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Satanismus
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Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 4554

Beitrag(#29363) Verfasst am: 19.09.2003, 07:52    Titel: Antworten mit Zitat

Heike N. hat folgendes geschrieben:
Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
Heike N. hat folgendes geschrieben:

Du meinst immer noch "Bewusstsein". Als Beispiel: Mein Hund hat wenig Selbstbewusstsein. Er reagiert oft ängstlich...


- Du assozierst das "Ich bin" mit der emotionalen Reaktion.
Dieses "Ich bin" als bewußter verstandesgemäßer Vorgang meint
aber mehr.


Ich weiß genau, worauf du hinaus wolltest. zwinkern


- Vielleicht in diesem Kontext. zwinkern

Zitat:
Nur solltest du vielleicht berücksichtigen, dass die Definition von "Selbstbewusstsein" eine andere ist als "Ichbewusstsein". Deshalb mein Beispiel.


- Der eigentlich Witz besteht darin,
dass es kein eigentliches "Ich" gibt.

Zitat:
Zitat:
Zitat:
Zitat:

- Das glaube ich. Sie würden aber keine Pullover stricken.


War das Post eine Reaktion, nur um einer Reaktion Willen?


- Nein. Um einen Pullover stricken zu können braucht man eine
große Vorstellungskraft. Ein sehr abstrakter Vorgang.


Dann machen wir doch einfach Ich-Bewusstsein an der Fähigkeit zu stricken fest. Wenn dann noch jemand das Klöppeln als Maßvorgabe wählt, muss ich feststellen, dass mein Ich-Bewusstsein offenbar noch schlummert, da ich nicht klöppeln kann.


- Ja, aber genau diese "Überlegung" zeugt von Selbstreflexion.
Danke. Ein Hund käme nicht auf den Gedanken, darüber nachzudenken.
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Heike N.
wundert gar nix mehr



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop

Beitrag(#29368) Verfasst am: 19.09.2003, 08:13    Titel: Antworten mit Zitat

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
Heike N. hat folgendes geschrieben:
Ich weiß genau, worauf du hinaus wolltest. zwinkern


- Vielleicht in diesem Kontext. zwinkern


Ja. Super. Danke. Mit den Augen rollen

Zitat:
- Der eigentlich Witz besteht darin,
dass es kein eigentliches "Ich" gibt.


Alles klar. Wenn du das sagst, wird es stimmen.

Zitat:
- Ja, aber genau diese "Überlegung" zeugt von Selbstreflexion.
Danke. Ein Hund käme nicht auf den Gedanken, darüber nachzudenken.


Habe ich jemals was anderes behauptet?
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Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 4554

Beitrag(#29378) Verfasst am: 19.09.2003, 08:56    Titel: Antworten mit Zitat

Heike N. hat folgendes geschrieben:
Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
Heike N. hat folgendes geschrieben:
Ich weiß genau, worauf du hinaus wolltest. zwinkern


- Vielleicht in diesem Kontext. zwinkern


Ja. Super. Danke. Mit den Augen rollen

Zitat:
- Der eigentlich Witz besteht darin,
dass es kein eigentliches "Ich" gibt.


Alles klar. Wenn du das sagst, wird es stimmen.


- Was erwartest Du ? Sicherheit ? zwinkern
Das ist zudem ein weites Feld.
Philosophie, Psychologie, Wissenschaft, etc. - alle kommen
zu einem ähnlichem Ergebnis...

http://www.mentis.de/rezensionen/081-8Universitas1995.html

Zitat:
Zitat:
- Ja, aber genau diese "Überlegung" zeugt von Selbstreflexion.
Danke. Ein Hund käme nicht auf den Gedanken, darüber nachzudenken.


Habe ich jemals was anderes behauptet?


- Sprachliche Missverständnisse. zwinkern

http://www.mauthner-gesellschaft.de/mauthner/hist/niet.html
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Peter
registrierter User



Anmeldungsdatum: 11.08.2003
Beiträge: 440
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#29380) Verfasst am: 19.09.2003, 09:14    Titel: Antworten mit Zitat

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
http://www.sprachkritik.de/cats/schmerz.htm


Was sollen diese hübsch durchnummerierten Sätze auf dieser Seite eigentlich darstellen? Dogmen? Höhere Wahrheiten? Lehrsätze einer (ungenannten) Weltanschauung?
Es ist ja von der Trivialaussage bis zum Gefasel alles dabei.

Hihihi

Zitat:
150 Lust ist gut, Schmerz ist schlecht.


Ach ne?
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Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 4554

Beitrag(#29394) Verfasst am: 19.09.2003, 09:45    Titel: Antworten mit Zitat

Peter hat folgendes geschrieben:
Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
http://www.sprachkritik.de/cats/schmerz.htm


Was sollen diese hübsch durchnummerierten Sätze auf dieser Seite eigentlich darstellen? Dogmen? Höhere Wahrheiten? Lehrsätze einer (ungenannten) Weltanschauung?
Es ist ja von der Trivialaussage bis zum Gefasel alles dabei.

Hihihi

Zitat:
150 Lust ist gut, Schmerz ist schlecht.


Ach ne?


- So mancher Philosoph mag darin seine "Inspirationen" finden.

Bei den Buddhisten ist z.B. "das Leiden" und die Überwindung
dessen, eines der Hauptthemen.

Eine nette Weisheit ist z.B. Nr. 080

http://www.sprachkritik.de/cats/schmerz.html

Ich kann auch Wittgenstein empfehlen...der war nicht unbedingt
der Meinung Mauthners - aber ebenso bezog er sich auf
Sprachkritik. (Alle Philosophie sei Sprachkritik)
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zamis
Gast






Beitrag(#29987) Verfasst am: 20.09.2003, 11:35    Titel: Antworten mit Zitat

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
Katzen würde ich kein Selbstbewußtsein im Sinne eines Menschen unterstellen. Sie würde nicht über sich selbst refektieren können odersich zum Beispiel in einem Spiegel wiedererkennen.


Zitat:
- Katzen haben nach menschlichem ermessen ihren eigenen Willen.
Man könnte auch sagen Charakter. So gesehen haben sie auch
Selbstbewußtsein. Ich meinte es anders. Katzen würden sich
nicht wie Menschen in einem Spiegel erkennen im Sinne von
"das bin ich".



Aber selbst die Tiere, (ich glaube Du hast dazu einen Link in einem deiner Postings gesetzt) wie Delphine, oder einige der Affenarten, die sich in einem Spiegel erkennen, haben dadurch kein menschliches Selbstbewußtsein. Es bleibt ein animalisches Selbstbewußtsein daß sich durch menschenähnliche Reaktionen darstellt.
Aber gerade Dein "Katzenbeispiel" verleitet mich dazu, zu versuchen zu erklären, warum Tiere ein Selbstbewußtsein haben, daß zwar nicht genauso wie daß des Menschen gestaltet ist, aber als "ebenbürtig" angesehen werden sollte, wie ich finde.

Eine Katze erkennt sich nicht in einem Spiegel, weil das Spiegelbild keinen Duft verströmt, es riecht nicht. Katzen haben eine vor allen Dingen auf den Geruchssinn ausgerichtete Wahrnehmung.
Trotzdem haben sie ein Selbstbewußtsein, daß sich durch andere Dinge herausstellt. Katzen versuchen das Verhalten ihrer "Mitmenschen" zu manipulieren, sie spielen Menschen gegeneinanderaus, z.B. bei der Futtergabe. Katzen"besitzer/innen" werden das bestätigen können.
Die Katze meiner Eltern weiß, daß ich sie nicht füttere(sie wird als Liebesbeweis zu großzügig gefüttert, wie ich finde), sie versucht erst gar nicht, mich zu "überreden". Anderherum weiß sie, daß ich nichts dagegen habe, wenn sie auf die Tische springt, und alles beschnuppert. Wenn meine Eltern gleichzeitig zugegen sind, wagt sie nicht einmal den Versuch, hinaufzuspringen. Sie muss also erstens verschiedene Menschen unterscheiden können, darüberhinaus muss sie ein "Konzept" davon haben, wie die "Bewußtseine" der unterschiedlichen Menschen gestaltet sind.

Diese Leistung ist nur möglich, wenn sie diese "Bewußtseine" als unabhängig von ihrem eigenen wahrnimmt, also auch sich als Selbst bewußt ist.

Katzen müssen auch abstrakte Reflexionen unternehmen können, so ist es ein Phänomen, daß domestizierte Katzen andere Tiere die sich in dem Haushalt befinden, in Ruhe lassen, z.B. Fische in einem Aquarium, oder einen Sittich in einem Käfig. Sie scheinen zu ahnen, daß ihre Stellung im Leben mit den Menschen gefährdet ist, wenn sie ihrem Jagdtrieb nachgeben würden.
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Woici
ist vollkommen humorlos



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7437
Wohnort: Em Schwobaländle

Beitrag(#30047) Verfasst am: 20.09.2003, 12:46    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Aber selbst die Tiere, (ich glaube Du hast dazu einen Link in einem deiner Postings gesetzt) wie Delphine, oder einige der Affenarten, die sich in einem Spiegel erkennen, haben dadurch kein menschliches Selbstbewußtsein.


definiere "menschliches Selbstbewustsein".
Ist es ein anderes Selbstbewustsein, wenn ein Bonoboweibchen in ihrem Spiegelbild feststellt, dass etwas auf ihrem Kopf ist und sie nicht versucht das ihrem Spiegelbild vom Kopf zu nehmen, sondern sofort auf den eigenen Kopf greift?
Ich halte den Begriff "menschliches Selbstbewustsein" für ganz schön arrogant, erinnert er mich doch frapant an die Formulierung "Krone der Schöpfung"....
_________________
eigentlich bin ich ein ganz netter... und wenn ich freunde hätte, könnten die das auch bestätigen.
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zamis
Gast






Beitrag(#30059) Verfasst am: 20.09.2003, 13:05    Titel: Antworten mit Zitat

Woici hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Aber selbst die Tiere, (ich glaube Du hast dazu einen Link in einem deiner Postings gesetzt) wie Delphine, oder einige der Affenarten, die sich in einem Spiegel erkennen, haben dadurch kein menschliches Selbstbewußtsein.


definiere "menschliches Selbstbewustsein".
Ist es ein anderes Selbstbewustsein, wenn ein Bonoboweibchen in ihrem Spiegelbild feststellt, dass etwas auf ihrem Kopf ist und sie nicht versucht das ihrem Spiegelbild vom Kopf zu nehmen, sondern sofort auf den eigenen Kopf greift?
Ich halte den Begriff "menschliches Selbstbewustsein" für ganz schön arrogant, erinnert er mich doch frapant an die Formulierung "Krone der Schöpfung"....


Genau das meinte ich doch, Schmerzlos´ Posting kam mir so herüber, daß es etwas einzigartiges wäre, "menschliches Selbstbewußtsein" zu haben, deshalb schrieb ich ja auch, daß ich versuchen wolle:
Zitat:
(...) zu erklären, warum Tiere ein Selbstbewußtsein haben, daß zwar nicht genauso wie daß des Menschen gestaltet ist, aber als "ebenbürtig" angesehen werden sollte, wie ich finde.


Ganz genauso(eben nicht wertend gemeint) wie das Selbstbewußtsein eines Menschen wird auch das Selbstbewußtsein eines Bonobweibchens nicht sein, nur anders.
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Shadaik
evolviert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG

Beitrag(#30061) Verfasst am: 20.09.2003, 13:08    Titel: Antworten mit Zitat

zamis hat folgendes geschrieben:
Ganz genauso(eben nicht wertend gemeint) wie das Selbstbewußtsein eines Menschen wird auch das Selbstbewußtsein eines Bonobweibchens nicht sein, nur anders.

Ganz genauso(eben nicht wertend gemeint) wie das Selbstbewußtsein eines zamis wird auch das Selbstbewußtsein eines riptors nicht sein, nur anders.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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zamis
Gast






Beitrag(#30064) Verfasst am: 20.09.2003, 13:22    Titel: Antworten mit Zitat

riptor hat folgendes geschrieben:
zamis hat folgendes geschrieben:
Ganz genauso(eben nicht wertend gemeint) wie das Selbstbewußtsein eines Menschen wird auch das Selbstbewußtsein eines Bonobweibchens nicht sein, nur anders.

Ganz genauso(eben nicht wertend gemeint) wie das Selbstbewußtsein eines zamis wird auch das Selbstbewußtsein eines riptors nicht sein, nur anders.


Ja, ist das nicht phantastisch? Wir sind alle gleich viel "wert", weil wir uns unterscheiden, wir auf unsere Weise einzigartig sind... ob Tier oder Mensch...
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Schmerzlos
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
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Beitrag(#30208) Verfasst am: 20.09.2003, 19:47    Titel: Antworten mit Zitat

Ich wollte nicht darauf hinaus, dass Menschen besser sind als Tiere.
Im Gegenteil wurden die Menschen aus dem Paradies herausgeworfen...die Tiere eben nicht. Lachen
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Heike N.
wundert gar nix mehr



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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Beitrag(#30223) Verfasst am: 20.09.2003, 20:11    Titel: Antworten mit Zitat

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
Im Gegenteil wurden die Menschen aus dem Paradies herausgeworfen...die Tiere eben nicht. Lachen


Hast du einen Beweis für deine Behauptung? zynisches Grinsen
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Schmerzlos
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
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Beitrag(#30229) Verfasst am: 20.09.2003, 20:16    Titel: Antworten mit Zitat

Heike N. hat folgendes geschrieben:
Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
Im Gegenteil wurden die Menschen aus dem Paradies herausgeworfen...die Tiere eben nicht. Lachen


Hast du einen Beweis für deine Behauptung? zynisches Grinsen


Hühner stellen keine dummen Fragen. Lachen

http://www.drfrizz.de/erkenntnis_2.html
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Heike N.
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Wohnort: Bottrop

Beitrag(#30232) Verfasst am: 20.09.2003, 20:18    Titel: Antworten mit Zitat

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
Heike N. hat folgendes geschrieben:
Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
Im Gegenteil wurden die Menschen aus dem Paradies herausgeworfen...die Tiere eben nicht. Lachen


Hast du einen Beweis für deine Behauptung? zynisches Grinsen


Hühner stellen keine dummen Fragen. Lachen

http://www.drfrizz.de/erkenntnis_2.html


Manche Hähnchen geben offenbar dumme Antworten. Danke für das Gespräch.
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 4554

Beitrag(#30233) Verfasst am: 20.09.2003, 20:22    Titel: Antworten mit Zitat

Heike N. hat folgendes geschrieben:
Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
Heike N. hat folgendes geschrieben:
Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
Im Gegenteil wurden die Menschen aus dem Paradies herausgeworfen...die Tiere eben nicht. Lachen


Hast du einen Beweis für deine Behauptung? zynisches Grinsen


Hühner stellen keine dummen Fragen. Lachen

http://www.drfrizz.de/erkenntnis_2.html


Manche Hähnchen geben offenbar dumme Antworten. Danke für das Gespräch.


Manche Hühner sind offenbar schnell beleidigt.
Was der Relativität der Erkenntnis aber keinen Abbruch tut.

Zum Tier gehört die Unschuld.
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Heike N.
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Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop

Beitrag(#30236) Verfasst am: 20.09.2003, 20:26    Titel: Antworten mit Zitat

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
Manche Hühner sind offenbar schnell beleidigt.
Was der Relativität der Erkenntnis aber keinen Abbruch tut.

Zum Tier gehört die Unschuld.


Ich denke, Tiere haben kein Bewusstsein, wie können sie da beleidigt sein?

Ach so: du meintest mich als Hühnchen... Lachen

Nee, mein Freund: wegen sinnentleerten Sprüchen bin ich nicht beleidigt. Ich habe allerdings auch kein Interesse, mit dem Hähnchen auf dieser Basis zu reden: ist mir zu blöd, ich bin Materialistin.
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Schmerzlos
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 4554

Beitrag(#30316) Verfasst am: 20.09.2003, 21:38    Titel: Antworten mit Zitat

Heike N. hat folgendes geschrieben:
Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
Manche Hühner sind offenbar schnell beleidigt.
Was der Relativität der Erkenntnis aber keinen Abbruch tut.

Zum Tier gehört die Unschuld.


Ich denke, Tiere haben kein Bewusstsein, wie können sie da beleidigt sein?


- Nein. Es ging nicht um das Bewußtsein, sondern um das Selbstbewußtsein.
Oder sagen wir das Bewußtsein seiner Selbst.
Bewußtsein ist genaugenommen auch nur ein Wort. Beschreibung.

Zitat:
Ach so: du meintest mich als Hühnchen... Lachen


Lachen

Zitat:
Nee, mein Freund: wegen sinnentleerten Sprüchen bin ich nicht beleidigt.


- Manche würden sagen, sie seien "sinn-voll". Lachen

Zitat:
Ich habe allerdings auch kein Interesse, mit dem Hähnchen auf dieser Basis zu reden: ist mir zu blöd, ich bin Materialistin.


- Das macht ja nichts. Konsequent zuende gedacht
läuft der Materialismus auf Gleiche hinaus. Lachen
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Sokrateer
souverän



Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien

Beitrag(#31567) Verfasst am: 22.09.2003, 21:55    Titel: Antworten mit Zitat

Okay, Ich glaube das hier wird jetzt mein Schlußstatement für diesen Thread.
Schmerzlos wird ohnehin das letzte Wort haben, scheint so eine Art Zwang bei ihm zusein. Lachen

Tiere/Bewußtsein/Gefühle: Das was du als zuerst Humanisten generell unterstellt hast, machst du wie kein anderer, nämlich Menschen als etwas komplett einzigartiges, abgehobenes darzustellen, deren Gehirne offenbar überhaupt nichts mit denen von Tieren gemein haben.

Humanismus ist nur Christentum 'light': Du hast eine Reihe von christlichen und jüdischen Humanisten genannt. Das untermauert deine Behauptung aber nicht. Christen werden immer versuchen ihnen wichtiges in ihre Bibel hineinzuinterpretieren. Es gibt Physiker, die behaupten Physik wäre in der Bibel, Juristen, die das moderne Rechtssystem darin wiederfinden wollen, usw.

Die Frage stellt sich, ob die jeweilige Information tatsächlich in der Bibel ist und aus ihr herausdestilliert werden kann, oder nur hineininterpretiert. Wenn man natürlich einzelne Sätze aus der Bibel herausnimmt, alles andere ignoriert, beziehungsweise wild uminterpretiert, kann man alles in die Bibel aber auch jedes andere Buch hineinlesen.
Du hast deine These hier nirgends untermauert und nur auf andere hingewiesen, die sie unterstützen.

Ich sage dir ganz konkret, was am Christentum nicht mit dem Humanismus inkompatibel ist, ohne Anspruch auf Vollständigkeit:
Jesus läuft herum und befiehlt den Leuten irgendwelche Gesetze zu befolgen.
  • Diese Gesetze begründet er nicht.
  • Viele dieser Gesetze sind aus humanistischer Sicht vollkommen sinnlos, z.B. weil es keine Opfer gibt und sie absolut sind, also unabhängig von der Situation anzuwenden.
  • Als Strafe gibt es ewige Höllenfolter. Nicht nur ist das an sich abzulehnen (folter, ewig), es scheint in der Praxis auch nicht zu funktionieren. Man braucht trotzdem einen Rechtsstaat.
  • Auf die Bedürfnisse der Menschen und wie sie leben wollen nimmt er keine Acht, denn alle sollen ihm nachfolgen und so werden wie er.
  • Er präsentiert zwei Modelle der Konfliktbewältigung. ("Mit Peitsche auf die Hänlder losgehen" und "Die andere Backe hinhalten"). Beide sind nicht effektiv, erstere verachtewert.


Modelle: Du hast wiederholt versucht meine Modelle zu erweitern und darauf hingewiesen, dass es in der Realität auch nicht nur eine Handvoll an Auswirkungen gibt. Das ist richtig, aber auch in einer realen Situation kannst du immer nur einen Teil der Welt bedenken, schließlich hat dein Gehirn endliche Kapazität. Modellbildung ist ein zentrales Element der Kognition.
Ich möchte jedenfalls nicht dabeistehen, wenn du dir im Supermarkt beim Kauf eines Joghurts ausrechnest, welche Fruchtsorte einen thermonuklearen Krieg am wenigsten wahrscheinlich macht. zwinkern

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Selbstverständlich würden wir den Löwen schlachten.


- Also töten die Starken doch die Schwachen... Lachen

Jetzt lachst du noch, aber warte mal bis du in die Situation kommst. Lachen
Aber im Ernst. Dass der bessere bei einem Kampf gewinnt ist logisch. Daran wird eine Weltanschaung nichts ändern. Die Frage ist, zu wem wir halten sollen, auch wenn es nur Daumendrücken ist.
Im Kampf Löwe gegen dich halten Humanisten sicher zu dir, auch wenn deine Chancen nicht besonders gut stehen.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
- Eigentlich mehr: Jeder gegen jeden. zwinkern

Das ist sicher nicht die Humanistische Position!

- Auch nicht die christliche. zwinkern

Christen halten zu demjenigen, den Gott ausgewählt hat. Wenn die auf einmal aus der Bibel herauslesen, dass Löwen heilige Tiere sind, hast du Pech gehabt. Sehr glücklich

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Ich glaube du verwechselst Humanisten mit millitanten Veganern!

- Ich glaube Du verwechselst Humanisten mit Menschen.

Das ist ein Irrglaube. Es gibt eine Reihe von Naturschützern, die das Aussterben der Menschheit fordern. Siehe z.B. hier: http://www.vhemt.org/
Die würden zum Löwen halten.
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Schmerzlos
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 4554

Beitrag(#31659) Verfasst am: 23.09.2003, 09:09    Titel: Antworten mit Zitat

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Okay, Ich glaube das hier wird jetzt mein Schlußstatement für diesen Thread.
Schmerzlos wird ohnehin das letzte Wort haben, scheint so eine Art Zwang bei ihm zusein. Lachen


- Du mußt Dich schon entscheiden, ob Du ein Statement möchtest oder nicht. Wenn Du eins von mir willst...dann gehst Du zweifelsohne das Risiko ein...das ich Dir und Deinem begrenzten Weltbild auf die Nerven gehe. Da ich mich jetzt aber noch nicht weiter zu Deinem Beitrag geäußert habe - sehe ich das jetzt nicht als das "letzte" Wort.
Schweigen kann ja auch mal ganz schön sein. zwinkern
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