L.E.N.|Propagandhi hat folgendes geschrieben: |
in der tat. sie haben keine numerale.
ich halte es für möglich, das sie uns eine zeitreise in unsere vergangenheit eröffnen. |
Shevek hat folgendes geschrieben: | ||
Wessen Vergangenheit? |
L.E.N.|Propagandhi hat folgendes geschrieben: | ||||
die vergangenheit aller menschen. |
Zitat: |
[...] Then again, maybe they really are superior, and we just lack the mental faculties to realize it. |
Nergal hat folgendes geschrieben: |
Denkt ihr das könnten Mutanten sein bei denen bestimmte Teile des Gehirns anders arbeiten? |
Nergal hat folgendes geschrieben: |
http://en.wikipedia.org/wiki/Pirah%C3%A3_people
Ganz merkwürdig, besonders deren Schlafgewohnheiten. Nergaleske Vermutung: Denkt ihr das könnten Mutanten sein bei denen bestimmte Teile des Gehirns anders arbeiten? Hab nichts gefunden wo steht ob die vieleicht mal genauer untersucht wurden. |
Zitat: |
Vielleicht sind wir die Mutanten. |
Nergal hat folgendes geschrieben: |
Die Mutanten sind immer in der Minorität. |
Zitat: |
Eine Mutation (lat. mutare verändern) ist eine Veränderung des Erbgutes eines Organismus durch Veränderung der Abfolge der Nucleotidbausteine oder durch Veränderung der Chromosomenzahl, die nicht auf Rekombination oder Segregation beruht. Dieser Begriff wird daher nur für einen Teilbereich aller möglichen Chromosomenaberrationen verwendet. Durch eine Mutation wird die in der DNA gespeicherte Information verändert und dadurch können einzelne Merkmale (der Phänotyp) verändert werden. |
Nergal hat folgendes geschrieben: |
Die merkwürdigste Kultur überhaupt:
http://www.damninteresting.com/?p=545 |
Zitat: |
After eight months of lessons, none of the Pirahã could do anything more complicated than counting up to three. |
Zitat: |
Die Frage ist also nicht: Wer ist in der Mehrheit?
Sondern: Welche Form war zuerst da? |
Zitat: |
Die Pirahã-Indianer kennen weder Gott noch Götter. Auch keinen Besitz oder absolute Werte. Abseits der modernen Welt führen sie ihr unbeschwertes Dasein. |
Zitat: |
"Die Pirahã sind ganz und gar dem pragmatischen Konzept der praktischen Relevanz verhaftet. Sie glauben nicht an einen Himmel über uns, an eine Hölle unter uns oder irgendeine abstrakte Sache, für die zu sterben sich lohnt. Damit verschaffen sie uns die Gelegenheit, darüber nachzudenken, wie ein Leben ohne absolute Werte, ohne Rechtschaffenheit, Heiligkeit und Sünde aussehen könnte. Das ist eine reizvolle Vision." |
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | ||||
http://www.taz.de/%215112728/
|
zelig hat folgendes geschrieben: |
....
Was wieder zu der Überlegung führt, daß evolutionärer Erfolg (oder sollte ich an dieser Stelle von kulturellem Chauvinismus sprechen?) nicht mit dem klarsten Zugang zur Welt (sprich: Erkenntnis) gleichgesetzt werden darf. |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||
So einen Unsinn hat hier auch hoffentlich niemand geäußert - oder doch?. Denn die Kirchen - allgemein und nicht nur die christlichen -, über lange Zeiträume Garanten der kulturellen Tradition und damit als Akteure im evolutionären Wettstreit begriffen, sind doch das lebendige Gegenbeispiel für diese Illusion. Die einzige Hoffnung auf einen evolutionären Erfolg der Erkenntnis basiert auf einem System, das einer permanenten Revision unterliegt: Das ist die neuere Wissenschaft. Aber Gesellschaften funktionieren anders als Wissenschaften. |
zelig hat folgendes geschrieben: | ||||
Ich fürchte, der fundamentalkritische Aspekt ist nicht rübergekommen. Bist Du einverstanden, wenn wir deine Hoffnung als von der Evolutionären Erkenntnistheorie getragen verstehen? Wenn ja, gegen den zentralen Gedanken darin richtet sich obige Bemerkung: Selbst die permanente Revisionierung mittels experimenteller Bestätigung ist kein Garant für überlegene Erkenntnis (Stichwort Vorläufigkeit). Die erkenntnistheoretischen Verwirrungen, die Abstrakta beispielsweise verursachen können, bleiben aus, wenn erst gar kein gedankliches Konzept dafür vorhanden ist. Nun können wir ohne diese Abstrakta jedoch keine Satelliten ins All schießen. Sofern würde also die prinizpielle Unfähigkeit der Pirahã, Satelliten ins All zu schießen, aus der Sicht dafür sprechen, daß deren Zugang zur Welt qualitativ unterlegen ist. Das bezweifle ich. Übrigens kann ich viel mit der Evolutionären Erkenntnistheorie anfangen. |
Nergal hat folgendes geschrieben: |
http://en.wikipedia.org/wiki/Pirah%C3%A3_people
Ganz merkwürdig, besonders deren Schlafgewohnheiten. Nergaleske Vermutung: Denkt ihr das könnten Mutanten sein bei denen bestimmte Teile des Gehirns anders arbeiten? Hab nichts gefunden wo steht ob die vieleicht mal genauer untersucht wurden. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Vielleicht sind wir die Mutanten. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Ich kannte die Jungs nicht - der Thread wurde auch vor meiner Zeit hier eröffnet. Das hat etwas in mir gearbeitet, ... |
fwo hat folgendes geschrieben: |
weil die in zwei Dingen auffällig sind:
1) Ihre Sprache und damit ihr Denken kennt keine Rekursion |
fwo hat folgendes geschrieben: |
2) Dazu passend können sie auch nach viel Üben und echter Anstrengung und mit Interesse so wenig mit Zahlen anfangen, dass sie hinter die numerischen Fähigkeiten von Schimpansen und Rabenvögeln zurückfallen. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Was aber richtig ist, ist dass diese beiden Eigenschaften sekundär sein müssen, oder wir müssten davon ausgehen, dass rund um den Globus in allen anderen Völkern die Fähigkeiten zu zählen und zur sprachlichen Rekursion später entstanden sind, auch bei den Völkern / Rassen, die viel älter sind als die Pirahã. |
Zitat: |
Numerosity and number signs in deaf Nicaraguan adults 2011
1.2. Nicaraguan number signs This history has produced a community with a range of counting systems and counting competence. Whether and how individuals count depends on their age. Today’s adolescents learned to count in childhood, using the new one-handed system. Younger adults learned the iconic, two-handed system in childhood, and learned the one-handed system later in life. Older adults, who had already come of age by the late 1970s, learned neither system as children. Some of these individuals eventually learned to count, and some never learned at all. However, all were immersed in the same numerate culture throughout their lives. Thus, deaf Nicaraguans enable us to differentiate the effects of cultural support and counting competence on the ability to mentally track exact numerosity. https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3427796/ |
smallie hat folgendes geschrieben: | ||||
Bist ja eigentlich schon auf die Lösung gekommen.
So wird behauptet. Weiter hieß es, die Pirahã lachten viel. Jetzt frage ich mich, ob ihr Human unserem entspricht, und ob ein Witz nicht bereits eine Rekursion ist, denn oft genug wird im Witz das Gegenteil des Gemeinten gesagt. |
smallie hat folgendes geschrieben: | ||
Ganz so schlecht sind die numerischen Fähigkeiten nicht zu sein. Wenn man ihnen 25 oder 32 Gegenstände vorgibt, können sie exakt 25 oder 32 andere Gegenstände dazulegen. Wenn sie die Gegenstände aber nicht sehen und die Zahl aus dem Gedächtnis reproduzieren müssen, dann geht's nicht mehr exakt. .... |
kereng hat folgendes geschrieben: |
Die Informationen über die Pirahã kommen ganz überwiegend von Daniel Everett. Weil außergewöhnliche Behauptungen außergewöhnliche Belege erfordern, hätte ich gerne eine unabhängige Bestätigung dieser ganz anderen Sprache und Denkweise. |
kereng hat folgendes geschrieben: |
Die Informationen über die Pirahã kommen ganz überwiegend von Daniel Everett. Weil außergewöhnliche Behauptungen außergewöhnliche Belege erfordern, hätte ich gerne eine unabhängige Bestätigung dieser ganz anderen Sprache und Denkweise. |
Zitat: |
In the other two cases, Everett’s translations of the sentences differ from those of Sheldon. Everett believes there is no conjunction in those sentences, although Sheldon’s original translations suggested there was.
For instance, a Pirahã sentence transliterated as “ti xaigia ao ogi gio ai hi ahapita” was interpreted by Sheldon to mean, “Well, then I and the big Brazilian woman disappeared.” The conjunction of “I and the big Brazilian woman” could be an example of recursion. But Everett believes a better translation is: “Well, [with respect to me], the very big foreigner went away again.” And that sentence has no recursion. |
Zitat: |
Aber wieso eine Straßensperre? Sowas soll ich den Häuptling fragen. Er steht unten am Rand des Flusses, ein stattlicher Mann in einer türkisfarbenen Surferhose. Er stellt sich als "Kapecaba" vor, "das ist mein portugiesischer Name", fügt er hinzu. Kapecaba spricht ein paar Brocken der brasilianischen Landessprache. Wie heißen Sie in der Sprache der Pirahã? "Na Tsche he, Aga!", antwortet der Häuptling, aber diese Buchstaben geben das Gesprochene kaum wieder. Es ist eine Mischung aus Melodie und Knacklauten, die Kapecaba tief im Rachen bildet, unmöglich nachzumachen.
Informationen über die Straßensperre bekommt man aus Kapecaba höchstens häppchenweise heraus. Ja, die Pirahã hätten eine Blockade errichtet, richtig. Sie hätten mal sehen wollen, was dann passiert. Es werde nicht wieder vorkommen. Die Funai, die Indianerschutzbehörde, solle aber bitte mal jemanden vorbei schicken! Ob wir das vermitteln könnten? Ob wir in der nächsten Stadt Bescheid sagen könnten? Die Pirahã wollen gerne mit den Beamten reden. In Wirklichkeit, das werde ich später in der Stadt erfahren, gibt es durchaus einen regen Austausch zwischen der Funai und den Pirahã, manchen Anthropologen ist das schon viel zu viel Einmischung in die Angelegenheiten dieses Volkes. Kapecaba sieht das aber anders. Er hat den Eindruck, dass die Beamten des brasilianischen Staates auf die Pirahã nicht gut zu sprechen seien. Niemand kümmere sich um sie. Fremde Menschen drängen in das Gebiet seines Volkes ein und stählen seine Fische. Die Pirahã bräuchten Hilfe gegen diese Invasoren. |
Zitat: |
Everett lebte drei Jahrzehnte lang als Missionar bei den Pirahã und begeisterte sich für ihre Unschuld im Walde: für ihre ungewohnte Wahrnehmung der Welt, in der es keine Zahlen gibt, keine Schilderungen der Vergangenheit, kaum Begriffe für Abstraktes und einen regelmäßigen Dialog mit Geisterwesen. |
kereng hat folgendes geschrieben: |
Die Informationen über die Pirahã kommen ganz überwiegend von Daniel Everett. Weil außergewöhnliche Behauptungen außergewöhnliche Belege erfordern, hätte ich gerne eine unabhängige Bestätigung dieser ganz anderen Sprache und Denkweise. |
Lebensnebel hat folgendes geschrieben: | ||
...
Interessant finde ich, dass sie mit Geisterwesen kommunizieren:
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fwo hat folgendes geschrieben: |
Um diese Aussage, dass sie sehr viel lachen, einordnen zu können, müsste man vorher wissen, worüber die so lachen. |
Zitat: |
Da die Pirahã nicht lesen konnten, machte er ihnen das übersetzte Markusevangelium auf Tonband zugänglich. Sie hatten allerdings nur an einer einzigen Passage Interesse, nämlich der Enthauptung Johannes des Täufers, über die sie lachten. |
Lebensnebel hat folgendes geschrieben: | ||||
Zumindest eine Stelle, die Heiterkeit erregte, habe ich in einer Rezension gefunden. http://de.wycliffe.ch/fileadmin/user_upload/resources/Piraha-Buchbespechung.pdf
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Zitat: |
Everett argumentiert, die Pirahã könnten aus zwei kulturellen und einem formalen sprachlichen Grund nicht zählen. Zunächst sind sie Jäger und Sammler und hätten nichts zum Zählen, demnach auch keine Gelegenheit, das Zählen zu praktizieren. Des Weiteren gebe es einen kulturellen Druck gegen das Generalisieren über die Gegenwart hinaus, was Zahlwörter eliminiere. Außerdem seien das Zählen und Zahlwörter auf Rekursion in der Sprache basiert, was sich aufgrund der einfachen Satzstruktur der Pirahã nicht ausdrücken lasse. Die Ursache liege jedoch nicht darin begründet, dass die Pirahã geistig nicht in der Lage seien, zu zählen. |
Zitat: |
Echter, na acht maanden van enthousiaste maar vruchteloze dagelijkse studie, concludeerden de linguïsten dat de Pirahã niet in staat waren zich dit aan te leren, en zetten de lessen niet voort. Er wordt verondersteld dat in deze acht maanden niet één Pirahã erin slaagde tot tien te leren tellen, of 1 + 1 op te tellen. Echter, het gebruik van snoep als beloning doet de vraag rijzen of de Pirahã wel bij de lessen waren om te leren tellen*. |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||||
Du lachst nur über Witze? Bei dieser Aussage fehlt der Gegenstand des Lachens. Mir fällt da spontan eine Szene auf einem Campingplatz in Schweden ein, in der sich schallendes Gelächter über den ganzen Platz fortpflanzte. Grund war einfach eine trabende Elchkuh, und wir waren alles Touristen, für die diese Tiere nicht alltäglich sind, und die sie nie in dieser Gangart gesehen hatten. Die sah einfach so aus, als müsste der Marionettenspieler noch üben. Um diese Aussage, dass sie sehr viel lachen, einordnen zu können, müsste man vorher wissen, worüber die so lachen. |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||||||
Ich bezog mich auf den ersten Absatz dieses Teils aus dem Wikipediaartikel:
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Zitat: |
Das Alphabet des Denkens
Stefanie Schramm, Claudia Wüstenhagen 2015 Der Linguist Daniel Everett hat das [Zahlenverständnis] dreißig Jahre nach seinem ersten Flug in den brasilianischen Dschungel zusammen mit Kognitionsforschern in einem Experiment getestet. Die Wissenschaftler legten den Piraha bis zu zehn Spulen Garn in einer Reihe vor. Die Testpersonen sollten dann die gleiche Anzahl an Luftballons auf den Tisch legen. Das klappte einwandfrei. Offenbar hatten die Piraha durchaus verstanden, dass es hier um exakte, nicht bloß um ungefähre Mengen ging. ... Daraus schließt Daniel Everett, dass die Piraha das Konzept von "eins" verstehen, obwohl sie kein Wort dafür haben. Doch dann wurde es schwieriger: Die Forscher legten wieder Spulen nebeneinander auf den Tisch, aber diesmal sollten die Probanden die Luftballons senkrecht statt parallel dazu anordnen. Die Trefferquote sank, und zwar umso mehr, je größer die geforderte Zahl war. Das geschah auch, wenn die Spulen zunächst auf dem Tisch aufgereiht, aber dann hinter einem Schirm verborgen wurden, bevor die Piraha die Luftballons auslegen durften. S. 117 |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||
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fwo hat folgendes geschrieben: | ||
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fwo hat folgendes geschrieben: | ||||
Das hört sich tatsächlich nach einer anderen Wirklichkeit an - was nehmen die den so? |
Zitat: |
It appears that DMT can produce a hallucinogenic experience. It can induce a state or feeling to a person that she or he is able to "communicate with other intelligent-life forms" (see "Machine Elves"). High doses of DMT produce a hallucinatory state that involves sense of "another intelligence" that people sometimes describe as "super-intelligent", but "emotionally detached".
https://en.wikipedia.org/wiki/N,N-Dimethyltryptamine#Consciousness |
vrolijke hat folgendes geschrieben: |
Interessant ist manchmal Wikipedia Artikel in diverse Sprachen zu lesen.
... *: Doch nach acht Monaten begeistern aber fruchtlos täglich Studie schlossen Linguisten, dass die Pirahã nicht in der Lage waren, das zu lernen, und den Unterricht zu beenden . Es wird angenommen, dass kein Pirahã lernte in diesen acht Monaten bis 10 zu zählen oder 1 + 1 zu zählen. Allerdings wirft die Verwendung von Süßigkeiten als Belohnung die Frage auf, ob die Pirahã zum Unterricht gingen um zu lernen. |
smallie hat folgendes geschrieben: | ||
Hehe. |
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