Menschenzucht

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#1: Menschenzucht Autor: narziss,  Verfasst am: 27.05.2006, 19:45
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Der Physik-Nobelpreisträger William Schockley befürwortete die Menschenzucht.

http://en.wikipedia.org/wiki/William_Shockley

Was ist davon zu halten?
Ist ein Erfolg vorstellbar?

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#2:  Autor: Spartacus Leto,  Verfasst am: 27.05.2006, 20:37
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Zu glauben, dass man inteligentere Mensvhen züchten kann ist unsinnig. Die Intelligenz von Menschen wird nicht durch die Gene der Eltern determiniert. (Außer natürlich bei Erbkrankheiten.) Eine hohe Intelligenz entsteht hauptsächlich durch die sozialen Einflüsse. Diese sind extrem vielfältig und nicht bis ins letzte Detail kontrollierbar.

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#3:  Autor: Sokrateer, Wohnort: Wien Verfasst am: 27.05.2006, 20:42
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Leto hat folgendes geschrieben:

Zu glauben, dass man inteligentere Mensvhen züchten kann ist unsinnig. Die Intelligenz von Menschen wird nicht durch die Gene der Eltern determiniert. (Außer natürlich bei Erbkrankheiten.) Eine hohe Intelligenz entsteht hauptsächlich durch die sozialen Einflüsse. Diese sind extrem vielfältig und nicht bis ins letzte Detail kontrollierbar.

Schlauheit im Doppelpack - Bielefelder Intelligenzforscher untersucht Zwillingspaare

Zitat:

Schon früher haben verhaltensgenetische Studien angedeutet, dass Intelligenzunterschiede zu über 50 Prozent durch die Gene erklärt werden können. In solchen Untersuchungen erzielen eineiige Zwillinge bei entsprechenden Tests nahezu gleiche Ergebnisse. Demgegenüber unterscheiden sich zweieiige Zwillinge so deutlich wie normale Geschwister.

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#4:  Autor: Sokrateer, Wohnort: Wien Verfasst am: 27.05.2006, 20:43
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Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Leto hat folgendes geschrieben: Zu glauben, dass man inteligentere Mensvhen züchten kann ist unsinnig. Die Intelligenz von Menschen wird nicht durch die Gene der Eltern determiniert. (Außer natürlich bei Erbkrankheiten.) Eine hohe Intelligenz entsteht hauptsächlich durch die sozialen Einflüsse. Diese sind extrem vielfältig und nicht bis ins letzte Detail kontrollierbar. Schlauheit im Doppelpack - Bielefelder Intelligenzforscher untersucht Zwillingspaare Zitat: Schon früher haben verhaltensgenetische Studien angedeutet, dass Intelligenzunterschiede zu über 50 Prozent durch die Gene erklärt werden können. In solchen Untersuchungen erzielen eineiige Zwillinge bei entsprechenden Tests nahezu gleiche Ergebnisse. Demgegenüber unterscheiden sich zweieiige Zwillinge so deutlich wie normale Geschwister.

Dass Intelligenz von den Genen abhängt, sieht man trivialerweise auch daran, dass Menschen intelligenter als beispielsweise Affen sind.

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#5: Re: Menschenzucht Autor: George,  Verfasst am: 27.05.2006, 21:03
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narziss hat folgendes geschrieben:

Der Physik-Nobelpreisträger William Schockley befürwortete die Menschenzucht. http://en.wikipedia.org/wiki/William_Shockley Was ist davon zu halten? Ist ein Erfolg vorstellbar?

Was interessiert mich den was ein rassistischer Physiker zu diesem Thema zu sagen hat
"
Shockley war trotz seiner wissenschaftlichen Leistungen umstritten, da er unter Rassismusverdacht stehende Theorien über geringere Intelligenz Schwarzer aufstellte und weil er die Sterilisation für Menschen mit einem niedrigeren IQ als 100 und die verstärkte Fortpflanzung Intelligenter forderte."

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#6:  Autor: Komodo, Wohnort: 2Fort Verfasst am: 27.05.2006, 21:14
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In Zeiten der Gentechnik ist Zucht Schnee von Gestern.

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#7:  Autor: narziss,  Verfasst am: 27.05.2006, 21:14
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Von den ca. 250 Kindern die aus der Nobelpreisträger-Retorte entstanden sind ist eines bekannt, dass einen IQ von 180 hat. Sowas kommt statistisch gesehen vielleicht bei jedem millionsten Menschen vor.

Aber solange man über die anderen Kindern nichts weiß kann man nicht sagen ob das Experiment erfolgreich war.

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#8:  Autor: narziss,  Verfasst am: 27.05.2006, 21:16
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Komodo hat folgendes geschrieben:

In Zeiten der Gentechnik ist Zucht Schnee von Gestern.

Dann zeig mir doch hochintelligente Menschen, die genetisch produziert wurden.

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#9: Re: Menschenzucht Autor: narziss,  Verfasst am: 27.05.2006, 21:16
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George hat folgendes geschrieben:

narziss hat folgendes geschrieben: Der Physik-Nobelpreisträger William Schockley befürwortete die Menschenzucht. http://en.wikipedia.org/wiki/William_Shockley Was ist davon zu halten? Ist ein Erfolg vorstellbar? Was interessiert mich den was ein rassistischer Physiker zu diesem Thema zu sagen hat " Shockley war trotz seiner wissenschaftlichen Leistungen umstritten, da er unter Rassismusverdacht stehende Theorien über geringere Intelligenz Schwarzer aufstellte und weil er die Sterilisation für Menschen mit einem niedrigeren IQ als 100 und die verstärkte Fortpflanzung Intelligenter forderte."

Erstens ist das ein ad hominem und zweitens kann Schockley ja recht haben.

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#10:  Autor: Komodo, Wohnort: 2Fort Verfasst am: 27.05.2006, 21:27
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narziss hat folgendes geschrieben:

Komodo hat folgendes geschrieben: In Zeiten der Gentechnik ist Zucht Schnee von Gestern. Dann zeig mir doch hochintelligente Menschen, die genetisch produziert wurden.

Die gibt es selbstverständlich noch nicht, weil die Gentechnik bei Menschen noch nicht so weit ist. Es ist aber eindeutig die bessere Methode, sie geht schneller, ist genauer und man muss niemanden sagen ob und mit wem er zu ficken hat.

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#11: Re: Menschenzucht Autor: George,  Verfasst am: 27.05.2006, 21:59
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narziss hat folgendes geschrieben:

George hat folgendes geschrieben: narziss hat folgendes geschrieben: Der Physik-Nobelpreisträger William Schockley befürwortete die Menschenzucht. http://en.wikipedia.org/wiki/William_Shockley Was ist davon zu halten? Ist ein Erfolg vorstellbar? Was interessiert mich den was ein rassistischer Physiker zu diesem Thema zu sagen hat " Shockley war trotz seiner wissenschaftlichen Leistungen umstritten, da er unter Rassismusverdacht stehende Theorien über geringere Intelligenz Schwarzer aufstellte und weil er die Sterilisation für Menschen mit einem niedrigeren IQ als 100 und die verstärkte Fortpflanzung Intelligenter forderte." Erstens ist das ein ad hominem und zweitens kann Schockley ja recht haben.

Shokley war ein Rassist.
Nun kann man sich überlegen was intelligenz überhaupt für einen Wert darstellt . Es ist eine Energie die auch in destruktiver Weise genutzt werden kann.
Unsere Zivilisation lebt von der Vielfalt und nicht von der Vorstellung einer Hyperintelligenten Rasse.
wenn leute mit einem IQ unter 100 sterilisiert werden , wüßte ich mal gerne wieviele aus diesem Forum dann keine Kinder mehr kriegen dürften.
das ist doch eine völlige überhöhung der intelligenz . Im übrien gibt es sehr verschiedene Formen von menschlicher Begabung.
E´s ist nicht nur die Intelligenz die unseren Fortschritt garantiert , es ist auch unsere Intelligenz die unseren Planeten in Profitgier ruiniert , es ist unsere Intelligenz die kriege führt , es ist unsere Intelligenz die Weltweitorganisierte Konzerne errichtet , biowaffen entwickelt , alle Formen von Waffen entwickelt. etc etc etc ... Diese romantisierung von Intelligenz ist doch völlig lächerlich

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#12:  Autor: erebus, Wohnort: ius talionis Verfasst am: 27.05.2006, 23:07
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#13: Re: Menschenzucht Autor: Rasmus,  Verfasst am: 27.05.2006, 23:40
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George hat folgendes geschrieben:

Shokley war ein Rassist.

Und?

Zitat:

Nun kann man sich überlegen was intelligenz überhaupt für einen Wert darstellt . Es ist eine Energie die auch in destruktiver Weise genutzt werden kann.

Ist das mit Dummheit irgendwie anders?

Zitat:

Unsere Zivilisation lebt von der Vielfalt und nicht von der Vorstellung einer Hyperintelligenten Rasse. wenn leute mit einem IQ unter 100 sterilisiert werden , wüßte ich mal gerne wieviele aus diesem Forum dann keine Kinder mehr kriegen dürften.

Ich habe niemanden gesehen, der solche Pläne unterstützt hätte.

Bei einer Norm-Verteilung des IQ würden die Hälfte der Leute sich nicht fortpflanzen dürfen; völlig unabhängig von jeglichen anderen Überlegungen denke ich also nicht, daß man diesen Wert sonderlich ernst nehmen kann.

Zitat:

das ist doch eine völlige überhöhung der intelligenz . Im übrien gibt es sehr verschiedene Formen von menschlicher Begabung.

Welche davon treten denn in antiproportionalen Verhältnissen zur Intelligenz auf?

Zitat:

E´s ist nicht nur die Intelligenz die unseren Fortschritt garantiert , es ist auch unsere Intelligenz die unseren Planeten in Profitgier ruiniert , es ist unsere Intelligenz die kriege führt , es ist unsere Intelligenz die Weltweitorganisierte Konzerne errichtet , biowaffen entwickelt , alle Formen von Waffen entwickelt. etc etc etc ...

Ich glaube nicht, daß dem Planeten oder uns durch mehr Dummheit gedient wäre, selbst wenn Intelligenz noch so verantwortungslos eingesetzt werden kann.

Zitat:

Diese romantisierung von Intelligenz ist doch völlig lächerlich

Ich würde mich freuen, wenn ab morgen nur noch überdurchschnittlich intelligente Menschen geboren werden würden. (Gemessen am Maßstab von heute.)

Rasmus.

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#14: Re: Menschenzucht Autor: George,  Verfasst am: 28.05.2006, 00:01
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Rasmus hat folgendes geschrieben:

George hat folgendes geschrieben: Shokley war ein Rassist. Und? Zitat: Nun kann man sich überlegen was intelligenz überhaupt für einen Wert darstellt . Es ist eine Energie die auch in destruktiver Weise genutzt werden kann. Ist das mit Dummheit irgendwie anders? Zitat: Unsere Zivilisation lebt von der Vielfalt und nicht von der Vorstellung einer Hyperintelligenten Rasse. wenn leute mit einem IQ unter 100 sterilisiert werden , wüßte ich mal gerne wieviele aus diesem Forum dann keine Kinder mehr kriegen dürften. Ich habe niemanden gesehen, der solche Pläne unterstützt hätte. Bei einer Norm-Verteilung des IQ würden die Hälfte der Leute sich nicht fortpflanzen dürfen; völlig unabhängig von jeglichen anderen Überlegungen denke ich also nicht, daß man diesen Wert sonderlich ernst nehmen kann. Zitat: das ist doch eine völlige überhöhung der intelligenz . Im übrien gibt es sehr verschiedene Formen von menschlicher Begabung. Welche davon treten denn in antiproportionalen Verhältnissen zur Intelligenz auf? Zitat: E´s ist nicht nur die Intelligenz die unseren Fortschritt garantiert , es ist auch unsere Intelligenz die unseren Planeten in Profitgier ruiniert , es ist unsere Intelligenz die kriege führt , es ist unsere Intelligenz die Weltweitorganisierte Konzerne errichtet , biowaffen entwickelt , alle Formen von Waffen entwickelt. etc etc etc ... Ich glaube nicht, daß dem Planeten oder uns durch mehr Dummheit gedient wäre, selbst wenn Intelligenz noch so verantwortungslos eingesetzt werden kann. Zitat: Diese romantisierung von Intelligenz ist doch völlig lächerlich Ich würde mich freuen, wenn ab morgen nur noch überdurchschnittlich intelligente Menschen geboren werden würden. (Gemessen am Maßstab von heute.) Rasmus.

ich weiß das es dir schwerfällt in Kategorien zu denken die schwarz und weiß Überschreiten , aber sei versichert , es gibt mehr als nur dumm und intelligent

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#15:  Autor: Rudolf,  Verfasst am: 28.05.2006, 00:55
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George: Du solltest dir die Beiträge anderer durchlesen, darüber nachdenken, und wenn du etwas zum Thema zu sagen hast, dieses Etwas in nicht anfeindender Art und Weise ausdrücken. Ich habe dir mit diesem Satz mehr Aufmerksamkeit gespendet als deine bisherigen Diskussionsbeiträge in diesem Thread verdienen würden.


Narziss: Dieser eine IQ180-er, über den war meiner Erinnerung nach vor ein paar Jahren ein Artikel mit Interview im Spiegel. Dabei hat er bei mir einen beinahe esoterischen Eindruck erzeugt. Er studierte Philosphie glaube ich, und spielte Gitarre, und war irgendwie sehr nahe am Klischee des gescheiterten Genies. Das hat möglicherweise mit den absurden Erwartungshaltungen zu tun, die an ihn gestellt wurden, oder mit der Tatsache, dass er die Art seiner Zeugung als kalt und lieblos sah, oder dass er keinen Vater hatte, oder dass Menschen mit einem solchen IQ oft "anders" sind - meiner Meinung nach ist er auf jeden Fall ein anschauliches Beispiel für die Risiken, die bei der in-vitro-Fertilisation mit selektioniertem Samen auftreten.
Schön wäre, den Namen des Armen zu wissen. Irgendwer?


Und zum Thema allgemein:

Ich finde nichts verwerfliches an der Ansicht, dass sich die Intelligenten/fitten weniger fortpflanzen als die weniger Intelligenten/fitten. Ich habe auch nie verstanden, weshalb Lorenz, der das ja ähnlich sah, deswegen angefeindet wurde.
Ich glaube aber, dass die ganze Diskussion am Eigentlichen vorbeigeht, so wie ja intelligent nicht fit ist und Darwin nicht schrieb "Survival of the fittest", sondern "Survival of the best adapted". Die Eigenschaften, die einem Menschen zahlreiche Nachkommen sicherten, haben sich seit der Steinzeit geändert. Außer einem prächtigen, massiven Phallus, der selbstverständlich nach wie vor ein Zeichen von Fertilität und Männlichkeit ist, ist wenig beim Alten geblieben.

Die Veränderung dieser Eigenschaften unterliegt meiner persönlichen Theorie nach (so wie im Grunde alles) selbst einer Evolution. Eine Population mit effektiveren Selektionsmechanismen (bzw. sinnvolleren Kriterien dafür, mit wem man kindermachen will) kann sich als Ganzes schneller an geänderte Umweltbedingungen anpassen als eine Population mit weniger effektiven Mechanismen. Letztere wird immer mehr an Boden bzw. am Anteil der Gesamtmenschheit verlieren.

Und das ist auch der Weisheit letzter Schluss: Man braucht sich keine Sorgen um derlei Fragen zu machen, weil die Evolution ohnehin alles schaukelt. Man kann sie nicht verbessern, da man nicht weiß, wie die Welt morgen aussehen wird. Aber es ist auch nichts Falsches dabei, vorzuschlagen, egal wem egal was zu schenken, wenn er will (zB. eine Sterilisation, für die Hochintelligente teures Geld zahlen müssen!).

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#16:  Autor: narziss,  Verfasst am: 28.05.2006, 01:21
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Rudolf hat folgendes geschrieben:

Narziss: Dieser eine IQ180-er, über den war meiner Erinnerung nach vor ein paar Jahren ein Artikel mit Interview im Spiegel. Dabei hat er bei mir einen beinahe esoterischen Eindruck erzeugt. Er studierte Philosphie glaube ich, und spielte Gitarre, und war irgendwie sehr nahe am Klischee des gescheiterten Genies. Das hat möglicherweise mit den absurden Erwartungshaltungen zu tun, die an ihn gestellt wurden, oder mit der Tatsache, dass er die Art seiner Zeugung als kalt und lieblos sah, oder dass er keinen Vater hatte, oder dass Menschen mit einem solchen IQ oft "anders" sind - meiner Meinung nach ist er auf jeden Fall ein anschauliches Beispiel für die Risiken, die bei der in-vitro-Fertilisation mit selektioniertem Samen auftreten. Schön wäre, den Namen des Armen zu wissen. Irgendwer?

Doron Blake.

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#17:  Autor: Malone,  Verfasst am: 28.05.2006, 01:33
    —
Wer intelligent ist, hat sicherlich bessere Voraussetzungen, selbständig zu denken und sich nicht verarschen zu lassen, worauf unsere Plutokratie beruht, aber die Unfähigkeit sich eine differenzierte Meinung zu bilden, beruht noch auf anderen Faktoren.

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#18:  Autor: George,  Verfasst am: 28.05.2006, 01:50
    —

Zitat:

[quote="Rudolf"]George: Du solltest dir die Beiträge anderer durchlesen, darüber nachdenken, und wenn du etwas zum Thema zu sagen hast, dieses Etwas in nicht anfeindender Art und Weise ausdrücken. Ich habe dir mit diesem Satz mehr Aufmerksamkeit gespendet als deine bisherigen Diskussionsbeiträge in diesem Thread verdienen würden.

wenn du ein klein wenig aufmerksamer wärst hättest du bemerkt das die Feindseeligkeit hier nicht von mir ausgeht . Was ich zu diesem genialen Thema das schon von etlichen Ku Klux Klan Mitgleidern immer wieder aufgeworfen wurde habe ich gesagt , viel mehr muß man zu diesem oberflächlichen Schwachsinn auch nicht sagen .
PS. ich fühle mich durch deine Aufmerksamkeit sehr geehrt

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#19:  Autor: Sehwolf,  Verfasst am: 28.05.2006, 03:00
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Rudolf hat folgendes geschrieben:

Ich finde nichts verwerfliches an der Ansicht, dass sich die Intelligenten/fitten weniger fortpflanzen als die weniger Intelligenten/fitten. Ich habe auch nie verstanden, weshalb Lorenz, der das ja ähnlich sah, deswegen angefeindet wurde.

Bei Shockley geht's ja ganz gezielt um die Zucht von intelligenten Menschen bei gleichzeitiger Sterilisation von weniger intelligenten. Sinn der Sache ist doch offensichtlich die Schaffung einer höherwertigen menschlichen Rasse.

Zitat:

Ich glaube aber, dass die ganze Diskussion am Eigentlichen vorbeigeht, so wie ja intelligent nicht fit ist und Darwin nicht schrieb "Survival of the fittest", sondern "Survival of the best adapted".

Genau und insbesondere schrieb er nicht "survival of the most intelligent"

Zitat:

Die Eigenschaften, die einem Menschen zahlreiche Nachkommen sicherten, haben sich seit der Steinzeit geändert. Außer einem prächtigen, massiven Phallus, der selbstverständlich nach wie vor ein Zeichen von Fertilität und Männlichkeit ist, ist wenig beim Alten geblieben.

Zu Klären wäre
a) Ist "Intelligenz" nach heutiger Defintion ein geeigneter Maßstab?
b) Wenn ja, ist der IQ-Test ein geeignetes Meßverfahren?

Letzendlich steckt imho in einem solchen IQ-motivierten Zuchtprogramm die Behauptung:
Intelligenz ist ein Evolutionsvorteil.
Frage: Ist das wirklich so?
Wir müssten dann von einer stetig zunehmenden Intelligenz der menschlichen Rasse ausgehen, jedenfalls was den genetisch bedingten Teil angeht.


T.

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#20:  Autor: Wygotsky,  Verfasst am: 28.05.2006, 03:54
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Rudolf hat folgendes geschrieben:

Ich finde nichts verwerfliches an der Ansicht, dass sich die Intelligenten/fitten weniger fortpflanzen als die weniger Intelligenten/fitten. Ich habe auch nie verstanden, weshalb Lorenz, der das ja ähnlich sah, deswegen angefeindet wurde.

Vielleicht lag es an seiner Ausdrucksweise. Wenn man Leute als "verkommen" bezeichnet und das noch mit dem Hinweis würzt, das werde schon an der Musik offenbar, die die hören, und an deren hemmungslosen Umgang mit Sex, dann muss man nicht wundern, wenn sich Widerspruch regt.

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#21:  Autor: zelig,  Verfasst am: 28.05.2006, 10:03
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Gesetzt den Fall ihr könntet es steuern. Sagen wir, eine isolierte Menschenzucht betreiben, damit wir von allen anderen Problemen, die dieses Gedankenspiel mit sich bringt, absehen können. Wie würdet ihr euren Menschen parametrisieren? Wär er durchsetzungsfähig, eigenwillig, emotional, freiheitsliebend? Sexuell erregbar, schmerzunempfindlich? Wäre es von Vorteil, ihm einen Ekel gegen Fleisch als Nahrung anzuzüchten? Soll er musisch sein, friedfertig, künstlerisch. Soll es ihm möglich sein, sich selbst als spirituelles Wesen zu verstehen? Soll er technisch begabt sein, mathematisch. Oder einfach gute Möbel bauen können?

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#22:  Autor: George,  Verfasst am: 28.05.2006, 12:44
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zelig hat folgendes geschrieben:

Gesetzt den Fall ihr könntet es steuern. Sagen wir, eine isolierte Menschenzucht betreiben, damit wir von allen anderen Problemen, die dieses Gedankenspiel mit sich bringt, absehen können. Wie würdet ihr euren Menschen parametrisieren? Wär er durchsetzungsfähig, eigenwillig, emotional, freiheitsliebend? Sexuell erregbar, schmerzunempfindlich? Wäre es von Vorteil, ihm einen Ekel gegen Fleisch als Nahrung anzuzüchten? Soll er musisch sein, friedfertig, künstlerisch. Soll es ihm möglich sein, sich selbst als spirituelles Wesen zu verstehen? Soll er technisch begabt sein, mathematisch. Oder einfach gute Möbel bauen können?

Nun lassen wir mal Gott oder ähnliches völligf außen vor sondern wir nehmen nur das was die Evolution in Millionen von Jahren durch ihr permanentes Auswahlverfahren geschaffen hat .
Wir haben noch nichts vergleichbares , auch nur annäherend vergleichbares zustandegebracht.
Dazu kommt das sich die Prioritäten immer je nach umweltbedingung ändern .
Ich bin mir zB relativ sicher das wir in zukunft nicht nur schwarz sein werden , sondern Rabenschwarz um bei gestiegener UV Strahlung überleben zu können.
Was intelligenz betrifft kann ich mich nur wiederholen , sie ist in allen lebensbereichen anzufinden , in allen die unsere Welt zerstören und ausbeuten und in allen die unsere Welt erhalten wollen , ich sehe nicht das sie wirklich einen Wert für unseren Fortbestand darstellt .
Intellektuell nicht so leistungsfähige Naturvölker leben sehr viel besser in Eintracht mit der sie umgebenden Natur .

Die Zucht von Leben würde ich doch lieber weiter dem Mechanismus der Evolution überlassen das scheint mir unparteiischer als jede Ideologie oder seltsame Form von Ethik.

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#23:  Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin Verfasst am: 28.05.2006, 12:58
    —

zelig hat folgendes geschrieben:

Wie würdet ihr euren Menschen parametrisieren? Wär er durchsetzungsfähig, eigenwillig, emotional, freiheitsliebend?

Nein, eher nicht. Anspruchslos, phlegmatisch und leicht beeinflussbar. Damit könnte man besser den Frieden sichern.

zelig hat folgendes geschrieben:

Sexuell erregbar,

Nein, das wäre ungünstig. Sexuelle Fortpflanzung sollte ganz unterbunden werden. Sexualität ist sowieso nur ein archaischer Trieb. Absout verzichtbar für den besseren Menschen. Fortpflanzung sollte komplett in der Retorte erfolgen. Damit ist die Unterdrückung ungenehmer Gene auch besser steuerbar.

zelig hat folgendes geschrieben:

Wäre es von Vorteil, ihm einen Ekel gegen Fleisch als Nahrung anzuzüchten?

Das kommt darauf an. Man müsste nochmal durchrechnen, welche Ernährung wirtschaftlicher ist: vegetarisch oder mit Fleisch. Dann könnte man das entscheiden. Vielleicht sollte man aber auch das ganze Geschmacksempfinden wegzüchten. Man könnte ja die Nahrungszufuhr neu entwerfen, vielleicht nicht mehr über den Mund, sondern über eine zusätzliche Körperöffnung. Dort könnte dann bereits verdaute Nahrung eingefüllt werden. Geschmackssinne und auch der ganze Verdauungsapparat würden dadurch überflüssig.

zelig hat folgendes geschrieben:

Soll er musisch sein, friedfertig, künstlerisch. Soll es ihm möglich sein, sich selbst als spirituelles Wesen zu verstehen? Soll er technisch begabt sein, mathematisch. Oder einfach gute Möbel bauen können?

Am Besten wäre es wohl, wenn man unterschiedliche Kategorien schaffen würde. So wie bei Insekten: Arbeiter, Soldaten und Königin.

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#24:  Autor: Johnnyboy, Wohnort: Babylon Verfasst am: 28.05.2006, 13:02
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Zitat:

Sinn der Sache ist doch offensichtlich die Schaffung einer höherwertigen menschlichen Rasse.

Definiere bitte den Begriff "höherwertig".

Zitat:

Wie würdet ihr euren Menschen parametrisieren? Wär er durchsetzungsfähig, eigenwillig, emotional, freiheitsliebend?

Grundsetzlich wäre es kein "er", sondern eine "sie". Und die hätte:
1. Ein wunderschönes Gesicht.
2. Einen geilen Hintern.
3. Wohlgeformte Brüste.
4. Lange Beine
5. Wäre intelligent, friedlich, liebevoll, sanftmütig, anmutig, ein klein wenig schüchtern, fröhlich, offen.

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#25:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG Verfasst am: 28.05.2006, 13:40
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erebus hat folgendes geschrieben:

Ich mag dieses Buch.
mE geht es um die Boshaftigkeit des Guten.

Insofern passt es sehr gut in diesen Thread (den Aspekt der Ozeanischen Pädagogik mal ignorierend).

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#26:  Autor: kolja, Wohnort: NRW Verfasst am: 28.05.2006, 13:52
    —

zelig hat folgendes geschrieben:

Gesetzt den Fall ihr könntet es steuern. Sagen wir, eine isolierte Menschenzucht betreiben, damit wir von allen anderen Problemen, die dieses Gedankenspiel mit sich bringt, absehen können. Wie würdet ihr euren Menschen parametrisieren?

Ich würde ihn genau so züchten, wie ich bin. Das wäre sicher das Beste. Alle sollten so sein wie ich.

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#27:  Autor: zelig,  Verfasst am: 28.05.2006, 13:54
    —

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Am Besten wäre es wohl, wenn man unterschiedliche Kategorien schaffen würde. So wie bei Insekten: Arbeiter, Soldaten und Königin.

Genau. So würde endlich das Absichtslose aus der, und das Unbeabsichtigte aus unserer Natur verschwinden. Die Natur, Evolution hat nichts vor. Der Mensch kann aber -bis auf wenige Ausnahmen- nur funktional.

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#28:  Autor: Sehwolf,  Verfasst am: 28.05.2006, 14:06
    —

Johnnyboy hat folgendes geschrieben:

Zitat: Sinn der Sache ist doch offensichtlich die Schaffung einer höherwertigen menschlichen Rasse. Definiere bitte den Begriff "höherwertig".

Meinst du jetzt mich? Solltest Shockley fragen.
Vermutlich will er mehr Menschen mit höherem IQ oder Menschen mit einem höheren IQ oder eine Menschheit mit einem im Durchschnitt höherehn IQ, oder eine Mischung aus allem.
WEnn du bei mir da weiterliest, solltest du erkennen, dass ich genau das in Frage stelle.

BTW:
Ist nicht auch die Vorstellung der Züchtung durch Genmanipulation ein ziemlich platter Wissenschaftsoptimismus? So eine komplexe Eigenschaft wie Intelligenz hängt sicherlich nicht nur von ein oder zwei Genen ab.


T.

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#29:  Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin Verfasst am: 28.05.2006, 14:11
    —

zelig hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: Am Besten wäre es wohl, wenn man unterschiedliche Kategorien schaffen würde. So wie bei Insekten: Arbeiter, Soldaten und Königin. Genau. So würde endlich das Absichtslose aus der, und das Unbeabsichtigte aus unserer Natur verschwinden. Die Natur, Evolution hat nichts vor. Der Mensch kann aber -bis auf wenige Ausnahmen- nur funktional.

Was wohl auch gut wäre: wenn man endlich diese ganzen archaischen Gefühle und Instinkte genetisch eliminieren könnte. Der Mensch als rein rationale Maschine, wäre das nicht der Wunschtraum?

Vielleicht könnte man auch einen Updateslot im Hinterkopf anzüchten, durch den dann bei Bedarf die neusten gesellschaftlich festgelegten Eigenschaften einprogrammiert werden könnten. Dies muss man auch im Zusammenhang mit der Wirtschaft sehen. Die menschlichen Gene und die dazu gehörige Technologie wären dann sicherlich patentiert und würden zum Beispiel Microsoft gehören. Nur Microsoft hätte dann das Recht, neue Updates aufzuspielen und könnte natürlich auch ein wenig mitbestimmen, was dann als menschliche Eigenschaften wünschenswert sein wird.

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#30:  Autor: Sehwolf,  Verfasst am: 28.05.2006, 14:18
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zelig hat folgendes geschrieben:

Gesetzt den Fall ihr könntet es steuern. Sagen wir, eine isolierte Menschenzucht betreiben, damit wir von allen anderen Problemen, die dieses Gedankenspiel mit sich bringt, absehen können. Wie würdet ihr euren Menschen parametrisieren? Wär er durchsetzungsfähig, eigenwillig, emotional, freiheitsliebend? Sexuell erregbar, schmerzunempfindlich? Wäre es von Vorteil, ihm einen Ekel gegen Fleisch als Nahrung anzuzüchten? Soll er musisch sein, friedfertig, künstlerisch. Soll es ihm möglich sein, sich selbst als spirituelles Wesen zu verstehen? Soll er technisch begabt sein, mathematisch. Oder einfach gute Möbel bauen können?

Die Mischung machts mE. Friedfertiger wäre zwar zBwünschenswert, aber wahrscheinlich sind genau damit andere Eigenschaften - davon einige möglicherweise negativ besetzt - korrospondiert. Das ist mE bei allen Eigenschaften so, das hat die Evolution schon ganz gut hinbekommen, deshalb sollte wir Ihr an dieser Stelle nicht ins Handwerk pfuschen.


T.

Zuletzt bearbeitet von Sehwolf am 28.05.2006, 19:24, insgesamt 2-mal bearbeitet

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#31:  Autor: Sehwolf,  Verfasst am: 28.05.2006, 14:20
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kolja hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben: Gesetzt den Fall ihr könntet es steuern. Sagen wir, eine isolierte Menschenzucht betreiben, damit wir von allen anderen Problemen, die dieses Gedankenspiel mit sich bringt, absehen können. Wie würdet ihr euren Menschen parametrisieren? Ich würde ihn genau so züchten, wie ich bin. Das wäre sicher das Beste. Alle sollten so sein wie ich.

Wie langweilig. Vor allem für Dich (Euch)


T.

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#32:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG Verfasst am: 28.05.2006, 14:23
    —

Sehwolf hat folgendes geschrieben:

kolja hat folgendes geschrieben: zelig hat folgendes geschrieben: Gesetzt den Fall ihr könntet es steuern. Sagen wir, eine isolierte Menschenzucht betreiben, damit wir von allen anderen Problemen, die dieses Gedankenspiel mit sich bringt, absehen können. Wie würdet ihr euren Menschen parametrisieren? Ich würde ihn genau so züchten, wie ich bin. Das wäre sicher das Beste. Alle sollten so sein wie ich. Wie langweilig. Vor allem für Dich (Euch) T.

Hast du die MTV-Movie-Awards-Verison von Matrix 2 gesehen?

"Stifler, stop punching yourself!"
und, ganz oben auf der Witze-unter-100-Klonen-Liste: "Who farted?"

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#33:  Autor: Sehwolf,  Verfasst am: 28.05.2006, 14:27
    —

Shadaik hat folgendes geschrieben:

Sehwolf hat folgendes geschrieben: kolja hat folgendes geschrieben: zelig hat folgendes geschrieben: Gesetzt den Fall ihr könntet es steuern. Sagen wir, eine isolierte Menschenzucht betreiben, damit wir von allen anderen Problemen, die dieses Gedankenspiel mit sich bringt, absehen können. Wie würdet ihr euren Menschen parametrisieren? Ich würde ihn genau so züchten, wie ich bin. Das wäre sicher das Beste. Alle sollten so sein wie ich. Wie langweilig. Vor allem für Dich (Euch) T. Hast du die MTV-Movie-Awards-Verison von Matrix 2 gesehen? "Stifler, stop punching yourself!" und, ganz oben auf der Witze-unter-100-Klonen-Liste: "Who farted?"

Leider nein. Kann man die irgendwo (legal) runterladen?

T.

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#34:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG Verfasst am: 28.05.2006, 14:30
    —

Sehwolf hat folgendes geschrieben:

Shadaik hat folgendes geschrieben: Sehwolf hat folgendes geschrieben: kolja hat folgendes geschrieben: zelig hat folgendes geschrieben: Gesetzt den Fall ihr könntet es steuern. Sagen wir, eine isolierte Menschenzucht betreiben, damit wir von allen anderen Problemen, die dieses Gedankenspiel mit sich bringt, absehen können. Wie würdet ihr euren Menschen parametrisieren? Ich würde ihn genau so züchten, wie ich bin. Das wäre sicher das Beste. Alle sollten so sein wie ich. Wie langweilig. Vor allem für Dich (Euch) T. Hast du die MTV-Movie-Awards-Verison von Matrix 2 gesehen? "Stifler, stop punching yourself!" und, ganz oben auf der Witze-unter-100-Klonen-Liste: "Who farted?" Leider nein. Kann man die irgendwo (legal) runterladen? T.

Youtube hat das Video mehrfach, ich hab einfach mal das oberste Ergebnis rausgegriffen:
http://www.youtube.com/watch?v=OO-hwx5cDSk&search=matrix%20mtv

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#35:  Autor: Sehwolf,  Verfasst am: 28.05.2006, 14:50
    —

Shadaik hat folgendes geschrieben:

Youtube hat das Video mehrfach, ich hab einfach mal das oberste Ergebnis rausgegriffen: http://www.youtube.com/watch?v=OO-hwx5cDSk&search=matrix%20mtv

T.

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#36:  Autor: Johnnyboy, Wohnort: Babylon Verfasst am: 28.05.2006, 14:55
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Zitat:

WEnn du bei mir da weiterliest, solltest du erkennen, dass ich genau das in Frage stelle.

Achso, entschuldige.

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#37:  Autor: Sehwolf,  Verfasst am: 28.05.2006, 15:00
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Johnnyboy hat folgendes geschrieben:

Zitat: WEnn du bei mir da weiterliest, solltest du erkennen, dass ich genau das in Frage stelle. Achso, entschuldige.

Kein Prob. Ich reagier da ähnlich empfindlich


T.

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#38:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 28.05.2006, 15:07
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Viele der als Gegenargument angeführten Dilemmata spielen mit der Annahme, daß jene Designwesen oder ihre Hersteller Empfindungen von Unfairness haben. Einerseits wird vorgeschlagen, Gefühle wegzuzüchten, andererseits wird "gefühlig" dagegen argumentiert. Das ist zumindest unlogisch.

Auch das Argument mit der Einschränkung der Vielfalt verstehe ich nicht, eine gewisse Variationsbreite wäre sicher notwendig, schon aus spieltheoretischen ("sozialen") und aus entwicklungsoptimierenden Gründen.

Ich möchte die Frage daher umdrehen: Wenn wir erkennen (sollten), daß die Art "Mensch" für ein - sagen wir - leidensminimiertes Leben in hochtechnologiosierter, intelligenter Umgebung nicht optimal ist, wäre es dann nicht sogar unsere ethische Verantwortung, eine Art zu schaffen, die das besser kann?

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#39:  Autor: Komodo, Wohnort: 2Fort Verfasst am: 28.05.2006, 15:33
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Sehwolf hat folgendes geschrieben:

BTW: Ist nicht auch die Vorstellung der Züchtung durch Genmanipulation ein ziemlich platter Wissenschaftsoptimismus? So eine komplexe Eigenschaft wie Intelligenz hängt sicherlich nicht nur von ein oder zwei Genen ab.

Intelligenz ist ja auch ein Sammelbegriff, und keine einzelne Eigenschaft, die sich mit einem Test messen lässt.

Mit Anzahl der Gene steigt der Aufwandt, unmöglich wird es aber allein dadurch nicht, weil es letzendlich nur sehr wenige Gene sind, die uns zu von anderen Primaten unterscheiden. Wenn man das Potential erhöhen kann, reicht es schon um einen intelligenteren Menschen zu erschaffen.

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#40:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG Verfasst am: 28.05.2006, 15:41
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Die Mensch unterscheidet sich nicht nur in seiner Intelligenz von anderen Menschenaffen und umgekehrt haben auch andere Menschenaffen ein gewisses Maß an Intelligenz.

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#41:  Autor: Komodo, Wohnort: 2Fort Verfasst am: 28.05.2006, 15:48
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In der Tat. Die Unterschiede zwischen uns und unseren Verwandten sind winzig. Und trotzdem können wir einfach mehr leisten als sie.

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#42:  Autor: George,  Verfasst am: 28.05.2006, 15:59
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step hat folgendes geschrieben:

Viele der als Gegenargument angeführten Dilemmata spielen mit der Annahme, daß jene Designwesen oder ihre Hersteller Empfindungen von Unfairness haben. Einerseits wird vorgeschlagen, Gefühle wegzuzüchten, andererseits wird "gefühlig" dagegen argumentiert. Das ist zumindest unlogisch. Auch das Argument mit der Einschränkung der Vielfalt verstehe ich nicht, eine gewisse Variationsbreite wäre sicher notwendig, schon aus spieltheoretischen ("sozialen") und aus entwicklungsoptimierenden Gründen. Ich möchte die Frage daher umdrehen: Wenn wir erkennen (sollten), daß die Art "Mensch" für ein - sagen wir - leidensminimiertes Leben in hochtechnologiosierter, intelligenter Umgebung nicht optimal ist, wäre es dann nicht sogar unsere ethische Verantwortung, eine Art zu schaffen, die das besser kann?

He he , ich würde sagen unsere ethische Verantwortung wäre dann eher die das einfachere zu tun und unsere Umgebung entsprechend zu ändern und uns anzupassen .

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#43:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 28.05.2006, 16:37
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George hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben: Ich möchte die Frage daher umdrehen: Wenn wir erkennen (sollten), daß die Art "Mensch" für ein - sagen wir - leidensminimiertes Leben in hochtechnologiosierter, intelligenter Umgebung nicht optimal ist, wäre es dann nicht sogar unsere ethische Verantwortung, eine Art zu schaffen, die das besser kann? ... ich würde sagen unsere ethische Verantwortung wäre dann eher die das einfachere zu tun und unsere Umgebung entsprechend zu ändern und uns anzupassen.

Wenn das ausreicht, ok. Mit "uns" meinst Du vermutlich nicht uns, sondern unsere Nachkommen, oder? Veränderte Nachkommen oder neue Art ist also mE kein so großer Unterschied, ethisch gesehen.

Aber unsere Umgebung besteht zu wesentlichen Teilen aus uns selbst, also z.B. Gehirn und restlicher Körper. Vielleicht ist es irgendwann doch effizienter, etwas Neues zu machen, das bestimmte grundsätzliche Mechanismen (z.B. Gene, Zellen usw.) vermeidet.

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#44:  Autor: Sehwolf,  Verfasst am: 28.05.2006, 16:42
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Komodo hat folgendes geschrieben:

Sehwolf hat folgendes geschrieben: BTW: Ist nicht auch die Vorstellung der Züchtung durch Genmanipulation ein ziemlich platter Wissenschaftsoptimismus? So eine komplexe Eigenschaft wie Intelligenz hängt sicherlich nicht nur von ein oder zwei Genen ab. Mit Anzahl der Gene steigt der Aufwandt, unmöglich wird es aber allein dadurch nicht, weil es letzendlich nur sehr wenige Gene sind, die uns zu von anderen Primaten unterscheiden. Wenn man das Potential erhöhen kann, reicht es schon um einen intelligenteren Menschen zu erschaffen.

Der quantitative Unterschied liegt irgendwo zwischen 4% und 1% was Basenpaare angeht, also zwischen 30.000-120.000. Wie das bei Genen aussieht hab ich keine Ahnung, der Mensch hat irgendwas um die 30.000, wie das bei Schimpansen aussieht weiss ich nicht.

Was den Aufwand betrifft: Es könnte sein, das es sich bei der Vererbung einer komplexen Eigenschaft wie Intelligenz sogar um einen nichtlinearen Vorgang handelt, dann wäre der Aufwand auch prinzipiell nicht mehr leistbar. Das hängt nicht allein von der Zahl der beteiligten Gene ab.
Ich hoffe du kannst mir dazu mehr sagen, du kennst dich da - glaub ich - besser aus


T.

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#45:  Autor: George,  Verfasst am: 28.05.2006, 16:55
    —

step hat folgendes geschrieben:

George hat folgendes geschrieben: step hat folgendes geschrieben: Ich möchte die Frage daher umdrehen: Wenn wir erkennen (sollten), daß die Art "Mensch" für ein - sagen wir - leidensminimiertes Leben in hochtechnologiosierter, intelligenter Umgebung nicht optimal ist, wäre es dann nicht sogar unsere ethische Verantwortung, eine Art zu schaffen, die das besser kann? ... ich würde sagen unsere ethische Verantwortung wäre dann eher die das einfachere zu tun und unsere Umgebung entsprechend zu ändern und uns anzupassen. Wenn das ausreicht, ok. Mit "uns" meinst Du vermutlich nicht uns, sondern unsere Nachkommen, oder? Veränderte Nachkommen oder neue Art ist also mE kein so großer Unterschied, ethisch gesehen. Aber unsere Umgebung besteht zu wesentlichen Teilen aus uns selbst, also z.B. Gehirn und restlicher Körper. Vielleicht ist es irgendwann doch effizienter, etwas Neues zu machen, das bestimmte grundsätzliche Mechanismen (z.B. Gene, Zellen usw.) vermeidet.

Das ist dann etwas anderes . Wenn wir " Leben " erschaffen inform von intelligenten Computern oder ähnlichem wäre das nur die Konsequente fortsetzung dessen was wir jetzt schon tun .

Ich glaube nicht das wir und unsere Intelligenz so clever sein können wie die Evolution zwangsläufig ist und war , sie schafft ohne jeden künstlichen eingriff immer die perfekt angepassten wesen , bzw läßt diese im rahmen der natürlichen selektion übrig. dabei entwickelt sie ständig und unermüdlich und erschafft unendliche variationen von Mutationen .
Dem liegt eine natürliche brutalität und grausamkeit zugrunde die sozusagen "<Welteigen" ist , ich würde diese nicht gerne durch eine willkürlich menschliche ersetzt sehen .
Das groteske an einem solchen Vorgehen wurde doch im nazideutschland sehr deutlich.
Das angepassteste wesen muß nicht der Supermensch sein ( was auch immer das sein mag )
Momentan ist es nach meinem Informationsstand die gemeine Schabe

Im übrigen sollte wir auch mal sehen das man nicht alles am bruttosozialprodukt bemessen kann
wir selbst sind als Kinder und junge menschen bedürftig und relativ unproduktiv. dann sagen wir ab 60 kommen wir wieder in eine Rolle der bedürftigkeit .
So müßten wir also einen Supermenschen schaffen der eine stark verkürzte zeit der Bedürftigkeit hat , kurze Kindheit , kurzes Alter , wer dann doch zu alt wird kann sich ja Umbringen
Ich finde diese Diskusion geht irgendwie völlig am Leben vorbei.
Roboterentwicklung dagegen finde ich cool

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#46:  Autor: pyrrhon,  Verfasst am: 28.05.2006, 17:04
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George hat folgendes geschrieben:

Dem liegt eine natürliche brutalität und grausamkeit zugrunde die sozusagen "<Welteigen" ist , ich würde diese nicht gerne durch eine willkürlich menschliche ersetzt sehen .

Und sollten derartige Veränderungen am Menschen vorgenommen werden, dann werden immer noch Menschen existieren, an deren diese Veränderungen nicht vorgenommen worden sind. Dass diese dann womöglich als Menschen zweiter Klasse angesehen werden würden, drängt sich auf, einmal von anderen Problemen, die sich auch ergeben können, abgesehen. Zwar gibt es de facto jetzt schon Menschen unterschiedlicher Klassen, auch wenn es das eigentlich nicht geben dürfte, aber ich befürchte, dass die Unterschiede und die äußerst miserablen Umstände, in denen bestimmte Menschen leben, noch deutlich größer ausfallen, wenn es sich um unterschiedliche biologische Arten von Menschen handelt. Den Optimismus diverser Leute teile ich also nicht.

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#47:  Autor: Komodo, Wohnort: 2Fort Verfasst am: 28.05.2006, 17:21
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Sehwolf hat folgendes geschrieben:

Was den Aufwand betrifft: Es könnte sein, das es sich bei der Vererbung einer komplexen Eigenschaft wie Intelligenz sogar um einen nichtlinearen Vorgang handelt, dann wäre der Aufwand auch prinzipiell nicht mehr leistbar. Das hängt nicht allein von der Zahl der beteiligten Gene ab. Ich hoffe du kannst mir dazu mehr sagen, du kennst dich da - glaub ich - besser aus

Nein tue ich leider nicht.


Was meinst du mit nichtliniear? Das Überspringen von einer oder mehren Generationen?

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#48:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 28.05.2006, 17:27
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George hat folgendes geschrieben:

Wenn wir " Leben " erschaffen inform von intelligenten Computern oder ähnlichem wäre das nur die Konsequente fortsetzung dessen was wir jetzt schon tun .

Richtig.

George hat folgendes geschrieben:

Ich glaube nicht das wir und unsere Intelligenz so clever sein können wie die Evolution zwangsläufig ist und war , sie schafft ohne jeden künstlichen eingriff immer die perfekt angepassten wesen , bzw läßt diese im rahmen der natürlichen selektion übrig. dabei entwickelt sie ständig und unermüdlich und erschafft unendliche variationen von Mutationen .

Das sehe ich anders. Die Evolution ist deshalb so langsam, weil sie auf langsamen Replikationsmechanismen und langesamen Zyklen (z.B. Jahreszeiten) basiert. Ein SUbstrat, das schneller mutieren und selektieren könnte (etwa eine Quante-KI), könnte evolutionäre Mechanismen in Bruchteilen der üblichen Zeit nutzen.

George hat folgendes geschrieben:

Dem liegt eine natürliche brutalität und grausamkeit zugrunde die sozusagen "<Welteigen" ist , ich würde diese nicht gerne durch eine willkürlich menschliche ersetzt sehen .

Bei diesem Dilemma hilft mir mein Physikalismus: Willkür ist auch natürlich - Deine Abneigung dagegen zwar auch, aber sie ist für sich gestellt kein Argument.

George hat folgendes geschrieben:

Das groteske an einem solchen Vorgehen wurde doch im nazideutschland sehr deutlich. Das angepassteste wesen muß nicht der Supermensch sein ( was auch immer das sein mag ) Momentan ist es nach meinem Informationsstand die gemeine Schabe

Ja, bezüglich der klassischen Evolution sind wir nicht gerade die Krone.

George hat folgendes geschrieben:

... Ich finde diese Diskusion geht irgendwie völlig am Leben vorbei. Roboterentwicklung dagegen finde ich cool

Naja, die Realität liegt noch fern. Aber solche Diskussionen dienen ja auch als Stellvertreterdiskussionen, um ethische Prinzipien auszuloten für wesentlich realere Probleme, wie etwa Euthanasie, rote Gentechnik, Tierschutz/Speziezismus usw.

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#49:  Autor: zelig,  Verfasst am: 28.05.2006, 17:47
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kolja hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben: Gesetzt den Fall ihr könntet es steuern. Sagen wir, eine isolierte Menschenzucht betreiben, damit wir von allen anderen Problemen, die dieses Gedankenspiel mit sich bringt, absehen können. Wie würdet ihr euren Menschen parametrisieren? Ich würde ihn genau so züchten, wie ich bin. Das wäre sicher das Beste. Alle sollten so sein wie ich.

Also ich möchte es nicht noch jemandem zumuten, daß er genauso sein soll wie ich. Weder ihm selbst, noch seiner Umgebung.

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#50:  Autor: zelig,  Verfasst am: 28.05.2006, 17:51
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George hat folgendes geschrieben:

Was intelligenz betrifft kann ich mich nur wiederholen , sie ist in allen lebensbereichen anzufinden , in allen die unsere Welt zerstören und ausbeuten und in allen die unsere Welt erhalten wollen , ich sehe nicht das sie wirklich einen Wert für unseren Fortbestand darstellt .

Ja. Das war eine Intention meiner Fragerei, warum eigentlich die umstrittene Größe Intelligenz, bzw deren Zunahme so selbstverständlich der Entwicklung der Menschheit zuträglich sein soll.

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#51:  Autor: zelig,  Verfasst am: 28.05.2006, 17:53
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Sehwolf hat folgendes geschrieben:

Das ist mE bei allen Eigenschaften so, das hat die Evolution schon ganz gut hinbekommen, deshalb sollte wir Ihr an dieser Stelle nicht ins Handwerk pfuschen. T.

Das sehe ich auch so.

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#52:  Autor: zelig,  Verfasst am: 28.05.2006, 17:59
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step hat folgendes geschrieben:

Ich möchte die Frage daher umdrehen: Wenn wir erkennen (sollten), daß die Art "Mensch" für ein - sagen wir - leidensminimiertes Leben in hochtechnologiosierter, intelligenter Umgebung nicht optimal ist, wäre es dann nicht sogar unsere ethische Verantwortung, eine Art zu schaffen, die das besser kann?

Sind wir uns darüber einig, daß Natur keine Verantwortung kennt, andererseits aber der Mensch befähigt ist, Dinge zu tun, die er gar nicht verantworten kann?

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#53:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 28.05.2006, 18:30
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zelig hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben: Ich möchte die Frage daher umdrehen: Wenn wir erkennen (sollten), daß die Art "Mensch" für ein - sagen wir - leidensminimiertes Leben in hochtechnologiosierter, intelligenter Umgebung nicht optimal ist, wäre es dann nicht sogar unsere ethische Verantwortung, eine Art zu schaffen, die das besser kann? Sind wir uns darüber einig, daß Natur keine Verantwortung kennt, andererseits aber der Mensch befähigt ist, Dinge zu tun, die er gar nicht verantworten kann?

Ja. Der Mensch ist nicht nur befähigt, solche Dinge zu tun, sondern ich möchte sagen gezwungen. Allerdings gilt das auch für viele andere Wesen, die sich dessen allerdings weniger oder gar nicht bewußt sind.

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#54:  Autor: zelig,  Verfasst am: 28.05.2006, 18:34
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step hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben: step hat folgendes geschrieben: Ich möchte die Frage daher umdrehen: Wenn wir erkennen (sollten), daß die Art "Mensch" für ein - sagen wir - leidensminimiertes Leben in hochtechnologiosierter, intelligenter Umgebung nicht optimal ist, wäre es dann nicht sogar unsere ethische Verantwortung, eine Art zu schaffen, die das besser kann? Sind wir uns darüber einig, daß Natur keine Verantwortung kennt, andererseits aber der Mensch befähigt ist, Dinge zu tun, die er gar nicht verantworten kann? Ja. Der Mensch ist nicht nur befähigt, solche Dinge zu tun, sondern ich möchte sagen gezwungen. Allerdings gilt das auch für viele andere Wesen, die sich dessen allerdings weniger oder gar nicht bewußt sind.

Das verstehe ich nicht. Verständnisfrage: Sind diese Wesen (welche meinst Du?) verantwortungsfähig?

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#55:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 28.05.2006, 20:05
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zelig hat folgendes geschrieben:

Sind diese Wesen (welche meinst Du?) verantwortungsfähig?

Nein, denn verantwortungs(-gefühls-)fähig sind nur Wesen, die sich der Folgen ihrer Taten hinreichend bewußt sind.

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#56:  Autor: obsessed, Wohnort: südl. von München Verfasst am: 28.05.2006, 20:23
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Die Grundidee finde ich eigentlich befürwortenswert, aber wie man das macht, ist die andere Frage.
Was ich zum Beispiel gut finde, ist hochbegabte Universalgenies als Samenspender einzusetzen, was hoffentlich schon gemacht wird.
Außerdem sollte man anhand wissenschaftlicher Untersuchungen die Stärken des Kindes frühstmöglich (am besten schon im ersten Lebensjahr) erkennen und gezielt fördern, dass sich jeder perfekt auf seine Stärken einstellen kann.

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#57:  Autor: Evilbert,  Verfasst am: 28.05.2006, 21:50
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obsessed hat folgendes geschrieben:

Was ich zum Beispiel gut finde, ist hochbegabte Universalgenies als Samenspender einzusetzen, was hoffentlich schon gemacht wird.

Find ich auch gut. Und wie machen wir das nun konkret, uns beide zu kreuzen ?'

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#58:  Autor: Sanne, Wohnort: Nordschland Verfasst am: 28.05.2006, 22:48
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step hat folgendes geschrieben:

Ich möchte die Frage daher umdrehen: Wenn wir erkennen (sollten), daß die Art "Mensch" für ein - sagen wir - leidensminimiertes Leben in hochtechnologiosierter, intelligenter Umgebung nicht optimal ist, wäre es dann nicht sogar unsere ethische Verantwortung, eine Art zu schaffen, die das besser kann?

Nein.
Wenn wir ethische Verantwortung tragen, dann gegenüber den Menschen, die bereits existieren, (uns selber eingeschlossen), und deren/unseren Nachkommen.
Wir sollten die Umgebung und die Art des Zusammenlebens (Gesellschaft) optimieren, dann hätte nicht nur zukünftige, sondern bereits heutige Generationen was davon.

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#59:  Autor: George,  Verfasst am: 29.05.2006, 00:04
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Sanne hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben: Ich möchte die Frage daher umdrehen: Wenn wir erkennen (sollten), daß die Art "Mensch" für ein - sagen wir - leidensminimiertes Leben in hochtechnologiosierter, intelligenter Umgebung nicht optimal ist, wäre es dann nicht sogar unsere ethische Verantwortung, eine Art zu schaffen, die das besser kann? Nein. Wenn wir ethische Verantwortung tragen, dann gegenüber den Menschen, die bereits existieren, (uns selber eingeschlossen), und deren/unseren Nachkommen. Wir sollten die Umgebung und die Art des Zusammenlebens (Gesellschaft) optimieren, dann hätte nicht nur zukünftige, sondern bereits heutige Generationen was davon.

So sehe ich das auch.
Ich denke wir sollten unsere intellektuellen recourcen dazu einsetzen mit der Natur zu leben und diese weiter zu erkennen bzw zu verstehen , da sind wir nämlich noch garnicht soweit wie im allgemeinen angenommen wird.
Unsere gesamte zivilisation aggiert gegen die Natur , versucht die Natur nicht nur beherschen sondern zerstört sie in einer Kollektiven größenwahnsinnigen Vorstellung .
Wir sollten vielleicht weniger darüber nachdenken menschen zu züchten als vielmehr darüber wie wir unseren kleinen profanen Planeten davor bewahren können das wir ihn in unserer allzuprimitiven Gier und im Materialistischem Wahn zerstören . Im Moment kippt das Klima weil wir das verursachen , die Wissenschaftlichen Hilfeschreie in Richtung Politik sind mittlerweile weltweit .

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#60:  Autor: Der unbekannte Gott, Wohnort: Das alte Europa Verfasst am: 29.05.2006, 00:18
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George hat folgendes geschrieben:

Das angepassteste wesen muß nicht der Supermensch sein ( was auch immer das sein mag ) Momentan ist es nach meinem Informationsstand die gemeine Schabe

Eine Art überlebt, wenn sie in ihrer Nische gut angepaßt ist, mehr nicht. Ein Primat hat eine andere Nische als eine Schabe, also ist das nicht vergleichbar. Es wäre ja auch absurd, zu behaupten, daß Kopffüßer besser angepaßt sind, weil sie Saugnäpfe haben. Diese helfen ihnen in ihrer Umgebung, für uns wären sie unpraktisch.

zelig hat folgendes geschrieben:

Ja. Das war eine Intention meiner Fragerei, warum eigentlich die umstrittene Größe Intelligenz, bzw deren Zunahme so selbstverständlich der Entwicklung der Menschheit zuträglich sein soll.

Wenn man nicht der Meinung ist, daß Dummheit eine hilfreiche Eigenschaft ist (also das nicht meint, daß die Armen im Geiste selig seien), ergibt sich ein durchaus logischer Schluß, daß Intelligenz zuträglich ist.
Das heißt nicht, daß Intelligenz keine schwer definierbare Größe ist - der IQ eignet sich mE nicht gut zur Charakterisierung, und ich wüßte auch bislang keine andere Möglichkeit dafür. Aber wenn eine solche Möglichkeit gefunden würde, hätte ich nichts dagegen einzuwenden, darauf einzuwirken.

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#61:  Autor: Der unbekannte Gott, Wohnort: Das alte Europa Verfasst am: 29.05.2006, 00:20
    —

George hat folgendes geschrieben:

Wir sollten vielleicht weniger darüber nachdenken menschen zu züchten als vielmehr darüber wie wir unseren kleinen profanen Planeten davor bewahren können das wir ihn in unserer allzuprimitiven Gier und im Materialistischem Wahn zerstören . Im Moment kippt das Klima weil wir das verursachen , die Wissenschaftlichen Hilfeschreie in Richtung Politik sind mittlerweile weltweit .

Aber vielleicht könnte das eine mit dem anderen zusammenhängen...

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#62:  Autor: Umunmutamnak,  Verfasst am: 29.05.2006, 00:36
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Nachdem eine ganze Weile der sozialpsychologische (Entwickungs-)Aspekt von Intelligenz, Begabung, Verhaltensweisen usw. überbetont worden ist (alles, was die Entwicklung des Einzelnen ausmacht, liegt am "System", an der "Gesellschaft" usw., das war längere Zeit irgendwo fast der "mainstream") schlägt mittlerweile das Pendel weit in die andere Richtung aus. Alles ist - so die verbreitete heutige Unterstellung - genetisch vorgeprägt.

Beweise und Gegenbeweise lassen sich für beide Vorstellungen finden. Daß Intelligenz (wie manche anderen Eigenschaften) auch erblich ist, läßt sich zwar kaum anzweifeln, wohl aber die ("positivistisch-psychologischen") Instrumente zur Feststellung derselben. Bei antropologischen Fragestellungen reicht eine rein "positivistisch-naturwissenschaftliche" Perspektive nicht aus. Ein interessanter Aspekt im Rahmen dieser Fragestellungen scheint mir die Denkweise von S. Freud zu sein: er war eher "Kulturwissenschaftler" denn Neurologe - er diskutierte antropologische Fragestellungen eher im Kontext mit Shakespeare- oder Sophoklesdramen denn irgendwelchen empiristischen Tabellenwerken.

Auch wenn Freud hier oder da "nicht mehr zeitgemäß sein sollte": höchst zeitgemäß ist dieser überzeitliche, und kulturell inspirierte "Fokus". Die Wirkung von Freud ist bis heute durchschlagend, jedenfalls bedeutsamer als einige neu entwickelte Intelligenztests o.ä.

Was die "Züchtung von Menschen" angeht, ist dies aus meiner Sicht eindeutig abzulehnen - das Zusammenspiel von genetischer und kultureller "Vererbung" ist noch nicht einmal ansatzweise verstanden. Menschen mit "hochgezüchteter Intelligenz" würden meines Erachtens höchstwahrscheinlich in der Psychatrie landen, wenn sie selbst/ihre Umgebung nicht die nötige kulturelle Kompetenz hätten, mit dieser Intelligenz auch umzugehen. (auch jetzt gibt es in den geschlossenen Anstalten nicht wenige, die für ihre Umgebung "einfach zu intelligent" waren oder sind, und sich dadurch in schwerste Probleme verstrickt haben)

Diese Idee einer wissenschaftlichen Menschenzüchtung ist gefährlicher Unsinn. Was wir meiner Meinung nach eher brauchen, ist eine tiefgreifend historisch-kulturell-antropologische Perspektive (Vorbild z.B. S. Freud), die es mit den "Technoscientisten" aufnehmen kann.

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#63:  Autor: George,  Verfasst am: 29.05.2006, 01:02
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Der unbekannte Gott hat folgendes geschrieben:

George hat folgendes geschrieben: Wir sollten vielleicht weniger darüber nachdenken menschen zu züchten als vielmehr darüber wie wir unseren kleinen profanen Planeten davor bewahren können das wir ihn in unserer allzuprimitiven Gier und im Materialistischem Wahn zerstören . Im Moment kippt das Klima weil wir das verursachen , die Wissenschaftlichen Hilfeschreie in Richtung Politik sind mittlerweile weltweit . Aber vielleicht könnte das eine mit dem anderen zusammenhängen...

Nein das kann es nicht und zwar aus dem ganz einfachen grund , es waren die zivilisierten, kultivierten ( " überlegenen ")gebildeten Völker die den raubbau an der natur begangen haben und ihn bis heute exzessiv betreiben . !!!
Die Naturvölker hießen nicht umsonst so.
Im Moment sieht es so aus als wäre gerade unsere Intelligenzia nicht wirklich überlebensfähig und zwar weil sie aus allerlei günden dabei ist ihre lebensgrundlage soweit zu ruinieren das sie vieleicht nicht überleben wird.

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#64:  Autor: Xamanoth,  Verfasst am: 29.05.2006, 01:08
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George hat folgendes geschrieben:

Nein das kann es nicht und zwar aus dem ganz einfachen grund , es waren die zivilisierten, kultivierten ( " überlegenen ")gebildeten Völker die den raubbau an der natur begangen haben und ihn bis heute exzessiv betreiben . !!! Die Naturvölker hießen nicht umsonst so. Im Moment sieht es so aus als wäre gerade unsere Intelligenzia nicht wirklich überlebensfähig und zwar weil sie aus allerlei günden dabei ist ihre lebensgrundlage soweit zu ruinieren das sie vieleicht nicht überleben wird.

Zeig mir ein Naturvolk, dass wirklich im Einklang mit der Natur lebte.
Der "edle Wilde" ist ein Mythos.
Diese Völker schonen die Natur nicht wegen ihrer höheren Ethik, sondern wegen ihren geringeren technischen Möglcihkeiten.

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#65:  Autor: Der unbekannte Gott, Wohnort: Das alte Europa Verfasst am: 29.05.2006, 02:37
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George hat folgendes geschrieben:

Der unbekannte Gott hat folgendes geschrieben: George hat folgendes geschrieben: Wir sollten vielleicht weniger darüber nachdenken menschen zu züchten als vielmehr darüber wie wir unseren kleinen profanen Planeten davor bewahren können das wir ihn in unserer allzuprimitiven Gier und im Materialistischem Wahn zerstören . Im Moment kippt das Klima weil wir das verursachen , die Wissenschaftlichen Hilfeschreie in Richtung Politik sind mittlerweile weltweit . Aber vielleicht könnte das eine mit dem anderen zusammenhängen... Nein das kann es nicht und zwar aus dem ganz einfachen grund , es waren die zivilisierten, kultivierten ( " überlegenen ")gebildeten Völker die den raubbau an der natur begangen haben und ihn bis heute exzessiv betreiben . !!! Die Naturvölker hießen nicht umsonst so. Im Moment sieht es so aus als wäre gerade unsere Intelligenzia nicht wirklich überlebensfähig und zwar weil sie aus allerlei günden dabei ist ihre lebensgrundlage soweit zu ruinieren das sie vieleicht nicht überleben wird.

1. Siehe den Beitrag von Xamanoth.
2. Ich möchte Dich darauf aufmerksam machen, daß Du es jetzt bist, der die "ungebildeten" Völker als weniger intelligent bezeichnet (lies Deinen eigenen Beitrag im Kontext der Diskussion über Intelligenz, die hier Thema ist); wenn Du sagst, die zivilisierten Völker würden durch ihre Intelligenz die Erde zerstören, was die angeblichen "Naturvölker" nicht tun - offenbar durch einen Mangel an Intelligenz - dann könnte man glatt meinen, daß sich da ein kleiner Rassist verbirgt...

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#66:  Autor: zelig,  Verfasst am: 29.05.2006, 09:38
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Der unbekannte Gott hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben: Ja. Das war eine Intention meiner Fragerei, warum eigentlich die umstrittene Größe Intelligenz, bzw deren Zunahme so selbstverständlich der Entwicklung der Menschheit zuträglich sein soll. Wenn man nicht der Meinung ist, daß Dummheit eine hilfreiche Eigenschaft ist (also das nicht meint, daß die Armen im Geiste selig seien), ergibt sich ein durchaus logischer Schluß, daß Intelligenz zuträglich ist.

Hilfreich wozu?

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#67:  Autor: George,  Verfasst am: 29.05.2006, 09:40
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Der unbekannte Gott hat folgendes geschrieben:

George hat folgendes geschrieben: Der unbekannte Gott hat folgendes geschrieben: George hat folgendes geschrieben: Wir sollten vielleicht weniger darüber nachdenken menschen zu züchten als vielmehr darüber wie wir unseren kleinen profanen Planeten davor bewahren können das wir ihn in unserer allzuprimitiven Gier und im Materialistischem Wahn zerstören . Im Moment kippt das Klima weil wir das verursachen , die Wissenschaftlichen Hilfeschreie in Richtung Politik sind mittlerweile weltweit . Aber vielleicht könnte das eine mit dem anderen zusammenhängen... Nein das kann es nicht und zwar aus dem ganz einfachen grund , es waren die zivilisierten, kultivierten ( " überlegenen ")gebildeten Völker die den raubbau an der natur begangen haben und ihn bis heute exzessiv betreiben . !!! Die Naturvölker hießen nicht umsonst so. Im Moment sieht es so aus als wäre gerade unsere Intelligenzia nicht wirklich überlebensfähig und zwar weil sie aus allerlei günden dabei ist ihre lebensgrundlage soweit zu ruinieren das sie vieleicht nicht überleben wird. 1. Siehe den Beitrag von Xamanoth. 2. Ich möchte Dich darauf aufmerksam machen, daß Du es jetzt bist, der die "ungebildeten" Völker als weniger intelligent bezeichnet (lies Deinen eigenen Beitrag im Kontext der Diskussion über Intelligenz, die hier Thema ist); wenn Du sagst, die zivilisierten Völker würden durch ihre Intelligenz die Erde zerstören, was die angeblichen "Naturvölker" nicht tun - offenbar durch einen Mangel an Intelligenz - dann könnte man glatt meinen, daß sich da ein kleiner Rassist verbirgt...

1. Der Beitrag von Xamanoth ist reine Spekulation ! Fakt ist vielmehr das die meisten naturvölker mit der Natur auch Gottheiten verbanden ( verbinden ) wodurch die Natur oftmals als Heilig angesehen wird und wurde. Diese verhaltensweise ist typisch für Naturvölker.

2. Ich schreibe nicht das sie weniger intelligent sind , ich schreibe das sie weniger gebildet sind und weniger intellektuelle ambitionen haben , das ist ein gewaltiger Unterschied.
Über potentielle intellektuelle Kapazität läßt sich ja garnichts aussagen . Aber heute kann man zumindest soviel sagen das Kinder aus solchen eingeborenen Familien adoptiert wurden und völlig normale Schulen besuchten oder studierten .Insofern gehe ich davon aus das es potentiell keinen Unterschied gibt
Ihr leben in der ursprünglichen Umgebung allerdings erfordert diese Intellektuelle leistung nicht .
Insofern bleibt der Intellekt für diese menschen etwas potentielle nutzbares auf das sie aber nur zurückgreifen wenn die Notwendigkeit besteht , da sie dann aber nciht so gut trainiert sind wie wir , sind die Leistungen zunächst mal schlechter.
Deine feindseelige Bemerkung kommentiere ich jetzt einfach mal nicht, ich denke das man meinen Beitrag schon vernünftig interpretieren kann.

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#68:  Autor: pyrrhon,  Verfasst am: 29.05.2006, 10:08
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Da bin ich etwas anderer Meinung als George: es ist nicht so, dass das Leben der Naturvölker keine intellektuelle Leistungen erfordere, sondern vielmehr ist es so, dass das Leben der Naturvölker intellektuelle Leistungen erfordert, die von einer anderen Art als die unserer Kultur sind. Die Lebensbedingungen sind andere, ebenso die Probleme, also wird die Intelligenz auch entsprechend anders eingesetzt.

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#69:  Autor: Sehwolf,  Verfasst am: 29.05.2006, 11:27
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George hat folgendes geschrieben:

Der Beitrag von Xamanoth ist reine Spekulation ! Fakt ist vielmehr das die meisten naturvölker mit der Natur auch Gottheiten verbanden ( verbinden ) wodurch die Natur oftmals als Heilig angesehen wird und wurde. Diese verhaltensweise ist typisch für Naturvölker.

Xamos These ist höchstens so spekulativ wie deine.
Es gibt zB eine Theorie, die behauptet das Aussterben diverser Großtierarten in Nordamerika sei auf die "Indianer" zurückzuführen.
Es wäre hilfreich zu wissen wie du "Naturvolk" genau definierst, wieviel "Kultur" oder "Technik" darf so ein Naturvolk haben. Würdest du die Moais auf den Osterinseln noch als Kulturvolk ansehen? Die haben wegen ihrer Gottheiten den kompletten Urwald abgeholzt, das komplette Okösystem zum kippen gebracht und ihre "Kultur" ist genau darum untergegangen. Ähnliche Besipiel finden sich auch in Südamerika und Afrika.



T.

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#70:  Autor: sascha, Wohnort: Bremen Verfasst am: 29.05.2006, 13:31
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Umunmutamnak hat folgendes geschrieben:

Was die "Züchtung von Menschen" angeht, ist dies aus meiner Sicht eindeutig abzulehnen - das Zusammenspiel von genetischer und kultureller "Vererbung" ist noch nicht einmal ansatzweise verstanden. Menschen mit "hochgezüchteter Intelligenz" würden meines Erachtens höchstwahrscheinlich in der Psychatrie landen, wenn sie selbst/ihre Umgebung nicht die nötige kulturelle Kompetenz hätten, mit dieser Intelligenz auch umzugehen.

Warum sind besonders hochintelligente Menschen wie z.B. Marilyn vos Savant oder Sho Yano dann, abgesehen von ihrem hohen IQ, recht normale Menschen, und nicht längst in der Klapse gelandet? Und müssten sich in Mensa dann nicht auch durchschnittlich mehr Psychopathen finden als im nicht so intelligenten Rest der Bevölkerung?

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#71:  Autor: Umunmutamnak,  Verfasst am: 29.05.2006, 13:54
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sascha hat folgendes geschrieben:

Umunmutamnak hat folgendes geschrieben: Was die "Züchtung von Menschen" angeht, ist dies aus meiner Sicht eindeutig abzulehnen - das Zusammenspiel von genetischer und kultureller "Vererbung" ist noch nicht einmal ansatzweise verstanden. Menschen mit "hochgezüchteter Intelligenz" würden meines Erachtens höchstwahrscheinlich in der Psychatrie landen, wenn sie selbst/ihre Umgebung nicht die nötige kulturelle Kompetenz hätten, mit dieser Intelligenz auch umzugehen. Warum sind besonders hochintelligente Menschen wie z.B. Marilyn vos Savant oder Sho Yano dann, abgesehen von ihrem hohen IQ, recht normale Menschen, und nicht längst in der Klapse gelandet? Und müssten sich in Mensa dann nicht auch durchschnittlich mehr Psychopathen finden als im nicht so intelligenten Rest der Bevölkerung?

Nun gut, allgemein kann ich das nicht beantworten. Ich habe eben nur - schon wieder diese leidige Geschichte - vorübergehend Erfahrung mit der Psychartrie gemacht, weil ich einige amtsrichterlich Tage dorthin verfrachtet worden war, in der Annahme, ich sei ein Psychotiker. (nachdem ich allerdings alkoholmäßig "entgiftet" war, haben sie mich wieder freigelassen, da ich kein Psychotiker, sondern alkoholkrank bin. Jetzt mache ich eine Therapie, und es geht mir wunderbar, nebenbei)

Nun gut, in der Psychartrie habe ich eben die Bekanntschaft einiger interessanter Leute gemacht. Ein Mittzwanziger z.B., der sich ständig zwischen Harz 4 und Psychartrie bewegt, und in erster Linie wohl an schweren Drogenproblemen laboriert, schlägt mich, vollgepumpt mit Psychopharmaka, locker im Blitzschach, Tischtennis (obwohl er sich wegen Medikamenten schleppend bewegt - ich bin übrigens selbst überhaupt nicht ungeschickt), er beherrscht Kampfsportarten, hat einen Preis bei "Jugend Forscht" gewonnen (hat er mir alles mit Photos belegt), hat einen IQ von 150, spielt Gitarre, restauriert alte Radios, kennt sich exzellent mit Computern aus - eine Ausbildung hat er nie gemacht.

Er ist wegen schlechter Leistungen von der Schule geflogen, hat sich durchgeschlagen (teils mit kleineren Gaunereien), und ist geradezu atemberaubend begabt. "Schizophren" ist er nicht, nur vielleicht etwas unstet, und zeigt wenig Achtung für "Respektspersonen", was ich bei seiner Biographie gut verstehen kann.

Von dieser Kategorie Leuten gab es noch mehr. (allerdings mit anders gelagerten Problemlagen)

Ob meine Behauptung allgemein stimmt, kann ich also nicht sagen. Letztlich zehrt wohl jeder von seinen Lebenserfahrungen. Daß Intelligenz aber häufig überhaupt nicht zum Zuge kommt - was den Betroffenen in schlimmste Probleme verstricken kann - halte ich aber für verbürgt.

Solange die "wirklich Intelligenten" nicht erkannt und teilweise vom Schulsystem schikaniert werden, brauchen wir uns wirklich keine Gedanken über die "Züchtung von Intelligenz" machen.

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#72:  Autor: Antichrist,  Verfasst am: 29.05.2006, 14:16
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Sehwolf hat folgendes geschrieben:

Xamos These ist höchstens so spekulativ wie deine. Es gibt zB eine Theorie, die behauptet das Aussterben diverser Großtierarten in Nordamerika sei auf die "Indianer" zurückzuführen. Es wäre hilfreich zu wissen wie du "Naturvolk" genau definierst, wieviel "Kultur" oder "Technik" darf so ein Naturvolk haben. Würdest du die Moais auf den Osterinseln noch als Kulturvolk ansehen? Die haben wegen ihrer Gottheiten den kompletten Urwald abgeholzt, das komplette Okösystem zum kippen gebracht und ihre "Kultur" ist genau darum untergegangen. Ähnliche Besipiel finden sich auch in Südamerika und Afrika.

Wobei das Beispiel der Indianer ziemlich spekulativ ist, besser wäre die erwiesene Ausrottung großer Vogelarten auf Neeseuland von den Maoris oder die komplette Abholzung der Wälder auf den Osterinseln zu erwähnen

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#73:  Autor: Zumsel,  Verfasst am: 29.05.2006, 14:53
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step hat folgendes geschrieben:

Wenn wir erkennen (sollten), daß die Art "Mensch" für ein - sagen wir - leidensminimiertes Leben in hochtechnologiosierter, intelligenter Umgebung nicht optimal ist, wäre es dann nicht sogar unsere ethische Verantwortung, eine Art zu schaffen, die das besser kann?

Wieso denn das? Der Sinn von Ethik ist doch wohl der, das Zusammenleben von Menschen unter gegebenen Umständen zu vereinfachen. Das heißt die Ethik dient den Menschen. Nun eine bestimmte Menschenrasse züchten zu wollen, die entsprechende ethische Normen besser zu erfüllen imstande ist, scheint mir eine groteske Verkehrung von Mittel und Zweck zu sein. Der Mensch als Mittel zum Zwecke der Erfüllung eines abstrakten ethischen Ideals. Wie soll das begründet werden? Durch eine ersatzreligiöse Überhöhung biologisch-evolutionärer Mechanismen?

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#74:  Autor: George,  Verfasst am: 29.05.2006, 15:29
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viator hat folgendes geschrieben:

Da bin ich etwas anderer Meinung als George: es ist nicht so, dass das Leben der Naturvölker keine intellektuelle Leistungen erfordere, sondern vielmehr ist es so, dass das Leben der Naturvölker intellektuelle Leistungen erfordert, die von einer anderen Art als die unserer Kultur sind. Die Lebensbedingungen sind andere, ebenso die Probleme, also wird die Intelligenz auch entsprechend anders eingesetzt.

Aber ich hab doch garnicht das gegenteil davon behauptet ?
Dennoch ist ihr intellektuelles Niveau in der Regel wohl eher dem eines Bauarbeiters ähnlich , als dem eines Elektrotechnikers.
Der Tägliche allgemeine gebrauch ist er niedriger einzuschätzen . Aber ich habe mit keiner Silbe erwähnt das diese Völker dumm sind oder auvch nur defakto weniger intelligent , sie brauchen aber ihre Intelligenz nicht so gedrängt wie wir .
Also leg mir bitte nichts in den Mund was ich nicht sagte .
Es geht bei diesen Völkern vorrangig um Nahrungsbeschaffung , also ähnlich wie bei einem bauern in unseren breiten . da wird sich auch das ein oder andere Genie drunter befinden , aber der tägliche intellektuelle Anspruch ist relativ klein .
ich wiederhole mich nur ungern , aber ich sagte auch das Adoptionen von Kindern aus urvölkern bereits gezeigt haben das diese menschen sicher auch das potential für Harvard haben wenn man sie dort hindrängt.

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#75:  Autor: George,  Verfasst am: 29.05.2006, 15:34
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Antichrist hat folgendes geschrieben:

Sehwolf hat folgendes geschrieben: Xamos These ist höchstens so spekulativ wie deine. Es gibt zB eine Theorie, die behauptet das Aussterben diverser Großtierarten in Nordamerika sei auf die "Indianer" zurückzuführen. Es wäre hilfreich zu wissen wie du "Naturvolk" genau definierst, wieviel "Kultur" oder "Technik" darf so ein Naturvolk haben. Würdest du die Moais auf den Osterinseln noch als Kulturvolk ansehen? Die haben wegen ihrer Gottheiten den kompletten Urwald abgeholzt, das komplette Okösystem zum kippen gebracht und ihre "Kultur" ist genau darum untergegangen. Ähnliche Besipiel finden sich auch in Südamerika und Afrika. Wobei das Beispiel der Indianer ziemlich spekulativ ist, besser wäre die erwiesene Ausrottung großer Vogelarten auf Neeseuland von den Maoris oder die komplette Abholzung der Wälder auf den Osterinseln zu erwähnen

Klar , die Indianer haben vor allem die Bisons ausgerottet .
Die Abholzung der Osterinseln ist sicher richtig , dürfte aber eine Ausnahme darstellen.

In dem Zusammenhang kann mir jetzt mal einer erklären was wir ziviliserten so alles bei vollem Bewußtsein abgeholzt haben und weiterhin abholzen. Und vielleicht erklärt mir dann auch mal einer warum uns unsere zivilisierten und kultivierten Gesellschaften mittlerweile an den Rand eines
Globalen Klimakollaps gebracht haben ( und zwar wieder besseren Wissens )

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#76:  Autor: Sehwolf,  Verfasst am: 29.05.2006, 15:35
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Antichrist hat folgendes geschrieben:

Sehwolf hat folgendes geschrieben: Xamos These ist höchstens so spekulativ wie deine. Es gibt zB eine Theorie, die behauptet das Aussterben diverser Großtierarten in Nordamerika sei auf die "Indianer" zurückzuführen. Es wäre hilfreich zu wissen wie du "Naturvolk" genau definierst, wieviel "Kultur" oder "Technik" darf so ein Naturvolk haben. Würdest du die Moais auf den Osterinseln noch als Kulturvolk ansehen? Die haben wegen ihrer Gottheiten den kompletten Urwald abgeholzt, das komplette Okösystem zum kippen gebracht und ihre "Kultur" ist genau darum untergegangen. Ähnliche Besipiel finden sich auch in Südamerika und Afrika. Wobei das Beispiel der Indianer ziemlich spekulativ ist, besser wäre die erwiesene Ausrottung großer Vogelarten auf Neeseuland von den Maoris oder die komplette Abholzung der Wälder auf den Osterinseln zu erwähnen

1. Das es eine Theorie hab ich nicht nur erwähnt, sondern das Wort genau deshalb unterstrichen.
2. Maoi/Osterinsel habe ich explizit erwähnt
3. hast du zu Vogelarten/Neuseeland einen Link, würde mich interessieren, davon habe ich bisher kaum was fundiertes gehört, immer nur mal wieder dass es stattgefunden hat

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#77:  Autor: Zumsel,  Verfasst am: 29.05.2006, 15:37
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"Intelligenz" ist eine völlig überflüssige Kategorie. Geistige Fähigkeiten von Individuen sind viel zu komplex um sie in derartig enge Schubladen wie "Intelligenzquotient" einzuordnen. Diese ganzen IQ-Tests sind bloß Auswüchse einer Ideologie die meint, alles irgendwie Quantifizieren und in Statistiken pressen zu müssen.

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#78:  Autor: George,  Verfasst am: 29.05.2006, 15:41
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Zumsel hat folgendes geschrieben:

"Intelligenz" ist eine völlig überflüssige Kategorie. Geistige Fähigkeiten von Individuen sind viel zu komplex um sie in derartig enge Schubladen wie "Intelligenzquotient" einzuordnen. Diese ganzen IQ-Tests sind bloß Auswüchse einer Ideologie die meint, alles irgendwie Quantifizieren und in Statistiken pressen zu müssen.

dem würde ich zu 100% zustimmen.

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#79:  Autor: zelig,  Verfasst am: 29.05.2006, 15:42
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George hat folgendes geschrieben:

Zumsel hat folgendes geschrieben: "Intelligenz" ist eine völlig überflüssige Kategorie. Geistige Fähigkeiten von Individuen sind viel zu komplex um sie in derartig enge Schubladen wie "Intelligenzquotient" einzuordnen. Diese ganzen IQ-Tests sind bloß Auswüchse einer Ideologie die meint, alles irgendwie Quantifizieren und in Statistiken pressen zu müssen. dem würde ich zu 100% zustimmen.

Dann tu es doch.

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#80:  Autor: Sehwolf,  Verfasst am: 29.05.2006, 15:47
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George hat folgendes geschrieben:

Antichrist hat folgendes geschrieben: Sehwolf hat folgendes geschrieben: Xamos These ist höchstens so spekulativ wie deine. Es gibt zB eine Theorie, die behauptet das Aussterben diverser Großtierarten in Nordamerika sei auf die "Indianer" zurückzuführen. Es wäre hilfreich zu wissen wie du "Naturvolk" genau definierst, wieviel "Kultur" oder "Technik" darf so ein Naturvolk haben. Würdest du die Moais auf den Osterinseln noch als Kulturvolk ansehen? Die haben wegen ihrer Gottheiten den kompletten Urwald abgeholzt, das komplette Okösystem zum kippen gebracht und ihre "Kultur" ist genau darum untergegangen. Ähnliche Besipiel finden sich auch in Südamerika und Afrika. Wobei das Beispiel der Indianer ziemlich spekulativ ist, besser wäre die erwiesene Ausrottung großer Vogelarten auf Neeseuland von den Maoris oder die komplette Abholzung der Wälder auf den Osterinseln zu erwähnen Klar , die Indianer haben vor allem die Bisons ausgerottet . Die Abholzung der Osterinseln ist sicher richtig , dürfte aber eine Ausnahme darstellen.

So kann man aber nur wirklich nicht argumentieren. Du kannst nicht deine immer noch unbestätigte These dadruch verteidigen, dass du Gegenbeispiele zu Ausnahmen erklärst. Nochmal die Frage: Was ist ein [url]Naturvolk?[/url]. Nimmt man zB die Wiki-Definition fallen ja sogar die Maoi raus (Technik) ebenso wie die meisten nordamerikanischen Indianer.

Zitat:

In dem Zusammenhang kann mir jetzt mal einer erklären was wir ziviliserten so alles bei vollem Bewußtsein abgeholzt haben und weiterhin abholzen. Und vielleicht erklärt mir dann auch mal einer warum uns unsere zivilisierten und kultivierten Gesellschaften mittlerweile an den Rand eines Globalen Klimakollaps gebracht haben ( und zwar wieder besseren Wissens )

Das muss dir deshalb keiner erklären, weil keiner das Gegenteil behauptet hat.


T.

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#81:  Autor: George,  Verfasst am: 29.05.2006, 15:57
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Sehwolf hat folgendes geschrieben:

George hat folgendes geschrieben: Antichrist hat folgendes geschrieben: Sehwolf hat folgendes geschrieben: Xamos These ist höchstens so spekulativ wie deine. Es gibt zB eine Theorie, die behauptet das Aussterben diverser Großtierarten in Nordamerika sei auf die "Indianer" zurückzuführen. Es wäre hilfreich zu wissen wie du "Naturvolk" genau definierst, wieviel "Kultur" oder "Technik" darf so ein Naturvolk haben. Würdest du die Moais auf den Osterinseln noch als Kulturvolk ansehen? Die haben wegen ihrer Gottheiten den kompletten Urwald abgeholzt, das komplette Okösystem zum kippen gebracht und ihre "Kultur" ist genau darum untergegangen. Ähnliche Besipiel finden sich auch in Südamerika und Afrika. Wobei das Beispiel der Indianer ziemlich spekulativ ist, besser wäre die erwiesene Ausrottung großer Vogelarten auf Neeseuland von den Maoris oder die komplette Abholzung der Wälder auf den Osterinseln zu erwähnen Klar , die Indianer haben vor allem die Bisons ausgerottet . Die Abholzung der Osterinseln ist sicher richtig , dürfte aber eine Ausnahme darstellen. So kann man aber nur wirklich nicht argumentieren. Du kannst nicht deine immer noch unbestätigte These dadruch verteidigen, dass du Gegenbeispiele zu Ausnahmen erklärst. Nochmal die Frage: Was ist ein [url]Naturvolk?[/url]. Nimmt man zB die Wiki-Definition fallen ja sogar die Maoi raus (Technik) ebenso wie die meisten nordamerikanischen Indianer. Zitat: In dem Zusammenhang kann mir jetzt mal einer erklären was wir ziviliserten so alles bei vollem Bewußtsein abgeholzt haben und weiterhin abholzen. Und vielleicht erklärt mir dann auch mal einer warum uns unsere zivilisierten und kultivierten Gesellschaften mittlerweile an den Rand eines Globalen Klimakollaps gebracht haben ( und zwar wieder besseren Wissens ) Das muss dir deshalb keiner erklären, weil keiner das Gegenteil behauptet hat. T.

Doch , das ist aber von großem Belang , nämlich einfach deshalb , weil ich anfangs behauptete das es genau die Zivilisierten und Kultivierten Völker sind die unsere Welt ( Natur ) an den Rand einer Ökologischen Katastrophe manövriert haben!! da interessiert es ich wenig ob eine kleine Insel abgeholzt wurde oder eine ( Zwei ? ) Vogelarten massakriert .Ich denke ich muß hier keine Auflistung unserer Zerstörungen posten, das zu lesen wird wochen dauern
Es ging ja hier primär um die Überlegenheit von Intelligenz , oder besser von Hochbegabung .
Ich bezweifle nicht zuletzt auch auf der grundlage solcher betrachtungen diese Überlegenheit.

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#82:  Autor: Komodo, Wohnort: 2Fort Verfasst am: 29.05.2006, 16:05
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Die Überlegenheit besteht doch darin, dass wir die Natur so umformen können.

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#83:  Autor: Rasmus,  Verfasst am: 29.05.2006, 17:17
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George hat folgendes geschrieben:

Es ging ja hier primär um die Überlegenheit von Intelligenz , oder besser von Hochbegabung . Ich bezweifle nicht zuletzt auch auf der grundlage solcher betrachtungen diese Überlegenheit.

Ich nicht. Schon jetzt gibt es ein paar besonders intelligente Individuen; und die Konsequenzen davon sind sowohl gut als auch schlecht. Einerseits haben wir die Möglichkeit den Planeten in kleine Stücke zu sprengen; anderseits gibt es Schokolade und Penizillin.

Es ist nicht gesagt, daß es uns schlechter gehen würde, wenn wir im Durchschnitt intelligenter wären; es würden lediglich alle dummen Leute wegfallen, und stattdessen gäbe es mehr kluge Leute.

Rasmus.

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#84:  Autor: George,  Verfasst am: 29.05.2006, 18:03
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Komodo hat folgendes geschrieben:

Die Überlegenheit besteht doch darin, dass wir die Natur so umformen können.

Nun muß man sich fragen ob das ein Wert ist der nur Positiv zu bewerten ist , und zwar so positiv das wir demnächst nur noch Hochbegabungen züchten.

Hinzu kommt noch das es nicht nur intelligenz gibt , sondern eine sehr große kombination von Begabungen unterschiedlichster Art.

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#85:  Autor: zelig,  Verfasst am: 29.05.2006, 18:06
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Rasmus hat folgendes geschrieben:

Es ist nicht gesagt, daß es uns schlechter gehen würde, wenn wir im Durchschnitt intelligenter wären; es würden lediglich alle dummen Leute wegfallen, und stattdessen gäbe es mehr kluge Leute. Rasmus.

intelligent ≠ klug

Zuletzt bearbeitet von zelig am 29.05.2006, 18:06, insgesamt einmal bearbeitet

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#86:  Autor: George,  Verfasst am: 29.05.2006, 18:06
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Rasmus hat folgendes geschrieben:

George hat folgendes geschrieben: Es ging ja hier primär um die Überlegenheit von Intelligenz , oder besser von Hochbegabung . Ich bezweifle nicht zuletzt auch auf der grundlage solcher betrachtungen diese Überlegenheit. Ich nicht. Schon jetzt gibt es ein paar besonders intelligente Individuen; und die Konsequenzen davon sind sowohl gut als auch schlecht. Einerseits haben wir die Möglichkeit den Planeten in kleine Stücke zu sprengen; anderseits gibt es Schokolade und Penizillin. Es ist nicht gesagt, daß es uns schlechter gehen würde, wenn wir im Durchschnitt intelligenter wären; es würden lediglich alle dummen Leute wegfallen, und stattdessen gäbe es mehr kluge Leute. Rasmus.

das ist ja der Punkt , es ist nicht gesagt das es uns schlechter gehen würde , aber ich behaupte das es uns auch nicht besser gehen wird ! Weshalb dann eine solche künstliche Selektion ( und oberflächlische Selektion von menschen ??

Es ist viel einfacher intelligente Computer zu entwickeln deren Kontrolle wir als Menschen absolut behalten sollten.

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#87:  Autor: Johnnyboy, Wohnort: Babylon Verfasst am: 29.05.2006, 18:16
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zelig hat folgendes geschrieben:

Rasmus hat folgendes geschrieben: Es ist nicht gesagt, daß es uns schlechter gehen würde, wenn wir im Durchschnitt intelligenter wären; es würden lediglich alle dummen Leute wegfallen, und stattdessen gäbe es mehr kluge Leute. Rasmus. intelligent ≠ klug

Wortklauberei?

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#88:  Autor: zelig,  Verfasst am: 29.05.2006, 18:28
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Johnnyboy hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben: Rasmus hat folgendes geschrieben: Es ist nicht gesagt, daß es uns schlechter gehen würde, wenn wir im Durchschnitt intelligenter wären; es würden lediglich alle dummen Leute wegfallen, und stattdessen gäbe es mehr kluge Leute. Rasmus. intelligent ≠ klug Wortklauberei?

Kann man gerne so sehen. Wenn es aber um die Gestaltung des künftigen Menschen geht, dann habe ich nichts dagegen, wenn der möglichst viel Klugheit (Intelligenz+Umsicht) mitbekommt.

Dagegen ist Intelligenz eine Sekundärtugend.

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#89:  Autor: Johnnyboy, Wohnort: Babylon Verfasst am: 29.05.2006, 18:30
    —

zelig hat folgendes geschrieben:

Johnnyboy hat folgendes geschrieben: zelig hat folgendes geschrieben: Rasmus hat folgendes geschrieben: Es ist nicht gesagt, daß es uns schlechter gehen würde, wenn wir im Durchschnitt intelligenter wären; es würden lediglich alle dummen Leute wegfallen, und stattdessen gäbe es mehr kluge Leute. Rasmus. intelligent ≠ klug Wortklauberei? Kann man gerne so sehen. Wenn es aber um die Gestaltung des künftigen Menschen geht, dann habe ich nichts dagegen, wenn der möglichst viel Klugheit (Intelligenz+Umsicht) mitbekommt. Dagegen ist Intelligenz eine Sekundärtugend.

Ob es intelligent ist umsichtig zu sein, ist bedingungsgebunden. Nicht das ich dir auf den Schlipps treten möchte, aber du bezeichnest hier Bedürfnisse - im weitesten Sinne - als "klug".

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#90:  Autor: George,  Verfasst am: 29.05.2006, 18:37
    —
Zelig hat doch damit eher zum Ausdruck gebracht das reine intelligenz ohne sie in Kombination mit anderen Begabungen zu bringen eher fragwürdig ist .

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#91:  Autor: Johnnyboy, Wohnort: Babylon Verfasst am: 29.05.2006, 18:38
    —

George hat folgendes geschrieben:

Zelig hat doch damit eher zum Ausdruck gebracht das reine intelligenz ohne sie in Kombination mit anderen Begabungen zu bringen eher fragwürdig ist .

Inwiefern?

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#92:  Autor: Komodo, Wohnort: 2Fort Verfasst am: 29.05.2006, 18:39
    —
Intelligenz allein ist so dämlich wie ein Computer.

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#93:  Autor: Johnnyboy, Wohnort: Babylon Verfasst am: 29.05.2006, 18:41
    —
(Hochentwickelte) Computer sind nicht dämlich, sodern gefühllos. Und das wir das als "dämlich" empfinden, liegt eben an unseren Gefühlen. Genauso wir wir nicht selten Leute als "dumm" betrachten die anders empfinden als wir( und dementsprechend vielleicht eine andere politische Haltung haben).

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#94:  Autor: George,  Verfasst am: 29.05.2006, 18:50
    —
der IQ von Al Capone war sicher überdurchschnittlich . Der von Hitler auch ( auch wenn er kaum bei 130 gelegen haben dürfte ), wir können ersatzweise auch den von Heydrich nehmen oder den von Goebels. Stalin ? etc etc etc

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#95:  Autor: George,  Verfasst am: 29.05.2006, 18:51
    —
Übrigens emotionslosigkeit hilft da garnicht .

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#96:  Autor: Johnnyboy, Wohnort: Babylon Verfasst am: 29.05.2006, 18:53
    —

George hat folgendes geschrieben:

der IQ von Al Capone war sicher überdurchschnittlich . Der von Hitler auch ( auch wenn er kaum bei 130 gelegen haben dürfte ), wir können ersatzweise auch den von Heydrich nehmen oder den von Goebels. Stalin ? etc etc etc

Und was möchtest du mir damit konkret sagen? Übersteigt es deinen Horizont, das kluge Menschen nicht immer auch soziale Menschen sein müssen?

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#97:  Autor: Antichrist,  Verfasst am: 29.05.2006, 21:24
    —

Sehwolf hat folgendes geschrieben:

Antichrist hat folgendes geschrieben: Sehwolf hat folgendes geschrieben: Xamos These ist höchstens so spekulativ wie deine. Es gibt zB eine Theorie, die behauptet das Aussterben diverser Großtierarten in Nordamerika sei auf die "Indianer" zurückzuführen. Es wäre hilfreich zu wissen wie du "Naturvolk" genau definierst, wieviel "Kultur" oder "Technik" darf so ein Naturvolk haben. Würdest du die Moais auf den Osterinseln noch als Kulturvolk ansehen? Die haben wegen ihrer Gottheiten den kompletten Urwald abgeholzt, das komplette Okösystem zum kippen gebracht und ihre "Kultur" ist genau darum untergegangen. Ähnliche Besipiel finden sich auch in Südamerika und Afrika. Wobei das Beispiel der Indianer ziemlich spekulativ ist, besser wäre die erwiesene Ausrottung großer Vogelarten auf Neeseuland von den Maoris oder die komplette Abholzung der Wälder auf den Osterinseln zu erwähnen 1. Das es eine Theorie hab ich nicht nur erwähnt, sondern das Wort genau deshalb unterstrichen. 2. Maoi/Osterinsel habe ich explizit erwähnt 3. hast du zu Vogelarten/Neuseeland einen Link, würde mich interessieren, davon habe ich bisher kaum was fundiertes gehört, immer nur mal wieder dass es stattgefunden hat

Sorry, habe deinen Teil über die Moai überlesen
Zu den Maoris, einen ausführlichen Link habe ich jetzt leider nicht parat - in einen Buch, dass ich mal las war es etwas ausführlicher beschrieben, welches es war, tut mir leid, keine Ahnung... Es könnte "der dritte Schimpanse" oder "das Horn des Rhinozeros" gewesen sein, aber drauf schwören könnte ich nicht... Naja, die alwissende Müllhalde hilft immer (wobei es mEn nicht nur Moas waren)

@george
Beim Beispiel der Indianer ging es nicht um Bisons, sondern um die prähistorische Megafauna, aber da sind die Rothäute - wenn überhaupt - nur marginal dran beteiligt gewesen, vielmehr muss man dort die Durchmischung der süd- und nordamerikanischen Megafauna durch die Entstehung der mittelamerikanischen Landstraße gewichten.
Dein Bisonbeispiel ist aber aus einem anderen Grund schon falsch, bei den anderen Beispielen geht es immer um neuankommende Siedler, dessen eigene Kultur sie nicht mit den unbekannten Tieren verbindet... Wenn also im Falle der Maoris ein dummer, fetter, großer, neugieriger Vogel ankommt wird er halt platt gemacht, ist doch schön wenn die Beute zum Jäger kommt, das vereinfacht die Jagd. Wenn man aber das Spielchen so bunt treibt, dass die Hauptnahrungsquelle praktisch nicht mehr vorhanden ist, dann stehen die Stämme blöd da. Dann gibts ne Hungersnot, wird religiöser und muss für seine Nahrung die heiligen Tiere anbeten. Und wenn sich das dann "auszahlt" und sich die Situation wieder stabilisiert, dann haben sich die neuen Riten wie die Sabberkonditionierung bei Pawlows Köter ins Gedächnis eingebrannt... Also ohne Not, keine Verbundenheit mit der Natur (die man aber trotzdem nicht auf alle Naturvölker pauschalisieren sollte)

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#98:  Autor: Der unbekannte Gott, Wohnort: Das alte Europa Verfasst am: 29.05.2006, 22:14
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George hat folgendes geschrieben:

2. Ich schreibe nicht das sie weniger intelligent sind , ich schreibe das sie weniger gebildet sind und weniger intellektuelle ambitionen haben , das ist ein gewaltiger Unterschied.

Warum bringst Du das dann in einer Diskussion über die Intelligenz an?

George hat folgendes geschrieben:

Über potentielle intellektuelle Kapazität läßt sich ja garnichts aussagen . Aber heute kann man zumindest soviel sagen das Kinder aus solchen eingeborenen Familien adoptiert wurden und völlig normale Schulen besuchten oder studierten .Insofern gehe ich davon aus das es potentiell keinen Unterschied gibt Ihr leben in der ursprünglichen Umgebung allerdings erfordert diese Intellektuelle leistung nicht .

Das mag ja richtig sein, aber damit verwischst Du selbst den Zusammenhang von Intelligenz und Zerstörung der Natur.

George hat folgendes geschrieben:

Deine feindseelige Bemerkung kommentiere ich jetzt einfach mal nicht, ich denke das man meinen Beitrag schon vernünftig interpretieren kann.

Nimm es mir nicht übel. Es war keine feindselige Bemerkung, aber wer häufig und lautstark Rassismusvorwürfe und Faschismusvorwürfe anbringt, muß schon damit rechnen, daß seinen eigenen Beiträge darauf unter die Lupe genommen werden...

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#99:  Autor: Der unbekannte Gott, Wohnort: Das alte Europa Verfasst am: 29.05.2006, 22:46
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George hat folgendes geschrieben:

Doch , das ist aber von großem Belang , nämlich einfach deshalb , weil ich anfangs behauptete das es genau die Zivilisierten und Kultivierten Völker sind die unsere Welt ( Natur ) an den Rand einer Ökologischen Katastrophe manövriert haben!! da interessiert es ich wenig ob eine kleine Insel abgeholzt wurde oder eine ( Zwei ? ) Vogelarten massakriert .Ich denke ich muß hier keine Auflistung unserer Zerstörungen posten, das zu lesen wird wochen dauern

Die Abholzung der kleinen Insel war für die Einwohner dieser Insel (die nicht von dieser herunterkonnten) eine absolute Katastrophe und ist daher damit vergleichbar. Wir leben bereits in einer globalen Kultur und haben eben das globale System gestört.
Da gibt es keine Korrelation mit der Intelligenz, denn die durchschnittliche Intelligenz der Osterinselbewohner war vermutlich nicht geringer als unsere. Man könnte auch sagen, daß die Dummheit daran schuld sei, und es ließe sich letztlich nicht genau verifizieren.

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#100:  Autor: George,  Verfasst am: 29.05.2006, 22:51
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Der unbekannte Gott hat folgendes geschrieben:

George hat folgendes geschrieben: 2. Ich schreibe nicht das sie weniger intelligent sind , ich schreibe das sie weniger gebildet sind und weniger intellektuelle ambitionen haben , das ist ein gewaltiger Unterschied. Warum bringst Du das dann in einer Diskussion über die Intelligenz an? George hat folgendes geschrieben: Über potentielle intellektuelle Kapazität läßt sich ja garnichts aussagen . Aber heute kann man zumindest soviel sagen das Kinder aus solchen eingeborenen Familien adoptiert wurden und völlig normale Schulen besuchten oder studierten .Insofern gehe ich davon aus das es potentiell keinen Unterschied gibt Ihr leben in der ursprünglichen Umgebung allerdings erfordert diese Intellektuelle leistung nicht . Das mag ja richtig sein, aber damit verwischst Du selbst den Zusammenhang von Intelligenz und Zerstörung der Natur. George hat folgendes geschrieben: Deine feindseelige Bemerkung kommentiere ich jetzt einfach mal nicht, ich denke das man meinen Beitrag schon vernünftig interpretieren kann. Nimm es mir nicht übel. Es war keine feindselige Bemerkung, aber wer häufig und lautstark Rassismusvorwürfe und Faschismusvorwürfe anbringt, muß schon damit rechnen, daß seinen eigenen Beiträge darauf unter die Lupe genommen werden...

Ja und zwar von den Leuten die mich aufgrund dieser ( mit sicherheit berechtigten Vorwürfe ) in ihr herz geschlossen haben und auf eine gelegenheit warten

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#101:  Autor: Galaxisherrschers Katze,  Verfasst am: 29.05.2006, 22:53
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Wenn nur noch Leute mit einem IQ ab 100 Kinder bekommen dürften, würde die Geburtenrate doch um ca. 80% (die Zahl erhebt keinen Anspruch auf Genauigkeit, da ich sie mir eben aus den Fingern gesogen habe ) sinken... Also, das klingt doch gar nicht mal so schlecht.

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#102:  Autor: gwarpy, Wohnort: KinA Verfasst am: 30.05.2006, 02:29
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George hat folgendes geschrieben:

Dennoch ist ihr intellektuelles Niveau in der Regel wohl eher dem eines Bauarbeiters ähnlich , als dem eines Elektrotechnikers.

Schon mal auf die Idee gekommen, dass manche Menschen Bauarbeiter sind, weil ihnen die Arbeit liegt, sie gerne etwas mit ihren Händen erschaffen, mehr Geld verdienen wollen (und das ist zumindest bei Akkordarbeit sehr wohl möglich)etc., und nichts mit deren "intellektuellen Niveau" zu tun hat?
Auf dem Bau habe ich mit Leuten zusammengearbeitet, die mit Leichtigkeit Akademiker hätten werden können (manche waren es sogar), aber lieber was "handfestes" arbeiten wollten, oder mangels "besserer" Arbeit in dem Bereich, für den sie eine Ausbildung hatten, am Bau angefangen haben, und dann gerne dort geblieben sind.



gwarpy

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#103:  Autor: George,  Verfasst am: 30.05.2006, 09:49
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gwarpy hat folgendes geschrieben:

George hat folgendes geschrieben: Dennoch ist ihr intellektuelles Niveau in der Regel wohl eher dem eines Bauarbeiters ähnlich , als dem eines Elektrotechnikers. Schon mal auf die Idee gekommen, dass manche Menschen Bauarbeiter sind, weil ihnen die Arbeit liegt, sie gerne etwas mit ihren Händen erschaffen, mehr Geld verdienen wollen (und das ist zumindest bei Akkordarbeit sehr wohl möglich)etc., und nichts mit deren "intellektuellen Niveau" zu tun hat? Auf dem Bau habe ich mit Leuten zusammengearbeitet, die mit Leichtigkeit Akademiker hätten werden können (manche waren es sogar), aber lieber was "handfestes" arbeiten wollten, oder mangels "besserer" Arbeit in dem Bereich, für den sie eine Ausbildung hatten, am Bau angefangen haben, und dann gerne dort geblieben sind. gwarpy

Du solltest dich nicht beleidigt fühlen . Natürlich kann ein bauarbeiter auch einen record IQ haben , ich rede hier von einem Volk das sein Gehirn über generationen anders einsetzt. So wie wir als Frühmenschen als Jäger und Sammler . Sie sind untrainiert und hatten damals auch nicht die Ambition eine Philosophische Abhandlung zu verfassen , es reichte das leben zu sichern und für nahrung zu sorgen , auch das war schon schwer genug.
Der Bauarbeiter fixiert sich halt auch auf körperliche Arbeit und kommt damit gut durch sein leben.
Das sollte der vergleich aussagen , vielleicht habe ich mich etwas unglücklich ausgedrückt .

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#104:  Autor: Zumsel,  Verfasst am: 30.05.2006, 14:44
    —

Johnnyboy hat folgendes geschrieben:

Ob es intelligent ist umsichtig zu sein, ist bedingungsgebunden.

Das ist zwar richtig, aber auch banal. Jedwede Art "Intelligenz" ist bedingungsgebunden, sofern dieses Wort überhaupt irgendeine Bedeutung haben soll. Intelligent verhält sich, wer sich in einer bestimmten Situation bezüglich eines gegebenen Sachverhaltes zielführend verhält, intelligentes Verhalten ist im Grunde bloß ein Synonym für zielführendes Verhaltes. Ich vermag nicht zu erkennen, welche Kriterien hier sonst noch infrage kämen.
Daher ist es auch so blödsinnig, die Intelligenz von Menschen verschiedener Kulturkreise miteinander vergleichen zu wollen, oder auch selbst nur von Mensche desselben Kulturkreises, die aber völlig verschiedene Prioritätensetzungen und Aufgaben im Leben haben.

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#105:  Autor: Doc Extropy,  Verfasst am: 30.05.2006, 15:01
    —

Komodo hat folgendes geschrieben:

In Zeiten der Gentechnik ist Zucht Schnee von Gestern.

Ich stimme zu.

Selbstverständlich bin auch ich uneingeschränkt für eine genetische Verbesserung des Homo Sapiens.

Höhere Lebenserwartung, höhere Intelligenz, mehr Willenskraft, mehr Phantasie, heftigerer Sex, keine Spiritualität.

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#106:  Autor: Zumsel,  Verfasst am: 30.05.2006, 15:12
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Doc Extropy hat folgendes geschrieben:

Ich stimme zu. Selbstverständlich bin auch ich uneingeschränkt für eine genetische Verbesserung des Homo Sapiens. Höhere Lebenserwartung, höhere Intelligenz, mehr Willenskraft, mehr Phantasie, heftigerer Sex, keine Spiritualität. :daumen:

Wundert mich überhaupt bei dir nicht. Schließlich ist von den 'Verbesserern der Menschheit' stets das größte Unheil ausgegangen. Was soll man auch von Menschen erwarten, die sich anmaßen zu beurteilen, wie die Menschheit bzw. der perfekte Mensch zu sein habe? Gegen diese Form des Erlösungsglaubens wirkt selbst die Hybris des christlichen noch bescheiden.

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#107:  Autor: George,  Verfasst am: 30.05.2006, 15:50
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Doc Extropy hat folgendes geschrieben:

Komodo hat folgendes geschrieben: In Zeiten der Gentechnik ist Zucht Schnee von Gestern. Ich stimme zu. Selbstverständlich bin auch ich uneingeschränkt für eine genetische Verbesserung des Homo Sapiens. Höhere Lebenserwartung, höhere Intelligenz, mehr Willenskraft, mehr Phantasie, heftigerer Sex, keine Spiritualität.

spiritualität ist kein gebrechen , im gegenteil

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#108:  Autor: Johnnyboy, Wohnort: Babylon Verfasst am: 30.05.2006, 17:27
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Zumsel hat folgendes geschrieben:

Johnnyboy hat folgendes geschrieben: Ob es intelligent ist umsichtig zu sein, ist bedingungsgebunden. Das ist zwar richtig, aber auch banal. Jedwede Art "Intelligenz" ist bedingungsgebunden, sofern dieses Wort überhaupt irgendeine Bedeutung haben soll. Intelligent verhält sich, wer sich in einer bestimmten Situation bezüglich eines gegebenen Sachverhaltes zielführend verhält, intelligentes Verhalten ist im Grunde bloß ein Synonym für zielführendes Verhaltes. Ich vermag nicht zu erkennen, welche Kriterien hier sonst noch infrage kämen. Daher ist es auch so blödsinnig, die Intelligenz von Menschen verschiedener Kulturkreise miteinander vergleichen zu wollen, oder auch selbst nur von Mensche desselben Kulturkreises, die aber völlig verschiedene Prioritätensetzungen und Aufgaben im Leben haben.

So schlau bin ich auch.
Worauf ich hinaus wollte ist, das es unsinnig ist zwischen "Klugheit" und "Intelligenz" zu differenzieren. Bzw. das es entweder als Wortklauberei oder als Moralismus angesehen werden muss. Deswegen verstehe ich jetzt auch nicht, den Zusammenhang zwischen meinem Geschriebenen und deiner Antwort.

Zitat:

spiritualität ist kein gebrechen , im gegenteil

Belege?

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#109:  Autor: Komodo, Wohnort: 2Fort Verfasst am: 30.05.2006, 17:38
    —

Johnnyboy hat folgendes geschrieben:

Zitat: spiritualität ist kein gebrechen , im gegenteil Belege?

Man müsste erstmal belegen können, dass Spiritualität ein Gebrechen ist.

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#110:  Autor: Johnnyboy, Wohnort: Babylon Verfasst am: 30.05.2006, 17:46
    —

Komodo hat folgendes geschrieben:

Johnnyboy hat folgendes geschrieben: Zitat: spiritualität ist kein gebrechen , im gegenteil Belege? Man müsste erstmal belegen können, dass Spiritualität ein Gebrechen ist.

Wenn ich meine aufgrund irgendeines Gefühls zutreffende, wahrhaftige Aussagen machen zu können, ohne dies überprüfen zu können, dann - und das lehrt uns die Geschichte - ist sie ein Gebrechen. Zumindest dürfte das bei 99% der Fälle so sein. Für die anderen 1% gilt der Smilie hinter meiner Beitrag.

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#111:  Autor: George,  Verfasst am: 30.05.2006, 18:27
    —

Johnnyboy hat folgendes geschrieben:

Komodo hat folgendes geschrieben: Johnnyboy hat folgendes geschrieben: Zitat: spiritualität ist kein gebrechen , im gegenteil Belege? Man müsste erstmal belegen können, dass Spiritualität ein Gebrechen ist. Wenn ich meine aufgrund irgendeines Gefühls zutreffende, wahrhaftige Aussagen machen zu können, ohne dies überprüfen zu können, dann - und das lehrt uns die Geschichte - ist sie ein Gebrechen. Zumindest dürfte das bei 99% der Fälle so sein. Für die anderen 1% gilt der Smilie hinter meiner Beitrag.

was meinst du mit wahrhaftig ?

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#112:  Autor: Johnnyboy, Wohnort: Babylon Verfasst am: 30.05.2006, 18:31
    —

George hat folgendes geschrieben:

Johnnyboy hat folgendes geschrieben: Komodo hat folgendes geschrieben: Johnnyboy hat folgendes geschrieben: Zitat: spiritualität ist kein gebrechen , im gegenteil Belege? Man müsste erstmal belegen können, dass Spiritualität ein Gebrechen ist. Wenn ich meine aufgrund irgendeines Gefühls zutreffende, wahrhaftige Aussagen machen zu können, ohne dies überprüfen zu können, dann - und das lehrt uns die Geschichte - ist sie ein Gebrechen. Zumindest dürfte das bei 99% der Fälle so sein. Für die anderen 1% gilt der Smilie hinter meiner Beitrag. was meinst du mit wahrhaftig ?

Wahrhaftig wie meinetwegen das, was dir mit 6 Jahren widerfahren sein soll.

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#113:  Autor: Komodo, Wohnort: 2Fort Verfasst am: 30.05.2006, 19:05
    —

Johnnyboy hat folgendes geschrieben:

Wenn ich meine aufgrund irgendeines Gefühls zutreffende, wahrhaftige Aussagen machen zu können, ohne dies überprüfen zu können, dann - und das lehrt uns die Geschichte - ist sie ein Gebrechen. Zumindest dürfte das bei 99% der Fälle so sein. Für die anderen 1% gilt der Smilie hinter meiner Beitrag.

Du verschätzt dich aber gewaltig. Die wenigsten glauben, mit ihrer persönlichen Vorstellung eine objektive Beschreibung der Realität vorzunehmen.

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#114:  Autor: caligula,  Verfasst am: 30.05.2006, 19:09
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Zitat:

glauben, dass man inteligentere Mensvhen züchten kann ist unsinnig. Die Intelligenz von Menschen wird nicht durch die Gene der Eltern determiniert. (Außer natürlich bei Erbkrankheiten.) Eine hohe Intelligenz entsteht hauptsächlich durch die sozialen Einflüsse. Diese sind extrem vielfältig und nicht bis ins letzte Detail kontrollierbar glauben, dass man inteligentere Mensvhen züchten kann ist unsinnig. Die Intelligenz von Menschen wird nicht durch die Gene der Eltern determiniert. (Außer natürlich bei Erbkrankheiten.) Eine hohe Intelligenz entsteht hauptsächlich durch die sozialen Einflüsse. Diese sind extrem vielfältig und nicht bis ins letzte Detail kontrollierbar

falsch das ist eine obsolete position der geisteswissenschaften, peinlich also diese aussage .. es ist die summe beider komponenten -- außerdem sind bei genies häufig anomalien im gehirn feststellbar

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#115:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG Verfasst am: 30.05.2006, 19:20
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caligula hat folgendes geschrieben:

Zitat: glauben, dass man inteligentere Mensvhen züchten kann ist unsinnig. Die Intelligenz von Menschen wird nicht durch die Gene der Eltern determiniert. (Außer natürlich bei Erbkrankheiten.) Eine hohe Intelligenz entsteht hauptsächlich durch die sozialen Einflüsse. Diese sind extrem vielfältig und nicht bis ins letzte Detail kontrollierbar glauben, dass man inteligentere Mensvhen züchten kann ist unsinnig. Die Intelligenz von Menschen wird nicht durch die Gene der Eltern determiniert. (Außer natürlich bei Erbkrankheiten.) Eine hohe Intelligenz entsteht hauptsächlich durch die sozialen Einflüsse. Diese sind extrem vielfältig und nicht bis ins letzte Detail kontrollierbar falsch das ist eine obsolete position der geisteswissenschaften, peinlich also diese aussage .. es ist die summe beider komponenten -- außerdem sind bei genies häufig anomalien im gehirn feststellbar

welche durchaus auch Folge der erfolgten Talentausprägung aus anderen Gründen sein können.

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#116:  Autor: George,  Verfasst am: 30.05.2006, 20:06
    —

Johnnyboy hat folgendes geschrieben:

George hat folgendes geschrieben: Johnnyboy hat folgendes geschrieben: Komodo hat folgendes geschrieben: Johnnyboy hat folgendes geschrieben: Zitat: spiritualität ist kein gebrechen , im gegenteil Belege? Man müsste erstmal belegen können, dass Spiritualität ein Gebrechen ist. Wenn ich meine aufgrund irgendeines Gefühls zutreffende, wahrhaftige Aussagen machen zu können, ohne dies überprüfen zu können, dann - und das lehrt uns die Geschichte - ist sie ein Gebrechen. Zumindest dürfte das bei 99% der Fälle so sein. Für die anderen 1% gilt der Smilie hinter meiner Beitrag. was meinst du mit wahrhaftig ? Wahrhaftig wie meinetwegen das, was dir mit 6 Jahren widerfahren sein soll.

Ah ja .
Nun , das ist eine subjektive wahrheit die für mich in der tat durch nichts von dem was ich bislang in meinem leben lernte wirklich entkräftet wurde. Eine erfahrung also die ich nicht realtiviere , insofern eine absolute Erfahrung . Für mich also etwas mit dem glanz von absoluter Wahrheit.
Nun mache ich daraus aber keine Religion oder irgendein anderes System , ich glaube einfach das ich ein kleines Stück von dem Erblicken durfte was ich als Gott bezeichnen muß.

Nun war das aber keine emotion oder ein gefühl, sondern eine Erfahrung die einige Stunden anhielt und eben auch eine Erfahrung zu der ich keinen Vergleich zu irgendetwas habe .

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#117:  Autor: kolja, Wohnort: NRW Verfasst am: 30.05.2006, 23:04
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George hat folgendes geschrieben:

[...] eine Erfahrung die einige Stunden anhielt und eben auch eine Erfahrung zu der ich keinen Vergleich zu irgendetwas habe .

Was hattest Du eigentlich vorher gegessen?

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#118:  Autor: George,  Verfasst am: 31.05.2006, 00:07
    —

kolja hat folgendes geschrieben:

George hat folgendes geschrieben: [...] eine Erfahrung die einige Stunden anhielt und eben auch eine Erfahrung zu der ich keinen Vergleich zu irgendetwas habe . Was hattest Du eigentlich vorher gegessen?

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#119:  Autor: kolja, Wohnort: NRW Verfasst am: 31.05.2006, 00:37
    —

kolja hat folgendes geschrieben:

Was hattest Du eigentlich vorher gegessen?

George hat folgendes geschrieben:

Keine Antwort ist auch eine Antwort?

Ich hab' ja auch schon ein paar Mal etwas gegessen, wodurch, wie mir scheint, ähnliches bewirkt wurde, wie Du es beschreibst, nur dass ich dieses Erlebnis wohl anders deute als Du ...

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#120:  Autor: Axel, Wohnort: NRW Verfasst am: 31.05.2006, 00:44
    —

kolja hat folgendes geschrieben:

Ich hab' ja auch schon ein paar Mal etwas gegessen, wodurch, wie mir scheint, ähnliches bewirkt wurde, wie Du es beschreibst, nur dass ich dieses Erlebnis wohl anders deute als Du ...

Kann es sein, dass Du das eher getrunken hast?

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#121:  Autor: kolja, Wohnort: NRW Verfasst am: 31.05.2006, 00:45
    —

Axel hat folgendes geschrieben:

Kann es sein, dass Du das eher getrunken hast?

Nö, da verwechselst Du was.

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#122:  Autor: George,  Verfasst am: 31.05.2006, 01:40
    —

kolja hat folgendes geschrieben:

kolja hat folgendes geschrieben: Was hattest Du eigentlich vorher gegessen? George hat folgendes geschrieben: Keine Antwort ist auch eine Antwort? Ich hab' ja auch schon ein paar Mal etwas gegessen, wodurch, wie mir scheint, ähnliches bewirkt wurde, wie Du es beschreibst, nur dass ich dieses Erlebnis wohl anders deute als Du ...

Mit 6 Jahren ißt man noch keine Pilze Junge

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#123:  Autor: kolja, Wohnort: NRW Verfasst am: 31.05.2006, 08:58
    —

George hat folgendes geschrieben:

Mit 6 Jahren ißt man noch keine Pilze Junge

Vielleicht Pizza mit Champignons? Kann ja mal ein Versehen passieren ...

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#124:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG Verfasst am: 31.05.2006, 15:17
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George hat folgendes geschrieben:

kolja hat folgendes geschrieben: kolja hat folgendes geschrieben: Was hattest Du eigentlich vorher gegessen? George hat folgendes geschrieben: Keine Antwort ist auch eine Antwort? Ich hab' ja auch schon ein paar Mal etwas gegessen, wodurch, wie mir scheint, ähnliches bewirkt wurde, wie Du es beschreibst, nur dass ich dieses Erlebnis wohl anders deute als Du ... Mit 6 Jahren ißt man noch keine Pilze Junge

Och, Kinder nehmen alles in den Mund. Gut, mit 6 eigentlich nicht mehr, aber wer weiß...

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#125:  Autor: narziss,  Verfasst am: 26.07.2006, 13:47
    —
Ich habe den Test bestanden und darf nun Mitglied bei Mensa werden, wo ich sogar noch zu den intelligentesten 5% gehöre.

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#126:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG Verfasst am: 26.07.2006, 13:49
    —

narziss hat folgendes geschrieben:

Ich habe den Test bestanden und darf nun Mitglied bei Mensa werden, wo ich sogar noch zu den intelligentesten 5% gehöre.

Du lügst.
Beweis: Fan von diesem Deutschland sucht den Superblah-Typen.

edit: Okay, ein verein von menschen, die sich besonders intelligent halten ist vermutlich nicht sonderlich intelligent, insofern: herzlichen Glühstrumpf.

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#127:  Autor: Berglichter,  Verfasst am: 27.07.2006, 02:59
    —
Nochmal zum eigentlichen Thema Menschenzucht:

Es spricht nichts dagegen, wenn manche Leute sich selbst und ihr eigenes Erbgut für minderwertig halten und es deshalb gentechnisch aufpeppen wollen, auf daß ihre "Kinder" - wohl besser ihre "Zöglinge" - besser mit der Welt zurechtkommen mögen.

Solange Andersdenkenden zugestanden wird sich weiterhin eine Partnerin bzw. einen Partner zu suchen und auf diese altmodische aber bewährte Art und Weise für Nachwuchs zu sorgen, sollte das kein Problem sein.

Das bedeutet aber auch weiterhin gleiche Rechte und Pflichten für alle und keine Extras für eine der beiden Gruppen, egal was der IQ-Test sagt. Stichwort kategorischer Imperativ oder einfacher ausgedrückt: "Leben und leben lassen".

Sollte einer der beiden Gruppen irgendwann etwas anderes durchsetzen wollen, wird sich die jeweils andere schon zur Wehr setzen. Und dann werden wir ja wieder sehen wer dann "best adapted" ist. Vielleicht ist es dann ja wirklich die gemeine Schabe, die nach dem Atomkrieg übrig bleibt. Das ist eben auch Evolution.

Wer hingegen anderen Menschen abhängig vom IQ oder ähnlichem Dummfug verbieten will Kinder in die Welt zu setzen, ist nicht besser als der übelste Nazi und hat Glück, daß er in einer Gesellschaft lebt, in der allein die Äußerung einer solchen Einstellung kein direktes, gesellschaftlich bedingtes Evolutionskriterium für ihn selbst darstellt. Ansonsten würde er wohl das erste Opfer seiner eigenen Vorschläge werden.

Und wer glaubt Intelligenz als separate Schublade völlig unabhängig vom Rest der menschlichen Eigenschaften erhöhen zu können, scheint mir dann doch ein bischen naiv zu sein. Wenn dem so wäre, könnte man wohl auch die Intelligenzpille mit ohne Nebenwirkungen erfinden.

Zuletzt bearbeitet von Berglichter am 27.07.2006, 03:12, insgesamt 2-mal bearbeitet

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#128:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air Verfasst am: 27.07.2006, 03:07
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narziss hat folgendes geschrieben:

Ich habe den Test bestanden und darf nun Mitglied bei Mensa werden, wo ich sogar noch zu den intelligentesten 5% gehöre.

http://de.wikipedia.org/wiki/Triple_Nine_Society
http://de.wikipedia.org/wiki/ISPE



Da darf ich gar nicht antreten, weil mein IQ sich angeblich je nach Tagesform so um die 130 herum bewegt...

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#129:  Autor: Berglichter,  Verfasst am: 27.07.2006, 03:17
    —

Critic hat folgendes geschrieben:

narziss hat folgendes geschrieben: Ich habe den Test bestanden und darf nun Mitglied bei Mensa werden, wo ich sogar noch zu den intelligentesten 5% gehöre. http://de.wikipedia.org/wiki/Triple_Nine_Society http://de.wikipedia.org/wiki/ISPE Da darf ich gar nicht antreten, weil mein IQ sich angeblich je nach Tagesform so um die 130 herum bewegt...

LOL. Wie heißt es doch so schon: "There's always a bigger fish".

Stutzig macht mich nur folgende Aussage:

Wikipedia hat folgendes geschrieben:

TNS hat zur Zeit mehr als 600 Mitglieder, von denen die Mehrheit in den USA wohnen.

Und hier würde ich gerne mal Mäuschen spielen:

Wikipedia hat folgendes geschrieben:

Die Mitglieder kommunizieren via einer sehr aktiven e-Mail Liste und eines wöchentlichen Chats

Wahrscheinlich verschicken sie doch eher Pornolinks als an der Weltformel zu arbeiten, aber man soll ja nicht immer von sich auf andere schließen

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#130:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air Verfasst am: 27.07.2006, 03:58
    —
Hatte jetzt gerade (immerhin bin ich ja schon 16 Stunden auf den Beinen) im "Mensa-Workout" 24 von 30 Punkten. Einer der Fehler beruhte auf Flüchtigkeit, aber andererseits gibt es auch Fragen, in denen natürlich ein Bias in Bezug auf die englische Sprache deutlich wird...

http://www.mensa.org/index0.php?page=12

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#131:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG Verfasst am: 27.07.2006, 11:59
    —
Ich hatte 15 Punkte, wobei ich die Aufgaben ab 19 nicht verstehe.

Wieso basiert ein solcher Test zu beinahe 100% auf mathematischer und räumlicher Intelligenz?

edit: INteressant, der englische Test ist vollkommen anders.

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#132:  Autor: Berglichter,  Verfasst am: 28.07.2006, 02:58
    —
Diese Test sind eigentlich für den A****. Die lassen sich ganz speziell üben und Wissen spielt ebenfalls eine wichtige Rolle. Wenn ich z.B. die Quadratzahlen bis Ultimo auswendig kann, bin ich bei solchen Tests meistens schon im Vorteil bei mind. einer Frage. Dann sowas wie die Fibonaccizahlen. Der Bauarbeiter ist vielleicht genauso intelligent, kennt diese Zahlenreihe aber nicht aus der Oberstufe/Uni und hat schwups schon einen Nachteil.

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#133:  Autor: Piwi,  Verfasst am: 28.07.2006, 03:44
    —
Nochmal zum eigentlichen Thema Menschenzucht:

Wahrscheinlioch gibt es Menschen die möchten von allem das pompöseste. Egal ob Karosse, oder Villa, oder Ausbildung für den Nachwuchs.
Denen geht es nur um Statussymbole.

Wenn es die medizinische und gestzliche Möglichkeit gibt die Gene zu manipulieren, dann wollen die das auch, aber am besten sofort.

Wenn solche ihr goldenes Löffelchen verlieren, dann müssen sie verhungern.

Mit solchen Leuten kann man viel Geld verdienen, ich erinnere nur an die Schönheitsoperationen, also sind einige Medizinmänner stark motoviert sowas anzubieten.

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#134:  Autor: Epitaph,  Verfasst am: 29.07.2006, 22:57
    —
1. netter Peter
2. netter Peter + 50 IQ-Punkte mehr

Was ist eucht lieber?

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#135:  Autor: narziss,  Verfasst am: 29.07.2006, 23:16
    —

Berglichter hat folgendes geschrieben:

Critic hat folgendes geschrieben: narziss hat folgendes geschrieben: Ich habe den Test bestanden und darf nun Mitglied bei Mensa werden, wo ich sogar noch zu den intelligentesten 5% gehöre. http://de.wikipedia.org/wiki/Triple_Nine_Society http://de.wikipedia.org/wiki/ISPE Da darf ich gar nicht antreten, weil mein IQ sich angeblich je nach Tagesform so um die 130 herum bewegt... LOL. Wie heißt es doch so schon: "There's always a bigger fish". Stutzig macht mich nur folgende Aussage: Wikipedia hat folgendes geschrieben: TNS hat zur Zeit mehr als 600 Mitglieder, von denen die Mehrheit in den USA wohnen. Und hier würde ich gerne mal Mäuschen spielen: Wikipedia hat folgendes geschrieben: Die Mitglieder kommunizieren via einer sehr aktiven e-Mail Liste und eines wöchentlichen Chats Wahrscheinlich verschicken sie doch eher Pornolinks als an der Weltformel zu arbeiten, aber man soll ja nicht immer von sich auf andere schließen

Wenn ich einem Verein beitrete, dann will ich doch ein Minimun an Vereinsleben haben. Von daher kommen die beiden Clubs für mich nicht in Betracht. Außerdem wär ich da dann bei den dümmsten 5%, so kann man sich doch unmöglich klug fühlen^^

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#136:  Autor: Doc Extropy,  Verfasst am: 29.07.2006, 23:18
    —

Epitaph hat folgendes geschrieben:

1. netter Peter 2. netter Peter + 50 IQ-Punkte mehr Was ist eucht lieber?

3. Peter + 500 Jahre Lebenserwartung mehr

Das wäre MEIN Favorit.

Haie können keine Krebs bekommen. Warum wird nicht deren Immunsystem auf den Menschen übertragen? Nur weil sich die scheiß Grünen dagegen wehren, diese fortschrittsfeindlichen Kotzbrocken?

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#137:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air Verfasst am: 29.07.2006, 23:30
    —

narziss hat folgendes geschrieben:

Berglichter hat folgendes geschrieben: Critic hat folgendes geschrieben: narziss hat folgendes geschrieben: Ich habe den Test bestanden und darf nun Mitglied bei Mensa werden, wo ich sogar noch zu den intelligentesten 5% gehöre. http://de.wikipedia.org/wiki/Triple_Nine_Society http://de.wikipedia.org/wiki/ISPE Da darf ich gar nicht antreten, weil mein IQ sich angeblich je nach Tagesform so um die 130 herum bewegt... LOL. Wie heißt es doch so schon: "There's always a bigger fish". Stutzig macht mich nur folgende Aussage: Wikipedia hat folgendes geschrieben: TNS hat zur Zeit mehr als 600 Mitglieder, von denen die Mehrheit in den USA wohnen. Und hier würde ich gerne mal Mäuschen spielen: Wikipedia hat folgendes geschrieben: Die Mitglieder kommunizieren via einer sehr aktiven e-Mail Liste und eines wöchentlichen Chats Wahrscheinlich verschicken sie doch eher Pornolinks als an der Weltformel zu arbeiten, aber man soll ja nicht immer von sich auf andere schließen Wenn ich einem Verein beitrete, dann will ich doch ein Minimun an Vereinsleben haben. Von daher kommen die beiden Clubs für mich nicht in Betracht. Außerdem wär ich da dann bei den dümmsten 5%, so kann man sich doch unmöglich klug fühlen^^

Ob jemand einen IQ von 145 oder von 150 hast, macht bestimmt keinen Unterschied mehr .

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#138:  Autor: Epitaph,  Verfasst am: 30.07.2006, 00:44
    —

Doc Extropy hat folgendes geschrieben:

3. Peter + 500 Jahre Lebenserwartung mehr

Dass der dumme Peter 500 Jahre lang die Welt belagert, auch wenn an seiner Stelle 7 immer intelligenter werdende Peter-Generationen sein könnten?
Und hättest du wirklich vor, so lange zu leben?

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#139:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air Verfasst am: 30.07.2006, 01:27
    —
0. Ich hatte den Text hier schonmal eingegeben und bin dann unglücklich auf die Backspace-Taste gekommen, so daß diese ganze Herrlichkeit - wieder einmal - in den Orkus gerissen wurde. Natürlich der übliche Vorwurf bzw. Verdächtige.

1.

Critic hat folgendes geschrieben:

Ob jemand einen IQ von 145 oder von 150 hast, macht bestimmt keinen Unterschied mehr .

a. Der IQ drückt ansonsten auch nur eine "Tendenz von irgendwas" aus. Es gibt durchaus Fälle von "(gemäß IQ) unterdurchschnittlich intelligenten" Hochschuldozenten oder von Menschen, die ähnlich intelligent wie Einstein sind und es trotzdem im Leben zu nicht viel mehr als zu einem gebrauchten Auto bringen.

b. Und weiterhin wird man bestimmt nicht dadurch zu einem besonders interessanten Menschen, weil man einen besonders hohen IQ auf sein Schildchen schreiben kann.

c. Manche Menschen, die so situiert sind, sehen íhren hohen IQ vielleicht sogar eher als Bürde, weil sie meinen, die Welt erwarte nunmehr von ihnen, ihre Probleme zu lösen. Kann ggf. damit kombiniert sein, daß sie sich als viel zu blöd vorkommen, solche Probleme bzw. überhaupt irgendein Problem zu lösen.

2.

Epitaph hat folgendes geschrieben:

Doc Extropy hat folgendes geschrieben: 3. Peter + 500 Jahre Lebenserwartung mehr Dass der dumme Peter 500 Jahre lang die Welt belagert, auch wenn an seiner Stelle 7 immer intelligenter werdende Peter-Generationen sein könnten? Und hättest du wirklich vor, so lange zu leben?

a. Der Mensch ist von seiner Anlage her irgendwie darauf ausgerichtet, -- bis auf wenige Ausnahmen -- seine eigene Existenz als wichtiger einzuschätzen als die Existenz anderer Individuen. Ein Mensch solcher Art taugt natürlich weniger zum Selbstmordattentäter oder Widerstandskämpfer oder "Kämpfer im Dienste der Evolution" (indem er selbst stirbt), weil er den Nutzen seines Ablebens als größer für "die Sache" einschätzt als sein Hiersein.

Wer stirbt, dem kann die weitere Entwicklung des Menschseins gleichgültig sein. Wem die nicht gleichgültig ist, möchte vielleicht auch diese 500 Jahre leben...

b. Der tolle Spruch ist ja immer "Die Menschen wollen 500 Jahre alt werden, aber sie wissen nichts mit einem verregneten Samstagnachmittag anzufangen." Negativ daran ist aber, daß von ihnen damit erwartet wird, ihr Leben müsse voll von Aktivität sein, und ihnen unterstellt wird, sie könnten sich Langeweile oder Leerlauf nicht leisten.

Persönlich wurmt mich schon, daß ich 1/3 meines bisherigen Lebens im Bett und 1/10 irgendwo unterwegs zwischen zwei Orten verbracht habe. Was mich allerdings auch nicht davon abhält, nahezu ein weiteres Drittel meines Lebens von Fernseher und Computer berieseln zu lassen. Bei einer so hohen Lebenserwartung wäre der Leerlauf vielleicht weniger ein Problem, da der Mensch nicht das Gefühl haben müßte, weil eben der Anteil an Zeit, den er "verliert", sehr viel geringer wäre .

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#140:  Autor: Berglichter,  Verfasst am: 30.07.2006, 08:01
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Epitaph hat folgendes geschrieben:

1. netter Peter 2. netter Peter + 50 IQ-Punkte mehr Was ist eucht lieber?

Du scheinst mir so der typische AD&D Rollenspielertyp zu sein. Blöd nur, daß der Mensch sich im wirklichen Leben nicht durch einen Charakterbogen modellieren läßt und man mit dem magischen Zweihänder auf einmal Intelligenz +50 hat.

Doc Extropy hat folgendes geschrieben:

Haie können keine Krebs bekommen. Warum wird nicht deren Immunsystem auf den Menschen übertragen? Nur weil sich die scheiß Grünen dagegen wehren, diese fortschrittsfeindlichen Kotzbrocken?

Recht hast du! Das Immunsystem vom Hai, die glatte Haut vom Delphin, unter den Achseln riechen wie ein Strauß Rosen, den Phallus vom Gorilla, den Geruchssin vom Hund, den Ultraschall von der Fledermauß, die Haare wachsend wie Unkraut, singen wie die Nachtigall, Klettern wie die Affen, die Kraft eines Bären und den Trieb eines Karnickels. Und all das wollen uns die sog. Gutmenschen vorenthalten. Pfui!

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#141:  Autor: Epitaph,  Verfasst am: 30.07.2006, 09:26
    —

Berglichter hat folgendes geschrieben:

Epitaph hat folgendes geschrieben: 1. netter Peter 2. netter Peter + 50 IQ-Punkte mehr Was ist eucht lieber? Du scheinst mir so der typische AD&D Rollenspielertyp zu sein. Blöd nur, daß der Mensch sich im wirklichen Leben nicht durch einen Charakterbogen modellieren läßt und man mit dem magischen Zweihänder auf einmal Intelligenz +50 hat.

Nicht durch einen Charakterbogen, aber durch Menschenzucht, Schlaumeier.

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#142:  Autor: jawajedi_0x72,  Verfasst am: 30.07.2006, 14:49
    —
Die menschliche Natur hat ganz klar Ihre problematischen Seiten. Gier und Materialismus kommen ja auch irgendwo her, sie sind menschlich. Weitere problematische Eigenschaften des Menschen sind bekannt:

- das Status/Dominanz/Unterwerfungs-Denken. Wir fühlen uns schnell angemacht oder ungerecht behandelt. Kämpfen sinnloserweise unm irgendwelche Dinge, die keine Rolle spielen: hauptsache "besser sein".

- wir tun die dümmsten Sachen nur um dazuzugehören

- wir sind empfänglich für authoritär vorgetragene, emotional manipulierende Argumente


Gute Bildung kann diese Tendenzen etwas abschwächen, glücklicherweise.
Und der Mensch hat auch zahlreiche positive Eigenschaften, klar!


Leider sind wir inzwischen zu so grosser Zerstörung fähig, dass wir uns nicht erlauben können (zugespitzt) Neandertalern die Kontrolle über den roten Knopf zu geben.

Züchtung und genetische Manipulation? Ja bitte, aber nur sehr vorsichtig (und freiwillig). Allzuleicht erschafft sich der Neandertaler nur einen Super-Neandertaler. A fool creates a fool's paradise.

Der Mensch braucht unzweifelhaft einen kleinen genetischen Schubser in Richtung Freundlichkeit. Intelligenz ist auch wichtig, sie kann zwar als Neandertaler-Waffe eingesetzt werden, aber ohne sie kann man viele Probleme nicht lösen und ist auch leichter zu manipulieren. Was ganz fatal ist in einem demokratischen Staat.

Zum Schluss noch (keine Zeit mehr! : die natürliche Evolution findet weder die ethischsten noch sonst irgendwie die besten Lösungen. Denn sie ist eine etwas bessere "greedy search":

http://de.wikipedia.org/wiki/Greedy-Algorithmus

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#143:  Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin Verfasst am: 30.07.2006, 15:09
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jawajedi_0x72 hat folgendes geschrieben:

Die menschliche Natur hat ganz klar Ihre problematischen Seiten. Gier und Materialismus kommen ja auch irgendwo her, sie sind menschlich. Weitere problematische Eigenschaften des Menschen sind bekannt: - das Status/Dominanz/Unterwerfungs-Denken. Wir fühlen uns schnell angemacht oder ungerecht behandelt. Kämpfen sinnloserweise unm irgendwelche Dinge, die keine Rolle spielen: hauptsache "besser sein".

"Sinnlos" und "keine Rolle spielen" implizieren ein bestimmtes Wertungssystem. Was spielt keine Rolle und für was spielt es keine Rolle und warum spielt es keine Rolle?

jawajedi_0x72 hat folgendes geschrieben:

- wir tun die dümmsten Sachen nur um dazuzugehören

"Dumm" in welchem Wertungssystem?

jawajedi_0x72 hat folgendes geschrieben:

- wir sind empfänglich für authoritär vorgetragene, emotional manipulierende Argumente

Der Mensch ist ein Herdentier, angewiesen auf soziale Kontakte. Dabei bleibt Manipulation wohl nicht aus.

jawajedi_0x72 hat folgendes geschrieben:

Züchtung und genetische Manipulation? Ja bitte, aber nur sehr vorsichtig (und freiwillig). [...] Der Mensch braucht unzweifelhaft einen kleinen genetischen Schubser in Richtung Freundlichkeit. Intelligenz ist auch wichtig, sie kann zwar als Neandertaler-Waffe eingesetzt werden, aber ohne sie kann man viele Probleme nicht lösen und ist auch leichter zu manipulieren. Was ganz fatal ist in einem demokratischen Staat.

Ich bin etwas skeptisch gegenüber einer Denkweise, die sich einen Menschen als System mit voneinander unabhängigen Reglerknöpfen vorstellt. Ich denke nicht, dass einzelne Eigenschaften ohne jede Nebenwirkung geändert werden können. Änderung einer Eingenschaft bewirkt auch Änderungen in anderen Eigenschaften und die Gesamtauswirkung einer kleinen Änderung ist sehr schwer abzuschätzen.

jawajedi_0x72 hat folgendes geschrieben:

Zum Schluss noch (keine Zeit mehr! : die natürliche Evolution findet weder die ethischsten noch sonst irgendwie die besten Lösungen. Denn sie ist eine etwas bessere "greedy search": http://de.wikipedia.org/wiki/Greedy-Algorithmus

In einem derartig komplexen System wie es der Mensch und die menschliche Gesellschaft ist, wird man wohl nie die beste Lösung finden, sondern immer auf Näherungslösungen angewiesen sein. Abgesehen mal davon, was genau die "beste Lösung" eigentlich sein soll und welches Bewertungssystem dem zugrunde liegt.

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#144:  Autor: Galaxisherrschers Katze,  Verfasst am: 30.07.2006, 15:49
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Epitaph hat folgendes geschrieben:

Berglichter hat folgendes geschrieben: Epitaph hat folgendes geschrieben: 1. netter Peter 2. netter Peter + 50 IQ-Punkte mehr Was ist eucht lieber? Du scheinst mir so der typische AD&D Rollenspielertyp zu sein. Blöd nur, daß der Mensch sich im wirklichen Leben nicht durch einen Charakterbogen modellieren läßt und man mit dem magischen Zweihänder auf einmal Intelligenz +50 hat. Nicht durch einen Charakterbogen, aber durch Menschenzucht, Schlaumeier.

Wenn aber nun alle 50 IQ-Punkte gegenüber jetzt haben, dürfte sich an ihrem IQ nicht so viel ändern, da der ja durch Vergleich an einem nebulösen Durchschnitt gemessen wird.

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#145:  Autor: Berglichter,  Verfasst am: 30.07.2006, 16:06
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Galaxisherrschers Katze hat folgendes geschrieben:

Epitaph hat folgendes geschrieben: Berglichter hat folgendes geschrieben: Epitaph hat folgendes geschrieben: 1. netter Peter 2. netter Peter + 50 IQ-Punkte mehr Was ist eucht lieber? Du scheinst mir so der typische AD&D Rollenspielertyp zu sein. Blöd nur, daß der Mensch sich im wirklichen Leben nicht durch einen Charakterbogen modellieren läßt und man mit dem magischen Zweihänder auf einmal Intelligenz +50 hat. Nicht durch einen Charakterbogen, aber durch Menschenzucht, Schlaumeier. Wenn aber nun alle 50 IQ-Punkte gegenüber jetzt haben, dürfte sich an ihrem IQ nicht so viel ändern, da der ja durch Vergleich an einem nebulösen Durchschnitt gemessen wird.

Laß ihm doch seine Vorstellung vom isolierten Reglerknopf für Intelligenz, den man nur mal voll aufdrehen muß. Wird sich sonst schon nichts ändern beim Menschen.

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#146:  Autor: Zumsel,  Verfasst am: 30.07.2006, 16:53
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Critic hat folgendes geschrieben:

narziss hat folgendes geschrieben: Ich habe den Test bestanden und darf nun Mitglied bei Mensa werden, wo ich sogar noch zu den intelligentesten 5% gehöre. http://de.wikipedia.org/wiki/Triple_Nine_Society http://de.wikipedia.org/wiki/ISPE

Was Menschen wohl dazu veranlasst, derartigen Vereinen beizutreten. Was verfolgen sie damit für Ziele, abgesehen von dem, sich ob ihrer gefühlten intellektuellen Überlegenheit gegenseitig einen runterzuholen? Oder anders gefragt: Sind diese Clubs etwas anderes als verkappte Selbsthilfegruppe für Bestätigung suchende Neurotiker? Wenn nicht würde das jedenfalls erklären, warum die meisten Mitglieder Amerikaner sind.

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#147:  Autor: Epitaph,  Verfasst am: 30.07.2006, 17:50
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Berglichter hat folgendes geschrieben:

Laß ihm doch seine Vorstellung vom isolierten Reglerknopf für Intelligenz, den man nur mal voll aufdrehen muß. Wird sich sonst schon nichts ändern beim Menschen.

Wer so gegen Intelligenz wettert, dem fehlt sie wohl selbst.

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#148:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG Verfasst am: 30.07.2006, 17:52
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Epitaph hat folgendes geschrieben:

Berglichter hat folgendes geschrieben: Laß ihm doch seine Vorstellung vom isolierten Reglerknopf für Intelligenz, den man nur mal voll aufdrehen muß. Wird sich sonst schon nichts ändern beim Menschen. Wer so gegen Intelligenz wettert, dem fehlt sie wohl selbst.

Lies nochmal. Versuch diesmal zu verstehen, gegen welche Idee Berglichter hier Stellung bezogen hat.

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#149:  Autor: Epitaph,  Verfasst am: 30.07.2006, 18:24
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Ja, und ich sage wieder: Wenn die Eigenschaften eines Menschen genauso bleiben wie vorher, kann ihm ein Mehr an Intelligenz kaum schaden, es sei er findet diejenigen Menschen besser, die noch auf Bäumen lebten. Alle meinen hier, Intelligenz würde missbraucht. Mir sind Akademiker in der Regel aber sympathischer als Hauptschulabgänger.

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#150:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG Verfasst am: 30.07.2006, 18:48
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Epitaph hat folgendes geschrieben:

Ja, und ich sage wieder: Wenn die Eigenschaften eines Menschen genauso bleiben wie vorher, kann ihm ein Mehr an Intelligenz kaum schaden, es sei er findet diejenigen Menschen besser, die noch auf Bäumen lebten. Alle meinen hier, Intelligenz würde missbraucht. Mir sind Akademiker in der Regel aber sympathischer als Hauptschulabgänger.

Berglichter schrieb folgendes:

1. Intelligenz lässt sich nicht einfach über ein paar gene regulieren
2. Die menschliche Evolution braucht keine gentik.

Wobei ich dem nicht unbedingt zustimme, vor allem dem zweiten nicht. Genetik kann sich noch als sehr nützlich erweisen.

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#151:  Autor: Berglichter,  Verfasst am: 30.07.2006, 18:48
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Epitaph hat folgendes geschrieben:

Ja, und ich sage wieder: Wenn die Eigenschaften eines Menschen genauso bleiben wie vorher, kann ihm ein Mehr an Intelligenz kaum schaden, es sei er findet diejenigen Menschen besser, die noch auf Bäumen lebten. Alle meinen hier, Intelligenz würde missbraucht. Mir sind Akademiker in der Regel aber sympathischer als Hauptschulabgänger.

Du redest immer noch als fände sich in jeder menschlichen Zelle statt einer höchst komplexen Anordnung von Aminosäuren ein schnöder Rollenspielcharakterbogen und als sei Intelligenz etwas so Einfaches und Greifbares wie ein nettes Paar Brüste.

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#152:  Autor: narziss,  Verfasst am: 30.07.2006, 19:23
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Berglichter hat folgendes geschrieben:

Epitaph hat folgendes geschrieben: Ja, und ich sage wieder: Wenn die Eigenschaften eines Menschen genauso bleiben wie vorher, kann ihm ein Mehr an Intelligenz kaum schaden, es sei er findet diejenigen Menschen besser, die noch auf Bäumen lebten. Alle meinen hier, Intelligenz würde missbraucht. Mir sind Akademiker in der Regel aber sympathischer als Hauptschulabgänger. Du redest immer noch als fände sich in jeder menschlichen Zelle statt einer höchst komplexen Anordnung von Aminosäuren ein schnöder Rollenspielcharakterbogen und als sei Intelligenz etwas so Einfaches und Greifbares wie ein nettes Paar Brüste.

Und wieso sollte dem nicht so sein?

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#153:  Autor: Berglichter,  Verfasst am: 30.07.2006, 19:27
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narziss hat folgendes geschrieben:

Berglichter hat folgendes geschrieben: Epitaph hat folgendes geschrieben: Ja, und ich sage wieder: Wenn die Eigenschaften eines Menschen genauso bleiben wie vorher, kann ihm ein Mehr an Intelligenz kaum schaden, es sei er findet diejenigen Menschen besser, die noch auf Bäumen lebten. Alle meinen hier, Intelligenz würde missbraucht. Mir sind Akademiker in der Regel aber sympathischer als Hauptschulabgänger. Du redest immer noch als fände sich in jeder menschlichen Zelle statt einer höchst komplexen Anordnung von Aminosäuren ein schnöder Rollenspielcharakterbogen und als sei Intelligenz etwas so Einfaches und Greifbares wie ein nettes Paar Brüste. Und wieso sollte dem nicht so sein?

Ich behaupte nicht, daß dem nicht vielleicht doch so ist. Es erscheint mir aber extrem unwahrscheinlich, dir nicht?

Aber ich laße mich immer gerne überraschen.

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#154:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG Verfasst am: 30.07.2006, 19:33
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narziss hat folgendes geschrieben:

Berglichter hat folgendes geschrieben: Epitaph hat folgendes geschrieben: Ja, und ich sage wieder: Wenn die Eigenschaften eines Menschen genauso bleiben wie vorher, kann ihm ein Mehr an Intelligenz kaum schaden, es sei er findet diejenigen Menschen besser, die noch auf Bäumen lebten. Alle meinen hier, Intelligenz würde missbraucht. Mir sind Akademiker in der Regel aber sympathischer als Hauptschulabgänger. Du redest immer noch als fände sich in jeder menschlichen Zelle statt einer höchst komplexen Anordnung von Aminosäuren ein schnöder Rollenspielcharakterbogen und als sei Intelligenz etwas so Einfaches und Greifbares wie ein nettes Paar Brüste. Und wieso sollte dem nicht so sein?

Zumindest gibt es bisher keinen Nachweis, dass es so ist. Die Untauglichkeit der meisten (wenn nicht aler) IQ-Tests spricht Bände.

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#155:  Autor: narziss,  Verfasst am: 30.07.2006, 19:42
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Was genau Intelligenz ist, weiß eigentlich keiner. Es ist aber bekannt, dass sie genetisch bedingt ist.
Nun wird es nicht DAS Intelligenzgen geben, sondern derer viele, aber wenn erstmal alle entsprechende Abschnitte des Erbguts kartographiert sind, dann kann man das schon in Zahlen fassen.

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#156:  Autor: Berglichter,  Verfasst am: 30.07.2006, 19:45
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narziss hat folgendes geschrieben:

Was genau Intelligenz ist, weiß eigentlich keiner. Es ist aber bekannt, dass sie genetisch bedingt ist. Nun wird es nicht DAS Intelligenzgen geben, sondern derer viele, aber wenn erstmal alle entsprechende Abschnitte des Erbguts kartographiert sind, dann kann man das schon in Zahlen fassen.

Und diese Gene sind ansonsten funktionslos? Darum ging's mir eigentlich. Mehr Intelligenz aber dafür impotent - das wäre doch mal eine Wahl.

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#157:  Autor: narziss,  Verfasst am: 30.07.2006, 19:46
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Berglichter hat folgendes geschrieben:

narziss hat folgendes geschrieben: Was genau Intelligenz ist, weiß eigentlich keiner. Es ist aber bekannt, dass sie genetisch bedingt ist. Nun wird es nicht DAS Intelligenzgen geben, sondern derer viele, aber wenn erstmal alle entsprechende Abschnitte des Erbguts kartographiert sind, dann kann man das schon in Zahlen fassen. Und diese Gene sind ansonsten funktionslos? Darum ging's mir eigentlich. Mehr Intelligenz aber dafür impotent - das wäre doch mal eine Wahl.

So ganz versteh ich nicht, was du mir nun sagen wolltest.

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#158:  Autor: Epitaph,  Verfasst am: 30.07.2006, 22:54
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Berglichter hat folgendes geschrieben:

Epitaph hat folgendes geschrieben: Ja, und ich sage wieder: Wenn die Eigenschaften eines Menschen genauso bleiben wie vorher, kann ihm ein Mehr an Intelligenz kaum schaden, es sei er findet diejenigen Menschen besser, die noch auf Bäumen lebten. Alle meinen hier, Intelligenz würde missbraucht. Mir sind Akademiker in der Regel aber sympathischer als Hauptschulabgänger. Du redest immer noch als fände sich in jeder menschlichen Zelle statt einer höchst komplexen Anordnung von Aminosäuren ein schnöder Rollenspielcharakterbogen und als sei Intelligenz etwas so Einfaches und Greifbares wie ein nettes Paar Brüste.

Ja, und darum geht es doch, Menschenzucht, denn
mir braucht keiner weiszumachen, dass Akademikerkinder in der Regel gleich intelligent wie Kloputzer-Kinder seien, Ausnahmen außen vor gelassen.

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#159:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG Verfasst am: 31.07.2006, 11:41
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Epitaph hat folgendes geschrieben:

Berglichter hat folgendes geschrieben: Epitaph hat folgendes geschrieben: Ja, und ich sage wieder: Wenn die Eigenschaften eines Menschen genauso bleiben wie vorher, kann ihm ein Mehr an Intelligenz kaum schaden, es sei er findet diejenigen Menschen besser, die noch auf Bäumen lebten. Alle meinen hier, Intelligenz würde missbraucht. Mir sind Akademiker in der Regel aber sympathischer als Hauptschulabgänger. Du redest immer noch als fände sich in jeder menschlichen Zelle statt einer höchst komplexen Anordnung von Aminosäuren ein schnöder Rollenspielcharakterbogen und als sei Intelligenz etwas so Einfaches und Greifbares wie ein nettes Paar Brüste. Ja, und darum geht es doch, Menschenzucht, denn mir braucht keiner weiszumachen, dass Akademikerkinder in der Regel gleich intelligent wie Kloputzer-Kinder seien, Ausnahmen außen vor gelassen.

Woher nimmst du den Glauben, Akademiker seien intelligenter als Kloputzer (mal davon abgesehen, dass ein nicht geringer Teil der Kloputzer Studentenjobs sind)?

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#160:  Autor: Berglichter,  Verfasst am: 31.07.2006, 12:52
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narziss hat folgendes geschrieben:

Berglichter hat folgendes geschrieben: narziss hat folgendes geschrieben: Was genau Intelligenz ist, weiß eigentlich keiner. Es ist aber bekannt, dass sie genetisch bedingt ist. Nun wird es nicht DAS Intelligenzgen geben, sondern derer viele, aber wenn erstmal alle entsprechende Abschnitte des Erbguts kartographiert sind, dann kann man das schon in Zahlen fassen. Und diese Gene sind ansonsten funktionslos? Darum ging's mir eigentlich. Mehr Intelligenz aber dafür impotent - das wäre doch mal eine Wahl. So ganz versteh ich nicht, was du mir nun sagen wolltest.

Es wäre wohl reichlich naiv anzunehmen, daß man durch Manipulation des Erbguts Menschen intelligenter machen könnte (was man an sich schon bezweifeln kann) ohne damit zugleich noch andere Effekte hervorzurufen, die womöglich höchst unerwünscht sind. Das oben war ein Beispiel dafür.

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#161:  Autor: Berglichter,  Verfasst am: 31.07.2006, 12:53
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Epitaph hat folgendes geschrieben:

Berglichter hat folgendes geschrieben: Epitaph hat folgendes geschrieben: Ja, und ich sage wieder: Wenn die Eigenschaften eines Menschen genauso bleiben wie vorher, kann ihm ein Mehr an Intelligenz kaum schaden, es sei er findet diejenigen Menschen besser, die noch auf Bäumen lebten. Alle meinen hier, Intelligenz würde missbraucht. Mir sind Akademiker in der Regel aber sympathischer als Hauptschulabgänger. Du redest immer noch als fände sich in jeder menschlichen Zelle statt einer höchst komplexen Anordnung von Aminosäuren ein schnöder Rollenspielcharakterbogen und als sei Intelligenz etwas so Einfaches und Greifbares wie ein nettes Paar Brüste. Ja, und darum geht es doch, Menschenzucht, denn mir braucht keiner weiszumachen, dass Akademikerkinder in der Regel gleich intelligent wie Kloputzer-Kinder seien, Ausnahmen außen vor gelassen.

Grandioses Menschenbild. Schlimm wenn man mekrt, daß man eigentlich 70 Jahre zu spät geboren wurde oder?

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#162:  Autor: Epitaph,  Verfasst am: 31.07.2006, 12:58
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OK, Berufen und Ausbildungen will ich keine Intelligenz anhängen, tut mir Leid, war falsch.
Aber aus zwei intelligenten Menschen (und ich sehe den IQ-Wert als durchaus represäntativ) ensteht in der Regel auch ein intelligentes Kind, ich verstehe das Problem nicht.. Und die Wahrscheinlichkeit, dass aus zwei Menschen mit hohem IQ-Wert ein Kind mit auch hohem IQ-Wert entsteht, ist doch einfach höher als dass ein Kind mit hohem IQ von zwei Menschen mit niedrigem IQ-Wert entsteht.

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#163:  Autor: Sehwolf,  Verfasst am: 31.07.2006, 13:04
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Epitaph hat folgendes geschrieben:

Typisch Gutmenschentum. Ich will auch nicht alle Kloputzer in eine Ecke stellen (sowieso schlechtes Beispiel, weil das meist bedürftige Ausländer machen), aber wer behauptet, dass aus zwei intelligenten Menschen mit hohem IQ ein ebenso intelligentes Kind entstünde wie aus zwei Menschen mit niedrigem IQ, der möge sich doch bitte einmal umsehen, anerzogen ist nicht alles.

Du hast sicher ein paar aussagekräftige Studien zur Hand, die diese eine persönliche Wahrnehmung irgendwie untermauern. Falls nicht ist das nicht weiter schlimm, wir könnten dann erstmal versuchen deine Formulierung so zu ändern, dass eine halbwegs wissenschaftliche These daraus wird, bevor wir dann damit fortfahren können, diese These selbst zu debattieren.

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#164:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG Verfasst am: 31.07.2006, 13:15
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Epitaph hat folgendes geschrieben:

Und die Wahrscheinlichkeit, dass aus zwei Menschen mit hohem IQ-Wert ein Kind mit auch hohem IQ-Wert entsteht, ist doch einfach höher als dass ein Kind mit hohem IQ von zwei Menschen mit niedrigem IQ-Wert entsteht.

Das ist eine Erwartungshaltung von dir, ob die stimmt ist nachzuweisen und wenn sie stimmt, ist weiter nachzuweisen, das das weitergegebene Merkmal genetisch weitergegeben wurde und nicht etwa hormonell, pädagogisch oder sonstwie.

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#165:  Autor: Epitaph,  Verfasst am: 31.07.2006, 13:34
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Sehwolf hat folgendes geschrieben:

Epitaph hat folgendes geschrieben: Typisch Gutmenschentum. Ich will auch nicht alle Kloputzer in eine Ecke stellen (sowieso schlechtes Beispiel, weil das meist bedürftige Ausländer machen), aber wer behauptet, dass aus zwei intelligenten Menschen mit hohem IQ ein ebenso intelligentes Kind entstünde wie aus zwei Menschen mit niedrigem IQ, der möge sich doch bitte einmal umsehen, anerzogen ist nicht alles. Du hast sicher ein paar aussagekräftige Studien zur Hand, die diese eine persönliche Wahrnehmung irgendwie untermauern. Falls nicht ist das nicht weiter schlimm, wir könnten dann erstmal versuchen deine Formulierung so zu ändern, dass eine halbwegs wissenschaftliche These daraus wird, bevor wir dann damit fortfahren können, diese These selbst zu debattieren.

Nein, habe ich nicht zur Hand, tut mir Leid, aber ich glaube, eine derartige Studie gibt es, was jetzt natürlich nicht weiterhilft.
Ich habe aber auch nur gesagt, derjenige möchte sich bitte einmal umsehen.

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#166:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden Verfasst am: 04.08.2006, 14:30
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Ich habe den Thread nur auszugweise gelesen, ist ja verdammt lang.
Aber ihr redet immer nur von der Intelligenz - und da gibt es äußerst unterschiedliche Definitionen.

Viel wichtiger wäre es m.E., wenn man dafür sorgen könnte, daß bestimmte positive Eigenschaften, also vor allem Begabungen und Talente nicht wieder untergehen. Wer hat schon das Glück wie Erich Kleiber, daß sein Sohn Carlos ein noch besserer Dirigent wurde als er? Von Carusos Kindern hat man nie was gehört, und auch Napoleons Sohn war - gemessen am Vater - eine Niete (vielleicht ein Segen für die Menschheit). Und wo blieb Einsteins mathematisches Genie?

Es könnte durchaus sein, daß "Menschenzucht" eines Tages möglich wird. Stellt euch mal folgendes Szenario vor: Man könnte das "Genschema" eines Menschen scannen und es dann mit dem des beabsichtigten Zeugungspartners korrelieren, etwa in einem Computerprogramm, und dann dem Paar exakt(das wäre die Bedingung) voraussagen, welche Fähigkeiten und Begabungen das Kind haben wird. Der Computer würde dann auch sagen können, ob das Kind eines Tages Parkinson oder multiple Sklerose bekommt oder eine Brille braucht- und so weiter. Wenn das ungünstig ausfiele, hätte das Paar vier Möglichkeiten:
1. kinderlos bleiben
2. sich zu trennen
3. die Frau sucht sich (in einer Datenbank) einen passenden Samenspender
4. sie tun's trotzdem und werden später von ihren Kind verklagt (zumindest in den USA durchaus zu erwarten).
Wahrscheinlich kriegen wir dann ein Matriarchat, und die Männer haben gar nichts mehr zu sagen?

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#167:  Autor: reign,  Verfasst am: 05.08.2006, 17:37
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Der intelligente Mensch schafft zuerst den dummen Menschen ab, dann schafft er sich selbst ab. Dann stellt sich so Problem für zumindest lange Zeit gar nicht mehr.

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#168:  Autor: nocquae,  Verfasst am: 16.07.2012, 13:28
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sz hat folgendes geschrieben:

Ein Forscherteam um Jeffrey Craig vom Royal Children's Hospital in Victoria zeigt im Fachblatt Genome Research (online): Trotz ihrer zunächst identischen genetischen Ausstattung kommen eineiige Zwillinge mit stark unterschiedlichen Prägungen im Erbgut zur Welt

Für manche Leute muss das wohl wirklich überraschend kommen.

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#169:  Autor: Vektral Proximus,  Verfasst am: 16.07.2012, 15:32
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Wieso, Gene können eben pränatal methyliert werden, wo ist das Problem, das ist doch Wissen aus der Sexta.

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#170:  Autor: Garfield,  Verfasst am: 27.08.2012, 11:30
    —
Menschen auf hohe Intelligenz züchten dürfte durchaus möglich sein. Man züchtet zB auch Hütehundewie Border Collies auf hohe Intelligenz und das mit Erfolg.


Um das Merkmal zu festigen müsste man aber über einige Generationen selektieren. Und es könnte passieren daß es dabei unerwünschte Nebenwirkungen gibt, daß die zB stärker zu psychischen Krankheiten oder Verhaltensauffälligkeiten neigen.

Der Border Collie ist zB so sehr auf die Arbeitsleistung (die zuvorderst eine mentale ist, für den Hirten auf minimale Zeichen sehr komplexe Arbeitsaufgaben erledigen) gezüchtet daß sie ohne entsprechende Beschäftigung für ihren Geist zu Verhaltensstörungen neigen.


Daß die "Intelligenz" bei Menschen so streut ist einfach dadurch begründet daß als evolutionär ein gewisses Level erreicht wurde das in der Savanne für Jäger und Sammler zu einem guten Überleben nützlich war keine weitere Selektion auf das Kriterium erfolgt ist und auch hier im Schnitt weniger intelligente Exemplare durchaus erfolgreich waren, zB durch Kampfkraft. Seitdem gab es keine Selektion auf Intelligenz mehr und die Anlagen dafür sind in der Poplulation gut untergemischt.

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#171:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 27.08.2012, 11:50
    —
@Garfield: Such dir mal einen neueren Thread zu dem Thema heraus, in dem der Einfluss der Kultur auf die Problematik weiter ausgewalzt wird. Diese rein genetische Betrachtung ist bei menschlichem Verhalten nicht geeignet, Evolution zu beschreiben.

fwo

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#172:  Autor: Garfield,  Verfasst am: 27.08.2012, 12:12
    —
Wieso sollte sie es nicht sein? Der Thread Titel hier lautet "Menschenzucht" und genau darum geht es hier. Was in der Tierzucht funktioniert (Selektion auf erwünchte Merkmale) sollte (wenn man die ethischen Vorbehalte die hier natürllich gelten ausser Acht lassen würde) auch auf Menschen anwendbar sein.

Und bei Tieren ist es möglich auf mentale Fähigkeiten und Qualitäten zu selektieren.

Man könnte Menschen (natürlich nur theoretisch) auch auf blonde Haare oder Hakennasen selektieren.

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#173:  Autor: nocquae,  Verfasst am: 27.08.2012, 12:29
    —

Garfield hat folgendes geschrieben:

Wieso sollte sie es nicht sein? Der Thread Titel hier lautet "Menschenzucht" und genau darum geht es hier. Was in der Tierzucht funktioniert (Selektion auf erwünchte Merkmale) sollte (wenn man die ethischen Vorbehalte die hier natürllich gelten ausser Acht lassen würde) auch auf Menschen anwendbar sein. Und bei Tieren ist es möglich auf mentale Fähigkeiten und Qualitäten zu selektieren. Man könnte Menschen (natürlich nur theoretisch) auch auf blonde Haare oder Hakennasen selektieren.

Und in der Umsetzung von Theorie auf Praxis liegt der Knackpunkt. Border Collies zeigen einem nicht den Mittelfinger, wenn man ihnen sagt, mit wem sie sich fortpflanzen sollen.
Mal abgesehen davon, dass Intelligenz eben nicht vollständig genetisch festgelegt ist, sondern durch eine Wechselwirkung zwischen Genen, Kultur und pränataler "Kalibrierung".

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#174:  Autor: michaxl,  Verfasst am: 27.08.2012, 12:39
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Epitaph hat folgendes geschrieben:

Nein, habe ich nicht zur Hand, tut mir Leid, aber ich glaube, eine derartige Studie gibt es, was jetzt natürlich nicht weiterhilft. Ich habe aber auch nur gesagt, derjenige möchte sich bitte einmal umsehen.

In der letzten Ausgabe "Bild der Wissenschaft" wird dieses Thema recht sachlich behandelt.

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#175:  Autor: Vektral Proximus,  Verfasst am: 27.08.2012, 13:10
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nocquae hat folgendes geschrieben:

Garfield hat folgendes geschrieben: Wieso sollte sie es nicht sein? Der Thread Titel hier lautet "Menschenzucht" und genau darum geht es hier. Was in der Tierzucht funktioniert (Selektion auf erwünchte Merkmale) sollte (wenn man die ethischen Vorbehalte die hier natürllich gelten ausser Acht lassen würde) auch auf Menschen anwendbar sein. Und bei Tieren ist es möglich auf mentale Fähigkeiten und Qualitäten zu selektieren. Man könnte Menschen (natürlich nur theoretisch) auch auf blonde Haare oder Hakennasen selektieren. Und in der Umsetzung von Theorie auf Praxis liegt der Knackpunkt. Border Collies zeigen einem nicht den Mittelfinger, wenn man ihnen sagt, mit wem sie sich fortpflanzen sollen. Mal abgesehen davon, dass Intelligenz eben nicht vollständig genetisch festgelegt ist, sondern durch eine Wechselwirkung zwischen Genen, Kultur und pränataler "Kalibrierung".

Auch Richard Dawkins meint, in der "richtigen" - sprich bösartigsten - Diktatur, wäre es ohne Probleme - von groeben Menschenrechtsverletzungen abgesehn - möglich beispielsweise den Idealen Violienenspieler oder Weinverköster zu züchten.

Das Intelligenz derartig umweltbedingt ist, dass eine gewollte Zucht dieses Merkmals unmöglich oder sogar nur ein wenig erschwert wäre, halte ich für nicht richtig.

Was nicht bedeuten soll, dass ich zwangsweise Menschenzucht gutheiße.

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#176:  Autor: nocquae,  Verfasst am: 27.08.2012, 13:16
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Vektral Proximus hat folgendes geschrieben:

Auch Richard Dawkins meint, in der "richtigen" - sprich bösartigsten - Diktatur, wäre es ohne Probleme - von groeben Menschenrechtsverletzungen abgesehn - möglich beispielsweise den Idealen Violienenspieler oder Weinverköster zu züchten. Das Intelligenz derartig umweltbedingt ist, dass eine gewollte Zucht dieses Merkmals unmöglich oder sogar nur ein wenig erschwert wäre, halte ich für nicht richtig.

Ah, mal wieder was "Neues" von der Fake-Front.
Und wenn gezielte Zucht auf bestimmte Merkmale möglich ist, dann folgt daraus also, dass sie bei allen Merkmalen möglich ist?
Das folgt nicht daraus?
Wo steckt dann in der Aussage das Argument?

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#177:  Autor: Vektral Proximus,  Verfasst am: 27.08.2012, 13:39
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nocquae hat folgendes geschrieben:

Vektral Proximus hat folgendes geschrieben: Auch Richard Dawkins meint, in der "richtigen" - sprich bösartigsten - Diktatur, wäre es ohne Probleme - von groeben Menschenrechtsverletzungen abgesehn - möglich beispielsweise den Idealen Violienenspieler oder Weinverköster zu züchten. Das Intelligenz derartig umweltbedingt ist, dass eine gewollte Zucht dieses Merkmals unmöglich oder sogar nur ein wenig erschwert wäre, halte ich für nicht richtig. Ah, mal wieder was "Neues" von der Fake-Front. Und wenn gezielte Zucht auf bestimmte Merkmale möglich ist, dann folgt daraus also, dass sie bei allen Merkmalen möglich ist? Das folgt nicht daraus? Wo steckt dann in der Aussage das Argument?

Die Aussage ist:


1. Auch sehr Komplizierte Merkmale - wie den Geruchssinn - kann man durch gezielte Züchtung sehr stark verbessern.

Reales Beispiel: Bluthunde Trüffelschwein Hypothetisch: Weinverkoster


2. Die Inttelligenz ist unter anderem korreliert mit der Komplexität, beziehungsweise gewissen organischen Gegebenheiten im Gehirn


3. Es ist der Erfahrung mit Zucht nach wahrscheinlich, dass sich diese Merkmale züchten lassen.


Bonus: Bei eingen Hunderassen hat man dies bereits getan, ich verstehe vorallem nicht was dagegen spricht, dass eine "Züchtung" der Intelligenz beim Menschen nciht möglich sein sollte.


Natürlich gebe ich offen zu, dass auch andere Faktoren die Intelligenz gravierend beeinflussen.


Wenn man intelligente Generationen "heranzüchten" will, sollten diese eben nicht zu grenzdebilen Pflegeltern geben oder Knebstoff schnüffeln lassen. Das sehe ich eins.


Aber an dem Umstand, dass die Anlage für Intelligenz vererbbar und damit auch zu züchten ist, ändert das Nichts.


OT: nocquae, du nervst mich irgendwie schwer mit deinen ständigen "Strohmann" "Troll" "Fake" Angriffen.

Zuletzt bearbeitet von Vektral Proximus am 27.08.2012, 13:47, insgesamt einmal bearbeitet

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#178:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 27.08.2012, 13:42
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Vektral Proximus hat folgendes geschrieben:

.... Auch Richard Dawkins meint, in der "richtigen" - sprich bösartigsten - Diktatur, wäre es ohne Probleme - von groeben Menschenrechtsverletzungen abgesehn - möglich beispielsweise den Idealen Violienenspieler oder Weinverköster zu züchten. Das Intelligenz derartig umweltbedingt ist, dass eine gewollte Zucht dieses Merkmals unmöglich oder sogar nur ein wenig erschwert wäre, halte ich für nicht richtig. Was nicht bedeuten soll, dass ich zwangsweise Menschenzucht gutheiße.

Der Weinverkoster, der weiter oben genannte Blonde oder der Hakennasige sind als Typus erheblich leichter züchtbar als der Violinenspieler.

Bei dem Violinenspieler bin ich mir auch ziemlich sicher, dass Dawkins sich über die Eigenschaften, die der Violinenspieler beteiligen muss, um ein guter zu sein, nicht so richtig Gedanken gemacht hat, bevor er dieses Beispiel formulierte. Je mehr Gene an einer Eigenschaft beteiligt sind, desto schwieriger ist sie zu züchten. Eigenschaftskomplexe, die Qualität des Violinenspiels ist soetwas, als mögliche Zuchtziele zu formulieren, halte ich für eine Verkennung des Problems.

fwo

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#179:  Autor: Murphy,  Verfasst am: 27.08.2012, 13:45
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Gibt doch nix dümmeres alsn reinrassigen Hund. Die pfiffigsten sind Mischlinge. Meine Tante hatte mal n Collie der war zu blöd die Treppen zu laufen. Kadavergehorsam ist kein Intelligenzmerkmal.

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#180:  Autor: Vektral Proximus,  Verfasst am: 27.08.2012, 13:47
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Ich bin mir nicht sicher ob es Studien diesbetreffend gibt, würde auf die Schnelle jedoch Rick Margitza als Beispiel, beziehungsweise als "Hinweis" posten, dass soetwas wie "Violinenspielkompetenz" oder Musikalisches Talent an sich, durchaus Erbkomponenten zu haben scheint.

Zitat:

Richard Dean „Rick“ Margitza (* 24. Oktober 1961 in Detroit, Michigan) ist ein US-amerikanischer Jazz-Saxophonist und Komponist. Sein Großvater väterlicherseits spielte ungarische Zigeunermusik auf der Violine, der Großvater mütterlicherseits war Jazzbassist, sein Vater klassischer Violinist; er spielte über dreißig Jahre im Detroit Symphony Orchestra.

Sargnagel hat folgendes geschrieben:

Gibt doch nix dümmeres alsn reinrassigen Hund. Die pfiffigsten sind Mischlinge. Meine Tante hatte mal n Collie der war zu blöd die Treppen zu laufen. Kadavergehorsam ist kein Intelligenzmerkmal.

Nun, das mag sein, aber es spricht ja nicht dagegen, dass Intelligenz, oder die Anlage dazu, vererbbar ist, bei einigen Reinrassigen Hunden hat man bei der Züchtung nur eben Wert auf andere Eigenschaften gelegt.

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#181:  Autor: michaxl,  Verfasst am: 27.08.2012, 16:46
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Hier noch mal ein Zitat aus der "Bild der Wissenschaft" Heft 7/2012 S. 30
In wie weit man diesen Artikel als seriös betrachten kann, wage ich nicht zu beurteilen. Dazu fehlt mir das Hintergrundwissen. Meine persönlichen Beobachtungen der Mitmenschen in meinem weiteren Umfeld spricht für den Artikel.

Zitat:

Über die Erblichkeit der Intelligenz wird dagegen viel diskutiert. In regelmäßigen Abständen flammt die Kontroverse von Neuem auf: Bestimmen die Gene den geistigen Horizont? Von der Offentlichkeit nahezu unbemerkt haben Forscher diese Frage längst beantwortet: Ja, genetische Faktoren erklären einen großen Teil der Intelligenzunterschiede zwischen Menschen. Gestritten wird nur noch um Zahlen: Zwischen 60 und 80 Prozent beträgt der genetische Einfluss auf unseren Verstand, den Rest bestreiten Umweltfaktoren. „Wissenschaftlich ist der Sachverhalt so gesichert, wie etwas nur gesichert sein kann“, schreibt der namhafte Wissenschaftsjournalist und ehemalige „Zeit“Redakteur Dieter Zimmer in seinem neuen Buch „Ist Intelligenz erblich? - Eine Klarstellung“.

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#182:  Autor: Garfield,  Verfasst am: 27.08.2012, 17:00
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Vektral Proximus hat folgendes geschrieben:

Das Intelligenz derartig umweltbedingt ist, dass eine gewollte Zucht dieses Merkmals unmöglich oder sogar nur ein wenig erschwert wäre, halte ich für nicht richtig. Was nicht bedeuten soll, dass ich zwangsweise Menschenzucht gutheiße.

Klar kommt IMMER noch die Umwelt mit dazu. Wenn jemand mit IQ von potential 180 nie lesen und schreiben lernt und in der afrikanischen Savanne Rinder hütet dürfte diese Fähigkeit ziemlich verkümmern.

Ich denke daß in der menschlichen Bevölkerung Gene für Intelligenz und weniger Intelligenz ziemlich homogen verteilt sind, dh, alle Menschen einen Mix an Anlagen haben und selbst die die den Phänotyp "sehr intelligent" zeigen diesen nicht unbedingt dominant vererben müssen, weil da um es mal ganz platt zu sagen auch der ziemlich dumme Grossvater durchschlagen könnte.

Dazu müsste man schon über mehrere Generationen selektive Zucht betreiben um die Eigenschaften genetisch zu fixieren und weniger erwünschte Eigenschaften zu eliminieren.

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#183:  Autor: moecks,  Verfasst am: 27.08.2012, 17:05
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Garfield hat folgendes geschrieben:

Ich denke daß in der menschlichen Bevölkerung Gene für Intelligenz und weniger Intelligenz ziemlich homogen verteilt sind, dh, alle Menschen einen Mix an Anlagen haben und selbst die die den Phänotyp "sehr intelligent" zeigen diesen nicht unbedingt dominant vererben müssen, weil da um es mal ganz platt zu sagen auch der ziemlich dumme Grossvater durchschlagen könnte.

Woher willst du überhaupt wissen das es einen Phänotyp für Intelligenz gibt?
Intelligenz ist doch nicht wie eine Blutgruppe, oder die Haarfabe/Augenfarbe. Ein wenig komplexer ist das schon.

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#184:  Autor: Vektral Proximus,  Verfasst am: 27.08.2012, 18:22
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moecks hat folgendes geschrieben:

Garfield hat folgendes geschrieben: Ich denke daß in der menschlichen Bevölkerung Gene für Intelligenz und weniger Intelligenz ziemlich homogen verteilt sind, dh, alle Menschen einen Mix an Anlagen haben und selbst die die den Phänotyp "sehr intelligent" zeigen diesen nicht unbedingt dominant vererben müssen, weil da um es mal ganz platt zu sagen auch der ziemlich dumme Grossvater durchschlagen könnte. Woher willst du überhaupt wissen das es einen Phänotyp für Intelligenz gibt? Intelligenz ist doch nicht wie eine Blutgruppe, oder die Haarfabe/Augenfarbe. Ein wenig komplexer ist das schon.

Nun, das mag sein; mir scheint es persönlich aber auch so, als gäbe es gewisse Gruppen die ein Interesse daran haben, die Disskusion schwierig zu gestalten und ständig die "Komplexität" der phänotypischen Intelligenz in den Raum zu werfen.

Die Einführung von "Emotionaler Intelligenz" und "Ästhetischer Intelligenz" sowie ähnlicher Konzepte in den späten Neunzigern halte ich aus diesem Blickwinkel wenigstens für nicht zielführend, schlimmstensfalls sogar dumm oder gar absichtlich vernebelnd.


Denn wenn man einen "klassischen" d.h. vor allem auf logisch/mathematisch und ggf. sprachliche Leistung standartisierten Test durchführt, ist es einigen Studien nach so, dass Europäer und Ostasiaten obsiegen.


Mir scheint es, die "neuen" Intelligenzbegriffe wurden unter anderem eingeführt oder zumindestens missbräuchlich Verwendet, damit einige Menschen ihr Wunschdenken durchdrücken können, alle seinen gleich schlau und eigentlich seinen nur die "böse Gesellschaft" oder gleich das "Patriarchart" an Ungleichgewichten schuld, beziehungsweise der Crackdealer sei eine eigentlich total emotional Intelligente nur leider missverstanden Seele im Stile vom "Noble Savage".


Nur lustigerweise ist die logisch/mathematische Intelligenz bei fast allen "wichtigen" Aufgaben (Raketenbau, Hochgeschwindigkeitsinternet, Quantencomputer) wichtig, auf Ästhetik kann meistens geschissen werden.

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#185:  Autor: Murphy,  Verfasst am: 27.08.2012, 18:35
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Definiere Intelligenz. Außerdem was wollt ihr mit den ganzen Genies. Ich befürworte weiterhin Metamenschentwicklung eingeschlossen Psi-Fähigkeiten, außerdem könnte ein kantiges Exoskelett ganz neue Akzente im Bereich Design anstoßen und die Saisonkartenabsätze in körperbetonten Mannschaftssportarten nach oben treiben.

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#186:  Autor: Vektral Proximus,  Verfasst am: 27.08.2012, 18:52
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Sargnagel hat folgendes geschrieben:

Definiere Intelligenz. Außerdem was wollt ihr mit den ganzen Genies. Ich befürworte weiterhin Metamenschentwicklung eingeschlossen Psi-Fähigkeiten, außerdem könnte ein kantiges Exoskelett ganz neue Akzente im Bereich Design anstoßen und die Saisonkartenabsätze in körperbetonten Mannschaftssportarten nach oben treiben.

Transhumanismus halte ich für eine wunderschöne Idee.

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#187:  Autor: Tom der Dino,  Verfasst am: 27.08.2012, 18:58
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Vektral Proximus hat folgendes geschrieben:

moecks hat folgendes geschrieben: Garfield hat folgendes geschrieben: Ich denke daß in der menschlichen Bevölkerung Gene für Intelligenz und weniger Intelligenz ziemlich homogen verteilt sind, dh, alle Menschen einen Mix an Anlagen haben und selbst die die den Phänotyp "sehr intelligent" zeigen diesen nicht unbedingt dominant vererben müssen, weil da um es mal ganz platt zu sagen auch der ziemlich dumme Grossvater durchschlagen könnte. Woher willst du überhaupt wissen das es einen Phänotyp für Intelligenz gibt? Intelligenz ist doch nicht wie eine Blutgruppe, oder die Haarfabe/Augenfarbe. Ein wenig komplexer ist das schon. Nun, das mag sein; mir scheint es persönlich aber auch so, als gäbe es gewisse Gruppen die ein Interesse daran haben, die Disskusion schwierig zu gestalten und ständig die "Komplexität" der phänotypischen Intelligenz in den Raum zu werfen. Die Einführung von "Emotionaler Intelligenz" und "Ästhetischer Intelligenz" sowie ähnlicher Konzepte in den späten Neunzigern halte ich aus diesem Blickwinkel wenigstens für nicht zielführend, schlimmstensfalls sogar dumm oder gar absichtlich vernebelnd. Denn wenn man einen "klassischen" d.h. vor allem auf logisch/mathematisch und ggf. sprachliche Leistung standartisierten Test durchführt, ist es einigen Studien nach so, dass Europäer und Ostasiaten obsiegen. Mir scheint es, die "neuen" Intelligenzbegriffe wurden unter anderem eingeführt oder zumindestens missbräuchlich Verwendet, damit einige Menschen ihr Wunschdenken durchdrücken können, alle seinen gleich schlau und eigentlich seinen nur die "böse Gesellschaft" oder gleich das "Patriarchart" an Ungleichgewichten schuld, beziehungsweise der Crackdealer sei eine eigentlich total emotional Intelligente nur leider missverstanden Seele im Stile vom "Noble Savage". Nur lustigerweise ist die logisch/mathematische Intelligenz bei fast allen "wichtigen" Aufgaben (Raketenbau, Hochgeschwindigkeitsinternet, Quantencomputer) wichtig, auf Ästhetik kann meistens geschissen werden.

Genau, deswegen werden wir von Mathematikern und Logikern regiert und nicht von Juristen. Und deswegen gewinnt auch meist der Hübschere Kandidat und deswegen werden hübsche Menschen auch intelligenter eingeschätzt. Und Hochstapler sein ist auch eigentlich unmöglich.

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#188:  Autor: Vektral Proximus,  Verfasst am: 27.08.2012, 19:26
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Tom der Dino hat folgendes geschrieben:

Vektral Proximus hat folgendes geschrieben: moecks hat folgendes geschrieben: Garfield hat folgendes geschrieben: Ich denke daß in der menschlichen Bevölkerung Gene für Intelligenz und weniger Intelligenz ziemlich homogen verteilt sind, dh, alle Menschen einen Mix an Anlagen haben und selbst die die den Phänotyp "sehr intelligent" zeigen diesen nicht unbedingt dominant vererben müssen, weil da um es mal ganz platt zu sagen auch der ziemlich dumme Grossvater durchschlagen könnte. Woher willst du überhaupt wissen das es einen Phänotyp für Intelligenz gibt? Intelligenz ist doch nicht wie eine Blutgruppe, oder die Haarfabe/Augenfarbe. Ein wenig komplexer ist das schon. Nun, das mag sein; mir scheint es persönlich aber auch so, als gäbe es gewisse Gruppen die ein Interesse daran haben, die Disskusion schwierig zu gestalten und ständig die "Komplexität" der phänotypischen Intelligenz in den Raum zu werfen. Die Einführung von "Emotionaler Intelligenz" und "Ästhetischer Intelligenz" sowie ähnlicher Konzepte in den späten Neunzigern halte ich aus diesem Blickwinkel wenigstens für nicht zielführend, schlimmstensfalls sogar dumm oder gar absichtlich vernebelnd. Denn wenn man einen "klassischen" d.h. vor allem auf logisch/mathematisch und ggf. sprachliche Leistung standartisierten Test durchführt, ist es einigen Studien nach so, dass Europäer und Ostasiaten obsiegen. Mir scheint es, die "neuen" Intelligenzbegriffe wurden unter anderem eingeführt oder zumindestens missbräuchlich Verwendet, damit einige Menschen ihr Wunschdenken durchdrücken können, alle seinen gleich schlau und eigentlich seinen nur die "böse Gesellschaft" oder gleich das "Patriarchart" an Ungleichgewichten schuld, beziehungsweise der Crackdealer sei eine eigentlich total emotional Intelligente nur leider missverstanden Seele im Stile vom "Noble Savage". Nur lustigerweise ist die logisch/mathematische Intelligenz bei fast allen "wichtigen" Aufgaben (Raketenbau, Hochgeschwindigkeitsinternet, Quantencomputer) wichtig, auf Ästhetik kann meistens geschissen werden. Genau, deswegen werden wir von Mathematikern und Logikern regiert und nicht von Juristen. Und deswegen gewinnt auch meist der Hübschere Kandidat und deswegen werden hübsche Menschen auch intelligenter eingeschätzt. Und Hochstapler sein ist auch eigentlich unmöglich.

Mir ging es nur darum, dass es meiner Auffasung nach und auch der Auffasung einiger Wissenscaftler nach, sehr wohl einen Phänotyp für Intelligenz gibt.


Aber aus Sein kann nicht auf Sollen geschloßen werden, daher ist es natürlich nicht so dass uns zwangsläufig die Klügsten Regieren, das ist nur was für Menschen die den idealen Staat planen und soetwas lehnen ich außerhalb von gedankenspielen ab.

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#189:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 27.08.2012, 21:58
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Sargnagel hat folgendes geschrieben:

...Kadavergehorsam ist kein Intelligenzmerkmal.

Doch. Ist es. Allerdings ist es negativ korreliert.

Zuletzt bearbeitet von beachbernie am 27.08.2012, 22:01, insgesamt einmal bearbeitet

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#190:  Autor: pera,  Verfasst am: 27.08.2012, 22:00
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Sargnagel hat folgendes geschrieben: ...Kadavergehorsam ist kein Intelligenzmerkmal. Doch. Ist es. Allerdings ist es negativ korreliert.

Das bezweifle ich.

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#191:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 27.08.2012, 22:01
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pera hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Sargnagel hat folgendes geschrieben: ...Kadavergehorsam ist kein Intelligenzmerkmal. Doch. Ist es. Allerdings ist es negativ korreliert. Das bezweifle ich.

Das steht Dir frei.

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#192:  Autor: I.R,  Verfasst am: 27.08.2012, 22:06
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Vektral Proximus hat folgendes geschrieben:

Denn wenn man einen "klassischen" d.h. vor allem auf logisch/mathematisch und ggf. sprachliche Leistung standartisierten Test durchführt, ist es einigen Studien nach so, dass Europäer und Ostasiaten obsiegen.

Sprachliche Leistungen fände ich gut!

Vektral Proximus hat folgendes geschrieben:

Mir ging es nur darum, dass es meiner Auffasung nach und auch der Auffasung einiger Wissenscaftler nach, sehr wohl einen Phänotyp für Intelligenz gibt. Aber aus Sein kann nicht auf Sollen geschloßen werden, daher ist es natürlich nicht so dass uns zwangsläufig die Klügsten Regieren, das ist nur was für Menschen die den idealen Staat planen und soetwas lehnen ich außerhalb von gedankenspielen ab.

Du bist raus!

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#193:  Autor: Murphy,  Verfasst am: 28.08.2012, 04:30
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Sargnagel hat folgendes geschrieben: ...Kadavergehorsam ist kein Intelligenzmerkmal. Doch. Ist es. Allerdings ist es negativ korreliert.

Muss es nicht sein. Gut, vielleicht kann. Vorauseilender Gehorsam schon eher. Aber wozu noch Gehorsam wenn bald eh nur noch Genies rumlaufen? Oder wählen die dann wieder Obergenies und diese züchten dann wiederum Supergenies? Die können dann den Mars bevölkern.
Ich wage mal die sachte Prognose, dass sich am Durchschnitts-IQ nicht viel ändern wird.

Sei's drum, wir werden den BrainBug schon kriegen.

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#194:  Autor: Vektral Proximus,  Verfasst am: 28.08.2012, 16:08
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I.R hat folgendes geschrieben:

Du bist raus!

Und das sagt mir jetzt was genau?

Sargnagel hat folgendes geschrieben:

Ich wage mal die sachte Prognose, dass sich am Durchschnitts-IQ nicht viel ändern wird.

Momentan sinkt er, der Flynn Effekt ist wohl wegen der Immigration vorbei.

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#195:  Autor: pera,  Verfasst am: 28.08.2012, 17:25
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Vektral Proximus hat folgendes geschrieben:

Sargnagel hat folgendes geschrieben: Ich wage mal die sachte Prognose, dass sich am Durchschnitts-IQ nicht viel ändern wird. Momentan sinkt er, der Flynn Effekt ist wohl wegen der Immigration vorbei.

Ja, er sinkt. Wegen der andauernden Kifferei.

http://www.sueddeutsche.de/gesundheit/cannabis-kiffen-auf-kosten-der-intelligenz-1.1451460

Zitat:

Wer als Jugendlicher viel kifft, gefährdet nicht nur seine Intelligenz. Der Drogenkonsum beeinträchtigt auch das Gedächtnis und vermindert die Konzentrationsfähigkeit. Das zeigt eine Langzeitstudie von US-Wissenschaftlern.

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#196:  Autor: Murphy,  Verfasst am: 28.08.2012, 18:17
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Vektral Proximus hat folgendes geschrieben:

Sargnagel hat folgendes geschrieben: Ich wage mal die sachte Prognose, dass sich am Durchschnitts-IQ nicht viel ändern wird. Momentan sinkt er, der Flynn Effekt ist wohl wegen der Immigration vorbei.

Er wird wohl ungefähr genau 100 betragen, egal wieviele Genies man züchtet oder dumme-Bauern™ man ins Land holt.

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#197:  Autor: Vektral Proximus,  Verfasst am: 28.08.2012, 19:01
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Sargnagel hat folgendes geschrieben:

Vektral Proximus hat folgendes geschrieben: Sargnagel hat folgendes geschrieben: Ich wage mal die sachte Prognose, dass sich am Durchschnitts-IQ nicht viel ändern wird. Momentan sinkt er, der Flynn Effekt ist wohl wegen der Immigration vorbei. Er wird wohl ungefähr genau 100 betragen, egal wieviele Genies man züchtet oder dumme-Bauern™ man ins Land holt.

Jaja, als wüsste ich das nicht, das der IQ immer auf 100 genormt wird.


Natürlich hat man vergleiche durchgeführt und festgestellt ob 100 von Heute noch so gut ist wie 100 von 1980.


Das ist nicht der Fall.

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#198:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 28.08.2012, 20:35
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Vektral Proximus hat folgendes geschrieben:

moecks hat folgendes geschrieben: Garfield hat folgendes geschrieben: Ich denke daß in der menschlichen Bevölkerung Gene für Intelligenz und weniger Intelligenz ziemlich homogen verteilt sind, dh, alle Menschen einen Mix an Anlagen haben und selbst die die den Phänotyp "sehr intelligent" zeigen diesen nicht unbedingt dominant vererben müssen, weil da um es mal ganz platt zu sagen auch der ziemlich dumme Grossvater durchschlagen könnte. Woher willst du überhaupt wissen das es einen Phänotyp für Intelligenz gibt? Intelligenz ist doch nicht wie eine Blutgruppe, oder die Haarfabe/Augenfarbe. Ein wenig komplexer ist das schon. Nun, das mag sein; mir scheint es persönlich aber auch so, als gäbe es gewisse Gruppen die ein Interesse daran haben, die Disskusion schwierig zu gestalten und ständig die "Komplexität" der phänotypischen Intelligenz in den Raum zu werfen....

Ich persoenlich habe eher den Eindruck, als gaebe es gewisse Gruppen, die ein Interesse daran haben die Diskussion ueberzusimplifizieren und staendig schraege Vergleiche mit einfachen Merkmalen aus der Hundezucht in den Raum werfen.

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#199:  Autor: Defätist,  Verfasst am: 28.08.2012, 22:13
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Vektral Proximus hat folgendes geschrieben:

... Das ist nicht der Fall.

So funktioniert Glauben.

Irgend jemand behauptet was und alle sagen: Ja klar, nur so kann das sein.
Früher war nämlich alles besser, sogar 100 ...

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#200:  Autor: narziss,  Verfasst am: 29.08.2012, 02:54
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Vektral Proximus hat folgendes geschrieben: moecks hat folgendes geschrieben: Garfield hat folgendes geschrieben: Ich denke daß in der menschlichen Bevölkerung Gene für Intelligenz und weniger Intelligenz ziemlich homogen verteilt sind, dh, alle Menschen einen Mix an Anlagen haben und selbst die die den Phänotyp "sehr intelligent" zeigen diesen nicht unbedingt dominant vererben müssen, weil da um es mal ganz platt zu sagen auch der ziemlich dumme Grossvater durchschlagen könnte. Woher willst du überhaupt wissen das es einen Phänotyp für Intelligenz gibt? Intelligenz ist doch nicht wie eine Blutgruppe, oder die Haarfabe/Augenfarbe. Ein wenig komplexer ist das schon. Nun, das mag sein; mir scheint es persönlich aber auch so, als gäbe es gewisse Gruppen die ein Interesse daran haben, die Disskusion schwierig zu gestalten und ständig die "Komplexität" der phänotypischen Intelligenz in den Raum zu werfen.... Ich persoenlich habe eher den Eindruck, als gaebe es gewisse Gruppen, die ein Interesse daran haben die Diskussion ueberzusimplifizieren und staendig schraege Vergleiche mit einfachen Merkmalen aus der Hundezucht in den Raum werfen.

Die Merkmale aus der Hundezucht sind mit Sicherheit genauso komplex wie die menschliche Intelligenz.

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#201:  Autor: Vektral Proximus,  Verfasst am: 29.08.2012, 17:54
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Defätist hat folgendes geschrieben:

Vektral Proximus hat folgendes geschrieben: ... Das ist nicht der Fall. So funktioniert Glauben. Irgend jemand behauptet was und alle sagen: Ja klar, nur so kann das sein. Früher war nämlich alles besser, sogar 100 ...

Ja stimmt ich bin ja auch ein dämlicher Idiot und lege mich vor jedem Beitrag in deisem Forum einfach auf den Rücken und sinnedarüber nach welche Erfindungen mir als nächstes in den Schädel geflogen kommen, um sie dan überstürzt zu posten; Lesen kann ich eigentlich garnicht und um Studienergebnisse zu verstehen bin ich auch zu dumm haha, hatte ich vergessen.

https://docs.google.com/viewer?a=v&q=cache:8A_iVu-MQ-EJ:www.iapsych.com/iqmr/fe/LinkedDocuments/teasdale2008.pdf+David+R.+Owen.+decline&hl=de&gl=de&pid=bl&srcid=ADGEESifrEUN8WWRgFODCVFt7EoeVTO18BVBz5Tk-cpBe9xZPyOE2bG3iezf7VgeaoEyEQtSzC6qbOJWkygmnM9GVZ0n8ozHRCe9At_8uvi-n2TkgwkTp5xGHLfq5xB9kOcD2rkxjkBv&sig=AHIEtbTE6hrHd28dONC6KSWR9a0FgO3ZYQ

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#202:  Autor: Defätist,  Verfasst am: 29.08.2012, 20:18
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Warum nicht gleich mit Link posten?


Ahja, weil sich darin kaum was findet, was deine Pauschal-Aussage, dass "die Immigration" (weder allein, noch hauptsächlich oder auch nur bedeutend) am Rückgang des Flynn-Effekts Schuld hat, stützt.

Grundsätzliche Kritik wird eher allgemein am Bildungssystem geübt.

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#203:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 30.08.2012, 00:55
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narziss hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Vektral Proximus hat folgendes geschrieben: moecks hat folgendes geschrieben: Garfield hat folgendes geschrieben: Ich denke daß in der menschlichen Bevölkerung Gene für Intelligenz und weniger Intelligenz ziemlich homogen verteilt sind, dh, alle Menschen einen Mix an Anlagen haben und selbst die die den Phänotyp "sehr intelligent" zeigen diesen nicht unbedingt dominant vererben müssen, weil da um es mal ganz platt zu sagen auch der ziemlich dumme Grossvater durchschlagen könnte. Woher willst du überhaupt wissen das es einen Phänotyp für Intelligenz gibt? Intelligenz ist doch nicht wie eine Blutgruppe, oder die Haarfabe/Augenfarbe. Ein wenig komplexer ist das schon. Nun, das mag sein; mir scheint es persönlich aber auch so, als gäbe es gewisse Gruppen die ein Interesse daran haben, die Disskusion schwierig zu gestalten und ständig die "Komplexität" der phänotypischen Intelligenz in den Raum zu werfen.... Ich persoenlich habe eher den Eindruck, als gaebe es gewisse Gruppen, die ein Interesse daran haben die Diskussion ueberzusimplifizieren und staendig schraege Vergleiche mit einfachen Merkmalen aus der Hundezucht in den Raum werfen. Die Merkmale aus der Hundezucht sind mit Sicherheit genauso komplex wie die menschliche Intelligenz.

q.e.d.

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#204:  Autor: Vektral Proximus,  Verfasst am: 31.08.2012, 13:26
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Defätist hat folgendes geschrieben:

Warum nicht gleich mit Link posten? Ahja, weil sich darin kaum was findet, was deine Pauschal-Aussage, dass "die Immigration" (weder allein, noch hauptsächlich oder auch nur bedeutend) am Rückgang des Flynn-Effekts Schuld hat, stützt. Grundsätzliche Kritik wird eher allgemein am Bildungssystem geübt.

Das Milwaukee-Projekt ist doch ein Hinweis darauf, dass auch unendlich viel Bildung bei gewissen menschen mit sehr dummen Eltern nichts bringt.

Ach ja, das Milwakee-Projekt .


Da hat jeder IQ Punkt schlappe 8750 Dollar gekostet.


Nicht zu vergessen, dass der IQ der Kinder sich dann mit steigendem Alter an den der nichtbehandelten Kinder angepasst hat.


Aber bitte der Sozialstaat wird das schon zahlen, am besten gepuffert durch eine Finanztansaktions- und Reichensteuer.

Juhu! Wir werden alle Quantenphysiker!

---

#205:  Autor: Defätist,  Verfasst am: 31.08.2012, 20:50
    —
Wie du dir deinen Fremdenhass schön redest, ist mir völlig wuppe, insofern du ihn hier nicht als öffentliches anerkanntes Studienergebnis verkaufst.
Dein Ablenkungsmanöver zieht nicht.

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#206:  Autor: Vektral Proximus,  Verfasst am: 31.08.2012, 20:55
    —

Defätist hat folgendes geschrieben:

Wie du dir deinen Fremdenhass schön redest, ist mir völlig wuppe, insofern du ihn hier nicht als öffentliches anerkanntes Studienergebnis verkaufst. Dein Ablenkungsmanöver zieht nicht.

WO siehst du das Ablenkungsmannöver Mr. Fremdenhass?

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#207:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 31.08.2012, 21:37
    —

Vektral Proximus hat folgendes geschrieben:

Defätist hat folgendes geschrieben: Warum nicht gleich mit Link posten? Ahja, weil sich darin kaum was findet, was deine Pauschal-Aussage, dass "die Immigration" (weder allein, noch hauptsächlich oder auch nur bedeutend) am Rückgang des Flynn-Effekts Schuld hat, stützt. Grundsätzliche Kritik wird eher allgemein am Bildungssystem geübt. Das Milwaukee-Projekt ist doch ein Hinweis darauf, dass auch unendlich viel Bildung bei gewissen menschen mit sehr dummen Eltern nichts bringt. Ach ja, das Milwakee-Projekt . Da hat jeder IQ Punkt schlappe 8750 Dollar gekostet. Nicht zu vergessen, dass der IQ der Kinder sich dann mit steigendem Alter an den der nichtbehandelten Kinder angepasst hat. Aber bitte der Sozialstaat wird das schon zahlen, am besten gepuffert durch eine Finanztansaktions- und Reichensteuer. Juhu! Wir werden alle Quantenphysiker!

Menschenzucht? Sind hier einige jetzt völlig abgedreht?

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#208:  Autor: astarte,  Verfasst am: 31.08.2012, 21:45
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Menschenzucht? Sind hier einige jetzt völlig abgedreht?

Hier nur zwei, oder?

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#209:  Autor: Defätist,  Verfasst am: 31.08.2012, 22:48
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Vektral Proximus hat folgendes geschrieben:

Defätist hat folgendes geschrieben: Wie du dir deinen Fremdenhass schön redest, ist mir völlig wuppe, insofern du ihn hier nicht als öffentliches anerkanntes Studienergebnis verkaufst. Dein Ablenkungsmanöver zieht nicht. WO siehst du das Ablenkungsmannöver Mr. Fremdenhass?

Nachdem ich dir unter die Nase gerieben habe, dass deine verlinkte Studie nicht die Bohne das wiedergibt, was du gern hineininterpretiert hast, zündest du die nächste Nebelkerze, um die Kritik (am Bildungssektor) aus deiner eigenen Quelle möglichst zu egalisieren, damit dein Vorurteilskonstrukt ja nicht aus den Fugen gerät.

Mach mal lieber in Karnickel - aber lass die Menschen beim Züchten außen vor.

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#210:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 31.08.2012, 23:36
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astarte hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: Menschenzucht? Sind hier einige jetzt völlig abgedreht? Hier nur zwei, oder?

Ja gut, "einige" ist zum Glück übertrieben.

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#211:  Autor: Vektral Proximus,  Verfasst am: 01.09.2012, 09:24
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Defätist hat folgendes geschrieben:

Vektral Proximus hat folgendes geschrieben: Defätist hat folgendes geschrieben: Wie du dir deinen Fremdenhass schön redest, ist mir völlig wuppe, insofern du ihn hier nicht als öffentliches anerkanntes Studienergebnis verkaufst. Dein Ablenkungsmanöver zieht nicht. WO siehst du das Ablenkungsmannöver Mr. Fremdenhass? Nachdem ich dir unter die Nase gerieben habe, dass deine verlinkte Studie nicht die Bohne das wiedergibt, was du gern hineininterpretiert hast, zündest du die nächste Nebelkerze, um die Kritik (am Bildungssektor) aus deiner eigenen Quelle möglichst zu egalisieren, damit dein Vorurteilskonstrukt ja nicht aus den Fugen gerät. Mach mal lieber in Karnickel - aber lass die Menschen beim Züchten außen vor.

Ich will niemanden züchten ich habe betont, dass das sicher wider der Menschenwürde ist und ich mich nur darüber auslasse ob es prinzipiell/theoretisch möglich ist, aber auf sowas scheißt du ja geflissentlich um mich weiter dumm anmachen zu können. -.-

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#212:  Autor: Fuxing, Wohnort: Ankh Morpork Verfasst am: 26.04.2017, 22:25
    —
Rein technisch gesehen tut sich da was. Lamm-Frühchen in einer künstlichen Gebärmutter...die Bilder erinnern mich stark an diverse Science-Fiction-Filme.

Den Artikel gibt es bisher wohl leider nur auf Englisch:
http://www.sciencealert.com/researchers-have-successfully-grown-premature-lambs-in-an-artificial-womb

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#213:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden Verfasst am: 27.04.2017, 10:53
    —
Das wird sicher sehr praktisch. Die Karrierefrau liefert ein Ei und eine Spermaprobe ihres Partners ab, und nach neun Monaten bringt der Postbote das fertige Kind.

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#214:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen Verfasst am: 27.04.2017, 11:09
    —

Fuxing hat folgendes geschrieben:

Rein technisch gesehen tut sich da was. Lamm-Frühchen in einer künstlichen Gebärmutter...die Bilder erinnern mich stark an diverse Science-Fiction-Filme. Den Artikel gibt es bisher wohl leider nur auf Englisch: http://www.sciencealert.com/researchers-have-successfully-grown-premature-lambs-in-an-artificial-womb

Eine Weiterentwicklung von Brutkasten, sehr gut, weiter so!

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#215:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 27.04.2017, 11:36
    —

Ahriman hat folgendes geschrieben:

Das wird sicher sehr praktisch. Die Karrierefrau liefert ein Ei und eine Spermaprobe ihres Partners ab, und nach neun Monaten bringt der Postbote das fertige Kind.

Warum denn auf halbem Weg anhalten?

Die storchenförmige Drohne von Amazon lässt es in Deinen Schornstein fallen.

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#216:  Autor: Antidogmatiker,  Verfasst am: 27.04.2017, 12:50
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fwo hat folgendes geschrieben:

Ahriman hat folgendes geschrieben: Das wird sicher sehr praktisch. Die Karrierefrau liefert ein Ei und eine Spermaprobe ihres Partners ab, und nach neun Monaten bringt der Postbote das fertige Kind. Warum denn auf halbem Weg anhalten? Die storchenförmige Drohne von Amazon lässt es in Deinen Schornstein fallen.

Und damit's schneller geht, werden die Kinder auch gleich per 3D-Drucker ausgedruckt.

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#217:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden Verfasst am: 28.04.2017, 15:19
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fwo hat folgendes geschrieben:

Die storchenförmige Drohne von Amazon

Großartige Idee!

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#218:  Autor: Fuxing, Wohnort: Ankh Morpork Verfasst am: 28.04.2017, 21:34
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fwo hat folgendes geschrieben:

Ahriman hat folgendes geschrieben: Das wird sicher sehr praktisch. Die Karrierefrau liefert ein Ei und eine Spermaprobe ihres Partners ab, und nach neun Monaten bringt der Postbote das fertige Kind. Warum denn auf halbem Weg anhalten? Die storchenförmige Drohne von Amazon lässt es in Deinen Schornstein fallen.

Wieso nur ein Ei? - jeden Monat ein Neues.
So kann die Familie (?) innerhalb eines Jahres um 12 Personen anwachsen, ohne dass gleich Zwillinge dabei sein müssen.

Und sowas wie Wochenbettdepressionen braucht auch kein Mensch mehr zu behandeln.

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#219:  Autor: Lebensnebel,  Verfasst am: 29.04.2017, 10:58
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fwo hat folgendes geschrieben:

Ahriman hat folgendes geschrieben: Das wird sicher sehr praktisch. Die Karrierefrau liefert ein Ei und eine Spermaprobe ihres Partners ab, und nach neun Monaten bringt der Postbote das fertige Kind. Warum denn auf halbem Weg anhalten? Die storchenförmige Drohne von Amazon lässt es in Deinen Schornstein fallen.

Besser wäre es, wenn Amazon das Kind nach ca 18 Jahren liefern würde. Dann entfällt lästiges Windelnwechseln, Schulsorgen und ähnlicher Krimskrams.

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#220:  Autor: VanHanegem,  Verfasst am: 30.04.2017, 11:51
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Die Katastrophen, die in den letzten Jahrtausenden in der Tier- und Pflanzenzucht produziert worden sind lassen keinen Spielraum für Hoffnungen im Sinne möglicher positiver Resultate einer Menschenzucht.

Es sei denn man würde ein baldiges Aussterben des Homo S. als poistives Resultat werten.

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#221:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 30.04.2017, 12:48
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VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Die Katastrophen, die in den letzten Jahrtausenden in der Tier- und Pflanzenzucht produziert worden sind lassen keinen Spielraum für Hoffnungen im Sinne möglicher positiver Resultate einer Menschenzucht. Es sei denn man würde ein baldiges Aussterben des Homo S. als poistives Resultat werten.

So nach dem Motto: Man sollte es nicht immer verteufeln, das Kind mit dem Bade auszuschütten - es könnte auch manchmal ganz sinnvoll sein.

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#222: Drohne Willi schläft nicht mehr Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden Verfasst am: 30.04.2017, 12:56
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Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: (...) Die storchenförmige Drohne von Amazon lässt es in Deinen Schornstein fallen. Besser wäre es, wenn Amazon das Kind nach ca 18 Jahren liefern würde. Dann entfällt lästiges Windelnwechseln, Schulsorgen und ähnlicher Krimskrams.

Ja,
so kommen wohl die künftigen FDP - Wähler in die Familien -

Dann hast Du aber einen FDP - Wähler im Haus,
der Dich nach seinem Master in BWL an einer von Dir finanzierten Privatuni
von zu Haus outsourced,
spätestens dann - wenn es ans Wechseln Deiner Windeln geht,

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#223: Re: Drohne Willi schläft nicht mehr Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 30.04.2017, 14:20
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Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:

Lebensnebel hat folgendes geschrieben: fwo hat folgendes geschrieben: (...) Die storchenförmige Drohne von Amazon lässt es in Deinen Schornstein fallen. Besser wäre es, wenn Amazon das Kind nach ca 18 Jahren liefern würde. Dann entfällt lästiges Windelnwechseln, Schulsorgen und ähnlicher Krimskrams. Ja, so kommen wohl die künftigen FDP - Wähler in die Familien - Dann hast Du aber einen FDP - Wähler im Haus, der Dich nach seinem Master in BWL an einer von Dir finanzierten Privatuni von zu Haus outsourced, spätestens dann - wenn es ans Wechseln Deiner Windeln geht,

Falsche Vokabel: In dem Fall nennt man das nicht outsourcing, outsourcing ist das absondern von Funktionen in einen eigenen profit center.

Bei der Beseitigung von Minderperformern oder Unfunktionalem spricht man von Entsorgung.

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#224: Re: Drohne Willi schläft nicht mehr Autor: Lebensnebel,  Verfasst am: 30.04.2017, 14:58
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Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:

Lebensnebel hat folgendes geschrieben: fwo hat folgendes geschrieben: (...) Die storchenförmige Drohne von Amazon lässt es in Deinen Schornstein fallen. Besser wäre es, wenn Amazon das Kind nach ca 18 Jahren liefern würde. Dann entfällt lästiges Windelnwechseln, Schulsorgen und ähnlicher Krimskrams. Ja, so kommen wohl die künftigen FDP - Wähler in die Familien - Dann hast Du aber einen FDP - Wähler im Haus, der Dich nach seinem Master in BWL an einer von Dir finanzierten Privatuni von zu Haus outsourced, spätestens dann - wenn es ans Wechseln Deiner Windeln geht,

Da schließt sich der Kreis wieder. Das Kind gibt mich ab und nach einiger Zeit wird dann meine Asche per sensensemannähnlicher Lieferdrohne von Anmazon in den Schornstein geworfen. Das erspart dem Kind Windelwechsel, Beerdigungsformalitäten und ähnlichen Krimskrams.

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