest vermutlich sowas lesen wie:
Die Starken fressen die Schwachen.
Ich wußte schon immer das Humanisten
nur verlogene Nietzschianer sind.
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Schmerzlos
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| (#29292) Verfasst am: 18.09.2003, 23:00 Titel: |
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| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | - Katzen würde ich kein Selbstbewußtsein im Sinne eines Menschen unterstellen. Sie würde nicht über sich selbst refektieren können oder
sich zum Beispiel in einem Spiegel wiedererkennen. |
Kein Selbstbewusstsein? Was hat das mit einem Spiegel zu tun? |
- Katzen haben nach menschlichem ermessen ihren eigenen Willen.
Man könnte auch sagen Charakter. So gesehen haben sie auch
Selbstbewußtsein. Ich meinte es anders. Katzen würden sich
nicht wie Menschen in einem Spiegel erkennen im Sinne von
"das bin ich".
| Zitat: | | Zitat: | | Ich bezweifle aber das sich die Katze großartig Gedanken über ihre Handlungsweise macht. |
Eine ein Monat alte Katze kegelt ein Spielzeug unter einer offenstehenden Tür durch. Versucht probeweise mit der Pfote, darunterzukommen, schafft es nicht. Schaut zum Ende der Tür, geht entschlossen drum herum und nimmt sich das verlorene Spielzeug. Bei sechs Katzen, noch kürzlich festgestellt. Der Witz: eine hat damit angefangen, die anderen fünf haben zugesehen und konnten es dann auf Anhieb. |
- Das glaube ich. Sie würden aber keine Pullover stricken.
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Heike N.
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| (#29296) Verfasst am: 18.09.2003, 23:08 Titel: |
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| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | - Katzen würde ich kein Selbstbewußtsein im Sinne eines Menschen unterstellen. Sie würde nicht über sich selbst refektieren können oder
sich zum Beispiel in einem Spiegel wiedererkennen. |
Kein Selbstbewusstsein? Was hat das mit einem Spiegel zu tun? |
- Katzen haben nach menschlichem ermessen ihren eigenen Willen.
Man könnte auch sagen Charakter. So gesehen haben sie auch
Selbstbewußtsein. Ich meinte es anders. Katzen würden sich
nicht wie Menschen in einem Spiegel erkennen im Sinne von
"das bin ich". |
Du meinst immer noch "Bewusstsein". Als Beispiel: Mein Hund hat wenig Selbstbewusstsein. Er reagiert oft ängstlich...
| Zitat: | | Zitat: | | Eine ein Monat alte Katze kegelt ein Spielzeug unter einer offenstehenden Tür durch. Versucht probeweise mit der Pfote, darunterzukommen, schafft es nicht. Schaut zum Ende der Tür, geht entschlossen drum herum und nimmt sich das verlorene Spielzeug. Bei sechs Katzen, noch kürzlich festgestellt. Der Witz: eine hat damit angefangen, die anderen fünf haben zugesehen und konnten es dann auf Anhieb. |
- Das glaube ich. Sie würden aber keine Pullover stricken. |
War das Post eine Reaktion, nur um einer Reaktion Willen?
Wenn du rationelles Denken am Pullover stricken festmachst, fällt es mir schwer, deine Posts ernst zu nehmen. Ich stricke auch keine Pullover, mache ich mir nun keine Gedanken um meine Handlungsweisen? Was soll dieser Blödsinn?
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Schmerzlos
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| (#29309) Verfasst am: 18.09.2003, 23:17 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | @Schmerzlos: Dieser Doppelthread, den wir hier führen ist sehr verwirrend.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: |
- Schmerz ist auch eine Lust. |
Nicht jeder ist Masochist. |
- Das hat nichts unbedingt etwas mit
Masochismus zu tun.
http://www.sprachkritik.de/cats/schmerz.html
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Aber woher kommen wohl die von dir beobachteten Ähnlichkeiten zwischen Christentum 'light' und Humanismus? Aus dem Judentum, oder dem Humanismus? |
- Nun genaugenommen dem Judentum noch genauer genommen die Antike, etc. |
Der Humanismus kommt aus dem Judentum. Kannst du deine Behauptungen mal inhaltlich Belegen, ohne Links? |
Die Wurzeln des Humanismus liegen in der Antike z.B. bei Antef, König in Ägypten um 1200 vor unserer Zeitrechnung. Nicht zu vergessen:
Konfuzius (Kong fuzi), chinesischer Philosoph (551 – 479 v.u.Z.),
nicht zu vergessen der chinesischen Philosophen Mo Zi (5./4. Jh v.u.Z.),
Protagoras, griechischer Philosoph (~ 481 – 411), Epikur (~ 342 – 271 v.u.Z.), Jesus (hebr. Jeschua), jüdischer Rabbi (~ 7 v.u.Z. – ca. 30 unserer Zeitrechnung = u.Z.), Paulus (hebr. Schaul), jüdischer Kirchengründer aus Tarsos (~ 10 – 68?), Ibn Ruschd (lat. Averroes), arabischer Gelehrter in Spanien (1126 – 1198)
Dann der Humanismus Renaissance:
Francesco Petrarca (1304 – 1374) und Giovanni Boccaccio (1313 – 1375),
Der Philosoph Giovanni Pico della Mirandola (1463 – 1494), Der Humanist Erasmus von Rotterdam (1469 – 1536)
Der Humanismus in der Aufklärung:
Baruch de Spinoza (1632 – 1677), Der französische Philosoph François Voltaire (1694 – 1778), David Hume (1711 – 1776), Immanuel Kant (1724 – 1804), usw.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Ich sehe mich jedenfalls sehr wohl als Teil der Natur. |
- Prima, ich weiß was Du meinst aber "Teil" ist eine Abstraktion.
|
Ich glaube dir ist deine eigene Position nicht mehr bekannt. |
- Das kommt darauf an, was Du mit 'Ich' meinst.
| Zitat: | Folgendes hast du geschrieben: "Du hast noch nicht mitgekriegt, dass sich der Mensch nicht mehr als Teil der Natur sieht."
Ein Menschheitsbild, das sich nicht als Teil der Natur sieht kann man in einer Extremform z.B. in Utopien Metropolis finden. Z.t. auch Star Trek. |
- Zum "Teil" nennt man das auch Zivilisation.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
- Habe ich das geschrieben ? Das eine Tierart sich selbst ausrottet ist aber vermutlich nicht so oft vorgekommen. |
Du hast dich ja beklagt, dass sich der Mensch nicht als Teil der Natur sieht und andere Tierarten ausrottet. |
- Nein, ich schrieb vom Lebensumfeld. Das eine bedingt das andere.
| Zitat: | | Von selber ausrotten war nicht die Rede. |
- Ich glaube Du hast das mit dem Kreislauf des Lebens noch nicht so recht begriffen...
| Zitat: | | Wir vermehren uns momentan wie die Hasen. Ich würde die Menschheit jedenfalls noch nicht in die schwarze Liste eintragen. |
- Genau deshalb würde ich sie in die schwarze Liste eintragen.
Konsequent zu Ende gedacht wird es aber spätestens mit dem Ende
der Sonne ziemlich heiß hier.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Wenn ja, warum unterstellst du dann Tieren, die intelligent wären generell eine andere Verhaltensweise als Menschen? |
- Ameisen sind intelligent. Aber sie basteln keine Atombombe. |
Sie sind eben nicht intelligent genug. |
- Wenn die Ameisen überleben, dann sind sie folglich intelligenter.
Von einer menschl. Intelligenz kann ja nicht mehr die Rede sein...
(Exitus)
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | wikipedia.org ist was anderes, weiß aber nicht, was du damit aussagen willst. |
- Nie von Erasmus von Rotterdam gehört ?
(Stichwort christl. Humanismus) |
In die Bibel kann man bekanntlich alles hineininterpretieren, wenn man sie nicht wörtlich nimmt, also sicher auch Humanismus. Der biblische Jesus Christus ist mit Humanismus aber sicher inkompatibel. |
"Alles was ihr von anderen erwartet, das tut auch ihr ihnen." (Mat 7,12)
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Sokrateer
souverän
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| (#29310) Verfasst am: 18.09.2003, 23:19 Titel: |
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| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Die können sogar mit Zeichensprache kommunizieren. Und diese töten hie und da andere Affen auf grausamste Weise, obwohl sie sich sonst vegetarisch ernähren. |
- Proteine. |
nope. Schimpansen brauchen kein Fleisch.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Die Frage ist, ob Katzen dabei Vergnügen empfinden. Ich denke das kann man bejahen. |
- Menschl. Moralbegriffe auf die Natur zu übertragen ist witzlos. |
Vergnügen ein Moralbegriff? Es ist ein Gefühl und gerade die Gefühlswelt teilen wir mit Tieren.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
- Der Punkt ist, dass es für die Tiere eben kein "Spiel" ist.
Vorbereitung aufs Leben. "Spiel" ist eine menschl. Kategorie. |
Spielen ist für Tiere und Menschen genau das gleiche, nämlich ein Lenrprozeß. Es steckt genau derselbe Mechanismus dahinter. Und bei Menschen, wie bei Tieren nimmt der Spieltrieb im Alter ab.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Ich bezweifle aber das sich die Katze großartig Gedanken über ihre Handlungsweise macht. Beim Menschen sieht das schon wieder anders aus. |
Wozu also dein Vergleich? |
- Es geht um das rechte Maß oder sagen wir in einer Begierde Mass zu halten. |
Dein Vergleich war also maßlos? 
| Deist hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Wie es aussieht, wenn diverse Tierarten intelligent würden, wäre interessant. Einem intelligenten Löwen möchte ich aber sicher nicht begegnen! |
- Ich möchte auch keinem strohdoofen Löwen begegnen. |
Kommt auf die Geschwindigkeitsdifferenz zwischen dir und den anderen Beutemenschen an.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Du willst also, dass wir dich im Ernstfall verhungern lassen? |
- Sagte ich das ? Du interpretierst wirklich gerne... |
Wenn du nichts sagst, dann ist das eben dein Los.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | - Du möchtest vermutlich sowas lesen wie:
Die Starken fressen die Schwachen.
Ich wußte schon immer das Humanisten
nur verlogene Nietzschianer sind. |
?? Dann müssten wir dich und den Löwen kämpfen lassen. Das ist sicher nicht die Humanistische Position! Wie kommst du denn auf sowas?
Selbstverständlich würden wir den Löwen schlachten.
So weit hergeholt ist mein Beispiel übrigens gar nicht. Was ist, wenn eine Hungersnot ausbricht. Würden wir dann weiter zulassen, dass Nahrungsmittel zu Tiernahrung verarbeitet werden, die ohnehin nur an Haustiere verfüttert würden? Würden wir die Tiere im Zoo füttern, während gleichzeitig Menschen vor den Toren des Zoos verhungern?
Ich glaube du verwechselst Humanisten mit millitanten Veganern!
Zuletzt bearbeitet von Sokrateer am 18.09.2003, 23:26, insgesamt einmal bearbeitet |
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#29311) Verfasst am: 18.09.2003, 23:21 Titel: |
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| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | - Das glaube ich. Sie würden aber keine Pullover stricken. |
Wozu sollten sie auch, haben doch eh ein Fell! Die Miezen sind ja nicht blöd!
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Schmerzlos
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| (#29320) Verfasst am: 18.09.2003, 23:33 Titel: |
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| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | - Katzen würde ich kein Selbstbewußtsein im Sinne eines Menschen unterstellen. Sie würde nicht über sich selbst refektieren können oder
sich zum Beispiel in einem Spiegel wiedererkennen. |
Kein Selbstbewusstsein? Was hat das mit einem Spiegel zu tun? |
- Katzen haben nach menschlichem ermessen ihren eigenen Willen.
Man könnte auch sagen Charakter. So gesehen haben sie auch
Selbstbewußtsein. Ich meinte es anders. Katzen würden sich
nicht wie Menschen in einem Spiegel erkennen im Sinne von
"das bin ich". |
Du meinst immer noch "Bewusstsein". Als Beispiel: Mein Hund hat wenig Selbstbewusstsein. Er reagiert oft ängstlich... |
- Du assozierst das "Ich bin" mit der emotionalen Reaktion.
Dieses "Ich bin" als bewußter verstandesgemäßer Vorgang meint
aber mehr.
Beispiel:
http://www.delphinschutz.org/spiegelbild.htm
| Zitat: | | Zitat: | | Eine ein Monat alte Katze kegelt ein Spielzeug unter einer offenstehenden Tür durch. Versucht probeweise mit der Pfote, darunterzukommen, schafft es nicht. Schaut zum Ende der Tür, geht entschlossen drum herum und nimmt sich das verlorene Spielzeug. Bei sechs Katzen, noch kürzlich festgestellt. Der Witz: eine hat damit angefangen, die anderen fünf haben zugesehen und konnten es dann auf Anhieb. |
- Das glaube ich. Sie würden aber keine Pullover stricken. |
War das Post eine Reaktion, nur um einer Reaktion Willen?[/quote]
- Nein. Um einen Pullover stricken zu können braucht man eine
große Vorstellungskraft. Ein sehr abstrakter Vorgang.
| Zitat: | | Wenn du rationelles Denken am Pullover stricken festmachst, fällt es mir schwer, deine Posts ernst zu nehmen. Ich stricke auch keine Pullover, mache ich mir nun keine Gedanken um meine Handlungsweisen? Was soll dieser Blödsinn? |
- Um einen Pullover zu stricken, erfordert es eine ziemlich bewußte Handlungsweise.
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Schmerzlos
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Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554
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| (#29327) Verfasst am: 18.09.2003, 23:54 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Die können sogar mit Zeichensprache kommunizieren. Und diese töten hie und da andere Affen auf grausamste Weise, obwohl sie sich sonst vegetarisch ernähren. |
- Proteine. |
nope. Schimpansen brauchen kein Fleisch. |
- Menschen brauchen auch kein Fleisch....
Dennoch ist er ein Aasfresser, bzw. Allesfresser.
Die ersten Homo-Spezies aßen bereits Fleisch.
(Soll mit für das Wachstum des Gehirns verantwortlich sein.)
Schaut man sich das Gebiss der besagten Menschentierart
näher an, dann wird man schnell merken, wofür es ausgelegt ist.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Die Frage ist, ob Katzen dabei Vergnügen empfinden. Ich denke das kann man bejahen. |
- Menschl. Moralbegriffe auf die Natur zu übertragen ist witzlos. |
Vergnügen ein Moralbegriff? |
- Vergnügen ist ein menschlicher Begriff.
Man kann einer Katze auch eine Sonnebrille aufsetzen und
dann sagen, dass es "cool" aussieht. Das dürfte die Katze
aber herzlich wenig interessieren.
| Zitat: | | Es ist ein Gefühl und gerade die Gefühlswelt teilen wir mit Tieren. |
- Gefühle sind bedingt entstanden. Man kann die "Dinge" auch unpersönlicher oder sagen wir mal physikalischer betrachten.
Würde man z.B. Atomen menschl. Wertnormen unterstellen ?
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
- Der Punkt ist, dass es für die Tiere eben kein "Spiel" ist.
Vorbereitung aufs Leben. "Spiel" ist eine menschl. Kategorie. |
Spielen ist für Tiere und Menschen genau das gleiche, nämlich ein Lenrprozeß. |
- Klar, Tiere sind Menschen...
| Zitat: | | Es steckt genau derselbe Mechanismus dahinter. Und bei Menschen, wie bei Tieren nimmt der Spieltrieb im Alter ab. |
- Verallgemeinerung. Die Atome tanzen.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Ich bezweifle aber das sich die Katze großartig Gedanken über ihre Handlungsweise macht. Beim Menschen sieht das schon wieder anders aus. |
Wozu also dein Vergleich? |
- Es geht um das rechte Maß oder sagen wir in einer Begierde Mass zu halten. |
Dein Vergleich war also maßlos? |
- Nein, die Handlungsweise.
| Deist hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Wie es aussieht, wenn diverse Tierarten intelligent würden, wäre interessant. Einem intelligenten Löwen möchte ich aber sicher nicht begegnen! |
- Ich möchte auch keinem strohdoofen Löwen begegnen. |
Kommt auf die Geschwindigkeitsdifferenz zwischen dir und den anderen Beutemenschen an. |
- Es kommt auf die Bewaffnung an.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Du willst also, dass wir dich im Ernstfall verhungern lassen? |
- Sagte ich das ? Du interpretierst wirklich gerne... |
Wenn du nichts sagst, dann ist das eben dein Los. |
- Es ist Deine Täuschung. Überzeugungen sind gefährlichere Feinde der Wahrheit als man glaubt...
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | - Du möchtest vermutlich sowas lesen wie:
Die Starken fressen die Schwachen.
Ich wußte schon immer das Humanisten
nur verlogene Nietzschianer sind. |
?? Dann müssten wir dich und den Löwen kämpfen lassen. |
- Eigentlich mehr: Jeder gegen jeden.
| Zitat: | | Das ist sicher nicht die Humanistische Position! |
- Auch nicht die christliche.
| Zitat: | Wie kommst du denn auf sowas?
Selbstverständlich würden wir den Löwen schlachten. |
- Also töten die Starken doch die Schwachen...
| Zitat: | | So weit hergeholt ist mein Beispiel übrigens gar nicht. Was ist, wenn eine Hungersnot ausbricht. Würden wir dann weiter zulassen, dass Nahrungsmittel zu Tiernahrung verarbeitet werden, die ohnehin nur an Haustiere verfüttert würden? Würden wir die Tiere im Zoo füttern, während gleichzeitig Menschen vor den Toren des Zoos verhungern? |
- Ich glaube nicht, dass der Löwe bereitwillig Selbstmord begeht.
| Zitat: | | Ich glaube du verwechselst Humanisten mit millitanten Veganern! |
- Ich glaube Du verwechselst Humanisten mit Menschen.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#29334) Verfasst am: 19.09.2003, 00:33 Titel: |
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Ich möchte noch mal auf den Anfang dieses Zweiges eingehen.
"Tu was du willst, solange es keinem anderen Menschen schadet".
Praktisch gesehen ist das nicht möglich, das sollte Konsens - eingesehen-
werden.
Es ist z.B. schlichtweg unmöglich als Europäer zu existieren, ohne Anteil ander Schädigung von Nichteuropäern zu haben.
Eine bessere Maxime wäre etwa: "Handele so, dass die Schädigung anderer möglichst gering ist - und trachte danach, dass die Strukturen, aus denen sich die automatische , unvermeidliche Schädigung Anderer künftig abgebaut werden".
Ich hoffe, dass Ihr in etwa versteht, was ich meine.
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Nordseekrabbe
linker Autist
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 31152
Wohnort: Dresden
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| (#29337) Verfasst am: 19.09.2003, 00:39 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | Ich möchte noch mal auf den Anfang dieses Zweiges eingehen.
"Tu was du willst, solange es keinem anderen Menschen schadet".
Praktisch gesehen ist das nicht möglich, das sollte Konsens - eingesehen-
werden.
Es ist z.B. schlichtweg unmöglich als Europäer zu existieren, ohne Anteil ander Schädigung von Nichteuropäern zu haben.
Eine bessere Maxime wäre etwa: "Handele so, dass die Schädigung anderer möglichst gering ist - und trachte danach, dass die Strukturen, aus denen sich die automatische , unvermeidliche Schädigung Anderer künftig abgebaut werden".
Ich hoffe, dass Ihr in etwa versteht, was ich meine. |
Das tue ich, denke ich.
Aber - auch wenn dies unmöglich ist, sollte man doch versuchen, sich diesem Ideal soweit als möglich anzunähern.
Es gibt einen so wunderschönen Satz (ich weiß gar nicht, von wem er stammt), an den ich mich dabei erinnert fühle: "Meine Freiheit hört da auf, wo sie den jeweils anderen beeinträchtigt."
_________________
Autismus macht kein Urlaub.
"Seid unbequem. Seid Sand, nicht Öl im Getriebe der Welt." (Günter Eich)
"Sei Du selbst die Veränderung, die Du Dir für die Welt wünschst." (Mahatma Gandhi)
"Soldaten sind Mörder." (Kurt Tucholsky)
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#29339) Verfasst am: 19.09.2003, 01:01 Titel: |
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In der Praxis hat das aber gravierende Konsequenzen. Natürlich "ärgern" die meisten Menschen nicht ihre "Nächsten", biblisch gesporchen, indem sie sie sinnlos schädigen. Vielmehr leben wir (ich jedenfalls) so vor sich hin (was für ein tolles Deutsch) und bilden sich ein, dass das langt, damit alles "gut" wird. Spätestens wenn man 5 euro i den klingeklbeutel wirft oder an die Welthungerhilfe überwiest oder man der nächsten Omi über die Strße hilft, hat man eingutes Gewissen.
Das ist aber nicht das, was ich meine. Das sind auch bei engagierten Leuten (zu denen ich wahrlich nicht gehöre) nur Tropfen auf die Lavagesteine. Und selbst ein erfolgreicher "politker", der dank Machtfüle was bewegen kann, erreicht letztendlich nur wenig - wenn er es denn auch überhaupt jemals bezweckte (und sich durchsetzen konnte).
Man muss einfach Abschied davon nehmen, von der Illusion, das man niemanden was böses antut. Ich tue es permanent, allein schon damit, das ich jetzt Strom verbrauche.
Das Leben ist nun mal nicht so, dass es aus gottgefälligen Taten und Sünden besteht, sondern es ist so, dass man permanent vergeblich versucht, das "Richtige" (was es nicht gibt) zu tun. Diese Erhrung des Scheiterns machen sich die Religionen zunutze, haben den perversen Gedanken der unausweichlichen bzw. "Erbsünde" daraus gemacht.
Ich finde es sehr wichtig für mich, dass ich für mich akzeptiere, dass ich Scheisse baue, und das dies letztlich kein Qualitäts-, sondern ein Quantitätsproblem ist.
JEDER versucht das "Richtige" zu tun. Das kann im subjektiv bedingten Einzelfall auch sein, jemandem auf die Fresse zu hauen. Ob das objektiv richtig oder falsch ist, ist unentschiedbar, denn DIE "Wahrheit" gibt es nicht, und schon gar nicht besteht sie in vermeintlich göttlichen Geboten und Regeln, die von der Komplexität menschlichen Handelns und Zusammenleben so weit weg sind, das man fast konstatieren MUSS, das sie nur schädlich und gar nicht hilfreich sind.
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#29350) Verfasst am: 19.09.2003, 07:48 Titel: |
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| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: |
Du meinst immer noch "Bewusstsein". Als Beispiel: Mein Hund hat wenig Selbstbewusstsein. Er reagiert oft ängstlich... |
- Du assozierst das "Ich bin" mit der emotionalen Reaktion.
Dieses "Ich bin" als bewußter verstandesgemäßer Vorgang meint
aber mehr. |
Ich weiß genau, worauf du hinaus wolltest.
Nur solltest du vielleicht berücksichtigen, dass die Definition von "Selbstbewusstsein" eine andere ist als "Ichbewusstsein". Deshalb mein Beispiel.
| Zitat: | | Zitat: | | Zitat: |
- Das glaube ich. Sie würden aber keine Pullover stricken. |
War das Post eine Reaktion, nur um einer Reaktion Willen? |
- Nein. Um einen Pullover stricken zu können braucht man eine
große Vorstellungskraft. Ein sehr abstrakter Vorgang. |
Dann machen wir doch einfach Ich-Bewusstsein an der Fähigkeit zu stricken fest. Wenn dann noch jemand das Klöppeln als Maßvorgabe wählt, muss ich feststellen, dass mein Ich-Bewusstsein offenbar noch schlummert, da ich nicht klöppeln kann.
_________________
God is Santa Claus for adults
Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
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