Atheistische Kleingeister.

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Freigeisterhaus -> Weltanschauungen und Religionen

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#1: Atheistische Kleingeister. Autor: Schmerzlos,  Verfasst am: 28.09.2003, 14:57
    —
"Kleingeist-Gleichungen" der Gewohnheitstiere:
(Vermutlich "Zwangsgleichungen?)


Freigeist = Atheist/Atheismus

Weltanschauung(en) = Atheismus

Humanismus = Vision eines Atheistenparadieses/Gottesersatzdroge

Evolution = Unanstastbares Dogma

Religionen = Schlecht/Menschenverachtend

Christen = Feindbild Nr. 1

Wissenschaft = Gut

"Logik" = Es gibt für alles eine "Erklärung".

Kritik = Möglichst 'Allgemein und Pauschal'/Undifferenziert

Diskussion = Ja/Nein bzw. Schwarz/weiß

Humor/Witz = Hauptsächlich über Religionen lustig machen

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#2:  Autor: narziss,  Verfasst am: 28.09.2003, 15:04
    —
Aus Wissenschaft=Gut und dem Humanismus kann man ne Menge ableiten. Mehr braucht es nicht.

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#3: Re: Atheistische Kleingeister. Autor: Nordseekrabbe, Wohnort: Dresden Verfasst am: 28.09.2003, 15:17
    —

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Freigeist = Atheist/Atheismus

Nicht zwangsläufig. Ich z. B. bin auch ein freier Geist, aber kein Atheist.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Weltanschauung(en) = Atheismus

hm...

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Humanismus = Vision eines Atheistenparadieses/Gottesersatzdroge

Diese Gleichung sehen Atheisten mit Sicherheit wohl eher nicht so.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Evolution = Unanstastbares Dogma

Kein Dogma, sondern eher wissenschaftlich erforscht. Dogmen gibt es nur im Bereich des Religiösen bzw. der Kirche.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Religionen = Schlecht/Menschenverachtend

Aus Sicht von Atheisten mit Sicherheit ja.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Christen = Feindbild Nr. 1

Zumindest die, die entweder so menschenverachtend sind wie die Kathnetfundis, oder so evangelikal sind wie z. B. in den USA.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Wissenschaft = Gut

Nein, Wissenschaft ist nicht zwangsläufig gut, sondern sorgt dafür, daß Dinge wissenschaftlich und rational nachvollziehbar sind. Mehr nicht, alles andere ist eine Wertung.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

"Logik" = Es gibt für alles eine "Erklärung".

Das ist logisch.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Kritik = Möglichst 'Allgemein und Pauschal'/Undifferenziert

Manchmal, manchmal aber auch nicht. Das ist nicht zwangsläufig so.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Diskussion = Ja/Nein bzw. Schwarz/weiß

Das ist dann mM nach eine schlechte Diskussion, die nach dieser Diskussion verläuft.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Humor/Witz = Hauptsächlich über Religionen lustig machen

Zwar auch, aber nicht nur. Es gibt auch Witze, die nicht Religionen tangieren, über die aber auch gelacht wird.

Übrigens, Schmerzlos: Als ich Deinen obigen Threadtitel las, habe ich tatsächlich gedacht, es handele sich um einen Thread von ces/csd/CESine/cog(n)ito_ergo_sum...

Vielleicht hättest Du einen etwas anderen Titel wählen sollen...

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#4: Re: Atheistische Kleingeister. Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 28.09.2003, 15:45
    —
@schmerzlos:

Kritik an Schwarzweißzeichnerei, Feindbildern usw. ist das eine. Aber aus Deinem Posting lese ich auch heraus, daß du die Freigeister hier für dogmatisch genauso verbohrt hältst wie etwa die Christen von kath.dingens, daß sie also nicht "freier" denken. Zumindest dem muß ich entgegentreten.

Findest Du nicht auch, daß grundsätzliche Alternativen zum kritischen Rationalismus hier durchaus frei diskutiert werden, daß Wissenschaft auch negativ gesehen und daß bei ethischen / moralischen oder auch politischen Modellen hier ein sehr breites Meinungsspektrum herrscht?

Von einigen unschönen Ausrutschern ins Persönliche mal abgesehen, kannst Du doch nicht allen Ernstes leugnen, daß es hier intellektuell freier zugeht als im katholischen oder wahabbitischen Forum. Oder?

gruß/step

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#5:  Autor: Schmerzlos,  Verfasst am: 28.09.2003, 16:25
    —

gustav hat folgendes geschrieben:

Aus Wissenschaft=Gut und dem Humanismus kann man ne Menge ableiten. Mehr braucht es nicht.

Falls es Dir noch nicht aufgefallen ist - natürlich sind diese oben
aufgestellten Gleichungen provokant. Vor allen Dingen natürlich
deshalb, weil sie so oft zutreffen. Es ist die ewige Wiederholung
des immer Gleichen. Wissenschaft als per se "Gut" zu bezeichnen,
ist doch so was von durchschaubar einfältig. Aber es scheinen sich
tatsächlich immer wieder Leute diesen Schuh anzuziehen.
(Selbst wenn er aus Blei ist). Zum Humanismus: Natürlich
kann man daraus ne Menge ableiten. Das kann man auch
aus dem Stalinismus.

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#6: Re: Atheistische Kleingeister. Autor: Schmerzlos,  Verfasst am: 28.09.2003, 16:36
    —

Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:

Schmerzlos hat folgendes geschrieben: Freigeist = Atheist/Atheismus Nicht zwangsläufig. Ich z. B. bin auch ein freier Geist, aber kein Atheist.

- Na sowas. Ich wäre gar nicht darauf gekommen, dass ein Freigeist kein Atheist ist. (Dafür benötigt es ja schließlich einen freien Geist...)

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Zitat: Weltanschauung(en) = Atheismus hm...

- Man sollte glauben, dass Weltanschauungen nicht nur aus Atheismus besteht...

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Zitat: Humanismus = Vision eines Atheistenparadieses/Gottesersatzdroge Diese Gleichung sehen Atheisten mit Sicherheit wohl eher nicht so.

- Weil sie nicht zwangsläufig Humanisten sind.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Zitat: Evolution = Unanstastbares Dogma Kein Dogma, sondern eher wissenschaftlich erforscht. Dogmen gibt es nur im Bereich des Religiösen bzw. der Kirche.

- Bist Du naiv.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Zitat: Religionen = Schlecht/Menschenverachtend Aus Sicht von Atheisten mit Sicherheit ja.

- Das kommt darauf an, ob es ein Kleingeist ist.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Zitat: Christen = Feindbild Nr. 1 Zumindest die, die entweder so menschenverachtend sind wie die Kathnetfundis, oder so evangelikal sind wie z. B. in den USA.

- Ich schrieb generell.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Zitat: Wissenschaft = Gut Nein, Wissenschaft ist nicht zwangsläufig gut, sondern sorgt dafür, daß Dinge wissenschaftlich und rational nachvollziehbar sind. Mehr nicht, alles andere ist eine Wertung.

- So wie die Erfindung der Atombombe "natürlich" rein wissenschaftlicher Natur war...ohne "menschliche" Zwecke und Bestrebungen nach Macht gäbe es überhaupt keine Wissenschaft. Was ist Wissenschaft anderes als Wertung ?

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Zitat: "Logik" = Es gibt für alles eine "Erklärung". Das ist logisch.

- Nein, ein Paradox.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Zitat: Kritik = Möglichst 'Allgemein und Pauschal'/Undifferenziert Manchmal, manchmal aber auch nicht. Das ist nicht zwangsläufig so.

- Diese Aussage ist "bestimmt".

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Zitat: Diskussion = Ja/Nein bzw. Schwarz/weiß Das ist dann mM nach eine schlechte Diskussion, die nach dieser Diskussion verläuft.

- Sie verläuft praktisch immer so.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Zitat: Humor/Witz = Hauptsächlich über Religionen lustig machen Zwar auch, aber nicht nur. Es gibt auch Witze, die nicht Religionen tangieren, über die aber auch gelacht wird.

- Es geht hier doch hauptsächlich um "die Christen".

Zitat:

Übrigens, Schmerzlos: Als ich Deinen obigen Threadtitel las, habe ich tatsächlich gedacht, es handele sich um einen Thread von ces/csd/CESine/cog(n)ito_ergo_sum...

- Schön wenn andere mal ihre Vorurteilsbehaftung mitkriegen.

Zitat:

Vielleicht hättest Du einen etwas anderen Titel wählen sollen...

- Auf dem Markt glaubt keiner an höhere Menschen.

Zuletzt bearbeitet von Schmerzlos am 28.09.2003, 16:43, insgesamt einmal bearbeitet

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#7: Re: Atheistische Kleingeister. Autor: Schmerzlos,  Verfasst am: 28.09.2003, 16:41
    —

step hat folgendes geschrieben:

@schmerzlos: Kritik an Schwarzweißzeichnerei, Feindbildern usw. ist das eine.

- Mehr das andere.

Zitat:

Aber aus Deinem Posting lese ich auch heraus, daß du die Freigeister hier für dogmatisch genauso verbohrt hältst wie etwa die Christen von kath.dingens, daß sie also nicht "freier" denken.

- Erstaunlich.

Zitat:

Zumindest dem muß ich entgegentreten.

- Na dann leg mal los.

Zitat:

Findest Du nicht auch, daß grundsätzliche Alternativen zum kritischen Rationalismus hier durchaus frei diskutiert werden, daß Wissenschaft auch negativ gesehen und daß bei ethischen / moralischen oder auch politischen Modellen hier ein sehr breites Meinungsspektrum herrscht?

- Nein. Ehrlich gesagt - nein. Man ist sich hier viel zu schnell einig.

Zitat:

Von einigen unschönen Ausrutschern ins Persönliche mal abgesehen, kannst Du doch nicht allen Ernstes leugnen, daß es hier intellektuell freier zugeht als im katholischen oder wahabbitischen Forum. Oder? gruß/step

- Wo sind dann die ganzen Christen, etc. ?

Wenn man sich schon Atheismus und Humanismus
auf die Fahne schreibt, dann ist der Freigeist hinten an.
(Bei aller "berechtigter" Kritik am Christentum, etc.)

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#8: Re: Atheistische Kleingeister. Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 28.09.2003, 17:23
    —

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben: Findest Du nicht auch, daß grundsätzliche Alternativen zum kritischen Rationalismus hier durchaus frei diskutiert werden, daß Wissenschaft auch negativ gesehen und daß bei ethischen / moralischen oder auch politischen Modellen hier ein sehr breites Meinungsspektrum herrscht? - Nein. Ehrlich gesagt - nein. Man ist sich hier viel zu schnell einig.

Hier mal einige Beispiele, wo man sich nur langsam oder überhaupt nicht einig wurde:
- Pädosexdebatte
- Parteiensystem
- Bürgerversicherung
- Könnten wir erkennen, wenn wir nur eine Simulation sind
- MWI
- Kopftuchdebatte
- Demoskopie / Kinder / Steuern
- Buddhismus
- ...

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben: Von einigen unschönen Ausrutschern ins Persönliche mal abgesehen, kannst Du doch nicht allen Ernstes leugnen, daß es hier intellektuell freier zugeht als im katholischen oder wahabbitischen Forum. Oder? - Wo sind dann die ganzen Christen, etc. ?

Gesperrt wie Atheisten bei kath.dingens sind sie jedenfalls nicht. Vielleicht mögen sie sich nicht freigeistig betätigen? Oder ihnen fallen keine Argumente ein? Oder sie fürchten, mit Satan in Kotakt zu kommen? Ich weiß es nicht. Hey, Christen, wo seid ihr?

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Wenn man sich schon Atheismus und Humanismus auf die Fahne schreibt, dann ist der Freigeist hinten an. (Bei aller "berechtigter" Kritik am Christentum, etc.)

Ich seh keine atheistische Fahne, wohl aber eine freigeistige.

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#9: Re: Atheistische Kleingeister. Autor: Nordseekrabbe, Wohnort: Dresden Verfasst am: 28.09.2003, 17:47
    —

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Zitat: Schmerzlos hat folgendes geschrieben: Weltanschauung(en) = Atheismus hm... - Man sollte glauben, dass Weltanschauungen nicht nur aus Atheismus besteht...

Sondern?

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Zitat: Schmerzlos hat folgendes geschrieben: Evolution = Unanstastbares Dogma Kein Dogma, sondern eher wissenschaftlich erforscht. Dogmen gibt es nur im Bereich des Religiösen bzw. der Kirche. - Bist Du naiv.

Schmerzlos, wenn man einen bestimmten Begriff wie dem des Dogmas nur mit einer bestimmten Institution oder Religion in Verbindung bringt, dann ist man nicht naiv, sondern man bringt diesen mit anderen Institutionen oder Weltanschauungen einfach nicht in Verbindung, weil man nicht weiß, das es diesen auch in diesen gibt oder nicht.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Zitat: Schmerzlos hat folgendes geschrieben: Christen = Feindbild Nr. 1 Zumindest die, die entweder so menschenverachtend sind wie die Kathnetfundis, oder so evangelikal sind wie z. B. in den USA. - Ich schrieb generell.

Und da dies eine Aussage ist, die man so generell mM nach nicht treffen kann, habe ich dies etwas eingeschränkt.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Zitat: Schmerzlos hat folgendes geschrieben: Wissenschaft = Gut Nein, Wissenschaft ist nicht zwangsläufig gut, sondern sorgt dafür, daß Dinge wissenschaftlich und rational nachvollziehbar sind. Mehr nicht, alles andere ist eine Wertung. - So wie die Erfindung der Atombombe "natürlich" rein wissenschaftlicher Natur war...ohne "menschliche" Zwecke und Bestrebungen nach Macht gäbe es überhaupt keine Wissenschaft. Was ist Wissenschaft anderes als Wertung ?

Wissenschaft erforscht Sachzusammenhänge in z. B. der Natur. Was dann daraus gemacht wird, liegt nicht mehr im Einflussgebiet von Wissenschaft. Wissenschaft kann daher überhaupt keine Wertung sein, daß obliegt der Interpretation der Umwelt der Wissenschaft.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Zitat: Schmerzlos hat folgendes geschrieben: "Logik" = Es gibt für alles eine "Erklärung". Das ist logisch. - Nein, ein Paradox.

Nöö.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Schmerzlos hat folgendes geschrieben: Zitat: Diskussion = Ja/Nein bzw. Schwarz/weiß Das ist dann mM nach eine schlechte Diskussion, die nach dieser Diskussion verläuft. - Sie verläuft praktisch immer so.

Nenn mir ein Beispiel für eine Debatte, die so verläuft.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Schmerzlos hat folgendes geschrieben: Zitat: Humor/Witz = Hauptsächlich über Religionen lustig machen Zwar auch, aber nicht nur. Es gibt auch Witze, die nicht Religionen tangieren, über die aber auch gelacht wird. - Es geht hier doch hauptsächlich um "die Christen".

Hast Du Dir die Witze schonmal durchgelesen?

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Zitat: Übrigens, Schmerzlos: Als ich Deinen obigen Threadtitel las, habe ich tatsächlich gedacht, es handele sich um einen Thread von ces/csd/CESine/cog(n)ito_ergo_sum... - Schön wenn andere mal ihre Vorurteilsbehaftung mitkriegen.

Das mit den "atheistischen Kleingeistern" war bisher die Art, wie ces postete. Von Dir hatte ich das nicht erwartet.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Zitat: Vielleicht hättest Du einen etwas anderen Titel wählen sollen... - Auf dem Markt glaubt keiner an höhere Menschen.

Wir befinden uns hier aber auf keinem Markt.

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#10: Re: Atheistische Kleingeister. Autor: Alzi, Wohnort: Oberfranken Verfasst am: 28.09.2003, 17:48
    —

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Zitat: Findest Du nicht auch, daß grundsätzliche Alternativen zum kritischen Rationalismus hier durchaus frei diskutiert werden, daß Wissenschaft auch negativ gesehen und daß bei ethischen / moralischen oder auch politischen Modellen hier ein sehr breites Meinungsspektrum herrscht? - Nein. Ehrlich gesagt - nein. Man ist sich hier viel zu schnell einig.

Das sieht nur so aus,
leider ist der alte "Wissenschaft - auch nur ein Glaube" - Thread vom alten DF im Datennirwana.

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#11:  Autor: narziss,  Verfasst am: 28.09.2003, 17:59
    —
DAs war aber uach echt das einzige Ergebnis dieses Threads, dass wir usn nicht einig werden konnten.

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#12:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 28.09.2003, 18:01
    —

gustav hat folgendes geschrieben:

DAs war aber uach echt das einzige Ergebnis dieses Threads, dass wir usn nicht einig werden konnten.

So ungefähr. Aber das ist kein schlechtes Ergebnis, entscheidend ist, daß Leser und Diskutanten neue Denkanstöße bekommen. Meist wirken diese erst nachher.

Ich finde es übrigens auch nicht schlecht, daß schmezlos diesen Vorwurf zur Sprache bringt, so kann er belegt oder widerlegt werden.

gruß/step

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#13: Re: Atheistische Kleingeister. Autor: Alzi, Wohnort: Oberfranken Verfasst am: 28.09.2003, 18:20
    —

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

"Kleingeist-Gleichungen" der Gewohnheitstiere: (Vermutlich "Zwangsgleichungen?) Freigeist = Atheist/Atheismus

Ein freier Geist läßt sich kein Weltbild aufzwingen.

Zitat:

Weltanschauung(en) = Atheismus

Manchmal im Sommer am Badesee, wenn ich im Gras liege und meine Finger zärtlich durch das dichte, kurz gemähte Graskleid streichen, dann stelle ich mir vor, das seien die Muschihaare der großen Göttin ...

Zitat:

Humanismus = Vision eines Atheistenparadieses/Gottesersatzdroge

Humanismus beschäftigt sich mit der Antike und verliert dabei die Gegenwart aus den Augen.

Zitat:

Evolution = Unanstastbares Dogma

Jaaaa - pruuuust ...

Zitat:

Religionen = Schlecht/Menschenverachtend

Diese Ansicht ist bei den 3 mosaischen Religionen - sowohl theoretisch als auch praktisch problemlos zu untermauern.

Zitat:

Christen = Feindbild Nr. 1

Wir leben hier in einer durch und durch vom Katholizismus dominierten Kultur der Gewalt.

Zitat:

Wissenschaft = Gut

Die wissenschaftliche Metode ist an sich nicht schlecht, aber auch nicht alles (aber das kann man auch mit der wissenschaftlichen Methode herausfinden).

Zitat:

"Logik" = Es gibt für alles eine "Erklärung".

Nach meinen Informationen gibt es unzählige Logiksysteme.
Die zweiwertige formale ist nur eine davon und sie hat mit dem "praktischen Alltagsverstand" kaum Berührungspunkte.
(Aber vielleicht meinst Du ja den Rationalismus)

Zitat:

Kritik = Möglichst 'Allgemein und Pauschal'/Undifferenziert

Das scheint eine liebe Angewohnheit aller Forumsmitglieder zu sein.

Zitat:

Diskussion = Ja/Nein bzw. Schwarz/weiß

Besser eine schwarz/weiß Diskussion als gar keine.

Zitat:

Humor/Witz = Hauptsächlich über Religionen lustig machen

Was - Deutsche haben Humor???

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#14:  Autor: Nergal,  Verfasst am: 28.09.2003, 18:34
    —

Zitat:

Wenn man sich schon Atheismus und Humanismus auf die Fahne schreibt, dann ist der Freigeist hinten an. (Bei aller "berechtigter" Kritik am Christentum, etc.)

Wieso?

Wenn ich ohne Gott lebe ist mein denken freier als wenn ich an einen strafenden gott glaube! (oder gibt es eine allgemeinene ideologie des atheismus, es ist das selbe wie wenn ich sage ich glaube nicht an kleine blaue Zwerge also bin ich ein Aschlumpfist, bin ich dann auch kein Freigeist???)
Wenn ich den Menschen in den Mittelpunkt meines handelns stelle werde ich mit meinen mitmenschen besser umgehen als wenn ich sie nur als infinit verfügbares Seelenmaterial betrachte welches bearbeitet werden muß.

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#15: Re: Atheistische Kleingeister. Autor: Schmerzlos,  Verfasst am: 28.09.2003, 19:09
    —

step hat folgendes geschrieben:

Schmerzlos hat folgendes geschrieben: step hat folgendes geschrieben: Findest Du nicht auch, daß grundsätzliche Alternativen zum kritischen Rationalismus hier durchaus frei diskutiert werden, daß Wissenschaft auch negativ gesehen und daß bei ethischen / moralischen oder auch politischen Modellen hier ein sehr breites Meinungsspektrum herrscht? - Nein. Ehrlich gesagt - nein. Man ist sich hier viel zu schnell einig. Hier mal einige Beispiele, wo man sich nur langsam oder überhaupt nicht einig wurde: - Pädosexdebatte - Parteiensystem - Bürgerversicherung - Könnten wir erkennen, wenn wir nur eine Simulation sind - MWI - Kopftuchdebatte - Demoskopie / Kinder / Steuern - Buddhismus - ...

- Ausnahmen bestätigen die "Regel".

Ich habe provoziert. Falls es wirklich so schwer ist das zu bemerken.

Würde einer das Reizwort in diesem Forum benutzen: "Christ"...
...wäre man sich schnell wieder einig. Ebenso Religion.
(Vielleicht macht es zuviel Spaß draufzuschlagen ?)
Nicht das ich keine bösartigen kleinen Sticheleien
schätzen würde - die Art und Weise finde ich nur -
sagen wir kindisch. Es ist eben genau das was
die "vermeintliche" Gegenseite auch tut.
Deshalb ist es so lächerlich.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben: Zitat: Von einigen unschönen Ausrutschern ins Persönliche mal abgesehen, kannst Du doch nicht allen Ernstes leugnen, daß es hier intellektuell freier zugeht als im katholischen oder wahabbitischen Forum. Oder? - Wo sind dann die ganzen Christen, etc. ? Gesperrt wie Atheisten bei kath.dingens sind sie jedenfalls nicht.

- Was nicht heißt, dass sie nicht gesperrt werden könnten.
Wenn sich ein Forum "christlich" nennt, dann ist immerhin durch
die Überschrift gekennzeichnet, dass man dort "Christen" erwarten
würde. Insofern wäre es zumindest nicht überraschend, wenn die
unter sich bleiben wollen. Ist ja nicht so, dass ich den das nicht
gönnen würde. (Egal wie durchgeistigt die einem Nicht-Christen erscheinen.) Dann wäre der Forumstitel "Atheistengeist" doch besser ?

Zitat:

Vielleicht mögen sie sich nicht freigeistig betätigen?

- Woher weißt Du was ein Freigeist ist ?

Zitat:

Oder ihnen fallen keine Argumente ein? Oder sie fürchten, mit Satan in Kotakt zu kommen? Ich weiß es nicht. Hey, Christen, wo seid ihr?

- Sie schleppen ihr Kreuz, wie jeder andere auch.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Zitat: Wenn man sich schon Atheismus und Humanismus auf die Fahne schreibt, dann ist der Freigeist hinten an. (Bei aller "berechtigter" Kritik am Christentum, etc.) Ich seh keine atheistische Fahne, wohl aber eine freigeistige.

- Wenn da noch eine Fahne ist, dann verheißt das nichts gutes...

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#16: Re: Atheistische Kleingeister. Autor: Schmerzlos,  Verfasst am: 28.09.2003, 19:24
    —

Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:

Schmerzlos hat folgendes geschrieben: Zitat: Schmerzlos hat folgendes geschrieben: Weltanschauung(en) = Atheismus hm... - Man sollte glauben, dass Weltanschauungen nicht nur aus Atheismus besteht... Sondern?

- Aus Weltanschauungen.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Zitat: Zitat: Schmerzlos hat folgendes geschrieben: Evolution = Unanstastbares Dogma Kein Dogma, sondern eher wissenschaftlich erforscht. Dogmen gibt es nur im Bereich des Religiösen bzw. der Kirche. - Bist Du naiv. Schmerzlos, wenn man einen bestimmten Begriff wie dem des Dogmas nur mit einer bestimmten Institution oder Religion in Verbindung bringt, dann ist man nicht naiv, sondern man bringt diesen mit anderen Institutionen oder Weltanschauungen einfach nicht in Verbindung, weil man nicht weiß, das es diesen auch in diesen gibt oder nicht.

- In der Wissenschaft gibt es also keine Dogmen ?

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Zitat: Zitat: Schmerzlos hat folgendes geschrieben: Christen = Feindbild Nr. 1 Zumindest die, die entweder so menschenverachtend sind wie die Kathnetfundis, oder so evangelikal sind wie z. B. in den USA. - Ich schrieb generell. Und da dies eine Aussage ist, die man so generell mM nach nicht treffen kann, habe ich dies etwas eingeschränkt.

- Ich habe absichtlich "generell" geschrieben.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Zitat: Zitat: Schmerzlos hat folgendes geschrieben: Wissenschaft = Gut Nein, Wissenschaft ist nicht zwangsläufig gut, sondern sorgt dafür, daß Dinge wissenschaftlich und rational nachvollziehbar sind. Mehr nicht, alles andere ist eine Wertung. - So wie die Erfindung der Atombombe "natürlich" rein wissenschaftlicher Natur war...ohne "menschliche" Zwecke und Bestrebungen nach Macht gäbe es überhaupt keine Wissenschaft. Was ist Wissenschaft anderes als Wertung ? Wissenschaft erforscht Sachzusammenhänge in z. B. der Natur. Was dann daraus gemacht wird, liegt nicht mehr im Einflussgebiet von Wissenschaft. Wissenschaft kann daher überhaupt keine Wertung sein, daß obliegt der Interpretation der Umwelt der Wissenschaft.

- Nimm´s mir nicht übel aber ich mußte gerade lachen.
Wissenschaftler "messen" für gewöhnlich(was ja eine Wertung beeinhaltet) oder sie beobachten und prüfen anhand meinetwegen
eines Experiments, ob das was sie beobachtet haben "wiederholbar" ist.
Desweiteren werden unzählige Theorien aufgestellt, was im Grunde nichts weiter als "Werten" bedeutet. Zuweilen bedient man sich
auch gerne der Mathematik die ausschließlich aus Werten und
Bewertungen besteht. Der moralische Aspekt bei der ganzen
Sache ist dabei aber am köstlichsten, denn es geht ausschließlich
darum, was einen "NUTZEN" hat. Sonst gibt es auch kein Geld.
Selbst Weltraumforschung gäbe es nicht, wenn man sich
davon keinen NUTZEN versprechen würde. Wenn ich
jetzt noch lange aufs "Militär" eingehen sollte, dann
wäre es vollends lächerlich.

Wissenschaftler forschen nur um zu forschen.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Zitat: Schmerzlos hat folgendes geschrieben: Zitat: "Logik" = Es gibt für alles eine "Erklärung". Das ist logisch. - Nein, ein Paradox. Nöö.

- Die Logik begründet man mit der Logik.
Wenn man Tautologien; Zirkelschlüsse und
Sprachspiele liebt...

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Zitat: Schmerzlos hat folgendes geschrieben: Zitat: Diskussion = Ja/Nein bzw. Schwarz/weiß Das ist dann mM nach eine schlechte Diskussion, die nach dieser Diskussion verläuft. - Sie verläuft praktisch immer so. Nenn mir ein Beispiel für eine Debatte, die so verläuft.

- Ich habe recht.
Du hast unrecht.

http://www.duke.edu/~pms5/humor/argument.html

Hast Du mal ein Argument für mich ?

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Zitat: Humor/Witz = Hauptsächlich über Religionen lustig machen Zwar auch, aber nicht nur. Es gibt auch Witze, die nicht Religionen tangieren, über die aber auch gelacht wird.

- Es gibt auch Witze die nicht Religionen tangieren ?

Zitat:

Zitat: - Es geht hier doch hauptsächlich um "die Christen". Hast Du Dir die Witze schonmal durchgelesen? Schmerzlos hat folgendes geschrieben: Zitat: Übrigens, Schmerzlos: Als ich Deinen obigen Threadtitel las, habe ich tatsächlich gedacht, es handele sich um einen Thread von ces/csd/CESine/cog(n)ito_ergo_sum... - Schön wenn andere mal ihre Vorurteilsbehaftung mitkriegen. Das mit den "atheistischen Kleingeistern" war bisher die Art, wie ces postete. Von Dir hatte ich das nicht erwartet.

- Überrascht ? Gibt mir gleich ein gutes Gefühl.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Zitat: Zitat: Vielleicht hättest Du einen etwas anderen Titel wählen sollen... - Auf dem Markt glaubt keiner an höhere Menschen. Wir befinden uns hier aber auf keinem Markt.

- Nur weil man keine Bananen kaufen kann ?

---

#17: Re: Atheistische Kleingeister. Autor: Schmerzlos,  Verfasst am: 28.09.2003, 19:28
    —

Alzi hat folgendes geschrieben:

Schmerzlos hat folgendes geschrieben: Zitat: Findest Du nicht auch, daß grundsätzliche Alternativen zum kritischen Rationalismus hier durchaus frei diskutiert werden, daß Wissenschaft auch negativ gesehen und daß bei ethischen / moralischen oder auch politischen Modellen hier ein sehr breites Meinungsspektrum herrscht? - Nein. Ehrlich gesagt - nein. Man ist sich hier viel zu schnell einig. Das sieht nur so aus, leider ist der alte "Wissenschaft - auch nur ein Glaube" - Thread vom alten DF im Datennirwana.

- Das ist bekanntlich überall.

---

#18:  Autor: Schmerzlos,  Verfasst am: 28.09.2003, 19:29
    —

step hat folgendes geschrieben:

gustav hat folgendes geschrieben: DAs war aber uach echt das einzige Ergebnis dieses Threads, dass wir usn nicht einig werden konnten. So ungefähr. Aber das ist kein schlechtes Ergebnis, entscheidend ist, daß Leser und Diskutanten neue Denkanstöße bekommen. Meist wirken diese erst nachher. Ich finde es übrigens auch nicht schlecht, daß schmezlos diesen Vorwurf zur Sprache bringt, so kann er belegt oder widerlegt werden. gruß/step

- Womit ?

---

#19: Re: Atheistische Kleingeister. Autor: Schmerzlos,  Verfasst am: 28.09.2003, 19:44
    —

Alzi hat folgendes geschrieben:

Schmerzlos hat folgendes geschrieben: "Kleingeist-Gleichungen" der Gewohnheitstiere: (Vermutlich "Zwangsgleichungen?) Freigeist = Atheist/Atheismus Ein freier Geist läßt sich kein Weltbild aufzwingen.

Zitat:

Zitat: Weltanschauung(en) = Atheismus Manchmal im Sommer am Badesee, wenn ich im Gras liege und meine Finger zärtlich durch das dichte, kurz gemähte Graskleid streichen, dann stelle ich mir vor, das seien die Muschihaare der großen Göttin ...

- Schon so verheiratet ?

Zitat:

Zitat: Humanismus = Vision eines Atheistenparadieses/Gottesersatzdroge Humanismus beschäftigt sich mit der Antike und verliert dabei die Gegenwart aus den Augen.

- Man kann einfach irgendwas nehmen
und es zu einem "IDEAL" erklären.

Schließlich verbeisst man sich daran und
es werden Dogmen aufgestellt, die eine
Umdeutung von Werten im Wege stehen.
Das Argument Christentum "light" zieht
in Sachen Humanismus anscheinend
immer noch...

Zitat:

Zitat: Evolution = Unanstastbares Dogma Jaaaa - pruuuust ...

Zitat:

Zitat: Religionen = Schlecht/Menschenverachtend Diese Ansicht ist bei den 3 mosaischen Religionen - sowohl theoretisch als auch praktisch problemlos zu untermauern.

- Es macht keinen Sinn Milliarden Menschen als
menschenverachtend zu bezeichnen.
Ich sehe mir lieber den einzelnen an.

Zitat:

Zitat: Christen = Feindbild Nr. 1 Wir leben hier in einer durch und durch vom Katholizismus dominierten Kultur der Gewalt.

- Irgendwann zwischendurch ist es gut möglich gewesen, dass
ich zu einem Misantrophen geworden wäre. Ich beziehe das
nicht auf Religion, sondern auf den Mensch allgemein.
Aber an sowas will ich mich nicht festbeissen.

Zitat:

Zitat: Wissenschaft = Gut Die wissenschaftliche Metode ist an sich nicht schlecht, aber auch nicht alles (aber das kann man auch mit der wissenschaftlichen Methode herausfinden).

- Man kann sich auch um Methoden streiten.

Zitat:

Zitat: "Logik" = Es gibt für alles eine "Erklärung". Nach meinen Informationen gibt es unzählige Logiksysteme. Die zweiwertige formale ist nur eine davon und sie hat mit dem "praktischen Alltagsverstand" kaum Berührungspunkte. (Aber vielleicht meinst Du ja den Rationalismus)

- Den auch.

http://www.humor.ch/titze/titzelogik.htm

Zitat:

Zitat: Kritik = Möglichst 'Allgemein und Pauschal'/Undifferenziert Das scheint eine liebe Angewohnheit aller Forumsmitglieder zu sein.

- Nur gut, wenn es einem selbst auffällt.

Zitat:

Zitat: Diskussion = Ja/Nein bzw. Schwarz/weiß Besser eine schwarz/weiß Diskussion als gar keine.

- Wenn jeder auf seinem Standpunkt beharrt, bleibt sie sinnlos.
Statische Kisten können sehr unangenehm werden.

Zitat:

Zitat: Humor/Witz = Hauptsächlich über Religionen lustig machen Was - Deutsche haben Humor???

- Ich würde da nicht verallgemeinern.

---

#20: Re: Atheistische Kleingeister. Autor: Nordseekrabbe, Wohnort: Dresden Verfasst am: 28.09.2003, 19:45
    —

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Schmerzlos hat folgendes geschrieben: Zitat: Zitat: Schmerzlos hat folgendes geschrieben: Christen = Feindbild Nr. 1 Zumindest die, die entweder so menschenverachtend sind wie die Kathnetfundis, oder so evangelikal sind wie z. B. in den USA. - Ich schrieb generell. Und da dies eine Aussage ist, die man so generell mM nach nicht treffen kann, habe ich dies etwas eingeschränkt. - Ich habe absichtlich "generell" geschrieben.

Und ich habe gepostet, daß man IMHO wie bei so vielen Sachen eine solch generelle Aussage nicht treffen kann. Das ist der Unterschied zwischen uns beiden bzw. unseren Meinungen.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Schmerzlos hat folgendes geschrieben: Zitat: Zitat: Schmerzlos hat folgendes geschrieben: Wissenschaft = Gut Nein, Wissenschaft ist nicht zwangsläufig gut, sondern sorgt dafür, daß Dinge wissenschaftlich und rational nachvollziehbar sind. Mehr nicht, alles andere ist eine Wertung. - So wie die Erfindung der Atombombe "natürlich" rein wissenschaftlicher Natur war...ohne "menschliche" Zwecke und Bestrebungen nach Macht gäbe es überhaupt keine Wissenschaft. Was ist Wissenschaft anderes als Wertung ? Wissenschaft erforscht Sachzusammenhänge in z. B. der Natur. Was dann daraus gemacht wird, liegt nicht mehr im Einflussgebiet von Wissenschaft. Wissenschaft kann daher überhaupt keine Wertung sein, daß obliegt der Interpretation der Umwelt der Wissenschaft. - Nimm´s mir nicht übel aber ich mußte gerade lachen. Wissenschaftler "messen" für gewöhnlich(was ja eine Wertung beeinhaltet) oder sie beobachten und prüfen anhand meinetwegen eines Experiments, ob das was sie beobachtet haben "wiederholbar" ist. Desweiteren werden unzählige Theorien aufgestellt, was im Grunde nichts weiter als "Werten" bedeutet. Zuweilen bedient man sich auch gerne der Mathematik die ausschließlich aus Werten und Bewertungen besteht. Der moralische Aspekt bei der ganzen Sache ist dabei aber am köstlichsten, denn es geht ausschließlich darum, was einen "NUTZEN" hat. Sonst gibt es auch kein Geld. Selbst Weltraumforschung gäbe es nicht, wenn man sich davon keinen NUTZEN versprechen würde. Wenn ich jetzt noch lange aufs "Militär" eingehen sollte, dann wäre es vollends lächerlich.

Wissenschaftler forschen; die Entscheidung über diese Ergebnisse, bzw. wie mit ihnen umzugehen ist, haben letztlich andere; in den von Dir angesprochenen Bereichen ist es die Politik.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Wissenschaftler forschen nur um zu forschen.

Spätzchen, Wissenschaftler forschen um neue Erkenntnisse in wissenschaftlichen Themengebieten erringen zu können.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Schmerzlos hat folgendes geschrieben: Zitat: Schmerzlos hat folgendes geschrieben: Zitat: Diskussion = Ja/Nein bzw. Schwarz/weiß Das ist dann mM nach eine schlechte Diskussion, die nach dieser Diskussion verläuft. - Sie verläuft praktisch immer so. Nenn mir ein Beispiel für eine Debatte, die so verläuft. - Ich habe recht. Du hast unrecht. http://www.duke.edu/~pms5/humor/argument.html Hast Du mal ein Argument für mich ?

Mitunter kann eine Diskussion das Ziel haben, einen Kompromiss zu finden, mit dem beide Gesprächspartner leben können. Hast Du davon schonmal was gehört?

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Schmerzlos hat folgendes geschrieben: Zitat: Humor/Witz = Hauptsächlich über Religionen lustig machen Zwar auch, aber nicht nur. Es gibt auch Witze, die nicht Religionen tangieren, über die aber auch gelacht wird. - Es gibt auch Witze die nicht Religionen tangieren ? Zitat: Zitat: - Es geht hier doch hauptsächlich um "die Christen". Hast Du Dir die Witze schonmal durchgelesen?

Schmerzlos, ich nenn Dir mal ein Beispiel, und bitte Dich, darzulegen, wo speziell in diesem Witz die Religion erwähnt wird:

Treffen sich zwei Männer auf dem Husumer Bahnhof. Fragt der Eine den anderen: "Können Sie mir sagen, wann der nächste Zug nach Hamburg-Altona geht?" "Nein, mein Herr, das kann ich ihnen nicht sagen", antwortet der andere, "aber gut, daß wir darüber gesprochen haben."

Und nun explizit: Wo wird Religion in diesem Witz erwähnt?

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Schmerzlos hat folgendes geschrieben: Schmerzlos hat folgendes geschrieben: Zitat: Übrigens, Schmerzlos: Als ich Deinen obigen Threadtitel las, habe ich tatsächlich gedacht, es handele sich um einen Thread von ces/csd/CESine/cog(n)ito_ergo_sum... - Schön wenn andere mal ihre Vorurteilsbehaftung mitkriegen. Das mit den "atheistischen Kleingeistern" war bisher die Art, wie ces postete. Von Dir hatte ich das nicht erwartet. - Überrascht ? Gibt mir gleich ein gutes Gefühl.

Hast Du Dir die Postings von ces mal genau durchgelesen?

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Schmerzlos hat folgendes geschrieben: Zitat: Zitat: Vielleicht hättest Du einen etwas anderen Titel wählen sollen... - Auf dem Markt glaubt keiner an höhere Menschen. Wir befinden uns hier aber auf keinem Markt. - Nur weil man keine Bananen kaufen kann ?

Es geht hier nicht um Bananen.

---

#21:  Autor: Schmerzlos,  Verfasst am: 28.09.2003, 19:50
    —

Nergal hat folgendes geschrieben:

Zitat: Wenn man sich schon Atheismus und Humanismus auf die Fahne schreibt, dann ist der Freigeist hinten an. (Bei aller "berechtigter" Kritik am Christentum, etc.) Wieso?

- Sobald Du erkennend feststellst... "dass ist es"...bist Du schon
an Händen und Füßen gefesselt und kannst Dich nicht mehr bewegen...

Zitat:

Wenn ich ohne Gott lebe ist mein denken freier als wenn ich an einen strafenden gott glaube! (oder gibt es eine allgemeinene ideologie des atheismus, es ist das selbe wie wenn ich sage ich glaube nicht an kleine blaue Zwerge also bin ich ein Aschlumpfist, bin ich dann auch kein Freigeist???)

- Wenn Du an "blaue Zwerge" glauben willst - dann bin ich so frei,
dass ich dass akzeptieren kann. Selbst wenn ich nicht deiner Meinung bin.

Zitat:

Wenn ich den Menschen in den Mittelpunkt meines handelns stelle werde ich mit meinen mitmenschen besser umgehen als wenn ich sie nur als infinit verfügbares Seelenmaterial betrachte welches bearbeitet werden muß.

- Mach den Mensch zum Material und Dein Umgang ist auch nicht besser.

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#22: Re: Atheistische Kleingeister. Autor: Schmerzlos,  Verfasst am: 28.09.2003, 20:04
    —

Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:

Schmerzlos hat folgendes geschrieben: Schmerzlos hat folgendes geschrieben: Zitat: Zitat: Schmerzlos hat folgendes geschrieben: Christen = Feindbild Nr. 1 Zumindest die, die entweder so menschenverachtend sind wie die Kathnetfundis, oder so evangelikal sind wie z. B. in den USA. - Ich schrieb generell. Und da dies eine Aussage ist, die man so generell mM nach nicht treffen kann, habe ich dies etwas eingeschränkt. - Ich habe absichtlich "generell" geschrieben. Und ich habe gepostet, daß man IMHO wie bei so vielen Sachen eine solch generelle Aussage nicht treffen kann. Das ist der Unterschied zwischen uns beiden bzw. unseren Meinungen.

- Nein, denn ich habe "provoziert".
Zudem kann man jede beliebige Aussage treffen,
was allerdings noch nichts über den Wert aussagt.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Zitat: Schmerzlos hat folgendes geschrieben: Zitat: Zitat: Schmerzlos hat folgendes geschrieben: Wissenschaft = Gut Nein, Wissenschaft ist nicht zwangsläufig gut, sondern sorgt dafür, daß Dinge wissenschaftlich und rational nachvollziehbar sind. Mehr nicht, alles andere ist eine Wertung. - So wie die Erfindung der Atombombe "natürlich" rein wissenschaftlicher Natur war...ohne "menschliche" Zwecke und Bestrebungen nach Macht gäbe es überhaupt keine Wissenschaft. Was ist Wissenschaft anderes als Wertung ? Wissenschaft erforscht Sachzusammenhänge in z. B. der Natur. Was dann daraus gemacht wird, liegt nicht mehr im Einflussgebiet von Wissenschaft. Wissenschaft kann daher überhaupt keine Wertung sein, daß obliegt der Interpretation der Umwelt der Wissenschaft. - Nimm´s mir nicht übel aber ich mußte gerade lachen. Wissenschaftler "messen" für gewöhnlich(was ja eine Wertung beeinhaltet) oder sie beobachten und prüfen anhand meinetwegen eines Experiments, ob das was sie beobachtet haben "wiederholbar" ist. Desweiteren werden unzählige Theorien aufgestellt, was im Grunde nichts weiter als "Werten" bedeutet. Zuweilen bedient man sich auch gerne der Mathematik die ausschließlich aus Werten und Bewertungen besteht. Der moralische Aspekt bei der ganzen Sache ist dabei aber am köstlichsten, denn es geht ausschließlich darum, was einen "NUTZEN" hat. Sonst gibt es auch kein Geld. Selbst Weltraumforschung gäbe es nicht, wenn man sich davon keinen NUTZEN versprechen würde. Wenn ich jetzt noch lange aufs "Militär" eingehen sollte, dann wäre es vollends lächerlich. Wissenschaftler forschen; die Entscheidung über diese Ergebnisse, bzw. wie mit ihnen umzugehen ist, haben letztlich andere; in den von Dir angesprochenen Bereichen ist es die Politik.

- Dann hatte Einstein mit Politik nix am Hut ?
Ich glaube er konnte mehr als eine Nacht nicht besonders gut
schlafen. Als wenn Wissenschaftler keine Verantworten hätten.....

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Zitat: Wissenschaftler forschen nur um zu forschen. Spätzchen, Wissenschaftler forschen um neue Erkenntnisse in wissenschaftlichen Themengebieten erringen zu können.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Zitat: Schmerzlos hat folgendes geschrieben: Zitat: Schmerzlos hat folgendes geschrieben: Zitat: Diskussion = Ja/Nein bzw. Schwarz/weiß Das ist dann mM nach eine schlechte Diskussion, die nach dieser Diskussion verläuft. - Sie verläuft praktisch immer so. Nenn mir ein Beispiel für eine Debatte, die so verläuft. - Ich habe recht. Du hast unrecht. http://www.duke.edu/~pms5/humor/argument.html Hast Du mal ein Argument für mich ? Mitunter kann eine Diskussion das Ziel haben, einen Kompromiss zu finden, mit dem beide Gesprächspartner leben können. Hast Du davon schonmal was gehört?

- Ah, wir machen vielleicht Fortschritte.
Aber ein Kompromiss ist nur dann perfekt, wenn alle unglücklich sind.
Hast Du schon mal versucht, es allen recht zu machen ?

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Zitat: Schmerzlos hat folgendes geschrieben: Zitat: Humor/Witz = Hauptsächlich über Religionen lustig machen Zwar auch, aber nicht nur. Es gibt auch Witze, die nicht Religionen tangieren, über die aber auch gelacht wird. - Es gibt auch Witze die nicht Religionen tangieren ? Zitat: Zitat: - Es geht hier doch hauptsächlich um "die Christen". Hast Du Dir die Witze schonmal durchgelesen? Schmerzlos, ich nenn Dir mal ein Beispiel, und bitte Dich, darzulegen, wo speziell in diesem Witz die Religion erwähnt wird: Treffen sich zwei Männer auf dem Husumer Bahnhof. Fragt der Eine den anderen: "Können Sie mir sagen, wann der nächste Zug nach Hamburg-Altona geht?" "Nein, mein Herr, das kann ich ihnen nicht sagen", antwortet der andere, "aber gut, daß wir darüber gesprochen haben."

- Der eine war Franz Kafka, der andere war der Papst.

Zitat:

Und nun explizit: Wo wird Religion in diesem Witz erwähnt?

- Ein Witz ist nur dann ein Witz,
wenn er auch so wahrgenommen wird.
Mit der Wahrnehmung ist das allerdings so eine Sache.


Ich finde zum Beispiel diesen Witz zum Totlachen:

"oft und zum verdruss seiner zuhörer erzählte goldenberg witze folgender art: die erde hat an ihrer breitesten stelle einen ungefähren umfang von 40 000 kilometer." (Konrad Bayer, "Der sechste Sinn")

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Schmerzlos hat folgendes geschrieben: Schmerzlos hat folgendes geschrieben: Zitat: Zitat: Übrigens, Schmerzlos: Als ich Deinen obigen Threadtitel las, habe ich tatsächlich gedacht, es handele sich um einen Thread von ces/csd/CESine/cog(n)ito_ergo_sum... - Schön wenn andere mal ihre Vorurteilsbehaftung mitkriegen. Das mit den "atheistischen Kleingeistern" war bisher die Art, wie ces postete. Von Dir hatte ich das nicht erwartet. - Überrascht ? Gibt mir gleich ein gutes Gefühl. Hast Du Dir die Postings von ces mal genau durchgelesen?

- Ich finde es köstlich, dass Du mich mit Christen in einen Zusammenhang bringst...so in der Art "Verdächtigung".
Ommmmmmm............

Bin ich jetzt schon Hindu ?

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Zitat: Schmerzlos hat folgendes geschrieben: Zitat: Zitat: Vielleicht hättest Du einen etwas anderen Titel wählen sollen... - Auf dem Markt glaubt keiner an höhere Menschen. Wir befinden uns hier aber auf keinem Markt. - Nur weil man keine Bananen kaufen kann ? Es geht hier nicht um Bananen.

- Woher weißt Du das ?

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#23:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 28.09.2003, 20:07
    —

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben: Ich finde es übrigens auch nicht schlecht, daß schmerzlos diesen Vorwurf zur Sprache bringt, so kann er belegt oder widerlegt werden. - Womit ?

Mit Verweisen auf hier erfolgte Diskussionen.

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#24:  Autor: Evilbert,  Verfasst am: 28.09.2003, 20:08
    —

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Nergal hat folgendes geschrieben: Wenn ich ohne Gott lebe ist mein denken freier als wenn ich an einen strafenden gott glaube! (oder gibt es eine allgemeinene ideologie des atheismus, es ist das selbe wie wenn ich sage ich glaube nicht an kleine blaue Zwerge also bin ich ein Aschlumpfist, bin ich dann auch kein Freigeist???) - Wenn Du an "blaue Zwerge" glauben willst - dann bin ich so frei, dass ich dass akzeptieren kann. Selbst wenn ich nicht deiner Meinung bin. .

Zum Fettgedruckten würde ich sagen, das muss man mit einem "kann" ersetzen (und eine "sein" ist zu ergänzen").
Wenn jemand an "blaue Zwerge" glaubt, dann halte ich das zwar für Quark, aber im Regelfalle würde ich das auch akzeptieren. Es sei denn der Schlumpfist zeigte eine ausgeprägte Aversion gegen schwarzgekleidete Menschen (Gargamel); das würde mich nämlich direkt betreffen.

---

#25: Re: Atheistische Kleingeister. Autor: Nordseekrabbe, Wohnort: Dresden Verfasst am: 28.09.2003, 20:16
    —

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

- Dann hatte Einstein mit Politik nix am Hut ? Ich glaube er konnte mehr als eine Nacht nicht besonders gut schlafen. Als wenn Wissenschaftler keine Verantworten hätten.....

Du setzt "Wertung" mit "Verantwortung" gleich. Das sind aber zwei unterschiedliche paar Schuhe.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

- Ah, wir machen vielleicht Fortschritte. Aber ein Kompromiss ist nur dann perfekt, wenn alle unglücklich sind. Hast Du schon mal versucht, es allen recht zu machen ?

Schmerzlos, es ist das Wesen eines Kompromisses, das jede Seite von ihrer ursprünglichen Position etwas abweicht, damit es vorangeht.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

- Der eine war Franz Kafka, der andere war der Papst.

Es waren zwei ganz normale Männer.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Zitat: Und nun explizit: Wo wird Religion in diesem Witz erwähnt? - Ein Witz ist nur dann ein Witz, wenn er auch so wahrgenommen wird. Mit der Wahrnehmung ist das allerdings so eine Sache.

Was will uns der Autor mit diesem Posting sagen - in Bezug auf die ihm vorangestellte Frage?

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

- Ich finde es köstlich, dass Du mich mit Christen in einen Zusammenhang bringst...so in der Art "Verdächtigung". Ommmmmmm............

Auch da mußt Du differenzieren. Ich habe nicht Dich, sondern explizit den von Dir gewählten Threadtitel in Verbindung mit ces/csd/CESine/cog(n)ito_ergo_sum gebracht, da seine Aussagen sich explizit mit den beiden Worten zusammenfassen lassen, die Du für Deinen Threadtitel gewählt hast.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Bin ich jetzt schon Hindu ?

Diese Frage mußt Du Dir selber beantworten. Ich hoffe, Du wirst zu einer weisen Entscheidung in dieser Frage finden.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

- Woher weißt Du das ?

Bananen sind rund und hinterlassen Schalen.

---

#26:  Autor: Schmerzlos,  Verfasst am: 28.09.2003, 20:17
    —

step hat folgendes geschrieben:

Schmerzlos hat folgendes geschrieben: step hat folgendes geschrieben: Ich finde es übrigens auch nicht schlecht, daß schmerzlos diesen Vorwurf zur Sprache bringt, so kann er belegt oder widerlegt werden. - Womit ? Mit Verweisen auf hier erfolgte Diskussionen.

- Die letztlich was beweisen ?

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#27:  Autor: Schmerzlos,  Verfasst am: 28.09.2003, 20:19
    —

Noseman hat folgendes geschrieben:

Es sei denn der Schlumpfist zeigte eine ausgeprägte Aversion gegen schwarzgekleidete Menschen (Gargamel); das würde mich nämlich direkt betreffen.

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#28:  Autor: Schmerzlos,  Verfasst am: 28.09.2003, 20:19
    —

Noseman hat folgendes geschrieben:

Es sei denn der Schlumpfist zeigte eine ausgeprägte Aversion gegen schwarzgekleidete Menschen (Gargamel); das würde mich nämlich direkt betreffen.

---

#29: Re: Atheistische Kleingeister. Autor: Schmerzlos,  Verfasst am: 28.09.2003, 20:32
    —

Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:

Schmerzlos hat folgendes geschrieben: - Dann hatte Einstein mit Politik nix am Hut ? Ich glaube er konnte mehr als eine Nacht nicht besonders gut schlafen. Als wenn Wissenschaftler keine Verantworten hätten..... Du setzt "Wertung" mit "Verantwortung" gleich. Das sind aber zwei unterschiedliche paar Schuhe.

- Ich schätze das ist Deine Illusion.
Wertung bedeutet urteilen. Urteilen bedeutet Entscheidungen treffen. Das war jetzt vermutlich eine super-kurze grobgesagte philosophische Aussage aber dennoch nachdenkenswert.
Die Dinge besitzen für uns auch erst dann einen Wert,
wenn wir diesen beimessen. Ich könnte jemanden zum
Beispiel abwerten oder aufwerten. Rangfolgen sind
in der Wirtschaft sehr beliebt. (und nicht nur dort)

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Zitat: - Ah, wir machen vielleicht Fortschritte. Aber ein Kompromiss ist nur dann perfekt, wenn alle unglücklich sind. Hast Du schon mal versucht, es allen recht zu machen ? Schmerzlos, es ist das Wesen eines Kompromisses, das jede Seite von ihrer ursprünglichen Position etwas abweicht, damit es vorangeht.

- Es ist das Wesen, eines (An-)Führers, dass er auch Entscheidungen gegen die Meinungen der anderen trifft. Sowas nennt man gerne Politik oder Demokratie, manchmal Diktatur.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Zitat: - Der eine war Franz Kafka, der andere war der Papst. Es waren zwei ganz normale Männer.

- Wo ist der Unterschied ?

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Zitat: Zitat: Und nun explizit: Wo wird Religion in diesem Witz erwähnt? - Ein Witz ist nur dann ein Witz, wenn er auch so wahrgenommen wird. Mit der Wahrnehmung ist das allerdings so eine Sache. Was will uns der Autor mit diesem Posting sagen - in Bezug auf die ihm vorangestellte Frage?

- Nichts. (Übrigens sehr religiöser Begriff)

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Zitat: - Ich finde es köstlich, dass Du mich mit Christen in einen Zusammenhang bringst...so in der Art "Verdächtigung". Ommmmmmm............ Auch da mußt Du differenzieren. Ich habe nicht Dich, sondern explizit den von Dir gewählten Threadtitel in Verbindung mit ces/csd/CESine/cog(n)ito_ergo_sum gebracht, da seine Aussagen sich explizit mit den beiden Worten zusammenfassen lassen, die Du für Deinen Threadtitel gewählt hast.

- Du bringst mich nicht in einen Zusammenhang
mit dem Titel den ich gewählt habe ?

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Zitat: Bin ich jetzt schon Hindu ? Diese Frage mußt Du Dir selber beantworten. Ich hoffe, Du wirst zu einer weisen Entscheidung in dieser Frage finden.

Sein, reines Sein, - ohne alle weitere Bestimmung.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Zitat: - Woher weißt Du das ? Bananen sind rund und hinterlassen Schalen.

- Schalen sind vergänglich.

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#30: Re: Atheistische Kleingeister. Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 28.09.2003, 20:35
    —

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Nicht das ich keine bösartigen kleinen Sticheleien schätzen würde - die Art und Weise finde ich nur - sagen wir kindisch. Es ist eben genau das was die "vermeintliche" Gegenseite auch tut. Deshalb ist es so lächerlich.

Der Untersachied liegt auch weniger in den menschlichen Emotionen, als vielmehr in dem Teil der Diskussion, der die Argumente beinhaltet. Kritische Rationalisten haben meist einfach die besseren Argumente als christliche Dogmatiker. Das ist selbst kein Dogma, sondern kann hier falsifiziert werden.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben: Schmerzlos hat folgendes geschrieben: step hat folgendes geschrieben: Von einigen unschönen Ausrutschern ins Persönliche mal abgesehen, kannst Du doch nicht allen Ernstes leugnen, daß es hier intellektuell freier zugeht als im katholischen oder wahabbitischen Forum. Oder? - Wo sind dann die ganzen Christen, etc. ? Gesperrt wie Atheisten bei kath.dingens sind sie jedenfalls nicht. - Was nicht heißt, dass sie nicht gesperrt werden könnten. Wenn sich ein Forum "christlich" nennt, dann ist immerhin durch die Überschrift gekennzeichnet, dass man dort "Christen" erwarten würde. Insofern wäre es zumindest nicht überraschend, wenn die unter sich bleiben wollen. Ist ja nicht so, dass ich den das nicht gönnen würde. (Egal wie durchgeistigt die einem Nicht-Christen erscheinen.) Dann wäre der Forumstitel "Atheistengeist" doch besser ?

Nein. Der Titel bringt die primäre Geisteshaltung zum Ausdruck:
kath.dingens: Gehorsam gegenüber den katholischen Dogmen
Freigeisterhaus: freie Äußerung von Gedanken und freie Kritik an ihnen

Freie Äußerung von Gedanken heißt übrigens nicht, daß alle geäußerten Gedanken von allen Teilnehmern als gleich gut angesehen werden müssen.

Daß die Freiheit der Gedanken meist zum Atheismus führt, scheint in der Natur der Sache zu liegen. Aber das ist nur so ein Gedanke.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Zitat: Vielleicht mögen sie sich nicht freigeistig betätigen? - Woher weißt Du was ein Freigeist ist ?

Einer, der Dogmen fallenläßt, sobald er sich ihrer bewußt wird.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Zitat: Oder ihnen fallen keine Argumente ein? Oder sie fürchten, mit Satan in Kotakt zu kommen? Ich weiß es nicht. Hey, Christen, wo seid ihr? - Sie schleppen ihr Kreuz, wie jeder andere auch.

Das gefällt mir. Allerdings hattest Du die rhetorische Frage gestellt, warum sie nicht hier sind.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben: Zitat: Wenn man sich schon Atheismus und Humanismus auf die Fahne schreibt, dann ist der Freigeist hinten an. Bei aller "berechtigter" Kritik am Christentum, etc.) Ich seh keine atheistische Fahne, wohl aber eine freigeistige. - Wenn da noch eine Fahne ist, dann verheißt das nichts gutes...

Du windest Dich mangels Argumenten. Die Fahne, auf der steht, keinen Fahnen nachzulaufen, mit jenen in einen Topf zu werfen, verkennt die wesentlichen Unterschiede zugunsten eines dialektischen Wortspielchens.

Nochwas zum Thema Christen: Die einzige vernünftige Diskussion, die nach meiner Erfahrung mit CHristen möglich ist, ist eine unter dem Motto "etsi deus non daretur" - das haben sogar Theologen engesehen. Kompromisse - wie Du sie forderst - sind auf praktischer Ebene, etwa in der Gesetzgebung, der Ethik usw. möglich. Für alle weitergehenden Kompromisse müßte man zuerst selbst gläubig werden. Man kann zum Inhalt von Weltbildern, zu falsifizierbaren AUssagen nicht einfach das empirische Ergebnis oder auch nur die Hypothesen durch einen Kompromiß ersetzen.

gruß/step

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#31: Re: Atheistische Kleingeister. Autor: Nordseekrabbe, Wohnort: Dresden Verfasst am: 28.09.2003, 21:04
    —

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

- Es ist das Wesen, eines (An-)Führers, dass er auch Entscheidungen gegen die Meinungen der anderen trifft. Sowas nennt man gerne Politik oder Demokratie, manchmal Diktatur.

Es war aber hier der Rede von Kompromissen in ganz normalen Gesprächen zwischen Menschen; und nicht von Diktaturen.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Zitat: Schmerzlos hat folgendes geschrieben: - Der eine war Franz Kafka, der andere war der Papst. Es waren zwei ganz normale Männer. - Wo ist der Unterschied ?

Diese Frage meinst Du jetzt nicht ernst, oder?

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

- Du bringst mich nicht in einen Zusammenhang mit dem Titel den ich gewählt habe ?

Du bestehst also ausschließlich aus den Threadtiteln, die Du wählst? Dann bist Du ein anatomisches Wunder.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

- Schalen sind vergänglich.

Genau. Man wirft sie in den Müll.

Wir sollten uns dafür einsetzen, daß dem nicht so passiert, und die "Heilige Schale" entwickeln.

---

#32: Re: Atheistische Kleingeister. Autor: Schmerzlos,  Verfasst am: 28.09.2003, 21:23
    —

step hat folgendes geschrieben:

Schmerzlos hat folgendes geschrieben: Nicht das ich keine bösartigen kleinen Sticheleien schätzen würde - die Art und Weise finde ich nur - sagen wir kindisch. Es ist eben genau das was die "vermeintliche" Gegenseite auch tut. Deshalb ist es so lächerlich. Der Untersachied liegt auch weniger in den menschlichen Emotionen,

- Ich glaube Dir ist das Wort "Reiz" noch nicht besonders oft in
Diskussionen begegnet. Wenn Du es mal ein wenig genauer
unter die Lupe nimmst, wirst Du schnell merken, wie
stark der Unterschied durch Emotionen geprägt ist.
Geschmackssachen. Nietzsche hätte sowas gesagt wie:
"Alles ist Geschmack und Schmecken".
Das hat blöderweise überhaupt nichts mit 'Ratio' zu tun.
Vielmehr damit wie einen etwas "berührt".
Wenn Du dann zu einer "Bewertung" kommst:
"Das schmeckt mir" - dann ist das bereits Dein
persönliches Vorurteil.

Zitat:

Zitat: als vielmehr in dem Teil der Diskussion, der die Argumente beinhaltet. - Du kannst Recht haben und trotzdem ein Idiot sein. (Mir ist das jedenfalls bereits klar geworden) Zitat: Kritische Rationalisten haben meist einfach die besseren Argumente als christliche Dogmatiker. Das ist selbst kein Dogma, sondern kann hier falsifiziert werden. - "Besser und Schlechter" sind die besagten Geschmackssachen. Kritische Rationalisten sind für mich übrigens Dogmatiker. [quote="Schmerzlos"] step hat folgendes geschrieben: Schmerzlos hat folgendes geschrieben: step hat folgendes geschrieben: Zitat: Von einigen unschönen Ausrutschern ins Persönliche mal abgesehen, kannst Du doch nicht allen Ernstes leugnen, daß es hier intellektuell freier zugeht als im katholischen oder wahabbitischen Forum. Oder? - Wo sind dann die ganzen Christen, etc. ? Gesperrt wie Atheisten bei kath.dingens sind sie jedenfalls nicht. - Was nicht heißt, dass sie nicht gesperrt werden könnten. Wenn sich ein Forum "christlich" nennt, dann ist immerhin durch die Überschrift gekennzeichnet, dass man dort "Christen" erwarten würde. Insofern wäre es zumindest nicht überraschend, wenn die unter sich bleiben wollen. Ist ja nicht so, dass ich den das nicht gönnen würde. (Egal wie durchgeistigt die einem Nicht-Christen erscheinen.) Dann wäre der Forumstitel "Atheistengeist" doch besser ? Nein. Der Titel bringt die primäre Geisteshaltung zum Ausdruck: kath.dingens: Gehorsam gegenüber den katholischen Dogmen Freigeisterhaus: freie Äußerung von Gedanken und freie Kritik an ihnen Freie Äußerung von Gedanken heißt übrigens nicht, daß alle geäußerten Gedanken von allen Teilnehmern als gleich gut angesehen werden müssen.

- Freiheit gerät schnell zu einem sehr relativen Wort. Es ist schwammig.
Hier gibt es schließlich Regeln. (Was ja durchaus vernünftig sein kann)
Einige handeln offenbar gelegentlich "freier" als andere es gerne hätten.

Zitat:

Daß die Freiheit der Gedanken meist zum Atheismus führt, scheint in der Natur der Sache zu liegen. Aber das ist nur so ein Gedanke.

- Die Freiheit der Gedanken führt "schließlich" meist auch
wieder davon weg. Sonst wären es ja keine freien Gedanken.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Zitat: Zitat: Vielleicht mögen sie sich nicht freigeistig betätigen? - Woher weißt Du was ein Freigeist ist ? Einer, der Dogmen fallenläßt, sobald er sich ihrer bewußt wird.

- Dann solltest Du mal über die Dogmen der Atheisten nachdenken.
Sie definieren sich hauptsächlich durch ihre Gegnerschaft.
Ohne diese wären sie überflüssig. Sie sind geradezu
lebensnotwendig um blödsinnige Diskurse aufrechtzuerhalten.
Umgekehrt funktioniert das übrigens genauso und ich sehe
das nicht unbedingt als ein dialektisches Gedankenspielchen.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Zitat: Zitat: Oder ihnen fallen keine Argumente ein? Oder sie fürchten, mit Satan in Kotakt zu kommen? Ich weiß es nicht. Hey, Christen, wo seid ihr? - Sie schleppen ihr Kreuz, wie jeder andere auch. Das gefällt mir. Allerdings hattest Du die rhetorische Frage gestellt, warum sie nicht hier sind.

- Ich schätze, weil sie so leicht niedergemacht werden, von der überwiegend einheitlichen Gesinnung.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben: Zitat: Zitat: Wenn man sich schon Atheismus und Humanismus auf die Fahne schreibt, dann ist der Freigeist hinten an. Bei aller "berechtigter" Kritik am Christentum, etc.) Ich seh keine atheistische Fahne, wohl aber eine freigeistige. - Wenn da noch eine Fahne ist, dann verheißt das nichts gutes... Du windest Dich mangels Argumenten.

- Du windest Dich, weil Du glaubst Argumente zu haben.

Zitat:

Die Fahne, auf der steht, keinen Fahnen nachzulaufen, mit jenen in einen Topf zu werfen, verkennt die wesentlichen Unterschiede zugunsten eines dialektischen Wortspielchens.

- Die Fahne auf der steht, keinen Fahnen nachzulaufen macht die Menschen logischerweise unfrei. Warum soll man sich nicht selbst
für eine Fahne(oder nicht) entscheiden können oder dürfen ?
Buridians Esel verhungert.

Zitat:

Nochwas zum Thema Christen: Die einzige vernünftige Diskussion, die nach meiner Erfahrung mit CHristen möglich ist, ist eine unter dem Motto "etsi deus non daretur" - das haben sogar Theologen engesehen. Kompromisse - wie Du sie forderst - sind auf praktischer Ebene, etwa in der Gesetzgebung, der Ethik usw. möglich.

- Wie kommst Du darauf, dass ich Kompromisse "fordere" ?
O imitatores, servum pecus !

Zitat:

Für alle weitergehenden Kompromisse müßte man zuerst selbst gläubig werden.

- Das Wort "glaube" ist äußerst schwammig.
Wissenschaftler sind z.B. sehr gläubig, wenn es die (vorläufigen) Ergebnisse ihrer Forschung betrifft. Was ja eigentlich nur ein
"für wahr" halten ist.

Zitat:

Man kann zum Inhalt von Weltbildern, zu falsifizierbaren AUssagen nicht einfach das empirische Ergebnis oder auch nur die Hypothesen durch einen Kompromiß ersetzen. gruß/step

- Manchmal ist es ohnehin nichts anderes.

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#33: Re: Atheistische Kleingeister. Autor: Schmerzlos,  Verfasst am: 28.09.2003, 21:33
    —

Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:

Schmerzlos hat folgendes geschrieben: - Es ist das Wesen, eines (An-)Führers, dass er auch Entscheidungen gegen die Meinungen der anderen trifft. Sowas nennt man gerne Politik oder Demokratie, manchmal Diktatur. Es war aber hier der Rede von Kompromissen in ganz normalen Gesprächen zwischen Menschen; und nicht von Diktaturen.

- Das kommt immer auf die Gesprächsteilnehmer an.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Zitat: Schmerzlos hat folgendes geschrieben: Zitat: - Der eine war Franz Kafka, der andere war der Papst. Es waren zwei ganz normale Männer. - Wo ist der Unterschied ? Diese Frage meinst Du jetzt nicht ernst, oder?

- Es war eine rhetorische Frage.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Zitat: - Du bringst mich nicht in einen Zusammenhang mit dem Titel den ich gewählt habe ? Du bestehst also ausschließlich aus den Threadtiteln, die Du wählst? Dann bist Du ein anatomisches Wunder.

- Ich bestehe nicht aus dem Threadtitel(obwohl auf einer höheren Sprachebene trifft das irgendwie sehr wohl zu...Abstraktion), sondern
ich stehe im Zusammenhang damit.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Zitat: - Schalen sind vergänglich. Genau. Man wirft sie in den Müll. Wir sollten uns dafür einsetzen, daß dem nicht so passiert, und die "Heilige Schale" entwickeln.

- Alle Dinge sind vergänglich.
Für mich gibt es nichts Heiliges, weil Alles heilig ist.

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#34:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 28.09.2003, 22:27
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Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

- Du kannst Recht haben und trotzdem ein Idiot sein.

Durchaus. Dritte können dann allerdings die Argumente verwerten, die nicht idiotiisch sind.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

(Mir ist das jedenfalls bereits klar geworden)

Dir kann etwas klargeworden sein und Du kannst trotzdem ein Idiot sein.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben: Kritische Rationalisten haben meist einfach die besseren Argumente als christliche Dogmatiker. Das ist selbst kein Dogma, sondern kann hier falsifiziert werden. - "Besser und Schlechter" sind die besagten Geschmackssachen. Kritische Rationalisten sind für mich übrigens Dogmatiker.

Konkretisiere ihr Dogma!

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Zitat: Daß die Freiheit der Gedanken meist zum Atheismus führt, scheint in der Natur der Sache zu liegen. Aber das ist nur so ein Gedanke. - Die Freiheit der Gedanken führt "schließlich" meist auch wieder davon weg. Sonst wären es ja keine freien Gedanken.

Du meinst, die Freiheit solle so weit gehen, daß man auch die Unfreiheit der Gedanken fordern dürfe? Diese Freiheit hätte aber den Nachteil, daß man sie zum letzten Mal benutzt hätte.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

- Dann solltest Du mal über die Dogmen der Atheisten nachdenken. Sie definieren sich hauptsächlich durch ihre Gegnerschaft. Ohne diese wären sie überflüssig. Sie sind geradezu lebensnotwendig um blödsinnige Diskurse aufrechtzuerhalten. Umgekehrt funktioniert das übrigens genauso und ich sehe das nicht unbedingt als ein dialektisches Gedankenspielchen.

Wenn es so wäre, hättest Du recht, daß es mehr wäre als nur ein Wortspielchen. Ich als kritischer Rationalist (und auch noch einige andere hier) definieren sich eben nicht über ihre Gegenerschaft. Ich bin nicht in erster Linie Atheist, sondern kritischer Rationalist. Atheismus ist für mich nur eine der vielen persönlichen Implikationen aus meiner Grundhaltung. Wenn es im politischen Tagesgeschäft (etwa IBKA) anders aussieht, so deshalb, weil die christliche Religion die einzige von unserem Staat bevorzugte Ideologie ist.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben: Allerdings hattest Du die rhetorische Frage gestellt, warum [die Christen] nicht hier sind. - Ich schätze, weil sie so leicht niedergemacht werden, von der überwiegend einheitlichen Gesinnung.

Nenne mir einen Fall, wo ein nachvollziehbares Argument eines Christen hier auf nichtargumentative Weise niedergemacht wurde.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Warum soll man sich nicht selbst für eine Fahne(oder nicht) entscheiden können oder dürfen ?

Darf man. Aber um andere zu überzeugen oder mit dem Anspruch allgemeiner Gültigkeit aufzutreten, müßte man in der Diskussion argumentativ bestehen können.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

- Wie kommst Du darauf, dass ich Kompromisse "fordere" ?

Geht auf meine Kappe. Es war Nordseekrabbe. Ist etwas unübersichtlich geworden ...

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Wissenschaftler sind z.B. sehr gläubig, wenn es die (vorläufigen) Ergebnisse ihrer Forschung betrifft. Was ja eigentlich nur ein "für wahr" halten ist.

Letzteres ist korrekt, "für wahr halten" im Sinne einer Plausibilität, für die wiederum selbst argumentiert werden kann. Aber der kritische Rationalist ist sich bewußt, daß er nur eine relativ gute Beschreibung / Erklärung des Wahrnehmbaren sucht, daß es mit (absoluter) Wahrheit nichts zu tun hat. Diese Arroganz besitzen nur manche Religiöse.

gruß/step

---

#35:  Autor: Nav,  Verfasst am: 28.09.2003, 23:06
    —

Nergal hat folgendes geschrieben:

Zitat: Wenn man sich schon Atheismus und Humanismus auf die Fahne schreibt, dann ist der Freigeist hinten an. (Bei aller "berechtigter" Kritik am Christentum, etc.) Wieso? Wenn ich ohne Gott lebe ist mein denken freier als wenn ich an einen strafenden gott glaube! (oder gibt es eine allgemeinene ideologie des atheismus, es ist das selbe wie wenn ich sage ich glaube nicht an kleine blaue Zwerge also bin ich ein Aschlumpfist, bin ich dann auch kein Freigeist???) Wenn ich den Menschen in den Mittelpunkt meines handelns stelle werde ich mit meinen mitmenschen besser umgehen als wenn ich sie nur als infinit verfügbares Seelenmaterial betrachte welches bearbeitet werden muß.

Vergl.: www.mutter-teresa.info (...um einen Vergleich zu haben, was passiert, wenn man einen Gawd über den Menschen stellt! )

---

#36:  Autor: nocquae,  Verfasst am: 28.09.2003, 23:17
    —

Nav hat folgendes geschrieben:

Nergal hat folgendes geschrieben: Wenn ich den Menschen in den Mittelpunkt meines handelns stelle werde ich mit meinen mitmenschen besser umgehen als wenn ich sie nur als infinit verfügbares Seelenmaterial betrachte welches bearbeitet werden muß. Vergl.: www.mutter-teresa.info (...um einen Vergleich zu haben, was passiert, wenn man einen Gawd über den Menschen stellt! )

ganz recht. diese betrachtungsweise, personen vorzugsweise als menschenmaterial zu betrachten, scheint mir ein ursprung des größten übels zu sein ...

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#37:  Autor: defensor_fidei,  Verfasst am: 29.09.2003, 08:24
    —
Also ich bin ja hier schon oftmals für meine Begriffsdefinitionen oder Einteilungen als "Freigeister", "Freidenker" etc. angegriffen bzw. kritisiert worden.

Im "Wahrig - Deutsches Wörterbuch" steht zu Freigeist: "Freigeist = Freidenker".

Unter Freidenker heißt es: "jmd, der sich keiner kirchl. Autorität unterwirft; <in Frankreich> = Atheist".

Streng genommen wäre also das Freigeisterhaus ein "Atheistentreff".


c.e.s.

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#38:  Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop Verfasst am: 29.09.2003, 08:27
    —

cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben:

Unter Freidenker heißt es: "jmd, der sich keiner kirchl. Autorität unterwirft; <in Frankreich> = Atheist". Streng genommen wäre also das Freigeisterhaus ein "Atheistentreff".

... in Frankreich. Ja.

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#39:  Autor: Schmerzlos,  Verfasst am: 29.09.2003, 08:30
    —

step hat folgendes geschrieben:

Schmerzlos hat folgendes geschrieben: - Du kannst Recht haben und trotzdem ein Idiot sein. Durchaus. Dritte können dann allerdings die Argumente verwerten, die nicht idiotiisch sind.

- Das soll dann vermutlich der Rat und die Hilfe sein, die
dann wie Brotkrumen von meinen göttlichen Lippen abfallen...

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Zitat: (Mir ist das jedenfalls bereits klar geworden) Dir kann etwas klargeworden sein und Du kannst trotzdem ein Idiot sein.

- Das ist derselbe Satz wie oben.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben: Zitat: Kritische Rationalisten haben meist einfach die besseren Argumente als christliche Dogmatiker. Das ist selbst kein Dogma, sondern kann hier falsifiziert werden. - "Besser und Schlechter" sind die besagten Geschmackssachen. Kritische Rationalisten sind für mich übrigens Dogmatiker. Konkretisiere ihr Dogma!

1+1=2

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Zitat: Zitat: Daß die Freiheit der Gedanken meist zum Atheismus führt, scheint in der Natur der Sache zu liegen. Aber das ist nur so ein Gedanke. - Die Freiheit der Gedanken führt "schließlich" meist auch wieder davon weg. Sonst wären es ja keine freien Gedanken. Du meinst, die Freiheit solle so weit gehen, daß man auch die Unfreiheit der Gedanken fordern dürfe?

- Natürlich. Ohne "Sicherheit" gibt es auch keine Freiheit.
Demokratie wäre überhaupt nicht möglich, wenn jeder
nach seinen persönlichen Vorzügen handeln würde.
Dann würde bald das Recht des Stärkeren herrschen.
(Was ja im gewissen Sinne bereits stimmt)

Zitat:

Diese Freiheit hätte aber den Nachteil, daß man sie zum letzten Mal benutzt hätte.

- Keineswegs. Beleidige doch mal die Obrigkeit als Ausdruck Deiner persönlichen Freiheit und beobachte, welches Strafmaß Dir aufgebrummt wird. Als zweites wäre lohnenswert vollkommen NACKT durch die Strassen zu laufen...als Ausdruck der persönlichen Freiheit...schau mal wie hoch die Strafe für Erregung öffentlichen Ärgernisses ist....
Richtig schön teuer. Davon würde ich abraten.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Zitat: - Dann solltest Du mal über die Dogmen der Atheisten nachdenken. Sie definieren sich hauptsächlich durch ihre Gegnerschaft. Ohne diese wären sie überflüssig. Sie sind geradezu lebensnotwendig um blödsinnige Diskurse aufrechtzuerhalten. Umgekehrt funktioniert das übrigens genauso und ich sehe das nicht unbedingt als ein dialektisches Gedankenspielchen. Wenn es so wäre, hättest Du recht, daß es mehr wäre als nur ein Wortspielchen. Ich als kritischer Rationalist (und auch noch einige andere hier) definieren sich eben nicht über ihre Gegenerschaft.

- Aber Du definierst Dich.

Zitat:

Ich bin nicht in erster Linie Atheist, sondern kritischer Rationalist. Atheismus ist für mich nur eine der vielen persönlichen Implikationen aus meiner Grundhaltung. Wenn es im politischen Tagesgeschäft (etwa IBKA) anders aussieht, so deshalb, weil die christliche Religion die einzige von unserem Staat bevorzugte Ideologie ist.

- Tja, wenn man ständig so handelt...wie es von einem erwartet wird...

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben: Zitat: Allerdings hattest Du die rhetorische Frage gestellt, warum [die Christen] nicht hier sind. - Ich schätze, weil sie so leicht niedergemacht werden, von der überwiegend einheitlichen Gesinnung. Nenne mir einen Fall, wo ein nachvollziehbares Argument eines Christen hier auf nichtargumentative Weise niedergemacht wurde.

- Wenn man austeilt, muß man auch einstecken können.
Es sind vermutlich weniger die Argumente, als die "Masse" die
auf den Einzelnen verbal einschlägt.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Zitat: Warum soll man sich nicht selbst für eine Fahne(oder nicht) entscheiden können oder dürfen ? Darf man. Aber um andere zu überzeugen oder mit dem Anspruch allgemeiner Gültigkeit aufzutreten, müßte man in der Diskussion argumentativ bestehen können.

- Das kommt doch ganz darauf an, ob man überhaupt überzeugen will.
Wissenschaft und Philosophie; Religion "muß" in einem Forum kein "Produkt" oder Verkaufsobjekt sein.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Zitat: - Wie kommst Du darauf, dass ich Kompromisse "fordere" ? Geht auf meine Kappe. Es war Nordseekrabbe. Ist etwas unübersichtlich geworden ... Schmerzlos hat folgendes geschrieben: Wissenschaftler sind z.B. sehr gläubig, wenn es die (vorläufigen) Ergebnisse ihrer Forschung betrifft. Was ja eigentlich nur ein "für wahr" halten ist. Letzteres ist korrekt, "für wahr halten" im Sinne einer Plausibilität, für die wiederum selbst argumentiert werden kann.

- Man kann für alles Argumente finden, wenn man es darauf abgesehen hat... ich empfehle da den absoluten Skeptizismus.

Zitat:

Aber der kritische Rationalist ist sich bewußt, daß er nur eine relativ gute Beschreibung / Erklärung des Wahrnehmbaren sucht, daß es mit (absoluter) Wahrheit nichts zu tun hat. Diese Arroganz besitzen nur manche Religiöse. gruß/step

Folgender Witz:
Schau niemals etwas an bei den Physikern.
Probiere niemals etwas bei den Chemikern.
Rieche niemals an irgendwas bei den Biologen.
Berühre niemals etwas bei den Medizinern.
und am wichtigsten:
Höre niemals zu bei den Philosophen!

---

#40:  Autor: Sanne, Wohnort: Nordschland Verfasst am: 29.09.2003, 09:12
    —

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

[ Folgender Witz: Schau niemals etwas an bei den Physikern. Probiere niemals etwas bei den Chemikern. Rieche niemals an irgendwas bei den Biologen. Berühre niemals etwas bei den Medizinern. und am wichtigsten: Höre niemals zu bei den Philosophen!

Nichts hören, nichts sagen, nichts sehen?

---

#41:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG Verfasst am: 29.09.2003, 09:27
    —
Amüsanter/Bemerkenswerter/Interessanter Thread.

Das macht ihr also, wenn ich sonntags mal nicht da bin.

---

#42:  Autor: Quéribus, Wohnort: Avaricum Verfasst am: 29.09.2003, 09:40
    —

Heike N. hat folgendes geschrieben:

cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben: Unter Freidenker heißt es: "jmd, der sich keiner kirchl. Autorität unterwirft; <in Frankreich> = Atheist". Streng genommen wäre also das Freigeisterhaus ein "Atheistentreff". ... in Frankreich. Ja.

nä, nicht mal in Frankreich
Ein Freidenker ist ein libre penseur; ein Atheist ist und bleibt ein athéiste; aber von Nuancen hat CES ja noch nie viel gehalten

---

#43:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 29.09.2003, 10:14
    —

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Kritische Rationalisten sind für mich übrigens Dogmatiker.

Konkretisiere ihr Dogma![/quote]1+1=2 [/quote]Falsch. Dies ist Aussage, die in einem mathematischen System bewiesen werden kann. Es ist also nichtmal in der Mathematik ein Dogma.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Zitat: Du meinst, die Freiheit solle so weit gehen, daß man auch die Unfreiheit der Gedanken fordern dürfe? - Natürlich. Ohne "Sicherheit" gibt es auch keine Freiheit. Demokratie wäre überhaupt nicht möglich, wenn jeder nach seinen persönlichen Vorzügen handeln würde. Dann würde bald das Recht des Stärkeren herrschen.

Die Freiheit der Gedanken ist eine wesentliche Voraussetzung, um hier eine Verbesserung zu erlangen.

Zitat:

Als zweites wäre lohnenswert vollkommen NACKT durch die Strassen zu laufen...als Ausdruck der persönlichen Freiheit...schau mal wie hoch die Strafe für Erregung öffentlichen Ärgernisses ist.... Richtig schön teuer. Davon würde ich abraten.

Nun, dies ist ja ein Freigeisterhaus, keine Freikörperstrasse.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben: Nenne mir einen Fall, wo ein nachvollziehbares Argument eines Christen hier auf nichtargumentative Weise niedergemacht wurde. Es sind vermutlich weniger die Argumente, als die "Masse" die auf den Einzelnen verbal einschlägt.

Ach die Ärmsten ... und deswegen können sie natürlcih auch gar nicht mehr auf die Argumente eingehen.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Wissenschaft und Philosophie; Religion "muß" in einem Forum kein "Produkt" oder Verkaufsobjekt sein.

Aber Argumente sind in einem Denkerforum die Währung. Außer im Kuschelthread natürlich.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

- Man kann für alles Argumente finden, wenn man es darauf abgesehen hat...

Ob sie bessere Voraussagen machen und daher die wahrnehmbare Welt besser erklären, ist prüfbar. Das ist ein Argument

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

... ich empfehle da den absoluten Skeptizismus.

Der ist nur heiße Luft.

gruß/step

---

#44:  Autor: Schmerzlos,  Verfasst am: 29.09.2003, 10:24
    —

step hat folgendes geschrieben:

Schmerzlos hat folgendes geschrieben: Zitat: Zitat: Kritische Rationalisten sind für mich übrigens Dogmatiker. Konkretisiere ihr Dogma! 1+1=2 Falsch.

- Richtig.

Zitat:

Dies ist Aussage, die in einem mathematischen System bewiesen werden kann.

- Und was hat das mit der Wirklichkeit zu tun ?

Zitat:

Es ist also nichtmal in der Mathematik ein Dogma.

- Auf dem Grundirrtum der 1 baut die Mathematik dummerweise auf.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Zitat: Zitat: Du meinst, die Freiheit solle so weit gehen, daß man auch die Unfreiheit der Gedanken fordern dürfe? - Natürlich. Ohne "Sicherheit" gibt es auch keine Freiheit. Demokratie wäre überhaupt nicht möglich, wenn jeder nach seinen persönlichen Vorzügen handeln würde. Dann würde bald das Recht des Stärkeren herrschen. Die Freiheit der Gedanken ist eine wesentliche Voraussetzung, um hier eine Verbesserung zu erlangen.

- Gedanken kommen wenn sie wollen, nicht wenn ich will.

Zitat:

Zitat: Als zweites wäre lohnenswert vollkommen NACKT durch die Strassen zu laufen...als Ausdruck der persönlichen Freiheit...schau mal wie hoch die Strafe für Erregung öffentlichen Ärgernisses ist.... Richtig schön teuer. Davon würde ich abraten. Nun, dies ist ja ein Freigeisterhaus, keine Freikörperstrasse.

- Ich würde vermutlich auch dabei blind werden...
Es ist nicht schwierig, darauf zu kommen, was ich gemeint habe...

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben: Zitat: Nenne mir einen Fall, wo ein nachvollziehbares Argument eines Christen hier auf nichtargumentative Weise niedergemacht wurde. Es sind vermutlich weniger die Argumente, als die "Masse" die auf den Einzelnen verbal einschlägt. Ach die Ärmsten ...

- Nein, der "Einzelne" Ärmste.

Zitat:

und deswegen können sie natürlcih auch gar nicht mehr auf die Argumente eingehen.

- Wenn ich mir jemanden "vornehme" dann bleibt, wenn ich wollte nicht mehr viel von ihm übrig. Das ist nur eine Frage der Ausdauer.
Früher oder später wird derjenige dann die Lust verlieren mit mir
zu diskutieren...

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Zitat: Wissenschaft und Philosophie; Religion "muß" in einem Forum kein "Produkt" oder Verkaufsobjekt sein. Aber Argumente sind in einem Denkerforum die Währung. Außer im Kuschelthread natürlich. Schmerzlos hat folgendes geschrieben: - Man kann für alles Argumente finden, wenn man es darauf abgesehen hat... Ob sie bessere Voraussagen machen und daher die wahrnehmbare Welt besser erklären, ist prüfbar. Das ist ein Argument Schmerzlos hat folgendes geschrieben: ... ich empfehle da den absoluten Skeptizismus. Der ist nur heiße Luft. gruß/step

- Das ist kein Argument.

---

#45:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 29.09.2003, 16:14
    —

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben: Schmerzlos hat folgendes geschrieben: Zitat: Zitat: Kritische Rationalisten sind für mich übrigens Dogmatiker. Konkretisiere ihr Dogma! 1+1=2 Falsch. - Richtig. Zitat: Dies ist Aussage, die in einem mathematischen System bewiesen werden kann. - Und was hat das mit der Wirklichkeit zu tun ? Zitat: Es ist also nichtmal in der Mathematik ein Dogma. - Auf dem Grundirrtum der 1 baut die Mathematik dummerweise auf.

Du hast mit der Mathematik angefangen, Du hast 1+1=2 vorgeschlagen und Du hast behauptet, es sei ein Dogma des KR. Dies konntest Du bisher nicht belegen.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

- Wenn ich mir jemanden "vornehme" dann bleibt, wenn ich wollte nicht mehr viel von ihm übrig. Das ist nur eine Frage der Ausdauer. Früher oder später wird derjenige dann die Lust verlieren mit mir zu diskutieren...

Das glaube ich Dir aufs Wort. Allerdings wird er die Lust nicht aufgrund guter Argumente Deinerseits verlieren, sondern aufgrund der Bedeutungslosigkeit Deiner ängstlichen Wortspielchen.

gruß/step

PS: Weiter oben habe ich eine (von Dir als Ausnahmen bezeichnete) Liste von Themen gepostet, bei denen äußerst kontrovers diskutiert wurde. Mir ist aufgefallen (kann mich aber auch täuschen), daß Du diese Themen bisher gemieden hast. Waren sie Dir etwa zu kontrovers?

---

#46:  Autor: Schmerzlos,  Verfasst am: 29.09.2003, 16:54
    —

step hat folgendes geschrieben:

Schmerzlos hat folgendes geschrieben: step hat folgendes geschrieben: Schmerzlos hat folgendes geschrieben: Zitat: Zitat: Kritische Rationalisten sind für mich übrigens Dogmatiker. Konkretisiere ihr Dogma! 1+1=2 Falsch. - Richtig. Zitat: Dies ist Aussage, die in einem mathematischen System bewiesen werden kann. - Und was hat das mit der Wirklichkeit zu tun ? Zitat: Es ist also nichtmal in der Mathematik ein Dogma. - Auf dem Grundirrtum der 1 baut die Mathematik dummerweise auf. Du hast mit der Mathematik angefangen, Du hast 1+1=2 vorgeschlagen und Du hast behauptet, es sei ein Dogma des KR. Dies konntest Du bisher nicht belegen.

- Rationalismus hat unbestritten etwas mit "Logik" zu tun.
Zudem nimmt die "Vernunft" also eine besondere Stellung ein.
Nun beruht alle Logik aber auf der dualistischen Grundannahme.
Tatsächlich gibt es in der Natur aber keinen einzigen Apfel der einem
anderen genau(mathematisch absolut '1') gleichen würde.
Und nicht nur das: Man findet in der Natur nicht
mal einen Kreis oder eine gerade Linie.

Zur Vernunft - siehe Nr. 023
http://www.sprachkritik.de/cats/irration.html

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Zitat: - Wenn ich mir jemanden "vornehme" dann bleibt, wenn ich wollte nicht mehr viel von ihm übrig. Das ist nur eine Frage der Ausdauer. Früher oder später wird derjenige dann die Lust verlieren mit mir zu diskutieren... Das glaube ich Dir aufs Wort. Allerdings wird er die Lust nicht aufgrund guter Argumente Deinerseits verlieren,

- Ich begründe problemlos. (Soweit es geht)
Sei es mit Links oder eigenen Aussagen.
Allerdings gibt es keine Garantie das man verstanden wird.

Zitat:

sondern aufgrund der Bedeutungslosigkeit Deiner ängstlichen Wortspielchen.

- Du solltest Deine Komplexe nicht versuchen an mir auszuleben.
Meine manchmal sehr unpersönliche sachliche Art wird sicherlich
nicht jedesmal geschätzt.

Zitat:

gruß/step PS: Weiter oben habe ich eine (von Dir als Ausnahmen bezeichnete) Liste von Themen gepostet, bei denen äußerst kontrovers diskutiert wurde. Mir ist aufgefallen (kann mich aber auch täuschen), daß Du diese Themen bisher gemieden hast. Waren sie Dir etwa zu kontrovers?

- Nö.

Ich halte mich aber tatsächlich bewußt aus manchen Diskussionen
raus, weil ich weiß, dass ich sie "sprengen" würde.

---

#47:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 29.09.2003, 19:18
    —

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

- Rationalismus hat unbestritten etwas mit "Logik" zu tun. Zudem nimmt die "Vernunft" also eine besondere Stellung ein. Nun beruht alle Logik aber auf der dualistischen Grundannahme. ... Man findet in der Natur nicht mal einen Kreis oder eine gerade Linie.

Die Naturwissenschaft begnügt sich damit, Regeln anzugeben, mit denen man das Wahrnehmbare simulieren und voraussagen kann. Es wird nicht vorausgesetzt, daß die Welt eine ideale Form oder Logik widerspiegele.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Meine manchmal sehr unpersönliche sachliche Art wird sicherlich nicht jedesmal geschätzt.

Nichtssagen ist nicht wirklich sachlich, wenn auch letztlich unpersönlich.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Ich halte mich aber tatsächlich bewußt aus manchen Diskussionen raus, weil ich weiß, dass ich sie "sprengen" würde.

Du sprengst dafür andere Diskussionen. Aber dennoch vielen Dank, großer Meister, daß Du uns nicht mit Argumenten blendest, die wir nicht ertragen würden.

---

#48:  Autor: Schmerzlos,  Verfasst am: 29.09.2003, 19:55
    —

step hat folgendes geschrieben:

Schmerzlos hat folgendes geschrieben: - Rationalismus hat unbestritten etwas mit "Logik" zu tun. Zudem nimmt die "Vernunft" also eine besondere Stellung ein. Nun beruht alle Logik aber auf der dualistischen Grundannahme. ... Man findet in der Natur nicht mal einen Kreis oder eine gerade Linie. Die Naturwissenschaft begnügt sich damit, Regeln anzugeben, mit denen man das Wahrnehmbare simulieren und voraussagen kann. Es wird nicht vorausgesetzt, daß die Welt eine ideale Form oder Logik widerspiegele.

- Dann ist Wissenschaft auch nichts anderes als Religion.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Zitat: Meine manchmal sehr unpersönliche sachliche Art wird sicherlich nicht jedesmal geschätzt. Nichtssagen ist nicht wirklich sachlich, wenn auch letztlich unpersönlich.

- Nicht wirklich sachlich ist es, zu behaupten ich würde Nichtssagen.
Wobei ich auf das dialektische Wortspiel gern verzichte -
Alles sei Nichts und umgekehrt, etc.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Zitat: Ich halte mich aber tatsächlich bewußt aus manchen Diskussionen raus, weil ich weiß, dass ich sie "sprengen" würde. Du sprengst dafür andere Diskussionen.

- Bin halt Dynamit.

Zitat:

Aber dennoch vielen Dank, großer Meister, daß Du uns nicht mit Argumenten blendest, die wir nicht ertragen würden.

- Kein Schüler weit und breit.

Es gibt ne Menge Leute mit einem sehr labilen Gemüt.
Bei denen bin ich 'zugegeben' schon vorsichtiger.
Ich habe schon schlechte Erfahrung in dieser Hinsicht
gesammelt. Für Philosophie braucht man einen guten Magen.

---

#49:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 29.09.2003, 22:12
    —

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben: Die Naturwissenschaft begnügt sich damit, Regeln anzugeben, mit denen man das Wahrnehmbare simulieren und voraussagen kann. Es wird nicht vorausgesetzt, daß die Welt eine ideale Form oder Logik widerspiegele. - Dann ist Wissenschaft auch nichts anderes als Religion.

Und wenn sie sich nicht damit begnügen würde, sondern absolute Wahrheiten zu verkünden in Anspruch nähme?

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

- Nicht wirklich sachlich ist es, zu behaupten ich würde Nichtssagen. Wobei ich auf das dialektische Wortspiel gern verzichte - Alles sei Nichts und umgekehrt, etc.

Du verzichtest überhaupt nicht und schon gar nicht wirklich gern auf dieses Wortspiel. Und als extremer Skeptizist kannst Du zudem annähernd nur Nichtssagen.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

- Kein Schüler weit und breit.

:Keks?:

---

#50:  Autor: Alzi, Wohnort: Oberfranken Verfasst am: 29.09.2003, 22:41
    —

step hat folgendes geschrieben:

Schmerzlos hat folgendes geschrieben: step hat folgendes geschrieben: Schmerzlos hat folgendes geschrieben: Kritische Rationalisten sind für mich übrigens Dogmatiker. Konkretisiere ihr Dogma! 1+1=2 Falsch. Dies ist Aussage, die in einem mathematischen System bewiesen werden kann. Es ist also nichtmal in der Mathematik ein Dogma.

Ja, Step, an diesem mathematischen Axiom kann man sich leicht verschlucken.


1+1=2 - wo ist denn ein solches mathematisch additives Verhalten in unserer Erfahrung zu beobachten?

1Mann + 1Frau = ?

Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile!

2Protonen + 2 Neutronen = ?

Auch hier tritt plötzlich ein seltsamer, nicht-mathematischer Effekt auf.
Wo kann man dieses Verhalten denn beobachten? Gut, es lassen sich vielleicht einige wenige Fälle finden, aber die Regel ist es sicher nicht.

1+1 = ?



Fast hätte ich es vergessen: die Regelhaftigkeit der Erscheinungen ist natürlich ein Grunddogma der Naturwissenschaft ...

---

#51:  Autor: narziss,  Verfasst am: 29.09.2003, 22:44
    —
Mann+Frau= Kind, aber nur wenn die werdende Mutter genug isst.
VOn daher ist es immer noch ne schöne Addition.

Und was meinste mit 2 Protonen und 2 neutronen?

Dann haben wir Helium, aber was willst du mir damit sagen

---

#52:  Autor: Nav,  Verfasst am: 29.09.2003, 22:46
    —
@Alzi

1 Mann + 1 Frau = 2 Menschen?

2 Protonen + 2 Neutronen = 1 Alphateilchen oder wahlweise auch eine He4 - Kern

1 + 1 = 2

Wat nu?

---

#53:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 29.09.2003, 22:49
    —
ich verstehs auch nicht richtig, schließlich habe nicht ich ein mathematisches Beispiel für die Wirklichkeit anzuführen mich erdreistet.

Aber mit Alzi's letztem Satz kann ich etwas anfangen:

Zitat:

die Regelhaftigkeit der Erscheinungen ist natürlich ein Grunddogma der Naturwissenschaft ...

Nicht einmal das. Man beobachtet nur, daß es gut funktioniert.

Übrigens könnte die Regelhaftigkeit der Erscheinungen auch prinzipiell einmal erklärt werden, aber lassen wir das hier.

---

#54:  Autor: Alzi, Wohnort: Oberfranken Verfasst am: 29.09.2003, 22:53
    —

gustav hat folgendes geschrieben:

Mann+Frau= Kind, aber nur wenn die werdende Mutter genug isst. VOn daher ist es immer noch ne schöne Addition. Und was meinste mit 2 Protonen und 2 neutronen? Dann haben wir Helium, aber was willst du mir damit sagen

Mann + Frau = Mann + Frau + Kind + Gruppenbild + heißer Sex + Volk + ...

2P + 2N = 1 Alpha, was leichter ist als die Summe der 4 Teilchen.

2p+2n = Sonne, Leben, Wärme, Licht ...

wäre 1+1=2, dann gäbe es kein Leben, keine Sonnen, keine Sterne ...

---

#55:  Autor: Alzi, Wohnort: Oberfranken Verfasst am: 29.09.2003, 23:02
    —

step hat folgendes geschrieben:

Zitat: die Regelhaftigkeit der Erscheinungen ist natürlich ein Grunddogma der Naturwissenschaft ... Nicht einmal das. Man beobachtet nur, daß es gut funktioniert.

Es funktioniert eben gar nicht gut, denn für jeden Bereich "findet" man andere "Regeln" ...

Was Du vielleicht mit "funktionieren" meinst, ist eine Montageanleitung (z.B. für ein Auto), die man durch Versuch und Irrtum nach und nach erstellt hat, oder eine näherungsweise Beschreibung z.B. der Periodizität von Planetenerscheinungen ...

---

#56:  Autor: Schmerzlos,  Verfasst am: 30.09.2003, 08:11
    —

step hat folgendes geschrieben:

Schmerzlos hat folgendes geschrieben: step hat folgendes geschrieben: Die Naturwissenschaft begnügt sich damit, Regeln anzugeben, mit denen man das Wahrnehmbare simulieren und voraussagen kann. Es wird nicht vorausgesetzt, daß die Welt eine ideale Form oder Logik widerspiegele. - Dann ist Wissenschaft auch nichts anderes als Religion. Und wenn sie sich nicht damit begnügen würde, sondern absolute Wahrheiten zu verkünden in Anspruch nähme?

- Sie verkündet "absolute" Wahrheiten.
Diese werden an jeder öffentlichen Schule gelehrt.
Dazu gehört zum Beispiel die "Illusion historischer Tatsachen".
Das sind dann für gewöhnlich die populären Irrtümer.
(Man weiß das es nicht stimmt, aber man lässt es trotzdem glauben)
Vielleicht nicht in dem "Ausmaß" wie es die Religionen machen.
Ich würde in dieser Hinsicht ehrlich gesagt auch keinen Vergleich
anstellen. "Äpfel und Birnen vergleichen" wie man so schön sagt.
Nichts desto trotz - wird gerne an grundsätzlichen Dogmen festgehalten.
(So manch ein Wissenschaftler riskiert seinen "guten Ruf", wenn er
eine nicht konforme Theorie präsentiert...)

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Zitat: - Nicht wirklich sachlich ist es, zu behaupten ich würde Nichtssagen. Wobei ich auf das dialektische Wortspiel gern verzichte - Alles sei Nichts und umgekehrt, etc. Du verzichtest überhaupt nicht und schon gar nicht wirklich gern auf dieses Wortspiel. Und als extremer Skeptizist kannst Du zudem annähernd nur Nichtssagen.

- Als "Absoluter Skeptizist" kann ich sogar den Zweifel bezweifeln.
Aber ich habe nie behauptet, ich wäre "Absoluter Skeptizist."
Das ist wieder Deine Interpretation. Ich wollte Dir bloß
vor Augen führen, dass der kritische Rationalismus
vernunftwidrig ist.

http://www.phillex.de/skepsis7.htm

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

- Kein Schüler weit und breit.

Zitat:

---

#57:  Autor: Schmerzlos,  Verfasst am: 30.09.2003, 08:22
    —

gustav hat folgendes geschrieben:

Mann+Frau= Kind, aber nur wenn die werdende Mutter genug isst.

Mann+Frau=Mann+Frau.

Apfel+Birne=Apfel+Birne.

Apfel+Apfel=Apfel+Apfel

(nicht 2 Äpfel nur wenn ich abstrahiere)

In der Natur gibt es keine Äpfel die sich mathematisch
absolut gleichen. Die mathematische 1 ist sich immer
absolut gleich. Tatsächlich nimmt aber kein "Ding" den gleichen Raum
und die gleiche Zeit ein. Schlimmer noch. Im Innern eines Atoms
bricht jede Kausalität zusammen. Ein Ort der keine Dauer besitzt
ist aber nicht bestimmbar. Geschweige denn, dass man sowas "Ort"
nennt.

Es ist einfach praktisch zu sagen 1Apfel+1Apfel=2Apfel.
(Selbst wenn es ebenso eine "Lüge" ist; oder sagen wir netter "Irrtum")

---

#58:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 30.09.2003, 09:26
    —

Alzi hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben: Zitat: die Regelhaftigkeit der Erscheinungen ist natürlich ein Grunddogma der Naturwissenschaft ... Nicht einmal das. Man beobachtet nur, daß es gut funktioniert. Es funktioniert eben gar nicht gut, denn für jeden Bereich "findet" man andere "Regeln" ...

Die wahrnehmbare Welt ist komplex und ihre Phänomene erscheinen uns daher emergent. Erwartest Du, daß überall dieselbe einfache Regel gilt?

Alzi hat folgendes geschrieben:

Was Du vielleicht mit "funktionieren" meinst, ist eine Montageanleitung (z.B. für ein Auto), die man durch Versuch und Irrtum nach und nach erstellt hat, oder eine näherungsweise Beschreibung z.B. der Periodizität von Planetenerscheinungen ...

Grundsätzlich möchte ich nochmals klarstellen, daß ich nichts von "Dingen an sich" oder einer "objektiven Realität" halte, höchstens von einer "objektivierbaren". Ich stimme Dir insofern zu, als daß wir bei den allermeisten bisher gefundenen Naturgesetzen wissen, daß sie nur einen bestimmten Gültigkeitsbereich haben. Sie sind also in der Tat "Montageanleitungen", Regeln für Simulationen, Vorraussagen in diesem Bereich. Im Gegensatz zu den Philosophen bin ich allerdings der Meinung, daß wir mehr nicht tun können, und sehe im Gegensatz zu ihnen darin kein wirkliches Problem.

gruß/step

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#59:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 30.09.2003, 10:10
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Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben: Schmerzlos hat folgendes geschrieben: step hat folgendes geschrieben: Die Naturwissenschaft begnügt sich damit, Regeln anzugeben, mit denen man das Wahrnehmbare simulieren und voraussagen kann. Es wird nicht vorausgesetzt, daß die Welt eine ideale Form oder Logik widerspiegele. - Dann ist Wissenschaft auch nichts anderes als Religion. Und wenn sie sich nicht damit begnügen würde, sondern absolute Wahrheiten zu verkünden in Anspruch nähme? - Sie verkündet "absolute" Wahrheiten. Diese werden an jeder öffentlichen Schule gelehrt.

Man sollte an öffentlichen Schulen die wissenschaftlichen Erkenntnisse nicht als absolute Wahrheiten, sondern als nützliche Simulationsregeln lehren.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Dazu gehört zum Beispiel die "Illusion historischer Tatsachen". Das sind dann für gewöhnlich die populären Irrtümer.

Geschichte ist keine Naturwissenschaft.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

(So manch ein Wissenschaftler riskiert seinen "guten Ruf", wenn er eine nicht konforme Theorie präsentiert...)

Da ist was dran, es sind halt auch nur Menschen mit Macht, Korruption, EIgeninteressen, Emotionen usw. Aber wenn seine Theorie wenigstens falsifizierbar ist, hat er nichts wirklich Schlimmes zu befürchten, da er argumentieren kann.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Aber ich habe nie behauptet, ich wäre "Absoluter Skeptizist." Das ist wieder Deine Interpretation.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

- Man kann für alles Argumente finden, wenn man es darauf abgesehen hat... ich empfehle da den absoluten Skeptizismus.

Kann ich diese Empfehlung damit als zurückgenommen betrachten?

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Ich wollte Dir bloß vor Augen führen, dass der kritische Rationalismus vernunftwidrig ist.

Das scheint mir bisher nicht gelungen. Aber vielleicht gehe ich da zu vernünftig heran ...

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#60:  Autor: Schmerzlos,  Verfasst am: 30.09.2003, 11:01
    —

step hat folgendes geschrieben:

Schmerzlos hat folgendes geschrieben: step hat folgendes geschrieben: Schmerzlos hat folgendes geschrieben: step hat folgendes geschrieben: Die Naturwissenschaft begnügt sich damit, Regeln anzugeben, mit denen man das Wahrnehmbare simulieren und voraussagen kann. Es wird nicht vorausgesetzt, daß die Welt eine ideale Form oder Logik widerspiegele. - Dann ist Wissenschaft auch nichts anderes als Religion. Und wenn sie sich nicht damit begnügen würde, sondern absolute Wahrheiten zu verkünden in Anspruch nähme? - Sie verkündet "absolute" Wahrheiten. Diese werden an jeder öffentlichen Schule gelehrt. Man sollte an öffentlichen Schulen die wissenschaftlichen Erkenntnisse nicht als absolute Wahrheiten, sondern als nützliche Simulationsregeln lehren.

- Das wäre mal ne interessante Abwechslung.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Zitat: Dazu gehört zum Beispiel die "Illusion historischer Tatsachen". Das sind dann für gewöhnlich die populären Irrtümer. Geschichte ist keine Naturwissenschaft.

- Eine Wissenschaft für sich.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Zitat: (So manch ein Wissenschaftler riskiert seinen "guten Ruf", wenn er eine nicht konforme Theorie präsentiert...) Da ist was dran, es sind halt auch nur Menschen mit Macht, Korruption, EIgeninteressen, Emotionen usw. Aber wenn seine Theorie wenigstens falsifizierbar ist, hat er nichts wirklich Schlimmes zu befürchten, da er argumentieren kann.

- Kommt darauf an, wie schmerzhaft oder
wie sehr die Erkenntnis das vorherrschende Weltbild zerrüttet.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Zitat: Aber ich habe nie behauptet, ich wäre "Absoluter Skeptizist." Das ist wieder Deine Interpretation. Schmerzlos hat folgendes geschrieben: - Man kann für alles Argumente finden, wenn man es darauf abgesehen hat... ich empfehle da den absoluten Skeptizismus. Kann ich diese Empfehlung damit als zurückgenommen betrachten?

- Vermutlich gibt es für jedes Gift ein Gegengift, mal metaphorisch gesprochen. Den Skeptismus empfehle ich, wenn der der Rationalismus
zu komischen bunten Flecken im Gesicht... ...und einer Überbetonung der Vernunft führt.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Zitat: Zitat: Ich wollte Dir bloß vor Augen führen, dass der kritische Rationalismus vernunftwidrig ist. Das scheint mir bisher nicht gelungen. Aber vielleicht gehe ich da zu vernünftig heran ...

Nr. 023
http://www.sprachkritik.de/drop/irration.html

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#61:  Autor: Alzi, Wohnort: Oberfranken Verfasst am: 30.09.2003, 12:36
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step hat folgendes geschrieben:

Alzi hat folgendes geschrieben: step hat folgendes geschrieben: Zitat: die Regelhaftigkeit der Erscheinungen ist natürlich ein Grunddogma der Naturwissenschaft ... Nicht einmal das. Man beobachtet nur, daß es gut funktioniert. Es funktioniert eben gar nicht gut, denn für jeden Bereich "findet" man andere "Regeln" ... Die wahrnehmbare Welt ist komplex und ihre Phänomene erscheinen uns daher emergent.

Die wahrnehmbare Welt erscheint uns komplex.
Die Regelhaftigkeit ist mE ein (unausgesprochenes) Dogma.
Vielleicht sind manche Phänomene emergent?
Auch dafür gibt es wieder extra Regeln ...

Zitat:

Erwartest Du, daß überall dieselbe einfache Regel gilt?

Ich erwarte gar keine "geltenden" Regeln.
Allenfalls Montageanleitungen - wie montiere ich ein Auto, wie montiere ich ein Weltbild.

Aber es soll durchaus ernsthafte Naturwissenschaftler geben, die sich die Suche nach der "Weltformel" auf die Fahnen geschrieben haben, was an sich - rein mathematisch - locker lässig zu erreichen wäre.
Es befriedigt sie aber anscheinend nicht, alle Formeln in einen Sack zu stecken und ein universelles "Gesetz" daraus zu basteln.
Warum nicht?

Weil ein solches "Gesetz" willkürlich zusammengewürfelt wäre, ohne daß dabei eine Anleitung zur Montage eines Weltbildes heraus käme?
Also warten wir auf den "vereinheitlichenden" Gedankenblitz, der zwar auch nichts anderes bewirkt, als die Formeln geeignet zusammenzuwürfeln, aber schließlich hat man dann eine Weltformel für sein Weltbild.

Warum suchen diese Wissenschaftler nach der Einheitsregel, wenn die Welt doch komplex aus den Nebeln aufsteigt?
Ist da vielleicht noch ein zweites Dogma?
Die Welt ist regelhaft und es kann nur eine Regel geben?

Zitat:

Grundsätzlich möchte ich nochmals klarstellen, daß ich nichts von "Dingen an sich" oder einer "objektiven Realität" halte, höchstens von einer "objektivierbaren". Ich stimme Dir insofern zu, als daß wir bei den allermeisten bisher gefundenen Naturgesetzen wissen, daß sie nur einen bestimmten Gültigkeitsbereich haben.

Selbst die "gefundenen Naturgesetze" sind willkürlich ausgewählt.
Zum Beispiel leistet das Schubmodell der Gravitation mehr, als das Anziehungsmodell (welches jedoch einfacher zu rechnen ist) - welches >Naturgesetz< haben wir also "gefunden"?

Einstein &Co. haben dafür einen D-4-Raum verbogen postuliert. Ich bin mir sicher daß ein Mathematiker noch ganz andere Modelle entwerfen könnte, um die "Gravitation" den Beobachtungen entsprechend zu beschreiben.

Zitat:

Sie sind also in der Tat "Montageanleitungen", Regeln für Simulationen, Vorraussagen in diesem Bereich.

Sie werden aber in der Öffentlichkeit als " absolute Wahrheiten" verkauft, und die Auswirkungen kann man dann zum Beispiel in den Foren beobachten, wenn die "Regeln" nicht als willkürliche beschreibende Modelle erkannt, sondern für "bare Münze" genommen werden.

Und diesem Wunschdenken sitzen nicht nur naturwissenschaftliche Laien auf, sondern auch renommierte Physiker wie Einstein (ich mag sie nicht die Theorie, denn Gott würfelt nicht), oder Max Planck (oh, das habe ich nicht gewollt). Und eigene Erfahrungen legen mir nahe, daß mindestens 90% der heutigen Physiker noch genau so ihren Modellen verhaftet sind, und in ihnen mehr sehen, als reine Beschreibung.

Zitat:

Im Gegensatz zu den Philosophen bin ich allerdings der Meinung, daß wir mehr nicht tun können, und sehe im Gegensatz zu ihnen darin kein wirkliches Problem.

Es wird dann zum Problem, wenn man Montageanleitungen (zur Ersatzreligion) hochstilisiert.

Und genau hier setzt die Kritik von Schmerzlos an, wenn ich richtig begriffen habe.
Die Welt besteht aus Montageanleitungen und es gibt kein Heil außerhalb ...

Extra praescriptum nulla salus!

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#62:  Autor: Alzi, Wohnort: Oberfranken Verfasst am: 30.09.2003, 12:51
    —

step hat folgendes geschrieben:

Man sollte an öffentlichen Schulen die wissenschaftlichen Erkenntnisse nicht als absolute Wahrheiten, sondern als nützliche Simulationsregeln lehren.

Ja, das wäre wohl besser für aufgeschlossenes Denken.
Noch effektiver wäre es allerdings, ihnen eine brauchbare Anleitung zu eigenständigem und kritischem Denken zu geben - aber ich weiß, das kann und darf nicht Ziel der schulischen Erziehung sein, wie sollen kritisch geschulte Menschen denn später klaglos das große Kasperletheater hinnehmen?

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#63:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 30.09.2003, 13:49
    —
Hi ALzi,

offensichtlich sind wir uns ziemlich einig. Ich betone eher den Aspekt, daß der kritische Rationalismus eben gerade nicht absolute Wahrheiten verkündet, während Dir wichtig ist, daß die bestehende Gesellschaft in diesem Sinne zu wenig kritisch rationalistisch ist.

Es kann übrigens in der Tat sein, daß man ein bestimmtes Phänomen mit zwei völlig verschiedenen Theorien ähnlich gut beschrieben kann. Im Gegensatz zur Religion ist dies im kritischen Rationalismus nichts Schlimmes. Man sieht ja auch, daß im allgemeinen in der EET nicht die Theorien, sondern die Vorhersagen konvergieren.

Eine Frage zur Schubgravitation: Durch welches experimentum crucis kann diese Theorie gegen die herkömmliche Gravitationstheorie diskriminiert werden? Oder sind sie äquivalent?

gruß/step

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#64:  Autor: Schmerzlos,  Verfasst am: 30.09.2003, 14:16
    —

Alzi hat folgendes geschrieben:

Und genau hier setzt die Kritik von Schmerzlos an, wenn ich richtig begriffen habe.

- Soweit man unfassbares begreifen kann. Stimmt.

Zitat:

Die Welt besteht aus Montageanleitungen und es gibt kein Heil außerhalb ... Extra praescriptum nulla salus!

Lex dubia non obligat.

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#65:  Autor: Alzi, Wohnort: Oberfranken Verfasst am: 30.09.2003, 15:35
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step hat folgendes geschrieben:

Eine Frage zur Schubgravitation: Durch welches experimentum crucis kann diese Theorie gegen die herkömmliche Gravitationstheorie diskriminiert werden? Oder sind sie äquivalent?

Natürlich ist sie in der Beschreibung äquivalent, aber man bekommt keine Schwarzschild Singularitäten und mit ihrer Hilfe lassen sich mE noch andere Wechselwirkungen beschreiben.

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#66:  Autor: Alzi, Wohnort: Oberfranken Verfasst am: 30.09.2003, 15:53
    —

step hat folgendes geschrieben:

offensichtlich sind wir uns ziemlich einig. Ich betone eher den Aspekt, daß der kritische Rationalismus eben gerade nicht absolute Wahrheiten verkündet, während Dir wichtig ist, daß die bestehende Gesellschaft in diesem Sinne zu wenig kritisch rationalistisch ist.

Das kann man durchaus so sehen.
Allerdings erfordert es schon einen extrem kritischen Rationalismus, damit sich dieser selbst aufhebt.
Und indem man die Fessel selbst als Werkzeug nimmt, kann man sich von der Fesseln befreien.

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#67:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 30.09.2003, 19:17
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Alzi hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben: offensichtlich sind wir uns ziemlich einig. Ich betone eher den Aspekt, daß der kritische Rationalismus eben gerade nicht absolute Wahrheiten verkündet, während Dir wichtig ist, daß die bestehende Gesellschaft in diesem Sinne zu wenig kritisch rationalistisch ist. Das kann man durchaus so sehen. Allerdings erfordert es schon einen extrem kritischen Rationalismus, damit sich dieser selbst aufhebt. Und indem man die Fessel selbst als Werkzeug nimmt, kann man sich von der Fesseln befreien.

Das verstehe ich nicht ganz. Meinst Du damit nur, daß der KR seine eigene Methodik denselben Kriterien unterwerfen und notfalls durch eine effizientere Methodik ersetzen muß? Oder kennst Du bereits eine effizientere Methode, die Welt vorhersagbar zu machen?

gruß/step

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#68:  Autor: Alzi, Wohnort: Oberfranken Verfasst am: 30.09.2003, 23:54
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step hat folgendes geschrieben:

Alzi hat folgendes geschrieben: step hat folgendes geschrieben: offensichtlich sind wir uns ziemlich einig. Ich betone eher den Aspekt, daß der kritische Rationalismus eben gerade nicht absolute Wahrheiten verkündet, während Dir wichtig ist, daß die bestehende Gesellschaft in diesem Sinne zu wenig kritisch rationalistisch ist. Das kann man durchaus so sehen. Allerdings erfordert es schon einen extrem kritischen Rationalismus, damit sich dieser selbst aufhebt. Und indem man die Fessel selbst als Werkzeug nimmt, kann man sich von der Fesseln befreien. Das verstehe ich nicht ganz. Meinst Du damit nur, daß der KR seine eigene Methodik denselben Kriterien unterwerfen und notfalls durch eine effizientere Methodik ersetzen muß?

Die "Schlußfolgerungen" des KR auf ihn selbst angewandt, führt zur seiner Relativierung. Das heißt, wird der KR selbst als wissenschaftliche Theorie behandelt, stellt sich die Frage: ist der KR prinzipiell widerlegbar?
Ehrlich gesagt, habe ich bisher nicht nach einer Antwort gesucht, aber sollte er prinzipiell nicht widerlegbar sein, ist der KR keine wissenschaftliche Theorie.
Sollte er widerlegbar sein, dann ist er ein Modell unter vielen gleichrangigen Modellen und wir können nichts weiter sagen.

Der KR hebt sich also selbst auf.
Und so stehen einem wieder alle Modelle offen, einschließlich des KR, wobei man einmal das (Logik)Rad des KR durchläuft.



Ein fundamentaler Kritikpunkt am KR ist, daß er davon aus geht, daß Beobachtungen beliebig wiederhol- und reproduzierbar sind.
Aber streng genommen ist diese Voraussetzung nie gegeben.

Der Lauf der Gestirne scheint einer gewissen Periodizität zu folgen.
Diesen Lauf zu beschreiben war mE der Ursprung aller menschlichen Wissenschaft. Aus Astrologie/Astronomie entwickelten sich die Kalender- und Zahlensysteme und es entstand die Arithmetik. Die Geometrie wurde verfeinert (unser 360° Vollkreis stammt von den 12 Tierkreiszeichen mit ihren 30 Unterteilen, aus den 12 Monaten a 30 Tagen oder 2*2*2*3*3*5, er ist also auch optimal ganzzahlig unterteilbar).

In dieser Disziplin ist die moderne Naturwissenschaft immer noch unschlagbar: der Beschreibung der Planetenbewegungen.
Sie war ursprünglich jedoch nicht dazu gedacht, zu erklären, warum sich die Planeten so bewegen, wie sie sich bewegen.

Wer sich mit den Planetenbewegungen beschäftigt, wird schnell feststellen, daß eine genauere Beschreibung fast nur noch aus "Störungsrechnungen" besteht.
Selbst ein simples 4-Körperproblem besitzt keine exakte mathematische Lösung mehr - es gibt nur noch annähernde Beschreibungen.

Durch die geforderte "Reproduzierbarkeit" werden die Naturwissenschaften auf einen Teil der periodischen und annähernd reproduzierbaren Erscheinungen beschränkt. Damit ist auch der KR, der sich mit den Naturwissenschaften beschäftigt, auf diese Gebiete beschränkt.
Wer vom Dogma (Nr.3 ?) des KR und der Nat.Wiss. ausgeht, nämlich daß die Welt der Erscheinungen nur aus diesen beiden Phänomen-Klassen bestünde, verhält sich ähnlich, wie jemand, der sich nur auf den Tastsinn (siehe die Blinden und der Elefant) verläßt, obwohl ihm unter Anderem auch das Gehör und das Gesicht zur Verfügung stehen.



Daher stellt sich nicht die Frage nach einer "verbesserten" Methode (des Tastsinns), sondern nach weiteren Möglichkeiten der Wahrnehmung.

Zur Beschreibung der Planetenbewegungen (und Ähnlichem) wird es nmM wohl keine besseren Modelle geben, als die naturwissenschaftlichen. Auf anderen Gebieten jedoch kann sich der KR als Hemmschuh erweisen, der den Wanderer auf den Tastsinn beschränkt.

Zitat:

Oder kennst Du bereits eine effizientere Methode, die Welt vorhersagbar zu machen?

Nicht, was die Planetenbewegungen betrifft.
Aber "die Welt" besteht offensichtlich nicht nur aus periodischen und annähernd reproduzierbaren Erscheinungen.

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#69:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air Verfasst am: 01.10.2003, 00:44
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Jaja, diese ganzen Zyklen und Epizyklen zu berechnen, mit denen die Planeten um die Erde laufen, ist ganz schön schwer...

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#70:  Autor: Alzi, Wohnort: Oberfranken Verfasst am: 01.10.2003, 01:23
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Critic hat folgendes geschrieben:

Jaja, diese ganzen Zyklen und Epizyklen zu berechnen, mit denen die Planeten um die Erde laufen, ist ganz schön schwer...

Nun, die Harmonisierung von Mond- und Sonnenzyklus ist wohl kein Problem von Epizyklen.

Eben so wenig die Berechnung von Mond- und Sonnenfinsternissen.
Gerade die Sonnenfinsternisse machten den Menschen Angst und waren ein zentraler Punkt der damaligen Forschung.

Bis vor 40 Jahren wurde von christlicher Seite offiziell gelehrt, der Gesalbte (der Christos) sei während einer Sonnenfinsternis gestorben.

Diese Legende stammt aus der Religion des Mithras, dem "sol invictus".
Das wurde so lange gelehrt und überliefert, bis offenbar wurde, daß es bei Vollmond zu keiner Sonnenfinsternis kommen kann.
Der Gesalbte soll nämlich am Passah-Fest gestorben sein - einem hebräischen Vollmondfest.
Tja, da hatten die NT-Fabulierer aus Unkenntnis wohl den Kürzeren gezogen - bei Vollmond gibt es nämlich keine Sonnenfinsternis.

Auch der Fixpunkt des priesterlichen Kalenders der Ägypter - der heliakalische Aufgang der Sothis (des Sirius) hängt nicht von den "Schleifen" ab.

Wie genau die "Epizyklen" in das mittelalterliche katholische Weltbild Einzug hielten, entzieht sich meiner Kenntnis.

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#71:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air Verfasst am: 01.10.2003, 03:16
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Alzi hat folgendes geschrieben:

Wie genau die "Epizyklen" in das mittelalterliche katholische Weltbild Einzug hielten, entzieht sich meiner Kenntnis.

Das Problem, daß im geozentrischen Weltbild eine einfache Kreisbahn, mit der ein Planet die Erde umläuft, hatte wohl schon Claudius Ptolemäus (Autor der "Megiste Syntaxis", oder eben "Almagest") im 2.Jahrhundert. Er hat aber nicht eingesehen, daß seine Theorie Mist war und seine Beobachtungen wohl eher ein heliozentrisches Weltbild rechtfertigten, sondern, "genial wie er war", dann gesagt: die Planeten laufen eben nicht direkt auf den Kreisen, sondern je nachdem wie kompliziert die Bahn während eines längeren Ablaufs am Himmel erscheint, auf ein bis mehreren sog. Epizyklen, die ihr Zentrum eben auf der Kreislinie des nächsthöheren Zyklus haben.

Für einige Planeten und recht nahe an der Zeit des Ptolemäus klappt das recht gut. Späterhin (und für besondere "Talente", ich meine sogar Merkur) findet man den Planeten aber nicht da, wo er der Berechnung nach sein sollte. Man hat das System aber immer noch nicht weggeworfen, sondern noch ein weiteres Epizykel mit gewissen Parametern hinzugefügt, um die Beobachtung mit der Berechnung in Einklang zu bringen.

Einerseits ist das quasi wissenschaftlich, weil man die Theorie der Beobachtung angepaßt hat, andererseits ist das grausam, weil ein System, das derart gravierende Nachbesserungen über sich ergehen lassen muß, damit es für einen bestimmten Zeitpunkt wieder stimmt, aber für einen anderen wiederum nutzlos ist, ist insgesamt unbrauchbar. (Abhilfe schafft hier anscheinend ein gewisses fortgeschrittenes heliozentrisches Weltbild.)

Die Kirche hat das Weltbild des Ptolemäus wohl zum offiziellen gemacht, weil es der damaligen "göttlich inspirierten" Lesart der Statuten entsprach (etwa: die "drei Himmel"; "und Sterne machte er auch noch"; "zuerst war die Erde da"; "die Sonne stand still"; ...).

Mag sein, daß es nicht allen Leuten, die ein anderes vertraten, so ging wie Galilei, wenn sie sich nur nicht anmaßten, daß ihre Theorie besser sei als die offizielle... Das geozentrische System ist so schön blöd - und selbst heute gibt es immer noch Menschen, die davon überzeugt sind, daß die Planeten um die Erde kreisen. Dazu verweise ich etwa auf den "Widersprüche in der Bibel"-Thread unter www.jesus-ist-sieger.de - Vorsicht...

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#72:  Autor: ric,  Verfasst am: 01.10.2003, 09:24
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Ist der Kritischer Rationalismus eine wissenschaftliche Theorie?
Meiner Meinung nach nicht. Er ist vielmehr eine Möglichkeit um wissenschaftliche Theorien zu testen. Also eine Methode (Kochrezept). Eine Methode wird daran gemessen, welche Resultate sie liefert.

Die Methode an sich ist aber wissenschaftlich untersuchbar. Ich kann verschiedene Methoden gegeneinander antreten lassen (KR, Erkenntnis durch Versenkung, Offenbarung, Überlieferung), und testen, welche Methode verläßlicher eine Simulation (Vorhersagbarkeit) der von allen Menschen erfahrbaren Wirklichkeit erlaubt.

Diese Methoden konkurrieren in der realen Welt miteinander, und sie verändern im Laufe der Zeit ihr Verhältnis zueinander. Irgendwann erreichen die Methoden einen Zustand, in dem sie scheinbar im Gleichgewicht stehen (z.B. viel Rationalismus + ein wenig Mystizismus fürs Gemüt). Und da besteht dann die Chance für eine "Mutation" einer vorhandenen Methode, die in den vorhandenen Methodenpool eindringen kann. z.B. "überkritische Rationalismus", oder "nachvollziehbarer Mystizismus".

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#73:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 01.10.2003, 21:26
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ric hat folgendes geschrieben:

Ist der Kritischer Rationalismus eine wissenschaftliche Theorie? Meiner Meinung nach nicht. Er ist vielmehr eine Möglichkeit um wissenschaftliche Theorien zu testen. Also eine Methode (Kochrezept). Eine Methode wird daran gemessen, welche Resultate sie liefert.

So ist es. Der KR ist keine Theorie darüber, warum er so gut funktioniert.

ric hat folgendes geschrieben:

Die Methode an sich ist aber wissenschaftlich untersuchbar. Ich kann verschiedene Methoden gegeneinander antreten lassen (KR, Erkenntnis durch Versenkung, Offenbarung, Überlieferung), und testen, welche Methode verläßlicher eine Simulation (Vorhersagbarkeit) der von allen Menschen erfahrbaren Wirklichkeit erlaubt.

Exakt.

ric hat folgendes geschrieben:

Diese Methoden konkurrieren in der realen Welt miteinander, und sie verändern im Laufe der Zeit ihr Verhältnis zueinander. Irgendwann erreichen die Methoden einen Zustand, in dem sie scheinbar im Gleichgewicht stehen (z.B. viel Rationalismus + ein wenig Mystizismus fürs Gemüt). Und da besteht dann die Chance für eine "Mutation" einer vorhandenen Methode, die in den vorhandenen Methodenpool eindringen kann. z.B. "überkritische Rationalismus", oder "nachvollziehbarer Mystizismus".

Naja, die Methoden konkurrieren auf verschiedenen Feldern, etwa könnte die Versenkung und der Mystizismus sich besser für die psychische Stabilität eignen, der KR dagegen besser für die Voraussage wahrnehmbarer Phänomene.

Und man kann (mit oder ohne KR) eine Theorie entwicklen und überprüfen, die erklärt (vorhersagt), welche Eigenschaften einer Methode warum zur Vorhersage besser geeignet sind. Diese Theorie würde zwar (vermutlich) voraussagen, daß der KR besser geeignet ist, aber das heißt nicht, daß sie mit seiner Hilfe gefunden werden muß.

Ich weise deshalb einige Aussagen aus Alzis letztem Posting definitiv zurück:

alzi hat folgendes geschrieben:

Die "Schlußfolgerungen" des KR auf ihn selbst angewandt, führt zur seiner Relativierung. Das heißt, wird der KR selbst als wissenschaftliche Theorie behandelt, stellt sich die Frage: ist der KR prinzipiell widerlegbar?

Nein, er ist keine Theorie. Wennschon wäre es eine Theorie, zu erklären, warum er am besten zu funktionieren scheint.

alzi hat folgendes geschrieben:

Ehrlich gesagt, habe ich bisher nicht nach einer Antwort gesucht, aber sollte er prinzipiell nicht widerlegbar sein, ist der KR keine wissenschaftliche Theorie. Sollte er widerlegbar sein, dann ist er ein Modell unter vielen gleichrangigen Modellen und wir können nichts weiter sagen. Der KR hebt sich also selbst auf. Und so stehen einem wieder alle Modelle offen, einschließlich des KR, wobei man einmal das (Logik)Rad des KR durchläuft.

Das ist also Unsinn. Eine Erklärung der Welt (auch der Vorgänge bei ihrer Beobachtung und Interpretation), die mithilfe des KR gefunden wurde, ist unabhängig vom KR. Sie simuliert einfach gut oder schlecht, wobei das Maß durch unsere Wahrnehmung gegeben ist.

alzi hat folgendes geschrieben:

Ein fundamentaler Kritikpunkt am KR ist, daß er davon aus geht, daß Beobachtungen beliebig wiederhol- und reproduzierbar sind. Aber streng genommen ist diese Voraussetzung nie gegeben.

Das ist unwesentlich. Der KR geht nämlich gar nicht davon aus, sondern es ist nur Teil einer (nichtmal mithilfe des KR gefundene) sehr alten Theorie ("Erfahrung"), daß der Stein immer wieder zu Boden fällt, mehr nicht. Es ist keine logische Voraussetzung.
EDIT: Es gibt allerdings eine Hypothese, daß ein KR nur erfolgreich sein und überhaupt Wissen nur entstehen kann in einer Welt, die bestimmte Eigenschaften hat, un daß unsere Welt von dieser Art sei.

alzi hat folgendes geschrieben:

Daher stellt sich nicht die Frage nach einer "verbesserten" Methode (des Tastsinns), sondern nach weiteren Möglichkeiten der Wahrnehmung.

Diese Idee ist berechtigt und durchaus Teil des KR, etwa indem man Fernrohre baut. Wenn Du Sinne benennen kannst, die intersubjektiv nachprüfbar Phänomene liefern, die mit bisherigen Theorien nicht erklärbar sind, so wird man versuchen, neue Theorien dafür aufzustellen.

alzi hat folgendes geschrieben:

Auf anderen Gebieten jedoch kann sich der KR als Hemmschuh erweisen, der den Wanderer auf den Tastsinn beschränkt.

Ja klar, etwa wenn es ihm gar nicht um möglichst gute Vorraussagen der wahrnehmbaren Phänomene geht, sondern, sagen wir, etwa um seine Ruhe.

alzi hat folgendes geschrieben:

Aber "die Welt" besteht offensichtlich nicht nur aus periodischen und annähernd reproduzierbaren Erscheinungen.

Du meinst Wunder oder sowas? Oder etwa wieder die bereits widerlegt Primzahlgeschichte?

gruß/step

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#74:  Autor: Alzi, Wohnort: Oberfranken Verfasst am: 02.10.2003, 01:37
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step hat folgendes geschrieben:

ric hat folgendes geschrieben: Ist der Kritischer Rationalismus eine wissenschaftliche Theorie? Meiner Meinung nach nicht. Er ist vielmehr eine Möglichkeit um wissenschaftliche Theorien zu testen. Also eine Methode (Kochrezept). Eine Methode wird daran gemessen, welche Resultate sie liefert. So ist es. Der KR ist keine Theorie darüber, warum er so gut funktioniert.

Und diese - äh Methode? ist gottgegeben?
Hängt in der Luft?
Ist absolut und außerhalb dieser Methode gibt es kein Heil?

Popper meint, man könne sich immer "besser" irgendwo annähern.
Woran genau wagt er nicht zu sagen, um nicht inkonsistent von "Wahrheit" zu dozieren.

Der KR als Theorie (die "Methode" hat er nicht erfunden) ist mE völlig überflüssig und sollte ein wenig rasiert werden.
Denn die "Verbesserung" der Modelle gibt es, seit der Mensch denken kann. Man verbessert auf der einen Seite und verschlechtert dafür auf der anderen - zwar nicht zwangsläufig aber es scheint immerhin so.

Wieso bezeichnet sich jemand als "kritischer Rationalist" - was unterscheidet ihn denn von einem Buddhisten, einem Christen, einem Juden oder einem Moslem?
Betreiben die keine Wissenschaft?
"Verbessern" sie nicht ihre Modelle?

Der KR selbst liefert keinerlei Resultate - oder?
Also, welche Resultate liefert er?

step hat folgendes geschrieben:

ric hat folgendes geschrieben: Die Methode an sich ist aber wissenschaftlich untersuchbar. Ich kann verschiedene Methoden gegeneinander antreten lassen (KR, Erkenntnis durch Versenkung, Offenbarung, Überlieferung), und testen, welche Methode verläßlicher eine Simulation (Vorhersagbarkeit) der von allen Menschen erfahrbaren Wirklichkeit erlaubt. Exakt.

Noch einmal, welche Ergebnisse liefert denn der KR?

Oder meint Ihr etwa die wissenschaftliche Methode, nach welcher man versucht, seine Modelle so gut wie möglich an die Beobachtungen anzupassen.
Aber der KR selbst tut das ja nicht, sondern theoretisiert mE darüber.

step hat folgendes geschrieben:

ric hat folgendes geschrieben: Diese Methoden konkurrieren in der realen Welt miteinander, und sie verändern im Laufe der Zeit ihr Verhältnis zueinander. Irgendwann erreichen die Methoden einen Zustand, in dem sie scheinbar im Gleichgewicht stehen (z.B. viel Rationalismus + ein wenig Mystizismus fürs Gemüt). Und da besteht dann die Chance für eine "Mutation" einer vorhandenen Methode, die in den vorhandenen Methodenpool eindringen kann. z.B. "überkritische Rationalismus", oder "nachvollziehbarer Mystizismus". Naja, die Methoden konkurrieren auf verschiedenen Feldern, etwa könnte die Versenkung und der Mystizismus sich besser für die psychische Stabilität eignen, der KR dagegen besser für die Voraussage wahrnehmbarer Phänomene.

Der KR eignet sich mE für nichts Konkretes, er ist wohl eine Metatheorie.

Ob ich nun weiß, daß ich eine "absolute Wahrheit" (von der Popper auszugehen scheint) - selbst wenn ich sie gefunden habe - nicht erkennen kann, oder ob ich das nicht weiß, hat keinerlei Einfluß auf mein Bestreben, meine Modelle immer besser an meine Beobachtungen anzupassen.

step hat folgendes geschrieben:

Und man kann (mit oder ohne KR) eine Theorie entwicklen und überprüfen, die erklärt (vorhersagt), welche Eigenschaften einer Methode warum zur Vorhersage besser geeignet sind.

So vermessen war nicht einmal Popper selbst.
Nach welchen objektiven Kriterien möchtest Du denn die Modelle beurteilen, wenn sie bei der Beschreibung von Beobachtungen gleiche Resultate liefern?

Zitat:

Diese Theorie würde zwar (vermutlich) voraussagen, daß der KR besser geeignet ist, aber das heißt nicht, daß sie mit seiner Hilfe gefunden werden muß.

Wie gesagt, der KR selbst liefert mE keinerlei konkrete Ergebnisse - aber ich lasse mich gerne vom Gegenteil überzeugen.

step hat folgendes geschrieben:

Ich weise deshalb einige Aussagen aus Alzis letztem Posting definitiv zurück: alzi hat folgendes geschrieben: Die "Schlußfolgerungen" des KR auf ihn selbst angewandt, führt zur seiner Relativierung. Das heißt, wird der KR selbst als wissenschaftliche Theorie behandelt, stellt sich die Frage: ist der KR prinzipiell widerlegbar? Nein, er ist keine Theorie. Wennschon wäre es eine Theorie, zu erklären, warum er am besten zu funktionieren scheint.

Er ist mE eine Metatheorie, die man sich auch sparen kann.
Die wissenschaftliche Methode der Verfeinerung der Beschreibungsmodelle gibt es seit mindestens 10.000 Jahren.

Jede Theorie, die ergibt, daß tagsüber die Sonne scheint, ist faktisch richtig, denn tagsüber scheint in der Tat die Sonne.
Aber eine solche Theorie ist mE überflüssig, wie ein Kropf.

Eine Theorie, die behauptet, daß man Modelle "verbessern" kann, gehört mE in die gleiche Kategorie. Man kann Modelle besser an die Beobachtungen anpassen! Ob mit oder ohne KR.

step hat folgendes geschrieben:

alzi hat folgendes geschrieben: Ehrlich gesagt, habe ich bisher nicht nach einer Antwort gesucht, aber sollte er prinzipiell nicht widerlegbar sein, ist der KR keine wissenschaftliche Theorie. Sollte er widerlegbar sein, dann ist er ein Modell unter vielen gleichrangigen Modellen und wir können nichts weiter sagen. Der KR hebt sich also selbst auf. Und so stehen einem wieder alle Modelle offen, einschließlich des KR, wobei man einmal das (Logik)Rad des KR durchläuft. Das ist also Unsinn. Eine Erklärung der Welt (auch der Vorgänge bei ihrer Beobachtung und Interpretation), die mithilfe des KR gefunden wurde, ist unabhängig vom KR. Sie simuliert einfach gut oder schlecht, wobei das Maß durch unsere Wahrnehmung gegeben ist.

Mit dem KR selbst wird mE gar nichts gefunden.
Daß er nachträglich die wissenschaftliche Methode legitimiert ist sehr erfreulich.
Im Gegenzug legitimiere ich den Sonnenschein.

step hat folgendes geschrieben:

alzi hat folgendes geschrieben: Ein fundamentaler Kritikpunkt am KR ist, daß er davon aus geht, daß Beobachtungen beliebig wiederhol- und reproduzierbar sind. Aber streng genommen ist diese Voraussetzung nie gegeben. Das ist unwesentlich.

Wenn Du das so bestimmst.

step hat folgendes geschrieben:

Der KR geht nämlich gar nicht davon aus, sondern es ist nur Teil einer (nichtmal mithilfe des KR gefundene) sehr alten Theorie ("Erfahrung"), daß der Stein immer wieder zu Boden fällt, mehr nicht. Es ist keine logische Voraussetzung.

Die Untersuchung und Beobachtung von auf die Erde fallenden Steinen kann man jederzeit wiederholen und reproduzieren.
Und ich bin mir ganz sicher, daß es dazu hier im Forum nicht zu konträren Ansichten kommt.

Und so verhält es sich wahrscheinlich auch mit allen anderen jederzeit reproduzierbaren Ereignissen.
Ob KR, Christ, Jude, Moslim, Buddhist oder Hindu - hier sind sich wohl alle einig.

Aber was genau ist jetzt das Spezielle am KR, daß man sich als kritischen Rationalisten bezeichnet?
Daß der KR Ereignisse, die nicht jederzeit reproduzierbar sind, per implizitem Dogma ausschließt?
Eine Fessel?

Zitat:

EDIT: Es gibt allerdings eine Hypothese, daß ein KR nur erfolgreich sein und überhaupt Wissen nur entstehen kann in einer Welt, die bestimmte Eigenschaften hat, un daß unsere Welt von dieser Art sei.

Offensichtlich bläst es die Menschen nicht von der Erde.
Und genau das ist der Punkt.
Warum man an jetzt aber an dieser Tatsache den KR festmachen will, kann ich nicht recht einsehen.


Die Tatsache, daß man Autos bauen kann, "beweist" nicht mehr und nicht weniger, als daß man Autos bauen kann.
Die wissenschaftliche Methode existiert wahrscheinlich so lange, wie es Menschen gibt, oder sogar noch länger (Nüsse knacken und Werkzeuggebrauch bei Affen).
Die Theorie darüber daß diese Methode funktioniert, ist nicht widerlegbar, so lange die wissenschaftliche Methode funktioniert.

step hat folgendes geschrieben:

alzi hat folgendes geschrieben: Daher stellt sich nicht die Frage nach einer "verbesserten" Methode (des Tastsinns), sondern nach weiteren Möglichkeiten der Wahrnehmung. Diese Idee ist berechtigt und durchaus Teil des KR, etwa indem man Fernrohre baut. Wenn Du Sinne benennen kannst, die intersubjektiv nachprüfbar Phänomene liefern, die mit bisherigen Theorien nicht erklärbar sind, so wird man versuchen, neue Theorien dafür aufzustellen.

Da haben wir sie doch schon, die Einschränkung der Welt auf jederzeit überprüfbare und wiederholbare Vorgänge.

Mit diesen Scheuklappen wird ein wesentlicher Teil der Erfahrungswelt ausgeblendet.

Das Beispiel des Fernrohres trifft nicht meinen Kritikpunkt, daß ganze Bereiche ausgeklammert werden. Ein Fernrohr wäre in diesem Bild lediglich die apparative Verfeinerung des Tastsinns.

step hat folgendes geschrieben:

alzi hat folgendes geschrieben: Aber "die Welt" besteht offensichtlich nicht nur aus periodischen und annähernd reproduzierbaren Erscheinungen. Du meinst Wunder oder sowas? Oder etwa wieder die bereits widerlegt Primzahlgeschichte?

Wie kommst Du jetzt auf die Primzahlen? Erstens wurden meine Thesen damals keineswegs widerlegt und zweitens sind Primzahlen jederzeit und überall reproduzierbar und das sogar ohne großen apparativen Aufwand.



Angenommen, es ist 7°° morgens und Du willst einer Person, die Du seit etwa 2 Wochen weder gesehen noch gesprochen hast, etwas mitteilen.

Du trägst Dich mit dem Gedanken, die Person anzurufen, als Du plötzlich aus einem inneren Gefühl heraus ganz sicher bist, daß diese Person in Kürze bei Dir anrufen wird.
Etwa 10 Minuten später klingelt tatsächlich das Telefon und du begrüßt die Person, die daraufhin ganz perplex ist, daß Du sie korrekt mit Namen ansprichst, noch bevor sie sich gemeldet hat.

Noch einige Besonderheiten: ich war zu dieser Zeit gewöhnlich nicht vor 9°° morgens wach und niemals vorher oder nachher haben wir so früh miteinander telefoniert.
Auf Nachfrage, warum sie denn so früh anriefe, da ich doch sonst um die Zeit noch im Bett läge, berichtete sie von einem "Gefühl", das sie diesbezüglich gehabt hätte.

Für meinen Bericht gibt es also außer mir noch eine Zeugin.
Das Ereignis erweist sich als nicht reproduzierbar.
Ein "Wunder" würde ich es aber nicht nennen.

---

#75:  Autor: Schmerzlos,  Verfasst am: 02.10.2003, 08:47
    —

Zitat:

Du trägst Dich mit dem Gedanken, die Person anzurufen, als Du plötzlich aus einem inneren Gefühl heraus ganz sicher bist, daß diese Person in Kürze bei Dir anrufen wird. Etwa 10 Minuten später klingelt tatsächlich das Telefon und du begrüßt die Person, die daraufhin ganz perplex ist, daß Du sie korrekt mit Namen ansprichst, noch bevor sie sich gemeldet hat. Noch einige Besonderheiten: ich war zu dieser Zeit gewöhnlich nicht vor 9°° morgens wach und niemals vorher oder nachher haben wir so früh miteinander telefoniert. Auf Nachfrage, warum sie denn so früh anriefe, da ich doch sonst um die Zeit noch im Bett läge, berichtete sie von einem "Gefühl", das sie diesbezüglich gehabt hätte. Für meinen Bericht gibt es also außer mir noch eine Zeugin. Das Ereignis erweist sich als nicht reproduzierbar. Ein "Wunder" würde ich es aber nicht nennen.

"Synchronizität - die verborgene Ordnung"
http://www.ngfg.com/texte/nv076.htm

---

#76:  Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine Verfasst am: 02.10.2003, 08:50
    —

Alzi hat folgendes geschrieben:

Angenommen, es ist 7°° morgens und Du willst einer Person, die Du seit etwa 2 Wochen weder gesehen noch gesprochen hast, etwas mitteilen. Du trägst Dich mit dem Gedanken, die Person anzurufen, als Du plötzlich aus einem inneren Gefühl heraus ganz sicher bist, daß diese Person in Kürze bei Dir anrufen wird. Etwa 10 Minuten später klingelt tatsächlich das Telefon und du begrüßt die Person, die daraufhin ganz perplex ist, daß Du sie korrekt mit Namen ansprichst, noch bevor sie sich gemeldet hat. Noch einige Besonderheiten: ich war zu dieser Zeit gewöhnlich nicht vor 9°° morgens wach und niemals vorher oder nachher haben wir so früh miteinander telefoniert. Auf Nachfrage, warum sie denn so früh anriefe, da ich doch sonst um die Zeit noch im Bett läge, berichtete sie von einem "Gefühl", das sie diesbezüglich gehabt hätte. Für meinen Bericht gibt es also außer mir noch eine Zeugin. Das Ereignis erweist sich als nicht reproduzierbar. Ein "Wunder" würde ich es aber nicht nennen.

Sondern?

Die huebsche Geschichte beweist doch nur, dasz das menschliche Gehirn den einen Fall von Koinzidenz nicht nur erinnert - und die anderen, viel haeufigeren Ereignisse ohne Koinzidenz laengst vergessen hat - sondern zusaetzlich dazu tendiert, in dem Fall eine sinnstiftende Kausalitaet zu imaginieren.
Indem das Ereignis nicht reproduzierbar ist, bleibt es einer Ueberpruefung entzogen.

Also, Alzi, worum geht es eigentlich? Was ist hier Deine Behauptung? Welche Gruende bietest Du an, diese Behauptung zu stuetzen? Was waere eine angemessene Bestaetigung der Hypothese?

---

#77:  Autor: bejen,  Verfasst am: 02.10.2003, 10:45
    —

Alzi hat folgendes geschrieben:

Wieso bezeichnet sich jemand als "kritischer Rationalist" - was unterscheidet ihn denn von einem Buddhisten, einem Christen, einem Juden oder einem Moslem? Betreiben die keine Wissenschaft? "Verbessern" sie nicht ihre Modelle?

Der Unterschied zwischen einem KR und etwa einem Christ dürfte nicht in der grundsätzlichen
Bereitschaft liegen ein Modell zu verbessern, sondern eher in der Bereitschaft
bei der Frage der verbesserungswürdigkeit keine Bereiche auszuklammern.

Alzi hat folgendes geschrieben:

Da haben wir sie doch schon, die Einschränkung der Welt auf jederzeit überprüfbare und wiederholbare Vorgänge. Mit diesen Scheuklappen wird ein wesentlicher Teil der Erfahrungswelt ausgeblendet.

Ich denke nicht dass der KR verlangt, dass ein Teil der Erfahrungswelt ausgeschlossen werden soll.
Ich glaube nicht, dass irgendeine wissenschaftliche Methode oder metawissenschaftliche Betrachtung
dies verlangt (abgesehen vielleicht vom Behavorismus).
Der KR verlangt lediglich, dass Erfahrungen grundsätzlich nicht mit wahrheit verwechselt werden sollten.
Andernfalls besteht die Gefahr, dass die Folgerungen die aus "reinen Erfahrungen" gezogen werden
dogmatisch vertreten werden.
Diese Erkenntnisse sind nicht neu und keine Erfindung des KR. Sie werden durch ihn aber in einer,
wie ich finde ansprechenden und kohärenten Form ausgedrückt.
Ich würde auch jeder anderen Theorie, die dies besagt meine Zustimmung geben.

---

#78:  Autor: Schmerzlos,  Verfasst am: 02.10.2003, 11:51
    —

Zitat:

Der KR verlangt lediglich, dass Erfahrungen grundsätzlich nicht mit wahrheit verwechselt werden sollten.

- Was ist... "Wahrheit" ?



Empfehle das Phillex.

---

#79:  Autor: bejen,  Verfasst am: 02.10.2003, 12:08
    —

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Zitat: Der KR verlangt lediglich, dass Erfahrungen grundsätzlich nicht mit wahrheit verwechselt werden sollten. - Was ist... "Wahrheit" ? Empfehle das Phillex.

ich glaube nicht, dass ich eine positive Formulierung von Wahrheit angedeutet habe. Schreiben wir einfach "wahrheit".

---

#80:  Autor: Schmerzlos,  Verfasst am: 02.10.2003, 13:16
    —

bejen hat folgendes geschrieben:

Schmerzlos hat folgendes geschrieben: Zitat: Der KR verlangt lediglich, dass Erfahrungen grundsätzlich nicht mit wahrheit verwechselt werden sollten. - Was ist... "Wahrheit" ? Empfehle das Phillex. ich glaube nicht, dass ich eine positive Formulierung von Wahrheit angedeutet habe. Schreiben wir einfach "wahrheit".

Das Wort 'Wahrheit' ist nur eine Entschuldigung,
für einen Mangel an Phantasie...

---

#81:  Autor: bejen,  Verfasst am: 02.10.2003, 13:20
    —
Das Wort 'Wahrheit' ist nur eine Entschuldigung,
für einen Mangel an Phantasie...

oder folgendes:
Wahrheit ist ein Schlüsselreiz, den den "Absenden-Reflex" schmerzfreier Menschen auslöst.

PS. www.phillex.de/wahrheit.htm kann nicht angezeigt werden.
Da muss ich wohl dumm bleiben.

---

#82:  Autor: Schmerzlos,  Verfasst am: 02.10.2003, 13:32
    —

bejen hat folgendes geschrieben:

Das Wort 'Wahrheit' ist nur eine Entschuldigung, für einen Mangel an Phantasie... oder folgendes: Wahrheit ist ein Schlüsselreiz, den den "Absenden-Reflex" schmerzfreier Menschen auslöst.

- Ich glaube nicht an die Existenz schmerzfreier Menschen.

Zitat:

PS. www.phillex.de/wahrheit.htm kann nicht angezeigt werden. Da muss ich wohl dumm bleiben.

- Bei mir klappt der Link hervorragend.

Der Wahrheitsbegriff ist aber noch viel weitreichender; weitgefasster.

http://www.phillex.de/index-ww.htm

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#83:  Autor: bejen,  Verfasst am: 02.10.2003, 14:08
    —

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

bejen hat folgendes geschrieben: Das Wort 'Wahrheit' ist nur eine Entschuldigung, für einen Mangel an Phantasie... oder folgendes: Wahrheit ist ein Schlüsselreiz, den den "Absenden-Reflex" schmerzfreier Menschen auslöst. - Ich glaube nicht an die Existenz schmerzfreier Menschen. Zitat: PS. www.phillex.de/wahrheit.htm kann nicht angezeigt werden. Da muss ich wohl dumm bleiben. - Bei mir klappt der Link hervorragend. Der Wahrheitsbegriff ist aber noch viel weitreichender; weitgefasster. http://www.phillex.de/index-ww.htm

Ein Wahrheitsbegriff, wenn er denn definiert wird, bringt auch die Kriterien für seinen Gültigkeitsbereich mit sich. Dagegen ist wohl nichts einzuwenden. Das ich dagegen opponiert habe wirst du mir sicher auch nicht unterstellen.

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#84:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 02.10.2003, 20:41
    —

Alzi hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben: Der KR ist keine Theorie darüber, warum er so gut funktioniert. Und diese - äh Methode? ist gottgegeben? Hängt in der Luft?

Nein. Sie ist gefunden und kritisierbar.

Alzi hat folgendes geschrieben:

Ist absolut und außerhalb dieser Methode gibt es kein Heil?

Nein, jede Methode kann mit ihr zu konkurrieren versuchen. Etwa die Wahrsagerei, das Bibelstudium oder welche Methode auch immer. Zudem ist der KR heine Heilsaussage, er ist ethisch neutral. Zu was die wissenschaftliche Erkenntnis "nutze" ist, ist eine ganz andere Frage.

Alzi hat folgendes geschrieben:

Popper meint, man könne sich immer "besser" irgendwo annähern. Woran genau wagt er nicht zu sagen, um nicht inkonsistent von "Wahrheit" zu dozieren.

Ich bin kein Popperianer, weder glaube ich an seine 3 Welten noch an seinen Wahrheitsbegriff. Bis jetzt können wir in dem unserer Wahrnehmung zugänglichen Bereich höchstens eine Konvergenz der wissenschaftlichen Voraussagen erkennen, nicht aber der Theorien. Dennoch wäre sowas nicht ausgeschlossen. Es wäre aber eine Theorie über die Welt und wird vom KR nicht bedingt oder gar vorausgesagt.

Alzi hat folgendes geschrieben:

Der KR als Theorie (die "Methode" hat er nicht erfunden) ist mE völlig überflüssig und sollte ein wenig rasiert werden.

Der KR ist keine Theorie.

Alzi hat folgendes geschrieben:

Wieso bezeichnet sich jemand als "kritischer Rationalist" - was unterscheidet ihn denn von einem Buddhisten, einem Christen, einem Juden oder einem Moslem? Betreiben die keine Wissenschaft?

Sie stehen wesentlichen Behauptungen unkritisch gegenüber.

Alzi hat folgendes geschrieben:

"Verbessern" sie nicht ihre Modelle?

Ihre Modelle über die wahrnehmbare Welt (also ihre Voraussagefähigkeit) verbessern sie nur unwesentlich. Das kannst Du in jeder Religion sehen, auch im Buddhismus. Sie verbessern vorrangig die Methoden, die ihren Hauptzielen dienen (je nach Religion Weltherrschaft, Überwindung des Ich, Herrschaft der Arbeiterklasse, Rassenreinheit, ...)

Alzi hat folgendes geschrieben:

Der KR selbst liefert keinerlei Resultate - oder? Also, welche Resultate liefert er?

Er liefert keine Voraussagen, weil er keine Theorie ist. Er liefert Kriterien zur Unterscheidung von Theorien und selbstimmunisierenden Systemen, und zur Messung der Theorien untereinander.

Alzi hat folgendes geschrieben:

Oder meint Ihr etwa die wissenschaftliche Methode, nach welcher man versucht, seine Modelle so gut wie möglich an die Beobachtungen anzupassen. Aber der KR selbst tut das ja nicht, sondern theoretisiert mE darüber.

Auch das Fernrohr entdeckt ja die Sterne nicht selbst, und die Religion hört nicht selbst Götterstimmen.

Alzi hat folgendes geschrieben:

Ob ich nun weiß, daß ich eine "absolute Wahrheit" (von der Popper auszugehen scheint) - selbst wenn ich sie gefunden habe - nicht erkennen kann, oder ob ich das nicht weiß, hat keinerlei Einfluß auf mein Bestreben, meine Modelle immer besser an meine Beobachtungen anzupassen.

Erstens gehe ich nicht von einer Wahrheit aus (wie oft soll ich das noch schreiben), zweitens ist der KR eine Methode, wie ich meine Modelle messen kann, und natürlich nicht der Grund, warum ich das wollen sollte. Dennoch ist ganz interessant, daß "unkritische Irrationalisten" (Gläubige) oft kein Interesse an der Verfeinerung ihrer Modelle über die wahrnehmbare Welt haben, sondern nach einfachen Lösungen, Beständigkeit der Lehre und Bestätigung von Dogmen suchen, selbst wenn die Fakten bereits dagegensprechen.

Alzi hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben: Und man kann (mit oder ohne KR) eine Theorie entwicklen und überprüfen, die erklärt (vorhersagt), welche Eigenschaften einer Methode warum zur Vorhersage besser geeignet sind. So vermessen war nicht einmal Popper selbst.

Was wäre daran vermessen? Es wäre doch möglich, daß Wissen letztlich rein physikalisch beschrieben werden kann?

Alzi hat folgendes geschrieben:

Nach welchen objektiven Kriterien möchtest Du denn die Modelle beurteilen, wenn sie bei der Beschreibung von Beobachtungen gleiche Resultate liefern?

Sagen die Theorien A und B irgendetwas Unterscheidbares voraus?
A Ja: eine kann falsifiziert werden
B Nein: Definitionsbereich erweitern und dort erneut versuchen
B1 eine kann falsifiziert werden
B2 immer noch gleiche Resultate -> Versuche zu zeigen, daß sie äquivalent sind
B2i sind äquivalent : ist nur eine Theorie
B2ii sind nicht äquivalent : beide gelten vorerst als gleich gut. Aus pragmatischen Gründen wird man die Einfachere wählen. Da der KR keine Konvergenz der Theorien impliziert, kann es solche Fälle durchaus geben, ohne daß sie ihm widersprächen.

Alzi hat folgendes geschrieben:

Die wissenschaftliche Methode der Verfeinerung der Beschreibungsmodelle gibt es seit mindestens 10.000 Jahren.

Richtig, die WM wurde schon früher, ursprünglich vermutlich intuitiv angewandt.

Alzi hat folgendes geschrieben:

Aber was genau ist jetzt das Spezielle am KR, daß man sich als kritischen Rationalisten bezeichnet? Daß der KR Ereignisse, die nicht jederzeit reproduzierbar sind, per implizitem Dogma ausschließt? Eine Fessel?

Daß man seine Theorien über die erfahrbare Welt auf Falsifizierbarkeit überprüft, um sich vor kurzfristig angenehmen Illusionen zu schützen. Daß man willkürliche Annahmen nicht als absolute Wahrheiten annimmt und sich auf diese Weise vor Scharlatanen schützt. Daß man selbstimmunisierende Systeme als solche entlarven kann.

Alzi hat folgendes geschrieben:

Die wissenschaftliche Methode existiert wahrscheinlich so lange, wie es Menschen gibt, oder sogar noch länger (Nüsse knacken und Werkzeuggebrauch bei Affen). Die Theorie darüber daß diese Methode funktioniert, ist nicht widerlegbar, so lange die wissenschaftliche Methode funktioniert.

Ich weiß nicht, wie ich es noch klarer machen soll. Es geht nicht darum, etwas zu beweisen, sondern es reicht aus, daß es funktioniert. Dein Argument, irgendetwas sei nicht beweisbar oder widerlegbar, ist also wertlos, denn es wird nichts über das Nachprüfbare hinaus behauptet.

Alzi hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben: alzi hat folgendes geschrieben: Daher stellt sich nicht die Frage nach einer "verbesserten" Methode (des Tastsinns), sondern nach weiteren Möglichkeiten der Wahrnehmung. Diese Idee ist berechtigt und durchaus Teil des KR, etwa indem man Fernrohre baut. Wenn Du Sinne benennen kannst, die intersubjektiv nachprüfbar Phänomene liefern, die mit bisherigen Theorien nicht erklärbar sind, so wird man versuchen, neue Theorien dafür aufzustellen. Da haben wir sie doch schon, die Einschränkung der Welt auf jederzeit überprüfbare und wiederholbare Vorgänge. Mit diesen Scheuklappen wird ein wesentlicher Teil der Erfahrungswelt ausgeblendet. Das Beispiel des Fernrohres trifft nicht meinen Kritikpunkt, daß ganze Bereiche ausgeklammert werden. Ein Fernrohr wäre in diesem Bild lediglich die apparative Verfeinerung des Tastsinns.

Mann, das Fernrohr war ein Beispiel für die Verfeinerung IRGENDEINES Sinns. Meine Argumentation gilt für jeden Sinn, auch für Sinne, die wir noch nicht kennen. Wenn Du behauptest, Dein Hund spüre zu hause, wenn Du von der Arbeit aufbrichst, weil er einen sechsten Sinn habe, so ist dies falsifizierbar, und ich kann Dich als esoterischen Spinner entlarven, oder ich kann es eben nicht, weil Dein Hund wirklich einen sechsten Sinn hat. Jetzt sag bitte nicht, der sei auch eine Erweiterung des Tastsinns. Wenn Du wirklich ein Phänomen hättest, daß nicht reproduziebar ist, daß also z.B. nur einmal je aufgetreten ist, und zwar in Deinem Gehirn, dann hat die wissenschaftliche Methode zwei Möglichkeiten:
- eine Theorie anbieten oder suchen, warum nur Du, aber andere Manchen diese Erfahrung nicht haben, und wie sie erklärt werden kann (z.B. neurologisch). Dies kann etwa daurch erfolgen, daß man dieses Gefühl (z.B. Gott zu fühlen) bei Dir und anderen künstlich reproduzieren kann.
- das Phänomen als für die Wissenschaft vorerst irrelevant ansehen

Alzi hat folgendes geschrieben:

... Für meinen Bericht gibt es also außer mir noch eine Zeugin. Das Ereignis erweist sich als nicht reproduzierbar. Ein "Wunder" würde ich es aber nicht nennen.

Aber Du beschreibst es fast so (siehe Sermons Beitrag). Das Ereignis selbst ist trivial, außer eben für struktursuchende Gehirne. Natürlich ist dies nur eine (immerhin falsifizierbare) Theorie, und Du könntest eine dagegenstellen, so daß sie sich messen können. Aber Du argumentierst, das Ereignis sei eben nicht reproduzierbar und daher könntest Du auch keine Gegentheorie aufstellen. Also schützt Du Deine Ablehnung der WM in diesem Fall durch eine Selbstimmunisierung. Darfst Du natürlich, bist ja kein KR.

Ansonsten schließe ich mich auch bejens Antworten weitestgehend an.

gruß/step

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#85:  Autor: Schmerzlos,  Verfasst am: 02.10.2003, 23:22
    —
Ein paar kleine Anmerkungen -

step hat folgendes geschrieben:

Der KR ist keine Theorie.

- Was dann ? Gesicherte Erkenntnis ?

Alzi hat folgendes geschrieben:

Zitat: Wieso bezeichnet sich jemand als "kritischer Rationalist" - was unterscheidet ihn denn von einem Buddhisten, einem Christen, einem Juden oder einem Moslem? Betreiben die keine Wissenschaft? Sie stehen wesentlichen Behauptungen unkritisch gegenüber.

- Das ist eine unkritische Verallgemeinerung.
Quantenphysik und Buddhismus haben sich z.B. ganz doll lieb.

Alzi hat folgendes geschrieben:

Zitat: Der KR selbst liefert keinerlei Resultate - oder? Also, welche Resultate liefert er? Er liefert keine Voraussagen, weil er keine Theorie ist.

- Dann entspricht der "Kritische Rationalismus" also 1 zu 1 der Wirklichkeit und bewegt sich außerhalb der menschlichen Vorstellung(=Voraussagen) ?
Was ist denn keine Voraussagung, bzw. Theorie ?

Zitat:

Er liefert Kriterien zur Unterscheidung

Voraussagung....bzw. Unterscheidung.

Zitat:

von Theorien und selbstimmunisierenden Systemen, und zur Messung der Theorien untereinander.

- Systeme sind blöderweise immer theoretisch...

Zitat:

Auch das Fernrohr entdeckt ja die Sterne nicht selbst, und die Religion hört nicht selbst Götterstimmen.

- Das kommt darauf an, was man unter Götterstimmen versteht,
bzw. ob Du ein Gott bist. (Und ich meine das nicht metaphysisch)
Gott ist auch nur eine Kategorie...wie "Mensch".
Willkürliche Benennungen - aber praktisch.

Zitat:

Dennoch ist ganz interessant, daß "unkritische Irrationalisten" (Gläubige)

- Leider auch hier wiedermal "Unkenntnis".
Schopenhauer und Nietzsche waren "IRRATIONALISTEN".
Wenn Du Nietzsche Theismus unterstellen willst, dann könnte
es passieren, dass ich mich kaputtlache.

Zitat:

Alzi hat folgendes geschrieben: step hat folgendes geschrieben: Und man kann (mit oder ohne KR) eine Theorie entwicklen und überprüfen, die erklärt (vorhersagt), welche Eigenschaften einer Methode warum zur Vorhersage besser geeignet sind. So vermessen war nicht einmal Popper selbst. Was wäre daran vermessen? Es wäre doch möglich, daß Wissen letztlich rein physikalisch beschrieben werden kann?

- Beschreibung ist nicht Erkenntnis.

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#86:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG Verfasst am: 03.10.2003, 10:13
    —
Der KR ist genausowenig eine Theorie wie die Sätze der Thermodynamik oder die Behauptung, es gäbe einen Gott.

Es handelt sich bei solchen Gebilden einfach um Behauptungen. Theorien sind sie nicht, weil sie nicht bewiesen oder widerlegt werden können.
Theorien sind das was auf solch grundlegenden Ideen wie dem KR aufbaut. Daher sind Theorien ja nur Theorien und keine Wahrheitspostulate.

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#87:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 03.10.2003, 11:04
    —

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben: Der KR ist keine Theorie. - Was dann ? Gesicherte Erkenntnis ?

Eine Methode.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Alzi hat folgendes geschrieben: Zitat: Wieso bezeichnet sich jemand als "kritischer Rationalist" - was unterscheidet ihn denn von einem Buddhisten, einem Christen, einem Juden oder einem Moslem? Betreiben die keine Wissenschaft? Sie stehen wesentlichen Behauptungen unkritisch gegenüber. - Das ist eine unkritische Verallgemeinerung.

Ich hab es extra so formuliert, daß es paßt. Es gilt ja nicht für alle ihrer Behauptungen, aber für mindestens einige wesentliche. Im Christentum wird diese Haltung von den Gläubigen sogar explizit gefordert, die Bibel agitiert geradezu gegen Skepsis und Rationalismus.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Quantenphysik und Buddhismus haben sich z.B. ganz doll lieb.

Auch so ein liebgewordener Mythos, ich fürchte, die Liebe ist mehr und mehr nur noch einseitig. Aber selbst wenn einige Nichtaussagen beider Gebilde gut zueinander passen, so bleibt doch der wesentliche Unterschied, daß die QM nachprüfbare Voraussagen macht.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Dann entspricht der "Kritische Rationalismus" also 1 zu 1 der Wirklichkeit und bewegt sich außerhalb der menschlichen Vorstellung(=Voraussagen) ? Was ist denn keine Voraussagung, bzw. Theorie ?

Das hat Alzi indirekt schon beantwortet: Etwa eine Modellbauanleitung. Aber auch Hypothesen und Voraussagen sind keine Theorien, Tautologien ebensowenig. Damit etwas eine Theorie ist, muß gelten: Sie stellt eine Regel dar, mithilfe derer ein Teil der wahrnehmbaren Welt simuliert werden kann - also über diesen Teil (wenigstens prinzipiell) nachprüfbare Voraussagen gemacht werden können.
Wenn eine solche Regel gut funktioniert, bezeichnen wir sie als "Erkenntnis", obwohl die Abgrenzung dieses Begriffes schwammig und seine Benutzung gefährlich ist, denn eine Erkenntnis hat (i) nichts mit Wahrheit zu tun und kann (ii) durch Falsifikation relativiert werden.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Zitat: Er liefert Kriterien zur Unterscheidung Voraussagung....bzw. Unterscheidung.

Wie meinen?

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Zitat: von Theorien und selbstimmunisierenden Systemen, und zur Messung der Theorien untereinander. - Systeme sind blöderweise immer theoretisch...

Blödsinn. Natürlich ist die Messung anhand der Voraussagen der Theorien gemeint, und die sind nicht theoretisch. Bei der Theorie, daß aus dem 10.Stock Springende sich aufgrund der Schwerkraft schwere bis tödliche Verletzungen zuziehen, könntest Du nicht wie hier einen Spruch wie "Nicht wirklich ..." ablassen.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Zitat: Auch das Fernrohr entdeckt ja die Sterne nicht selbst, und die Religion hört nicht selbst Götterstimmen. - Das kommt darauf an, was man unter Götterstimmen versteht, bzw. ob Du ein Gott bist. (Und ich meine das nicht metaphysisch) Gott ist auch nur eine Kategorie...wie "Mensch". Willkürliche Benennungen - aber praktisch.

Aber dennoch würde nicht die Religion die Stimmen hören, sondern das die Methode "Religion" anwendende Gehirn.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Zitat: Dennoch ist ganz interessant, daß "unkritische Irrationalisten" (Gläubige) - Leider auch hier wiedermal "Unkenntnis". Schopenhauer und Nietzsche waren "IRRATIONALISTEN". Wenn Du Nietzsche Theismus unterstellen willst...

Tue ich ja gar nicht, lies genau! Ich könnte ihnen eine Art "Glauben" unterstellen, aber auf diesen Streit lasse ich mich hier nicht ein. Stattdessen präzisiere ich meine Bezeichnung oben zu "unkritische Irrationalisten" (z.B. Gläubige)

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Zitat: Alzi hat folgendes geschrieben: step hat folgendes geschrieben: Und man kann (mit oder ohne KR) eine Theorie entwicklen und überprüfen, die erklärt (vorhersagt), welche Eigenschaften einer Methode warum zur Vorhersage besser geeignet sind. So vermessen war nicht einmal Popper selbst. Was wäre daran vermessen? Es wäre doch möglich, daß Wissen letztlich rein physikalisch beschrieben werden kann? - Beschreibung ist nicht Erkenntnis.

Erklärung siehe oben.

gruß/step

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#88:  Autor: Schmerzlos,  Verfasst am: 03.10.2003, 13:30
    —
[quote="riptor"]Der KR ist genausowenig eine Theorie wie die Sätze der Thermodynamik oder die Behauptung, es gäbe einen Gott./quote]

- Der KR ist genauso eine Theorie(bzw. Vorstellung) wie die Sätze der Thermodynamik oder die Behaupting es gäbe einen Gott.

Zitat:

Es handelt sich bei solchen Gebilden einfach um Behauptungen.

- Ich unterscheide gerne begrifflich zwischen Argumentation
und Behauptung. Der KR ist ein Gebilde ?

Zitat:

Theorien sind sie nicht, weil sie nicht bewiesen oder widerlegt werden können.

- Man kann alles beweisen oder widerlegen.
Der Punkt ist, dass man sich nicht sicher sein kann.

Zitat:

Theorien sind das was auf solch grundlegenden Ideen wie dem KR aufbaut.

- Das ist deine persönliche Definition, bzw. Bestimmung.
Eine Theorie muß nicht mal richtig sein, damit sie funktioniert.
Sie kann sogar auf einer wirklich bekloppten Idee beruhen...

Zitat:

Daher sind Theorien ja nur Theorien und keine Wahrheitspostulate.

- Wo ist der Unterschied ?
Ein Postulat ist eine nicht beweisbare,
aber glaubhafte, einleuchtende Annahme.

---

#89:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 03.10.2003, 13:51
    —

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

- Wo ist der Unterschied ? Ein Postulat ist eine nicht beweisbare, aber glaubhafte, einleuchtende Annahme.

Sie muß nicht mal einleuchtend sein. Allerdings ist der Unterschied zur Theorie, daß diese überprüfbare Voraussagen macht, das Postulat (manche benutzen auch "Hypothese") aber nicht. Jetzt sag bitte nicht, man könne eine Theorie auch "postulieren" ...

Beweisen kann man grundsätzlich nur in formalen Systemen. Solange also nicht klar ist, ob die wahrnehmbare Welt durch ein formales System beschrieben werden kann (und das ist derzeit nur eine schlechtbelegte Hypothese), kann man in der Naturwissenschaft nichts beweisen. Wenn wir uns wenigstens da alle einig sind, müssen wir es nicht ständig wiederholen

gruß/step

---

#90:  Autor: Schmerzlos,  Verfasst am: 03.10.2003, 14:00
    —

step hat folgendes geschrieben:

Schmerzlos hat folgendes geschrieben: step hat folgendes geschrieben: Der KR ist keine Theorie. - Was dann ? Gesicherte Erkenntnis ? Eine Methode.

- Unter diesem Gesichtspunkt lässt sich auch Religion sehen.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Alzi hat folgendes geschrieben: Zitat: Zitat: Wieso bezeichnet sich jemand als "kritischer Rationalist" - was unterscheidet ihn denn von einem Buddhisten, einem Christen, einem Juden oder einem Moslem? Betreiben die keine Wissenschaft? Sie stehen wesentlichen Behauptungen unkritisch gegenüber. - Das ist eine unkritische Verallgemeinerung. Ich hab es extra so formuliert, daß es paßt.

- Nein, bestenfalls hast Du einen Versuch gemacht.

Zitat:

Es gilt ja nicht für alle ihrer Behauptungen, aber für mindestens einige wesentliche.

- Du verallgemeinerst schon wieder. Religion ist ein so allgemeiner Begriff, wie z.B. 'Stuhl'....Man kann sich was darunter vorstellen
aber was damit nun genau gemeint ist, weiß keiner so recht...
Könnte ja sogar ein "Elektrischer Stuhl" sein, oder ein Designerstück.
Da kann man wirklich alles hineininterpretieren.
Mir persönlich ist einfach draufschlagen zu
einfach.

Zitat:

Im Christentum wird diese Haltung von den Gläubigen sogar explizit gefordert, die Bibel agitiert geradezu gegen Skepsis und Rationalismus.

- Und umgekehrt...(was für ein Schauspiel)

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Zitat: Quantenphysik und Buddhismus haben sich z.B. ganz doll lieb. Auch so ein liebgewordener Mythos, ich fürchte, die Liebe ist mehr und mehr nur noch einseitig.

- Eigentlich kein Mythos. Die 'wissenschaftliche' Methodik
findet man sehr wohl noch bei Buddhisten.
(Zugegeben eher philosophisch)

Zitat:

Aber selbst wenn einige Nichtaussagen beider Gebilde gut zueinander passen, so bleibt doch der wesentliche Unterschied, daß die QM nachprüfbare Voraussagen macht.

- Man merkt das Du von Quantenphysik
noch nicht allzuviel gelesen hast.

http://www.mauthner-gesellschaft.de/mauthner/tex/heis3.html

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Zitat: Dann entspricht der "Kritische Rationalismus" also 1 zu 1 der Wirklichkeit und bewegt sich außerhalb der menschlichen Vorstellung(=Voraussagen) ? Was ist denn keine Voraussagung, bzw. Theorie ? Das hat Alzi indirekt schon beantwortet: Etwa eine Modellbauanleitung.

- Die auf einer Theorie beruht...

Zitat:

Aber auch Hypothesen und Voraussagen sind keine Theorien, Tautologien ebensowenig.

- Sprachspiele.

Zitat:

Damit etwas eine Theorie ist, muß gelten: Sie stellt eine Regel dar, mithilfe derer ein Teil der wahrnehmbaren Welt simuliert werden kann - also über diesen Teil (wenigstens prinzipiell) nachprüfbare Voraussagen gemacht werden können.

Eine Theorie ist grob gesagt:
1 rein gedankliche Betrachtung; Gegensatz Praxis
2 Lehre, Lehrmeinung
3 Zusammenschau, die möglichst viele Sachverhalte erklärt

Zitat:

Wenn eine solche Regel gut funktioniert, bezeichnen wir sie als "Erkenntnis",

Ist ein witziger Link:
http://www.mauthner-gesellschaft.de/mauthner/hist/niet.html

Zitat:

obwohl die Abgrenzung dieses Begriffes schwammig und seine Benutzung gefährlich ist, denn eine Erkenntnis hat (i) nichts mit Wahrheit zu tun und kann (ii) durch Falsifikation relativiert werden.

- Dann ist es Beschreibung.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Zitat: Zitat: Er liefert Kriterien zur Unterscheidung Voraussagung....bzw. Unterscheidung. Wie meinen?

- Ist Dir noch nicht aufgefallen,
dass alle Begriffe dazu dienen zu "unterscheiden" ?
Was glaubst Du wie Vorstellungen, bzw. Theorien zustandekommen ?

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Zitat: Zitat: von Theorien und selbstimmunisierenden Systemen, und zur Messung der Theorien untereinander. - Systeme sind blöderweise immer theoretisch... Blödsinn.

- Schön. Wer hat es aufgestellt ?

Zitat:

Natürlich ist die Messung anhand der Voraussagen der Theorien gemeint, und die sind nicht theoretisch.

- Nein, die sind menschlich. Etwas ist erst dann "wirklich",
wenn man sich darauf geeinigt hat.

Zitat:

Bei der Theorie, daß aus dem 10.Stock Springende sich aufgrund der Schwerkraft schwere bis tödliche Verletzungen zuziehen, könntest Du nicht wie hier einen Spruch wie "Nicht wirklich ..." ablassen.

- Das kommt darauf an wie weit man "abstahiert".
Innerhalb menschlicher Bezüge gibt es sicherlich "Menschen" die
irgendwo herunter springen können. Physikalisch sieht das schon
wieder ganz anders aus. Da könnte ich z.B. sagen das da Atome sind
und Moleküle. Noch abstrakter wird es, wenn ich von Quantenzuständen rede. Zudem gibt es quantenphysikalisch nicht mal mehr "Kausalität".
Es ist also keineswegs sicher, dass nicht noch irgendetwas eintritt,
was den ABLAUF(Kausalität) grundlegend ändert. Vielleicht hat einer
einen Fallschirm dabei, oder es erscheint so das einer glücklich und
unbeschadet davon kommt. (und Niemand kann sich erklären wieso)

Genaugenommen ist nich mal gesichert, dass die Sonne morgen wieder aufgeht. (Auch wenn einiges für diese Annahme spricht)

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Zitat: Zitat: Auch das Fernrohr entdeckt ja die Sterne nicht selbst, und die Religion hört nicht selbst Götterstimmen. - Das kommt darauf an, was man unter Götterstimmen versteht, bzw. ob Du ein Gott bist. (Und ich meine das nicht metaphysisch) Gott ist auch nur eine Kategorie...wie "Mensch". Willkürliche Benennungen - aber praktisch. Aber dennoch würde nicht die Religion die Stimmen hören, sondern das die Methode "Religion" anwendende Gehirn.

- Sofern man an die praktische Annahme Gehirn glaubt.
Pantheistisch könnte ich leicht sagen: Gott und die Welt sind "eins".
(Oder von mir aus non-dualistisch; monistisch)

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Zitat: Zitat: Dennoch ist ganz interessant, daß "unkritische Irrationalisten" (Gläubige) - Leider auch hier wiedermal "Unkenntnis". Schopenhauer und Nietzsche waren "IRRATIONALISTEN". Wenn Du Nietzsche Theismus unterstellen willst... Tue ich ja gar nicht, lies genau! Ich könnte ihnen eine Art "Glauben" unterstellen,

- Eine Art "Glauben" ?

Zitat:

aber auf diesen Streit lasse ich mich hier nicht ein.

- Sehr weise.

Zitat:

Stattdessen präzisiere ich meine Bezeichnung oben zu "unkritische Irrationalisten" (z.B. Gläubige)

- Ist ein schöner Widerspruch in sich.

Irrationalismus ist grob gesagt die:
1 philosoph. Lehre, nach der Wesen und
Ursprung der Welt mit dem Verstand nicht fassbar sind
2 Anschauung, die dem Gefühl den Vorrang gegenüber dem Verstand gibt

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Zitat: Alzi hat folgendes geschrieben: step hat folgendes geschrieben: Zitat: Und man kann (mit oder ohne KR) eine Theorie entwicklen und überprüfen, die erklärt (vorhersagt), welche Eigenschaften einer Methode warum zur Vorhersage besser geeignet sind. So vermessen war nicht einmal Popper selbst. Was wäre daran vermessen? Es wäre doch möglich, daß Wissen letztlich rein physikalisch beschrieben werden kann? - Beschreibung ist nicht Erkenntnis. Erklärung siehe oben.

- Es ist keine "Erklärung". Ich kann mir aber denken was Du meinst.

---

#91:  Autor: Schmerzlos,  Verfasst am: 03.10.2003, 14:07
    —

step hat folgendes geschrieben:

Beweisen kann man grundsätzlich nur in formalen Systemen.

- Beweise sind aber erst in bestimmten Situationen von belang.
(nämlich wenn sie gefordert werden )
Ansonsten herrscht für gewöhnlich der "Naive Realismus" vor.
Es ist ja auch praktischer von anerlernten Gegebenheiten(Konditionierungen) auszugehen.
(Selbst wenn diese Täuschung bedeutet)

Zitat:

Solange also nicht klar ist, ob die wahrnehmbare Welt durch ein formales System beschrieben werden kann (und das ist derzeit nur eine schlechtbelegte Hypothese), kann man in der Naturwissenschaft nichts beweisen. Wenn wir uns wenigstens da alle einig sind, müssen wir es nicht ständig wiederholen

- Was sicher ist, ist nicht wirklich.

---

#92:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 03.10.2003, 14:32
    —

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben: Schmerzlos hat folgendes geschrieben: step hat folgendes geschrieben: Der KR ist keine Theorie. - Was dann ? Gesicherte Erkenntnis ? Eine Methode. - Unter diesem Gesichtspunkt lässt sich auch Religion sehen.

Schmerzlos, das hatten wir bereits. Natürlich sind KR und Religion Methoden, wenn auch für Unterschiedliches besser geeignet.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

- Du verallgemeinerst schon wieder. Religion ist ein so allgemeiner Begriff, wie z.B. 'Stuhl' ...

Wenn nichts mehr hilft, hilft immer noch die Sprachverwirrung.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Zitat: Aber selbst wenn einige Nichtaussagen beider Gebilde gut zueinander passen, so bleibt doch der wesentliche Unterschied, daß die QM nachprüfbare Voraussagen macht. - Man merkt das Du von Quantenphysik noch nicht allzuviel gelesen hast.

Kannste vergessen.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Zitat: Damit etwas eine Theorie ist, muß gelten: Sie stellt eine Regel dar, mithilfe derer ein Teil der wahrnehmbaren Welt simuliert werden kann - also über diesen Teil (wenigstens prinzipiell) nachprüfbare Voraussagen gemacht werden können. Eine Theorie ist grob gesagt: 1 rein gedankliche Betrachtung; Gegensatz Praxis 2 Lehre, Lehrmeinung 3 Zusammenschau, die möglichst viele Sachverhalte erklärt

Jaja, und Religion ist ein Stuhl. In der Wissenschaftstheorie wird mE eher meine Definition oder höchstens so etwas wie (3) verwendet. Meine AUssagen über Theorien beziehen sich jedenfalls auf meine Definition.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Zitat: obwohl die Abgrenzung dieses Begriffes schwammig und seine Benutzung gefährlich ist, denn eine Erkenntnis hat (i) nichts mit Wahrheit zu tun und kann (ii) durch Falsifikation relativiert werden. - Dann ist es Beschreibung.

Wenn Du so willst, ja. Aber wir haben ein Maß für die Güte der Beschreibung, und wenn Du Beschreibung so allgemein definierst, dann ist außer Beschreibung nichts möglich. Soll mir auch recht sein, allerdings verwischt dieser Ansatz die strengeren Anforderungen an Theorien, die ja nicht nur Phänomene einmalig beschreiben, sondern voraussagen können sollen. Du hast aber insofern recht, als auf einer anderen Ebene jede Theorie wieder eine Beschreibung ist, da eine ins Formale gezogene Simulationsregel ja mit Sprache beschrieben werden muß.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

- Ist Dir noch nicht aufgefallen, dass alle Begriffe dazu dienen zu "unterscheiden" ? Was glaubst Du wie Vorstellungen, bzw. Theorien zustandekommen ?

Dito. Mein "unterscheiden" bezog sich auf eine ganz spezielle Unterscheidung, ein Maß bezüglich eines bestimmten Ziels.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

... Genaugenommen ist nich mal gesichert, dass die Sonne morgen wieder aufgeht. (Auch wenn einiges für diese Annahme spricht)

Immerhin. Wie oft soll ich noch erklären, daß die wissenschaftliche Methode NICHT voraussetzt, daß die Sonne morgen wieder aufgeht, sondern dies nur von den besten derzeit bekannten Theorien vorausgesagt wird. MEHR NICHT!

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Zitat: Zitat: Auch das Fernrohr entdeckt ja die Sterne nicht selbst, und die Religion hört nicht selbst Götterstimmen. - Das kommt darauf an, was man unter Götterstimmen versteht, bzw. ob Du ein Gott bist. (Und ich meine das nicht metaphysisch) Gott ist auch nur eine Kategorie...wie "Mensch". Willkürliche Benennungen - aber praktisch. Aber dennoch würde nicht die Religion die Stimmen hören, sondern das die Methode "Religion" anwendende Gehirn.

- Sofern man an die praktische Annahme Gehirn glaubt.[/quote]Ich muß nicht dran glauben, es reicht in diesem Fall, die Definitionen von "Mensch" und "Religion" herzunehmen.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Pantheistisch könnte ich leicht sagen: Gott und die Welt sind "eins". (Oder von mir aus non-dualistisch; monistisch)

Und, tust Du's? Ich habe nur von Religionen gesprochen, die konkrete Aussagen machen :gähn:

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Zitat: Stattdessen präzisiere ich meine Bezeichnung oben zu "unkritische Irrationalisten" (z.B. Gläubige) - Ist ein schöner Widerspruch in sich. Irrationalismus ist grob gesagt die: 1 philosoph. Lehre, nach der Wesen und Ursprung der Welt mit dem Verstand nicht fassbar sind 2 Anschauung, die dem Gefühl den Vorrang gegenüber dem Verstand gibt

Nu? Demnach sind Gläubige doch unkritische Irrationalisten. (1) Sie behaupten, Gott sei mit dem Verstand nicht fassbar. (2) Sie geben Gefühlen (religiösen ...) den Vorrang gegenüber dem Verstand.

gruß/step

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#93:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 03.10.2003, 14:36
    —

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Ansonsten herrscht für gewöhnlich der "Naive Realismus" vor. Es ist ja auch praktischer von anerlernten Gegebenheiten(Konditionierungen) auszugehen. (Selbst wenn diese Täuschung bedeutet)

Das ist richtig. Die wissenschaftliche Methode hilft allerdings (übrigens im Gegensatz zur Religion) dabei, diesen Täuschungen auf die Spur zu kommen, ohne wie Du letztlich der solipsistischen geistigen Handlungsunfähigkeit zu verfallen. Ein bißchen naiver Realismus bleibt also tatsächlich auch beim KR vorhanden, er besteht in der Tatsache, daß man sich mit dem Vorhersagen des Wahrnehmbaren ein naives, pragmatisches, bescheidenes Ziel setzt.

gruß/step

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#94:  Autor: Schmerzlos,  Verfasst am: 03.10.2003, 15:31
    —

step hat folgendes geschrieben:

Schmerzlos hat folgendes geschrieben: step hat folgendes geschrieben: Schmerzlos hat folgendes geschrieben: step hat folgendes geschrieben: Der KR ist keine Theorie. - Was dann ? Gesicherte Erkenntnis ? Eine Methode. - Unter diesem Gesichtspunkt lässt sich auch Religion sehen. Schmerzlos, das hatten wir bereits.

- Das 'erscheint' Dir nur so.
'Wiederholung' ist ein lustiges Wort, wenn man darüber länger nachdenkt.

Zitat:

Natürlich sind KR und Religion Methoden, wenn auch für Unterschiedliches besser geeignet.

- Du kannst es einfach nicht lassen...zu verallgemeinern.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Zitat: - Du verallgemeinerst schon wieder. Religion ist ein so allgemeiner Begriff, wie z.B. 'Stuhl' ... Wenn nichts mehr hilft, hilft immer noch die Sprachverwirrung.

- Eben deshalb bin ich für 'differenzierte' Argumentation.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Zitat: Zitat: Aber selbst wenn einige Nichtaussagen beider Gebilde gut zueinander passen, so bleibt doch der wesentliche Unterschied, daß die QM nachprüfbare Voraussagen macht. - Man merkt das Du von Quantenphysik noch nicht allzuviel gelesen hast. Kannste vergessen.

- Ich kann nicht vergessen, vielmehr erinnere ich mich nicht.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Zitat: Zitat: Damit etwas eine Theorie ist, muß gelten: Sie stellt eine Regel dar, mithilfe derer ein Teil der wahrnehmbaren Welt simuliert werden kann - also über diesen Teil (wenigstens prinzipiell) nachprüfbare Voraussagen gemacht werden können. Eine Theorie ist grob gesagt: 1 rein gedankliche Betrachtung; Gegensatz Praxis 2 Lehre, Lehrmeinung 3 Zusammenschau, die möglichst viele Sachverhalte erklärt Jaja, und Religion ist ein Stuhl.

- Ich habe "grob" gesagt geschrieben, weil ich hier keine Doktorarbeit abliefern wollte. Damit sowas nicht passiert wie "Religion ist ein Stuhl" hatte ich gehofft, Du würdest aufhören ständig zu pauschalisieren.
Ein paar "Details" zusätzlich können da recht hilfreich sein.
Z.B.: Popper leugnet die Existenz einer wissenschaftlichen Methode, die es ermöglicht, auf der Grundlage empirischer Zeugnisse Theorien aufzustellen und zu beweisen. Die schöpferische Phase des Forschungsverfahrens - die Entdeckung möglicher Problemerklärungen - kann nicht methodisch festgelegt werden.

Zitat:

In der Wissenschaftstheorie wird mE eher meine Definition oder höchstens so etwas wie (3) verwendet.

- Welche Wissenschaftstheorie ?

Zitat:

Meine AUssagen über Theorien beziehen sich jedenfalls auf meine Definition.

- Ist Dir noch nicht aufgefallen, dass es erst Bestimmungen gibt, wenn Du sie bestimmst ?

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Zitat: Zitat: obwohl die Abgrenzung dieses Begriffes schwammig und seine Benutzung gefährlich ist, denn eine Erkenntnis hat (i) nichts mit Wahrheit zu tun und kann (ii) durch Falsifikation relativiert werden. - Dann ist es Beschreibung. Wenn Du so willst, ja.

- Dann ist Beschreibung für Dich Erkenntnis ?
Die reine Info ist ohne den Sinnzusammenhang nur leider
völlig nutzlos.

Zitat:

Aber wir haben ein Maß für die Güte der Beschreibung,

- Das Maß für die Güte ist ein "Werturteil".
Werturteile sind immer abhängig von dem
der sie aufstellt und bewertet.
Tatsächlich besitzt erst dann
eine Sache einen Wert, wenn
man diesen beimisst....

Zitat:

und wenn Du Beschreibung so allgemein definierst, dann ist außer Beschreibung nichts möglich.

- Beschreibung ist nichts anderes als unterscheiden.
Das machen wir allerdings ohnehin die ganze "Zeit"...

Zitat:

Soll mir auch recht sein, allerdings verwischt dieser Ansatz die strengeren Anforderungen an Theorien, die ja nicht nur Phänomene einmalig beschreiben, sondern voraussagen können sollen.

- Der Konjunktiv ist nicht zu übersehen...

Zitat:

Du hast aber insofern recht, als auf einer anderen Ebene jede Theorie wieder eine Beschreibung ist, da eine ins Formale gezogene Simulationsregel ja mit Sprache beschrieben werden muß.

- Jetzt wieder Zwangsvorstellungen.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Zitat: - Ist Dir noch nicht aufgefallen, dass alle Begriffe dazu dienen zu "unterscheiden" ? Was glaubst Du wie Vorstellungen, bzw. Theorien zustandekommen ? Dito. Mein "unterscheiden" bezog sich auf eine ganz spezielle Unterscheidung, ein Maß bezüglich eines bestimmten Ziels.

- Tunnelrealitäten.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Zitat: ... Genaugenommen ist nich mal gesichert, dass die Sonne morgen wieder aufgeht. (Auch wenn einiges für diese Annahme spricht) Immerhin. Wie oft soll ich noch erklären, daß die wissenschaftliche Methode NICHT voraussetzt, daß die Sonne morgen wieder aufgeht, sondern dies nur von den besten derzeit bekannten Theorien vorausgesagt wird. MEHR NICHT!

- Ich hab Dich ja verstanden. Ich kann ja nichts dafür,
dass der KR nicht über seine beschränkte Methodik hinauskommt.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Zitat: Zitat: Zitat: Auch das Fernrohr entdeckt ja die Sterne nicht selbst, und die Religion hört nicht selbst Götterstimmen. - Das kommt darauf an, was man unter Götterstimmen versteht, bzw. ob Du ein Gott bist. (Und ich meine das nicht metaphysisch) Gott ist auch nur eine Kategorie...wie "Mensch". Willkürliche Benennungen - aber praktisch. Aber dennoch würde nicht die Religion die Stimmen hören, sondern das die Methode "Religion" anwendende Gehirn. - Sofern man an die praktische Annahme Gehirn glaubt.

Ich muß nicht dran glauben, es reicht in diesem Fall, die Definitionen von "Mensch" und "Religion" herzunehmen.[/quote]

- Das ist ein 'Glaube' oder sagen wir 'Naiver Realismus'.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Zitat: Pantheistisch könnte ich leicht sagen: Gott und die Welt sind "eins". (Oder von mir aus non-dualistisch; monistisch) Und, tust Du's?

- Was soll ich tun ?

Zitat:

Ich habe nur von Religionen gesprochen, die konkrete Aussagen machen :gähn:

- Was ist eine konkrete Aussage ?

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Zitat: Zitat: Stattdessen präzisiere ich meine Bezeichnung oben zu "unkritische Irrationalisten" (z.B. Gläubige) - Ist ein schöner Widerspruch in sich. Irrationalismus ist grob gesagt die: 1 philosoph. Lehre, nach der Wesen und Ursprung der Welt mit dem Verstand nicht fassbar sind 2 Anschauung, die dem Gefühl den Vorrang gegenüber dem Verstand gibt Nu?

- Mu.

Zitat:

Demnach sind Gläubige doch unkritische Irrationalisten.

- Woran sollen Irrationalisten glauben ?

Zitat:

(1) Sie behaupten, Gott sei mit dem Verstand nicht fassbar.

- Von 'Gott'(oder dem Gottesbegriff) war noch gar nicht die Rede.
Du darfst Dich aber gerne mal mit den (philosophischen) Begriffen Absolut, Vollkommen, Paradoxie, Unfassbarkeit, Wirklichkeit, etc. herumschlagen.

Zitat:

(2) Sie geben Gefühlen (religiösen ...) den Vorrang gegenüber dem Verstand.

- Du kannst auch gerne zwischen zwei
gleichwertigen Bündeln Heu verhungern,
wie Buridians Esel.

Mal im Phillex schauen. Finde die Story immer wieder lustig.

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#95:  Autor: Schmerzlos,  Verfasst am: 03.10.2003, 15:37
    —

step hat folgendes geschrieben:

Schmerzlos hat folgendes geschrieben: Ansonsten herrscht für gewöhnlich der "Naive Realismus" vor. Es ist ja auch praktischer von anerlernten Gegebenheiten(Konditionierungen) auszugehen. (Selbst wenn diese Täuschung bedeutet) Das ist richtig.

- Woher weißt Du das ?

Zitat:

Die wissenschaftliche Methode hilft allerdings (übrigens im Gegensatz zur Religion) dabei, diesen Täuschungen auf die Spur zu kommen,

- Das halte ich für eine Täuschung.

Zitat:

ohne wie Du letztlich der solipsistischen geistigen Handlungsunfähigkeit zu verfallen.

- da liegst Du falsch. Bin ja nicht Buridians Esel.

Zitat:

Ein bißchen naiver Realismus bleibt also tatsächlich auch beim KR vorhanden, er besteht in der Tatsache, daß man sich mit dem Vorhersagen des Wahrnehmbaren ein naives, pragmatisches, bescheidenes Ziel setzt.

- Es gibt keine Tatsachen, nur Interpretationen.

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#96:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 03.10.2003, 17:16
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Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Schmerzlos hat folgendes geschrieben: Zitat: Zitat: obwohl die Abgrenzung dieses Begriffes schwammig und seine Benutzung gefährlich ist, denn eine Erkenntnis hat (i) nichts mit Wahrheit zu tun und kann (ii) durch Falsifikation relativiert werden. - Dann ist es Beschreibung. Wenn Du so willst, ja. - Dann ist Beschreibung für Dich Erkenntnis ?

Könnte es hier Deinerseits zu einem anfängerhaften Umkehrschluß gekommen sein? Ich hatte argumentiert, man könne eine Theorie auf einer gewissen Ebene immer auch ein Beschreibung nennen. Nicht umgekehrt!

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben: Wie oft soll ich noch erklären, daß die wissenschaftliche Methode NICHT voraussetzt, daß die Sonne morgen wieder aufgeht, sondern dies nur von den besten derzeit bekannten Theorien vorausgesagt wird. MEHR NICHT! - Ich hab Dich ja verstanden. Ich kann ja nichts dafür, dass der KR nicht über seine beschränkte Methodik hinauskommt.

Mir ist aber auch keine andere Methode bekannt, die hier mehr zu leisten imstande wäre.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben: Schmerzlos hat folgendes geschrieben: step hat folgendes geschrieben: Stattdessen präzisiere ich meine Bezeichnung oben zu "unkritische Irrationalisten" (z.B. Gläubige) - Ist ein schöner Widerspruch in sich. Irrationalismus ist grob gesagt die: 1 philosoph. Lehre, nach der Wesen und Ursprung der Welt mit dem Verstand nicht fassbar sind 2 Anschauung, die dem Gefühl den Vorrang gegenüber dem Verstand gibt Demnach sind Gläubige doch unkritische Irrationalisten. - Woran sollen Irrationalisten glauben ?

Schon wieder ein Umkehrschluß. Gläubige sind Irrationalisten, nicht alle Irrationalisten sind Gläubige (wäre allerdings eine These ...).

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Zitat: (1) Sie behaupten, Gott sei mit dem Verstand nicht fassbar. - Von 'Gott'(oder dem Gottesbegriff) war noch gar nicht die Rede.

Sonst würde ich mich ja auch wiederholen. Du schriebst von "Wesen und Ursprung der Welt", und für religiös Gläubige ist das Gott.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Zitat: (2) Sie geben Gefühlen (religiösen ...) den Vorrang gegenüber dem Verstand. - Du kannst auch gerne zwischen zwei gleichwertigen Bündeln Heu verhungern, wie Buridians Esel.

Vielleicht muß man ebendieser Esel sein, um hier einen Zusammenhang zu sehen.

gruß/step

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#97:  Autor: Schmerzlos,  Verfasst am: 03.10.2003, 17:58
    —

step hat folgendes geschrieben:

Schmerzlos hat folgendes geschrieben: Schmerzlos hat folgendes geschrieben: Zitat: Zitat: obwohl die Abgrenzung dieses Begriffes schwammig und seine Benutzung gefährlich ist, denn eine Erkenntnis hat (i) nichts mit Wahrheit zu tun und kann (ii) durch Falsifikation relativiert werden. - Dann ist es Beschreibung. Wenn Du so willst, ja. - Dann ist Beschreibung für Dich Erkenntnis ? Könnte es hier Deinerseits zu einem anfängerhaften Umkehrschluß gekommen sein?

- Nein, ich habe die Worte ganz bewußt verdreht.

Zitat:

Ich hatte argumentiert, man könne eine Theorie auf einer gewissen Ebene immer auch ein Beschreibung nennen.

- Und ich habe den logischen Schluß gezogen, dass jede Theorie Beschreibung ist.

Zitat:

Nicht umgekehrt!

- Du wärst erstaunt wie beliebig sich Perspektiven vertauschen
und verdrehen lassen. Das ist nicht immer sinnvoll aber zumindest
erweitert es den Horizont.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben: Zitat: Wie oft soll ich noch erklären, daß die wissenschaftliche Methode NICHT voraussetzt, daß die Sonne morgen wieder aufgeht, sondern dies nur von den besten derzeit bekannten Theorien vorausgesagt wird. MEHR NICHT! - Ich hab Dich ja verstanden. Ich kann ja nichts dafür, dass der KR nicht über seine beschränkte Methodik hinauskommt. Mir ist aber auch keine andere Methode bekannt, die hier mehr zu leisten imstande wäre.

- Es gibt situationsbedingt z.B. die Intuition(grob gesagt: die Fähigkeit des unmittelbaren Entdeckens von Zusammenhängen) , Instinkt, Meditation, Empathie(griech. "Einfühlung"; die Fähigkeit, sich in andere Menschen hineinzuversetzen), usw., usf. - Ich könnte zusätzlich noch
verschiedene philosophische Schulen anführen, die nicht die 'Ratio'
überbetonen...

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben: Schmerzlos hat folgendes geschrieben: step hat folgendes geschrieben: Zitat: Stattdessen präzisiere ich meine Bezeichnung oben zu "unkritische Irrationalisten" (z.B. Gläubige) - Ist ein schöner Widerspruch in sich. Irrationalismus ist grob gesagt die: 1 philosoph. Lehre, nach der Wesen und Ursprung der Welt mit dem Verstand nicht fassbar sind 2 Anschauung, die dem Gefühl den Vorrang gegenüber dem Verstand gibt Demnach sind Gläubige doch unkritische Irrationalisten. - Woran sollen Irrationalisten glauben ? Schon wieder ein Umkehrschluß.

- Schau Dir noch mal kurz an was ich zum Irrationalismus geschrieben habe. Irrationalismus ist grob gesagt die: 1 philosoph. Lehre, nach der Wesen und Ursprung der Welt mit dem Verstand nicht fassbar(das Unfassbare ist philos. sehr interessant) sind.

Zitat:

Gläubige sind Irrationalisten,

- Gläubige haben gar nicht genug "VERSTAND" um Irrationalisten zu sein.

Zitat:

nicht alle Irrationalisten sind Gläubige (wäre allerdings eine These ...).

- Das ist auch nicht besser als: "Ich weiß, dass ich nichts weiß."

(Wobei...wenn ich nichts weiß, wie soll ich dann wissen, 'dass ich weiß...das ich nichts weiß' ? )

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Zitat: Zitat: (1) Sie behaupten, Gott sei mit dem Verstand nicht fassbar. - Von 'Gott'(oder dem Gottesbegriff) war noch gar nicht die Rede. Sonst würde ich mich ja auch wiederholen. Du schriebst von "Wesen und Ursprung der Welt", und für religiös Gläubige ist das Gott.

- Nöö. Nie was von den Mystikern gehört ?

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Zitat: Zitat: (2) Sie geben Gefühlen (religiösen ...) den Vorrang gegenüber dem Verstand. - Du kannst auch gerne zwischen zwei gleichwertigen Bündeln Heu verhungern, wie Buridians Esel. Vielleicht muß man ebendieser Esel sein, um hier einen Zusammenhang zu sehen.

- Ach...und Du behauptest ich sei Solipsist ?

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#98:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 03.10.2003, 23:39
    —

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben: Zitat: Wie oft soll ich noch erklären, daß die wissenschaftliche Methode NICHT voraussetzt, daß die Sonne morgen wieder aufgeht, sondern dies nur von den besten derzeit bekannten Theorien vorausgesagt wird. MEHR NICHT! - Ich hab Dich ja verstanden. Ich kann ja nichts dafür, dass der KR nicht über seine beschränkte Methodik hinauskommt. Mir ist aber auch keine andere Methode bekannt, die hier mehr zu leisten imstande wäre.

- Es gibt situationsbedingt z.B. die Intuition(grob gesagt: die Fähigkeit des unmittelbaren Entdeckens von Zusammenhängen) , Instinkt, Meditation, Empathie(griech. "Einfühlung"; die Fähigkeit, sich in andere Menschen hineinzuversetzen), usw., usf.[/quote]Im zusammenhang mit dem Sonnenaufgang führten einige der von Dir genannten Methoden allerdings u.a. dazu, daß Menschen geopfert wurden, damit die Sonne auch tatsächlich wieder aufgehe. Es gibt allerdings "emergente" Bereiche, in denen die wissenschaftliche Methode noch schlechtere Resultate als die Intuition erzielt, etwa beim Flirten oder Trösten.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Irrationalismus ist grob gesagt die: 1 philosoph. Lehre, nach der Wesen und Ursprung der Welt mit dem Verstand nicht fassbar(das Unfassbare ist philos. sehr interessant) sind. step hat folgendes geschrieben: Gläubige sind Irrationalisten, - Gläubige haben gar nicht genug "VERSTAND" um Irrationalisten zu sein.

. Und doch behaupten sie, Wesen und Ursprung der Welt seien mit dem Verstand nicht fassbar. Offensichtlich ist für diese Behauptung nicht eben viel Verstand vonnöten. Bisher halte ich Deine Behauptung, Gläubige seinen keine unkritischen Irrationalisten, für von mir widerlegt.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben: Schmerzlos hat folgendes geschrieben: step hat folgendes geschrieben: (1) Sie behaupten, Gott sei mit dem Verstand nicht fassbar. - Von 'Gott'(oder dem Gottesbegriff) war noch gar nicht die Rede. Sonst würde ich mich ja auch wiederholen. Du schriebst von "Wesen und Ursprung der Welt", und für religiös Gläubige ist das Gott. - Nöö. Nie was von den Mystikern gehört ?

Glauben die nicht, daß Gott "Wesen und Ursprung der Welt" sei?

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben: Schmerzlos hat folgendes geschrieben: step hat folgendes geschrieben: (2) Sie geben Gefühlen (religiösen ...) den Vorrang gegenüber dem Verstand. - Du kannst auch gerne zwischen zwei gleichwertigen Bündeln Heu verhungern, wie Buridians Esel. Vielleicht muß man ebendieser Esel sein, um hier einen Zusammenhang zu sehen. - Ach...und Du behauptest ich sei Solipsist ?

Solipsist und Buridians Esel sind sich so fern nicht. Daß Du intersubjektive Nachprüfbarkeit als Maßstab für Voraussagen nicht gelten läßt und ständig auf der Undefinierbarkeit sämtlicher Begriffe herumreitest, läßt Solipsismus oder zumindes Subjektivismus vermuten.

Aber bitte argumentiere doch gegen meine Behauptung, religiös Gläubige gäben Gefühlen (religiösen) den Vorrang gegenüber dem Verstand.

gruß/step

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#99:  Autor: Schmerzlos,  Verfasst am: 04.10.2003, 15:26
    —

step hat folgendes geschrieben:

Schmerzlos hat folgendes geschrieben: step hat folgendes geschrieben: Zitat: Zitat: Wie oft soll ich noch erklären, daß die wissenschaftliche Methode NICHT voraussetzt, daß die Sonne morgen wieder aufgeht, sondern dies nur von den besten derzeit bekannten Theorien vorausgesagt wird. MEHR NICHT! - Ich hab Dich ja verstanden. Ich kann ja nichts dafür, dass der KR nicht über seine beschränkte Methodik hinauskommt. Mir ist aber auch keine andere Methode bekannt, die hier mehr zu leisten imstande wäre. - Es gibt situationsbedingt z.B. die Intuition(grob gesagt: die Fähigkeit des unmittelbaren Entdeckens von Zusammenhängen) , Instinkt, Meditation, Empathie(griech. "Einfühlung"; die Fähigkeit, sich in andere Menschen hineinzuversetzen), usw., usf. Im zusammenhang mit dem Sonnenaufgang führten einige der von Dir genannten Methoden allerdings u.a. dazu, daß Menschen geopfert wurden, damit die Sonne auch tatsächlich wieder aufgehe.

- Nein. Intuition ist unmittelbar(die Fähigkeit des unmittelbaren Entdeckens von Zusammenhängen) - ebenso ist es lächerlich "Instinkt" oder Empathie für 'Opferkulte' verantwortlich zu machen. Dir ist offenbar nicht bewußt, dass man um auf so "krause" Gedanken zu kommen, besonders viel und wirr nachdenken muß. Nicht zu vergessen,
der Wunsch nach Kontrolle und Machtausübung der vorhanden
sein muß. Dies erfordert wiederrum "Strategien"...

Du solltest auch Gehirnwäsche oder "blinden" Glauben/Geisteskrankheit nicht mit Irrationalismus verwechseln. Es geht dabei keineswegs um metaphysische Fiktionswelten.

Zitat:

Es gibt allerdings "emergente" Bereiche, in denen die wissenschaftliche Methode noch schlechtere Resultate als die Intuition erzielt, etwa beim Flirten oder Trösten.

- Zwischenmenschliche Beziehungen beziehen sich eher nicht
auf die Ratio...

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Zitat: Irrationalismus ist grob gesagt die: 1 philosoph. Lehre, nach der Wesen und Ursprung der Welt mit dem Verstand nicht fassbar(das Unfassbare ist philos. sehr interessant) sind. step hat folgendes geschrieben: Gläubige sind Irrationalisten, - Gläubige haben gar nicht genug "VERSTAND" um Irrationalisten zu sein. . Und doch behaupten sie, Wesen und Ursprung der Welt seien mit dem Verstand nicht fassbar.

- Das behaupten auch viele Wissenschaftler.

Zitat:

Offensichtlich ist für diese Behauptung nicht eben viel Verstand vonnöten.

- Wenn sowas ein Einstein sagt oder sagen wir Max Planck, oder Schrödinger oder Heisenberg...dann bin ich zumindest nicht in schlechter
Gesellschaft.

Zitat:

Bisher halte ich Deine Behauptung, Gläubige seinen keine unkritischen Irrationalisten, für von mir widerlegt.

- Ich schrieb doch bereits, dass die sog. Gläubigen meist nicht
mal einen Schimmer davon haben, was das Wort "Irrationalismus"
bedeutet. Du hast das Wort irrational anscheinend auch noch nicht
so recht beleuchtet und bedacht. Wie 'bejaht' oder wie 'verneint' man
etwas irrationales(unfassbares/nicht fassbares) ?
(Wie soll es dann "unkritisch" sein ?)

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben: Schmerzlos hat folgendes geschrieben: step hat folgendes geschrieben: Zitat: (1) Sie behaupten, Gott sei mit dem Verstand nicht fassbar. - Von 'Gott'(oder dem Gottesbegriff) war noch gar nicht die Rede. Sonst würde ich mich ja auch wiederholen. Du schriebst von "Wesen und Ursprung der Welt", und für religiös Gläubige ist das Gott. - Nöö. Nie was von den Mystikern gehört ? Glauben die nicht, daß Gott "Wesen und Ursprung der Welt" sei?

- Du darfst Dich gerne mal mit Meister Eckhart beschäftigen.

Alle Kreaturen sind ein reines Nichts: ich sage nicht, dass sie etwas Geringes oder {überhaupt} irgendetwas sind, sondern dass sie ein reines Nichts sind.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben: Schmerzlos hat folgendes geschrieben: step hat folgendes geschrieben: Zitat: (2) Sie geben Gefühlen (religiösen ...) den Vorrang gegenüber dem Verstand. - Du kannst auch gerne zwischen zwei gleichwertigen Bündeln Heu verhungern, wie Buridians Esel. Vielleicht muß man ebendieser Esel sein, um hier einen Zusammenhang zu sehen. - Ach...und Du behauptest ich sei Solipsist ? Solipsist und Buridians Esel sind sich so fern nicht.

- Kommen zwei Solipsisten in eine Bar....ach das klappt nie....

Zitat:

Daß Du intersubjektive Nachprüfbarkeit als Maßstab für Voraussagen nicht gelten läßt

- Warum soll ich das nicht gelten lassen ?

Zitat:

und ständig auf der Undefinierbarkeit sämtlicher Begriffe herumreitest,

- Was sind Begriffe anderes als Definitionen ? Darauf hab ich nicht geritten aber mancher lässt sich offenbar leicht 'reiten'...
So das man später fragt: "Was hat mich geritten ?"

Zitat:

läßt Solipsismus oder zumindes Subjektivismus vermuten.

- Vermutung wird schnell zur Unterstellung.
Ich erlebe das immer wieder. Ich 'glaube' in dieser
Hinsicht nicht an Zufall...

Zitat:

Aber bitte argumentiere doch gegen meine Behauptung, religiös Gläubige gäben Gefühlen (religiösen) den Vorrang gegenüber dem Verstand.

- Warum soll ich "dagegen" argumentieren ?

http://www.zeitzuleben.de/inhalte/in/geschichten/62_blind.html

Es gibt nichts Heiliges, weil alles heilig ist.

---

#100:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 04.10.2003, 16:22
    —

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Dir ist offenbar nicht bewußt, dass man um auf so "krause" Gedanken zu kommen, besonders viel und wirr nachdenken muß. Nicht zu vergessen, der Wunsch nach Kontrolle und Machtausübung der vorhanden sein muß. Dies erfordert wiederrum "Strategien"...

Für mein Argument spielt es keine Rolle, ob der Opferkult von einem Irrationalisten oder einem Machtmißbraucher erfunden wurde. Entscheidend ist, daß der kritische Rationalismus dessen Begründung entlarven kann, wogegen der Opferkult "intuitiv" auf Dritte sehr überzeugend wirken kann, ebenso wie Hexenverbrennungen, Kreuzzüge oder Voodoo. Der Grund ist, daß Intuition, Meditation usw. zu stark auf einige "realitätsverzerrende" features des menschlichen Gehirns zurückgreifen, wenn es um eine nüchterne Beschreibung der Welt geht. Wenn es dagegen etwa darum geht, mitzufühlen, was ein anderer Mensch fühlt, so ist Intuition gerade die geeignete Methode.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben: Schmerzlos hat folgendes geschrieben: Gläubige haben gar nicht genug "VERSTAND" um Irrationalisten zu sein. . Und doch behaupten sie, Wesen und Ursprung der Welt seien mit dem Verstand nicht fassbar. - Das behaupten auch viele Wissenschaftler.

Erstens immer weniger. Zweitens behaupten die wenigstens nicht, Wesen und Ursprung der Welt seien mit etwas anderem als dem Verstand fassbar.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

- Wenn sowas ein Einstein sagt oder sagen wir Max Planck, oder Schrödinger oder Heisenberg...dann bin ich zumindest nicht in schlechter Gesellschaft.

Die Irrelevanz auch diesen Arguments ist mithilfe des KR leicht zu zeigen.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben: Bisher halte ich Deine Behauptung, Gläubige seinen keine unkritischen Irrationalisten, für von mir widerlegt. - Ich schrieb doch bereits, dass die sog. Gläubigen meist nicht mal einen Schimmer davon haben, was das Wort "Irrationalismus" bedeutet.

Es reicht, daß sie sich geistig so verhalten.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Du hast das Wort irrational anscheinend auch noch nicht so recht beleuchtet und bedacht. Wie 'bejaht' oder wie 'verneint' man etwas irrationales(unfassbares/nicht fassbares) ?

Es ändert nichts, wenn Du zugibst, daß diese Position unlogisch ist. Der Gläubige behauptet trotzdem, daß er etwas Unfassbares fassen könne.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben: Schmerzlos hat folgendes geschrieben: step hat folgendes geschrieben: Schmerzlos hat folgendes geschrieben: step hat folgendes geschrieben: (1) Sie behaupten, Gott sei mit dem Verstand nicht fassbar. - Von 'Gott'(oder dem Gottesbegriff) war noch gar nicht die Rede. Sonst würde ich mich ja auch wiederholen. Du schriebst von "Wesen und Ursprung der Welt", und für religiös Gläubige ist das Gott. - Nöö. Nie was von den Mystikern gehört ? Glauben die nicht, daß Gott "Wesen und Ursprung der Welt" sei? - Du darfst Dich gerne mal mit Meister Eckhart beschäftigen.

Meister Ekkart hat folgendes geschrieben:

Ja, aus unermesslicher Liebe hat Gott unsere Seligkeit ins Erleiden gelegt

Och nö danke ... und wo sehe ich jetzt bitte, daß ausgerechnet christliche Mystiker nicht behaupten würden, Wesen und Ursprung der Welt seien mit dem Verstand nicht fassbar?

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben: Aber bitte argumentiere doch gegen meine Behauptung, religiös Gläubige gäben Gefühlen (religiösen) den Vorrang gegenüber dem Verstand. - Warum soll ich "dagegen" argumentieren ?

Um einen letzten Versuch zu unternehmen, deine Behauptung zu stützen, Gläubige erfüllten diesen Teil Deiner Definition des Irrationalisten nicht.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Zitat: Daß Du intersubjektive Nachprüfbarkeit als Maßstab für Voraussagen nicht gelten läßt - Warum soll ich das nicht gelten lassen ?

Naja, ich hatte den Eindruck, Du unterstützt Alzis diesbezügliche Einlassung ... aber falls Du es gelten läßt, umso besser, denn es legt auch für Intuition, Meditation und Glauben wissenschaftliche Operationalisierung nahe.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

- Vermutung wird schnell zur Unterstellung. Ich erlebe das immer wieder. Ich 'glaube' in dieser Hinsicht nicht an Zufall...

Vielleicht kann ich Dir hier mit einer Diagnose helfen: Du erlebst das deshalb immer wieder, weil der absolut überwiegende Teil Deiner Äußerungen in chamäleonhaften Sprachwindungen besteht, mithilfe derer Du gern alle konkreten Punkte Deines Gegenübers wegsubjektivierst, aber selbst nicht viel Konkretes bringst. Da bleibt dem Gegenüber nicht viel mehr als Vermutung. Bei dem einen oder anderen könnte sich sogar eine gewisse Wut auf das schattenfechterische Gehabe einstellen ...

gruß/step

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#101:  Autor: Schmerzlos,  Verfasst am: 04.10.2003, 18:45
    —

step hat folgendes geschrieben:

Schmerzlos hat folgendes geschrieben: Dir ist offenbar nicht bewußt, dass man um auf so "krause" Gedanken zu kommen, besonders viel und wirr nachdenken muß. Nicht zu vergessen, der Wunsch nach Kontrolle und Machtausübung der vorhanden sein muß. Dies erfordert wiederrum "Strategien"... Für mein Argument spielt es keine Rolle, ob der Opferkult von einem Irrationalisten oder einem Machtmißbraucher erfunden wurde.

- Für mich spielt es auch keine Rolle, weil es eine Charakterfrage ist.
Karl Marx mag es mit seiner Philosophie auch besonders "gut" gemeint haben. Das ändert ja nichts daran, was die "Anhänger" daraus machten.
Du unterstellst Irrationalisten wären potentielle "Mörder".
Diese Behauptung ist aber auch nicht besser, als wenn ich
rational rechtfertige das nur die "Stärksten" überleben sollen,
weil es logisch ist.

Zitat:

Entscheidend ist, daß der kritische Rationalismus dessen Begründung entlarven kann,

- Das funktioniert ja wieder andersherum genauso...

Zitat:

wogegen der Opferkult "intuitiv" auf Dritte sehr überzeugend wirken kann,

- Du stellst wiedermal illusionäre Korrelationen her.
Ungefähr in der Art(Beispiel:)

* Wer in einem Gespräch die Arme vor der Brust verschränkt,
ist abweisend (Vulgärpsychologie, allgemein verbreitet).

* Wer eine Brille trägt und eine hohe Stirn hat,
ist schlau (Vulgärpsychologie, allgemein verbreitet).

* Wer in einer Diskussion unverständliches «Fachchinesisch» aufsagen und Zahlen kaskadieren kann, hat Fachwissen (Vulgärpsychologie, allgemein verbreitet).

* Wer ein ausgeprägtes Kinn hat, ist willensstark
(Vulgärpsychologie, allgemein verbreitet).

-- Rational lässt sich Mitgefühl nicht "zwangsläufig" begründen.
Du schriebst oben im Konjunktiv. Möglich ist alles.
Warum sollte man Opferkult nicht einfach "intuitiv"
ablehnen - das wäre eine normale menschliche Reaktion.
Tatsächlich ist im Menschen sogar eine natürliche innere
"Sperre" vorhanden.

Zitat:

ebenso wie Hexenverbrennungen, Kreuzzüge oder Voodoo. Der Grund ist, daß Intuition, Meditation usw. zu stark auf einige "realitätsverzerrende" features des menschlichen Gehirns zurückgreifen,

- Da liegst Du falsch. Du hast offensichtlich
keinen Durchblick worum es z.B. bei der Meditation geht.
Und was soll an "Intuition" Realitätsverzerrend sein ?
Selbst Babies nuckeln intuitiv an der Flasche...
(Welch eine Erkenntnis! )

Zitat:

wenn es um eine nüchterne Beschreibung der Welt geht.

- Die so grandios falsch sein kann, als wenn sie von nem volltrunkenen gemacht wäre.

Zitat:

Wenn es dagegen etwa darum geht, mitzufühlen, was ein anderer Mensch fühlt, so ist Intuition gerade die geeignete Methode.

- Wenn Du Dich selbst widerlegst, dann brauch ich es nicht mehr.
Siehe oben.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben: Schmerzlos hat folgendes geschrieben: Zitat: Gläubige haben gar nicht genug "VERSTAND" um Irrationalisten zu sein. . Und doch behaupten sie, Wesen und Ursprung der Welt seien mit dem Verstand nicht fassbar. - Das behaupten auch viele Wissenschaftler. Erstens immer weniger.

- Bloße Angabe.

Zitat:

Zweitens behaupten die wenigstens nicht, Wesen und Ursprung der Welt seien mit etwas anderem als dem Verstand fassbar.

- Wenn Du mir jetzt noch darlegst, was "Verstand" ist...
Kein Chirurg hat je einen Gedanken gefunden...

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Zitat: - Wenn sowas ein Einstein sagt oder sagen wir Max Planck, oder Schrödinger oder Heisenberg...dann bin ich zumindest nicht in schlechter Gesellschaft. Die Irrelevanz auch diesen Arguments ist mithilfe des KR leicht zu zeigen.

- Sofern man das nicht mit Arroganz und Überheblichkeit verwechselt,
kann man leicht behaupten, dass die "Wissenschaftler" keine Ahnung haben. Das ist keine Kunst.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben: Zitat: Bisher halte ich Deine Behauptung, Gläubige seinen keine unkritischen Irrationalisten, für von mir widerlegt. - Ich schrieb doch bereits, dass die sog. Gläubigen meist nicht mal einen Schimmer davon haben, was das Wort "Irrationalismus" bedeutet. Es reicht, daß sie sich geistig so verhalten.

- Ich finde es toll, wie Du ständig mit metaphysischen Begriffen, wie "Geist" umgehst. Nicht so das ich nicht nachvollziehen könnte was
Du meinst aber Deine pauschalen (Vor-)urteile sind nicht unbedingt
rational. (Und ich weiß was 'unpersönlich' bedeutet)
Wie "verhält" sich denn ein Irrationalist ?

Mahatma Ghandi ? Jean Luc Picard ? Goethe ?

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Zitat: Du hast das Wort irrational anscheinend auch noch nicht so recht beleuchtet und bedacht. Wie 'bejaht' oder wie 'verneint' man etwas irrationales(unfassbares/nicht fassbares) ? Es ändert nichts, wenn Du zugibst, daß diese Position unlogisch ist.

- Logik begründet man mit der Logik. Das ist unlogisch.

Zitat:

Der Gläubige behauptet trotzdem, daß er etwas Unfassbares fassen könne.

- Nö. Du verwechselst gerne die Begriffe Glaube, Aberglaube und religiösen Glauben. Wissenschaft ist auch nichts anderes als ein
für wahr halten(Glauben).

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben: Schmerzlos hat folgendes geschrieben: step hat folgendes geschrieben: Schmerzlos hat folgendes geschrieben: step hat folgendes geschrieben: Zitat: (1) Sie behaupten, Gott sei mit dem Verstand nicht fassbar. - Von 'Gott'(oder dem Gottesbegriff) war noch gar nicht die Rede. Sonst würde ich mich ja auch wiederholen. Du schriebst von "Wesen und Ursprung der Welt", und für religiös Gläubige ist das Gott. - Nöö. Nie was von den Mystikern gehört ? Glauben die nicht, daß Gott "Wesen und Ursprung der Welt" sei? - Du darfst Dich gerne mal mit Meister Eckhart beschäftigen. Meister Ekkart hat folgendes geschrieben: Ja, aus unermesslicher Liebe hat Gott unsere Seligkeit ins Erleiden gelegt Och nö danke ...

- Vor dem Leid kann man sich nicht verstecken.
In dieser Hinsicht geht es bestenfalls noch um die
Bewältigung. Natürlich darfst Du eine rosa-rote Brille
aufsetzen...aber das wird Dir auf Sicht nicht weiterhelfen.

Zitat:

und wo sehe ich jetzt bitte, daß ausgerechnet christliche Mystiker nicht behaupten würden, Wesen und Ursprung der Welt seien mit dem Verstand nicht fassbar?

Du solltest besser lesen.
Der oben genannte Link beeinhaltet bereits die Antwort.
Aber um es zu verdeutlichen(Link):

Die "Nichtheit" Gottes erinnert sogar etwas an den Buddhismus.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben: Zitat: Aber bitte argumentiere doch gegen meine Behauptung, religiös Gläubige gäben Gefühlen (religiösen) den Vorrang gegenüber dem Verstand. - Warum soll ich "dagegen" argumentieren ? Um einen letzten Versuch zu unternehmen, deine Behauptung zu stützen, Gläubige erfüllten diesen Teil Deiner Definition des Irrationalisten nicht.

- Es ist sehr typisch, dass Du versuchst mich auf die "grobe" Aussage oben von mir festzunageln. Es war sicherlich eine Definition. Aber ich
wies sehr deutlich darauf hin, dass es keine Doktorarbeit zum Irrationalismus werden sollte. Schon gar nicht im Bezug auf philosophische und religiöse "Interpretation".
So wie Du KR hier darstellst scheint er genauso "dogmatisch"
zu sein, wie die allgemeine Religion...die Du hier im Zusammenhang
mit Menschenopfern bringst...das funktioniert übrigens auch bestens mit den Weltanschauungen. Z.B. den Nationalssozialismus oder sagen wir Marxismus(phil. Schule und unpraktikabeles System).
Ist jedenfalls spannend wie der KR von den Anhängern
gerade zu dem gerät, was es angeblich verhindern soll...
Tja, die paar Idealisten(und Weltverbesserer) die noch
den Regenwald, etc. retten wollen - sind halt Idioten...
(oder wie?)

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Zitat: Zitat: Daß Du intersubjektive Nachprüfbarkeit als Maßstab für Voraussagen nicht gelten läßt - Warum soll ich das nicht gelten lassen ? Naja, ich hatte den Eindruck, Du unterstützt Alzis diesbezügliche Einlassung

- Ich glaube Du bist kein Fan der Quantenphysik.
Ohne Messung - Keine Physik.

Zitat:

... aber falls Du es gelten läßt, umso besser, denn es legt auch für Intuition, Meditation und Glauben wissenschaftliche Operationalisierung nahe.

- Sicherlich kann man alles in ein System pressen.
Für mich ist das aber ein Mangel an Rechtschaffenheit.
(frei nach Nietzsche) So gerät alles unter die "Räder".
Big Brother ist watching you...

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Zitat: - Vermutung wird schnell zur Unterstellung. Ich erlebe das immer wieder. Ich 'glaube' in dieser Hinsicht nicht an Zufall... Vielleicht kann ich Dir hier mit einer Diagnose helfen: Du erlebst das deshalb immer wieder, weil der absolut überwiegende Teil Deiner Äußerungen in chamäleonhaften Sprachwindungen besteht,

- Für die vielen Kleingeister, die noch lernen müssen zwischen den Zeilen zu lesen und geradewegs alles wörtlich nehmen, wird diese Sicht wohl zutreffen. Es gibt leider viel zu oft den berühmten Tunnelblick...
(Oder die berüchtigten Scheuklappen)

Zitat:

mithilfe derer Du gern alle konkreten Punkte Deines Gegenübers wegsubjektivierst, aber selbst nicht viel Konkretes bringst.

- Von verbrannten Toast kratze ich gerne erstmal die Kruste ab.

Zitat:

Da bleibt dem Gegenüber nicht viel mehr als Vermutung.

- Fragen kostet meistens nichts. Eine Disziplin die so leicht ist,
dass man sie merkwürdigerweise schnell übersieht.

Zitat:

Bei dem einen oder anderen könnte sich sogar eine gewisse Wut auf das schattenfechterische Gehabe einstellen ...

- Dessen bin ich mir bewußt. Aber bist Du Dir dessen auch bewußt ?

---

#102:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 05.10.2003, 00:12
    —

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Und was soll an "Intuition" Realitätsverzerrend sein ?

Intuition dient einem bestimmten Nutzen, und der ist nicht primär Erkenntnis der Realität, sondern Zurechtkommen in der typischen Umwelt des Urmenschen.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Zitat: Zweitens behaupten die wenigstens nicht, Wesen und Ursprung der Welt seien mit etwas anderem als dem Verstand fassbar. - Wenn Du mir jetzt noch darlegst, was "Verstand" ist... Kein Chirurg hat je einen Gedanken gefunden...

Du selbst hast diesen Begriff eingeführt.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

- Ich finde es toll, wie Du ständig mit metaphysischen Begriffen, wie "Geist" umgehst. Nicht so das ich nicht nachvollziehen könnte was Du meinst aber Deine pauschalen (Vor-)urteile sind nicht unbedingt rational. (Und ich weiß was 'unpersönlich' bedeutet) Wie "verhält" sich denn ein Irrationalist ?

Du selbst hast es definiert. Lies weiter oben.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Zitat: Der Gläubige behauptet trotzdem, daß er etwas Unfassbares fassen könne. - Nö. Du verwechselst gerne die Begriffe Glaube, Aberglaube und religiösen Glauben. Wissenschaft ist auch nichts anderes als ein für wahr halten(Glauben).

Soweit ich sehe, bin ich der einzige, der hier im Forum bisher den Unterschied zwischen w-glauben und m-glauben definiert hat.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Die "Nichtheit" Gottes erinnert sogar etwas an den Buddhismus.

So würde mein Argument doch immer noch für die Religionen gelten, die an einen Gott glauben.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Zitat: Da bleibt dem Gegenüber nicht viel mehr als Vermutung. - Fragen kostet meistens nichts. Eine Disziplin die so leicht ist, dass man sie merkwürdigerweise schnell übersieht.

Du bist zu gütig, Meister. Aber warum sollte ich Fragen entwerfen, nur damit sie zu Deinen Antworten passen?

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Zitat: Bei dem einen oder anderen könnte sich sogar eine gewisse Wut auf das schattenfechterische Gehabe einstellen ... - Dessen bin ich mir bewußt. Aber bist Du Dir dessen auch bewußt ?

Ja. Aber mein Problem ist eher , daß ich zu konkret werde.

gruß/step

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#103:  Autor: Alzi, Wohnort: Oberfranken Verfasst am: 05.10.2003, 03:12
    —

step hat folgendes geschrieben:

Schmerzlos hat folgendes geschrieben: Zitat: Daß Du intersubjektive Nachprüfbarkeit als Maßstab für Voraussagen nicht gelten läßt - Warum soll ich das nicht gelten lassen ? Naja, ich hatte den Eindruck, Du unterstützt Alzis diesbezügliche Einlassung ...

Du solltest Dich diesbezüglich besser nicht auf mich berufen, Step, denn ich lasse Nachprüfbarkeit sehr wohl für die Modellbildung zu.
Allerdings lasse ich zusätzlich auch Erfahrungen zu, die nicht jederzeit von jedem nachprüfbar sind.

Die Welt der Erscheinungen auf jederzeit wiederholbare Effekte beschränken zu wollen, ist eine der metaphysisch/irrationalen Fesseln, die sich manche "kritische Rationalisten" selbst anlegen.
Ansonsten macht man sich gerne über diejenigen lustig, welche die Welt nicht a priori ausschließlich auf eine ständig und für Alle verfügbare "intersubjektive Nachprüfbarkeit" reduzieren wollen.

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#104:  Autor: Schmerzlos,  Verfasst am: 05.10.2003, 11:01
    —

step hat folgendes geschrieben:

Schmerzlos hat folgendes geschrieben: Und was soll an "Intuition" Realitätsverzerrend sein ? Intuition dient einem bestimmten Nutzen,

- Eben nicht. Das ist ja der Witz bei Intuition.

Zitat:

und der ist nicht primär Erkenntnis der Realität,

- Es ist nichts anderes als die Erkenntnis der Realität.
Selbst Träume sind übrigens nicht von der Realität zu trennen.

Zitat:

sondern Zurechtkommen in der typischen Umwelt des Urmenschen.

- Es gibt keine gleichen Menschen.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Zitat: Zitat: Zweitens behaupten die wenigstens nicht, Wesen und Ursprung der Welt seien mit etwas anderem als dem Verstand fassbar. - Wenn Du mir jetzt noch darlegst, was "Verstand" ist... Kein Chirurg hat je einen Gedanken gefunden... Du selbst hast diesen Begriff eingeführt.

- Und wie ich schon sagte, die 'Ratio' ist nicht alles.
Bei näherer Betrachtung ist an dem Begriff nichts dran.
Er ergibt nur im Kontext zu anderem einen Sinn.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Zitat: - Ich finde es toll, wie Du ständig mit metaphysischen Begriffen, wie "Geist" umgehst. Nicht so das ich nicht nachvollziehen könnte was Du meinst aber Deine pauschalen (Vor-)urteile sind nicht unbedingt rational. (Und ich weiß was 'unpersönlich' bedeutet) Wie "verhält" sich denn ein Irrationalist ? Du selbst hast es definiert.

- Ich habe keineswegs definiert, wie sich ein Irrationalist "verhält".
(Bin kein Hellseher; Quantenphysikalisch ist es unbestimmt. )
Empfehle in dieser Hinsicht gerne Hegel:

http://www.gutenberg2000.de/hegel/logik1/logik1.htm#N2148

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Zitat: Zitat: Der Gläubige behauptet trotzdem, daß er etwas Unfassbares fassen könne. - Nö. Du verwechselst gerne die Begriffe Glaube, Aberglaube und religiösen Glauben. Wissenschaft ist auch nichts anderes als ein für wahr halten(Glauben). Soweit ich sehe, bin ich der einzige, der hier im Forum bisher den Unterschied zwischen w-glauben und m-glauben definiert hat.

- Die Wirklichkeit hängt an einem seidenen Faden...dem jeweiligen
Bewußtsein. Oder das Gehirn...der Apparat mit dem wir 'denken' zu denken. Vorstellung. (Empfehle Schopenhauer)

Zitat:

Schmerzlos hat folgendes geschrieben: Die "Nichtheit" Gottes erinnert sogar etwas an den Buddhismus. So würde mein Argument doch immer noch für die Religionen gelten, die an einen Gott glauben.

- Ein Frosch der im Brunnen sitzt... beurteilt die Welt nach dem Brunnenrand...

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Zitat: Zitat: Da bleibt dem Gegenüber nicht viel mehr als Vermutung. - Fragen kostet meistens nichts. Eine Disziplin die so leicht ist, dass man sie merkwürdigerweise schnell übersieht. Du bist zu gütig, Meister.

- Wenn Du das 'glaubst', Meister.

Zitat:

Aber warum sollte ich Fragen entwerfen, nur damit sie zu Deinen Antworten passen?

- Du 'wolltest' doch wissen.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Zitat: Zitat: Bei dem einen oder anderen könnte sich sogar eine gewisse Wut auf das schattenfechterische Gehabe einstellen ... - Dessen bin ich mir bewußt. Aber bist Du Dir dessen auch bewußt ? Ja. Aber mein Problem ist eher , daß ich zu konkret werde.

- Hast Du schon mal versucht einen Pudding an die Wand zu nageln ?
Tja, das Universum expandiert... ...aber wieso finde ich in der
Stadt keinen Parkplatz ?

---

#105:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 05.10.2003, 11:26
    —

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben: Schmerzlos hat folgendes geschrieben: Und was soll an "Intuition" Realitätsverzerrend sein ? Intuition dient einem bestimmten Nutzen, - Eben nicht. Das ist ja der Witz bei Intuition.

Du meinst, Intuition bot/bietet keinen Selektionsvorteil? Da bin ich aber anderer Meinung.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben: Schmerzlos hat folgendes geschrieben: - Ich finde es toll, wie Du ständig mit metaphysischen Begriffen, wie "Geist" umgehst. Nicht so das ich nicht nachvollziehen könnte was Du meinst aber Deine pauschalen (Vor-)urteile sind nicht unbedingt rational. (Und ich weiß was 'unpersönlich' bedeutet) Wie "verhält" sich denn ein Irrationalist ? Du selbst hast es definiert. - Ich habe keineswegs definiert, wie sich ein Irrationalist "verhält".

Ich schrieb, daß der Gläubige sich sich "geistig" so verhät, wie Du den Irrationalisten (grob) definiert hast, nämlich:

schmerzlos hat folgendes geschrieben:

... 1. Lehre, nach der Wesen und Ursprung der Welt mit dem Verstand nicht fassbar sind - 2. Anschauung, die dem Gefühl den Vorrang gegenüber dem Verstand gibt

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben: Schmerzlos hat folgendes geschrieben: step hat folgendes geschrieben: Bei dem einen oder anderen könnte sich sogar eine gewisse Wut auf das schattenfechterische Gehabe einstellen ... - Dessen bin ich mir bewußt. Aber bist Du Dir dessen auch bewußt ? Ja. Aber mein Problem ist eher , daß ich zu konkret werde. - Hast Du schon mal versucht einen Pudding an die Wand zu nageln ? ...

In Deinen Händen scheint mir alles zu Pudding zu werden, kein Wunder, daß es mit dem Nageln nicht mehr klappt ...

gruß/step

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#106:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 05.10.2003, 11:33
    —

Alzi hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben: Schmerzlos hat folgendes geschrieben: Zitat: Daß Du intersubjektive Nachprüfbarkeit als Maßstab für Voraussagen nicht gelten läßt - Warum soll ich das nicht gelten lassen ? Naja, ich hatte den Eindruck, Du unterstützt Alzis diesbezügliche Einlassung ... Du solltest Dich diesbezüglich besser nicht auf mich berufen, Step, denn ich lasse Nachprüfbarkeit sehr wohl für die Modellbildung zu. Allerdings lasse ich zusätzlich auch Erfahrungen zu, die nicht jederzeit von jedem nachprüfbar sind.

Schon klar, daß Du beide Methoden zuläßt. Allerdings kannst Du dann intersubjektive Nachprüfbarkeit als Maßstab für Voraussagen nicht gelten lassen, denn wie sollte man die Qualität von nicht überprüfbaren Aussagen gegen die überprüfbaren messen? Mir ging es hier um ein Maß.

gruß/step

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#107:  Autor: Schmerzlos,  Verfasst am: 05.10.2003, 13:17
    —

step hat folgendes geschrieben:

Schmerzlos hat folgendes geschrieben: step hat folgendes geschrieben: Schmerzlos hat folgendes geschrieben: Und was soll an "Intuition" Realitätsverzerrend sein ? Intuition dient einem bestimmten Nutzen, - Eben nicht. Das ist ja der Witz bei Intuition. Du meinst, Intuition bot/bietet keinen Selektionsvorteil?

Gedanken kommen, wenn sie wollen - nicht wenn ich will.

Zitat:

Da bin ich aber anderer Meinung.

- Nein, Du 'glaubst' anderer Meinung zu sein...

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben: Schmerzlos hat folgendes geschrieben: Zitat: - Ich finde es toll, wie Du ständig mit metaphysischen Begriffen, wie "Geist" umgehst. Nicht so das ich nicht nachvollziehen könnte was Du meinst aber Deine pauschalen (Vor-)urteile sind nicht unbedingt rational. (Und ich weiß was 'unpersönlich' bedeutet) Wie "verhält" sich denn ein Irrationalist ? Du selbst hast es definiert. - Ich habe keineswegs definiert, wie sich ein Irrationalist "verhält". Ich schrieb, daß der Gläubige sich sich "geistig" so verhät,

- welcher Geist ???

Zitat:

wie Du den Irrationalisten (grob) definiert hast, nämlich: [quote="schmerzlos"]... 1. Lehre, nach der Wesen und Ursprung der Welt mit dem Verstand nicht fassbar sind - 2. Anschauung, die dem Gefühl den Vorrang gegenüber dem Verstand gibt

- Versuchs mal mit den "Idealisten".
Menschliche "verhaltensweisen" sind irrational.

Die 'Täuschung' ist sogar das lebenserhaltende Prinzip bei Nietzsche.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben: Schmerzlos hat folgendes geschrieben: step hat folgendes geschrieben: Zitat: Bei dem einen oder anderen könnte sich sogar eine gewisse Wut auf das schattenfechterische Gehabe einstellen ... - Dessen bin ich mir bewußt. Aber bist Du Dir dessen auch bewußt ? Ja. Aber mein Problem ist eher , daß ich zu konkret werde. - Hast Du schon mal versucht einen Pudding an die Wand zu nageln ? ... In Deinen Händen scheint mir alles zu Pudding zu werden,

- Dir 'scheint' so einiges...

Zitat:

kein Wunder, daß es mit dem Nageln nicht mehr klappt ...

- Panta Rhei...

Man kann nicht zweimal im selben Fluß baden.

Ich betrachte es nur als 'statisch' immer zu nageln...
Wenn die Nägel alle eingeschlagen sind, wozu soll ich dann
noch draufhauen ?

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#108:  Autor: Schmerzlos,  Verfasst am: 05.10.2003, 13:20
    —

step hat folgendes geschrieben:

Mir ging es hier um ein Maß

http://www.mauthner-gesellschaft.de/mauthner/fm/wbmes.html

(Viel Spaß damit )

---

#109:  Autor: Alzi, Wohnort: Oberfranken Verfasst am: 05.10.2003, 13:23
    —

step hat folgendes geschrieben:

Schon klar, daß Du beide Methoden zuläßt. Allerdings kannst Du dann intersubjektive Nachprüfbarkeit als Maßstab für Voraussagen nicht gelten lassen, ...

Aber natürlich lasse ich Nachprüfbarkeit voll als Maßstab gelten.
Aber manches ist eben (noch) nicht nachprüfbar oder wird von manchen "Rationalisten" dazu definiert, um sich dann über den "Irrationalismus" zu erheben.

Angenommen, es gibt das Phänomen der Gedankenübertragung.
Bis heute entzieht es sich der wissenschaftlichen Nachprüfbarkeit, obwohl einige damit bereits persönliche Erfahrungen machen konnten.

Weiter angenommen, in 1000 Jahren kommen die "Rationalisten" der Sache auf die Spur und können eine Apparatur bauen, die Gedanken überträgt.


Dann ist das Phänomen zwar auch von den KRs akzeptiert, aber 1000 Jahre lang haben sie sich in ihrem Puppenhaus mit ihren selbstangelegten Scheuklappen über diejenigen lustig gemacht, die dieses Phänomen schon lange kannten.

Warum sich selbst zum Ignoranten zurechtstutzen?
Welchen praktischen Vorteil soll das haben, außer, daß man eben leichter ignorante Witzchen reißen kannn?


Um die Argumentation noch etwas zu verschärfen, stellen wir uns vor, die Maschine könnte manchmal Gedanken erfolgreich übermitteln und manchmal nicht.

Zitat:

denn wie sollte man die Qualität von nicht überprüfbaren Aussagen gegen die überprüfbaren messen? Mir ging es hier um ein Maß.

Muß man denn gegen etwas messen?

Ich könnte bequem "Deist", "Pantheist", "Monotheist", "Buddhist", "Esoteriker" oder "Mystiker" sein, und meine naturwissenschaftlichen Forschungen genau so gut und zuverlässig betreiben wie ein KR.

Phänomene, die nicht jederzeit wiederholbar sind, kommen den wiederholbaren sowieso nicht ins Gehege - ja sie können sich prinzipiell nicht ins Gehege kommen.

---

#110:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 05.10.2003, 13:27
    —

schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Wenn die Nägel alle eingeschlagen sind, wozu soll ich dann noch draufhauen ?

Genau. Ich denke wir lassen es dabei.

Ich für meinen Teil ziehe den Schluß, daß es Dir nicht gelungen ist, Deine ursprünglichen Behauptungen zu belegen, die da etwa lauteten, Atheisten seien Kleingeister, und das Denken und Diskutieren der Freigeister hier sei nicht freier, sondern ebenso dogmatisch wie das katholischer Foren.

gruß/step

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#111:  Autor: Schmerzlos,  Verfasst am: 05.10.2003, 13:32
    —

step hat folgendes geschrieben:

schmerzlos hat folgendes geschrieben: Wenn die Nägel alle eingeschlagen sind, wozu soll ich dann noch draufhauen ? Genau. Ich denke wir lassen es dabei.

- Sisyphus macht nicht wirklich Pause.

Zitat:

Ich für meinen Teil ziehe den Schluß, daß es Dir nicht gelungen ist, Deine ursprünglichen Behauptungen zu belegen,

- Das war ja gar nicht mein Anspruch.

Zitat:

die da etwa lauteten, Atheisten seien Kleingeister,

- Es gibt viele Atheisten die Kleingeister sind. Warum ?
Weil sie sich für etwas besseres halten und sich durch
ihren Gegensatz zur Religion definieren.
Was wären diese Kleingeister ohne ihren Gegensatz ?

Zitat:

und das Denken und Diskutieren der Freigeister hier sei nicht freier, sondern ebenso dogmatisch wie das katholischer Foren.

- Das habe ich nicht behauptet. Ich halte nichts von Gleichmacherei.
Ich glaube nicht, dass es gleiches gibt...

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#112:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 05.10.2003, 15:11
    —

Alzi hat folgendes geschrieben:

Angenommen, es gibt das Phänomen der Gedankenübertragung. Bis heute entzieht es sich der wissenschaftlichen Nachprüfbarkeit, obwohl einige damit bereits persönliche Erfahrungen machen konnten. Weiter angenommen, in 1000 Jahren kommen die "Rationalisten" der Sache auf die Spur und können eine Apparatur bauen, die Gedanken überträgt. Dann ist das Phänomen zwar auch von den KRs akzeptiert, aber 1000 Jahre lang haben sie sich in ihrem Puppenhaus mit ihren selbstangelegten Scheuklappen über diejenigen lustig gemacht, die dieses Phänomen schon lange kannten.

Ich will versuchen, diesen (oft zu lesenden) Gedanken systematisch zu beantworten:

(1.) Das Phänomen: Der Wissenschaftler würde - mit einem solchen Bericht eines persönlichen Falls von "interpersonaler Gedankenkoinzidenz" konfrontiert - zuerst einmal nicht das Phänomen selbst leugnen (deswegen habe ich es auch neutral beschrieben, ohne bereits eine Theorie zu implizieren). Dies ist wichtig, um Deinen Fall von erlogenen Wundern, Trickbetrügern usw. zu unterscheiden. Die Forderung nach Reproduzierbarkeit unter kritischer Beobachtung trägt gerade in solchen Betrugsfällen zu einer Aufklärung bei. Deshalb möchte ich zwei Fälle unterscheiden:

(1.a) Der Behaupter des Phänomens immunisiert seine Behauptung gegen wissenschaftliche Kritik, indem er etwa nur zaubert, wenn keine Zauberer anwesend sind, oder behauptet, jegliche Beobachtung, die das Phänomen "natürlich" erklärt, zerstöre dabei das Phänomen. Ich hoffe, wir sind uns einig, daß in solchen Fällen keine Basis für eine offene Untersuchung des Phänomens gegeben ist. Immunisierer auf Basis solcher logischer oder logistischer Strategien betrachte ich als Scharlatane und werde im folgenden nicht weiter auf sie eingehen.

(1.b) Der Behaupter des Phänomens ist an einer wissenschaftlichen Erklärung interessiert, aber es gibt zur Zeit keine. Das Phänomen tritt unter scheinbar unregelmäßigen Umständen auf. Die ist der epistemologisch interessante Fall. In diesem Fall wird sich der Wissenschaftler eben nicht über das Phänomen lustig machen, denn es tritt unbestreitbar auf.


(2.) Die Theorie: "Gesichertes Wissen" bedeutet eine Regel (Theorie), mit der wir simulieren können, wie (bezüglich des untersuchten Phänomens) die raumzeitlich benachbarten Schnappschüsse in einer Grundgesamtheit von Paralleluniversen aussehen. Bei einem Doppelspaltexperiment etwa können wir voraussagen, daß in 50% der Fälle ... In dem von Dir skizzierten Fall ist zu dem Phänomen "interpersonale Gedankenkoinzidenz" offensichtlich solange kein "gesichertes Wissen" vorhanden, bis man die Parameter kennt, unter denen man das Phänomen reproduzieren kann. Ich betone nochmals, daß ich nicht infragestelle, daß wir wissen, daß das Phänomen auftritt (siehe 1.), sondern daß wir kein gesichertes Wissen (keine Theorie, Erklärung) dafür haben.

Was folgt daraus?

(i) Auch ohne gesicherte Erklärung kann man das Phänomen selbst praktisch nutzen, wenn sein unstetiges Profil das überhaupt zuläßt. Der KR verhindert nur übernatürliche Scheinerklärungen. Er verbietet keine unreproduzierbaren Phänomene, sondern fordert die Reproduzierbarkeit nur für die Akzeptanz einer Erklärung.

(ii) Der kritische Wissenschaftler, der sich des Phänomens "interpersonale Gedankenkoinzidenz" annimmt, wird versuchen Theorien aufzustellen, die nicht im Widerspruch zum unstetigen Verhalten stehen und Voraussagen erlauben. Findet er eine solche Theorie, so ist sie p.d. natürlich und (prinzipiell) falsifizierbar. Findet er keine, bleibt das Phänomen unerklärt.


(3.) Reproduzierbarkeit: Es bleibt natürlich die interessante Frage, warum die wissenschaftliche Methode überhaupt funktioniert, mit anderen Worten, welcher physikalischen Eigenschaft der Welt es zu verdanken ist, daß gesichertes Wissen möglich ist, also daß es hinreichend ähnliche Nachbaruniversen gibt. Diese Frage ist mW derzeit noch nicht ausreichend sicher beantwortet. Aber erstaunlicherweise ist die überwältigende Mehrzahl der ehemals unerklärlichen Phänomene erklärt worden. So wie es aussieht, ist unsere Welt hinreichend turing-artig, wir wissen nur nicht warum.

Was folgt daraus?

(iii) Hinreichend einfache Phänomene, für die sich lange keine Erklärung finden läßt (die also u.A. auch nicht reproduzierbar sind), könnte man als prinzipielles Problem für die wissenschaftliche Methode ansehen. Bisher hat es mW allerdings solche Fälle nicht gegeben. Insbesondere wurde aber bisher keine erfolgreichere Methode des Erwerbs von gesichertem Wissen vorgestellt.

Alzi hat folgendes geschrieben:

Phänomene, die nicht jederzeit wiederholbar sind, kommen den wiederholbaren sowieso nicht ins Gehege - ja sie können sich prinzipiell nicht ins Gehege kommen.

Das sehe ich anders: Wenn der Wissenschaftler eine Theorie findet, die die Unstetigkeit des Phänomens voraussagt, so wird das Phänomen wiederholbar und seine Theorie falsifizierbar.

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